Neergeschoten?
Slachtoffers: 154 Nederland, 27 Australië, 23 Maleisië, 11 Indonesië, 6 UK, 4 België, 4 Duitsland, 3 Fillipijnen, 1 Canada, 47?
Van Schiphol afkomstige Boeing stort neer in Oekraïne
Foto:
Neergeschoten?
Slachtoffers: 154 Nederland, 27 Australië, 23 Maleisië, 11 Indonesië, 6 UK, 4 België, 4 Duitsland, 3 Fillipijnen, 1 Canada, 47?
Reacties (74)
Daar mag best een “Brekend” voor … 295 passagiers, in de zone waarin gevochten wordt ook.
Voordat de discussie los barst, de rebellen schijnen te beschikken over het BUK-M systeem (tot 18km hoogte reikwijdte)
En ja,er waren Nederlanders aan boord, er zijn nederlandse paspoorten gevonden bij het wrak (zijn zelfs al foto’s van op twitter)
@2: ja, zie ook gbh hier: https://sargasso.nl/wvdd/einde-van-de-oorlog-oekraine/#comment-872049
Tostel is neergeschoten, eerst deed de Russische (tweet) media triomfantelijk over het neerschieten van een SU25 of AH-26, nu het een Boeing 777 blijkt te zijn weten ze opeens van niks en hebben zij het niet gedaan.
http://inforesist.org/v-rajone-toreza-terroristami-sbit-samolyot/
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-150-ukrainian-troops-describe-grad-rocket-attack-from-russia/#3379
Tweet in de veronderstelling dat ze een AH-26 hadden neergehaald wat dus een 777 blijkt te zijn
https://twitter.com/Shikov90/status/489801397496733696/photo/1
Rare vraag misschien, maar is het gebruikelijk dat er passagiersvliegtuigen over oorlogsgebieden vliegen? Weet iemand dat?
Dat lijkt me namelijk sowieso niet verstandig, maar zeker i.v.m. wat #2 zegt (als men dat van tevoren wist) klinkt dat bijzonder onverstandig.
De volle verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij Rusland.
Dat BUK systeem is 2 dagen geleden de Oekraïense grens overgegaan.
Hoe lang laat de wereld Putin nog zijn gang gaan?
@6: Het Westen is nog steeds in ontkenning, na het onderonsje tussen Putin en Merkel zijn reguliere Russische troepen de Oekraïne binnen getrokken inclusief deze SAM’s, officieel waren ze er dus niet een manpad gaat maar tot 3.5 kilometer hoogte.
@7: Er zijn ook BUK systemen buitgemaakt / overgelopen van het Oekrainse leger hoor, sterker nog, de rebellen schijnen zelfs al vliegtuigen / helicopters te hebben.
https://twitter.com/myroslavapetsa/status/489803648449667072
Ze hadden al op 29 juni de beschikking over die wapens.
@9: Zou eens wat minder naar RT kijken, zijn een hoop beelden dat Russische troepen de Oekraïne binnentrekken met dit wapentuig en als je het sprookje geloofd van vliegtuigen en helicopters zonder een vliegveld heb je het kritisch vermogen van een pinda.
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-150-ukrainian-troops-describe-grad-rocket-attack-from-russia/#3375
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/07/16/russia_is_firing_missiles_at_ukraine_grad_rockets_us_sanctions
http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-148-ukraine-says-unidentified-aircraft-bombed-snezhnoye/
https://www.youtube.com/watch?v=k_zoioONzOU&feature=youtu.be
http://zik.ua/en/news/2014/07/15/34_tanks_34_spags_and_2_apcs_marched_from_luhansk_to_donetsk_eyewitness_report_506051
https://www.youtube.com/watch?v=GTEI7qxoQiE
http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3350
https://twitter.com/EuromaidanPR/status/488843110680899584
http://www.atlanticcouncil.org/blogs/natosource/the-meaning-of-russia-s-military-campaign-against-ukraine
The Re-invasion Of Ukraine: Putin’s Sense Of Timing
http://www.forbes.com/sites/melikkaylan/2014/07/16/the-re-invasion-of-ukraine-putins-sense-of-timing/
@10: O gut o gut, GBH moet gelijk weer schelden als blijkt dat zijn oekrainse propaganda niet klopt, misschien moet jij eens wat andere bronnen raadplegen.
@9: Geloof je het zelf?
Dat ‘buitmaken’ van wapens stelt echt helemaal niets voor in vergelijking met alles wat elke dag de grens vanuit Rusland passeert.
@12: Zoals jij praat zit het halve Russische leger al in Oekraine, als ook maar de helft van wat jij beweert de grens heeft gepasseerd dan zouden de rebellen allang gehakt hadden gemaakt van het Oekrainse leger, want dat stelt echt geen ruk voor.
@hierboven. Kom op. Bronnen, sites etc. Laat het draadje niet verworden tot de zoveelste flamewar hier.
Eens een keertje niet
Ik zeg maar één ding. Als die zwarte doos niet wordt gevonden en de resten van het toestel zijn gevonden door Oekraine/seperatisten (haal door wat niet van toepassing is), dan kun je er van uit gaan dat hij neergehaald is door zij die met de doos aan de haal zijn gegaan. Wel een doos? Dan wachten gewoon op wat dat oplevert.
@15: Schijnt al toeggeven te zijn door de rebellen, die dachten dat het om een Antonov ging.
De grote hamvraag is, waarom vliegt een passagiers toestel over een gebied waar de afgelopen dagen de vliegtuigen als vliegen uit de lucht worden geknald?
En als dan uiteindelijk blijkt dat het de Russische gesteunde separatisten waren, wat ik niet onmogelijk acht, (want die zijn nl de afgelopen tijd flink bezig met het uit de lucht schieten van dingen, itt tot Oekraine zelf), dan zal de EU natuurlijk reageren met het niet in gevaar willen brengen van de handelsrelaties en dus vriendjes blijven met Putin. Bleh.
Foto van de lancering van de SAM die het vliegtuig heeft neergehaald
https://twitter.com/lennutrajektoor/status/489811716302471168/photo/1
Russische lifenews op crass site met beeld slachtoffers
https://twitter.com/MaximEristavi/status/489807370814754817/photo/1
http://lifenews.ru/news/136811
Russen bevestigen toestel neergeschoten te hebben
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1287030
@16: mee eens Bolke. Je gaat ook niet varen vlak voor de kust van Somalië. Of wel, want goeiekoper?
@18: ik hoef geen beelden van slachtoffers. Laat dat maar achterwege.
@15:
Het staat al min of meer vast dat het vliegtuig werd neergeschoten.
En die zwarte doos gaat echt niet vertellen waar de raket vandaan kwam.
Maar aangezien het vliegtuig met constante snelheid en op constante hoogte vanuit westelijke richting kwam, laat zien dat het eigenlijk alleen vanuit Russisch of separatistisch perspectief een vijandelijk doel kon zijn.
Dus in die hoek moet je het zoeken, lijkt me.
Persoonlijk gok ik op separatisten die aan het spelen zijn gegaan met een cadeautje van Poetin.
@17:
Ik wil niet lullig doen hoor maar :
http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812
Het zou dus niet de eerste keer zijn dat Oekraine een burger toestel uit de lucht knalt.
@21: Dat van die zwarte doos schreef ik in het geval men gaat ontkennen dat er met vuurpijlen is geschoten en men gaat roepen dat het een technisch mankement zou zijn. Dan kan zo’n doos daar wel uitsluitsel over geven.
@22: kom op zeg, een exercitie-ongeval is wel even wat anders dan wat er nu aan de hand is.
@22
Dat was per ongeluk en dertien jaar geleden. Zie je werkelijk paralellen?
Lifenews uitzending: footage is graphic
http://lifenews.ru/watch-live
Live blog NRC: minstens 34 Nederlanders
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/07/17/passagierstoestel-malaysia-airlines-neergestort-in-oekraine/
Onofficieel 23 Amerikanen
https://www.facebook.com/EuroMaydan/posts/652694151493592
Is dat overigens plausibel, die verklaring over dat eerdere juichverhaal van het neergehaalde Oekraïense toestel? Als in zelfde plek, geen sprake van Ukr toestel, maar nu opeens dit?
Overigens interessant: op dit moment beweren de separatisten dat ze niet de middelen hebben om vliegtuigen neer te schieten die zo hoog komen als een verkeersvliegtuig:
Echter, twee dagen geleden:
Heel serieus moet je de claims van die separatisten blijkbaar niet nemen…
Russische militaire inlichtingendienst GRU kolonel: “eigen schuld”
https://twitter.com/Ougasam/status/489812599283150848/photo/1
http://www.thedailybeast.com/articles/2014/07/17/kiev-malaysian-airliner-shot-down.html
Berichten dat Russen sociale media aan het “opschonen” zijn om bewijs te verwijderen. Journalist van AP heeft Russische Buk gezien waar toestel is neergeschoten
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/489821517979451393
https://twitter.com/euromaidan/status/489825717157646337/photo/1
En stel, als je nu heel neutraal denkt en geen enkel ander eerder voorval je mening zou laten beïnvloeden, dan blijft het toch heel bizar dat er een lijntoestel boven gebied van bevriende landen is neergehaald. Wie het dan ook heeft gedaan.
Ik denk dat ik diplomatie de komende tijd even heel erg ga haten. Wie het dan ook heeft gedaan. Want uiteindelijk zijn er bijna 300 doden gevallen door een oorlogshandeling.
Wie het dan ook heeft gedaan.
@30: Gewoon ff afwachten, er zijn op dit moment genoeg ogen gericht op Oekraine (radar, AWACS, Satelieten), als de seperatisten het gedaan hebben dan zal dat bewijs snel genoeg openbaar worden, als het angstvallig stil blijft en/of men beweert dat men het niet gezien heeft wie de daders zijn dan mag je zelf je conclusies trekken.
Ik weet dat sommigen een hekel aan komkommertijd in de media hebben maar dit is toch wel iets te drastisch.
(ik zie dat de loopgraven/stellingen in dit draadje al zijn ingenomen)
Komt nog een keer de hamvraag, het schijnt dat de Oekrainse luchtwaart instantie dat gebied 3 dagen geleden al tot onveilig gebied heeft verklaard voor burger toestellen, dus wat deed dat toestel daar dan?
Als dat echt zo is dan vlieg ik nooit meer met Malaysian Airways, want die vinden kosten belangerijker dan veiligheid.
@21 @28: Voormalig Amerikaans militair geeft aan dat er voor zo’n BUK speciaal getrainde troepen voor nodig zijn en dat je je best moet doen om op zo’n hoogte een vliegtuig te raken. Dus een seperatist die met zo’n apparaat is gaan schieten is dan onwaarschijnlijk.
http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/malaysia-airlines-crash-missile/index.html?iid=article_sidebar
@34: Niet in een land waarbij praktisch iedereen militaire dienst heeft moeten doen, geheid dat er dan ook wel seperatisten rondlopen die hun dienstplicht op zo’n apperaat hebben gedaan.
@35: akkoord, maar niet een onervaren seperatist die niet weet wat hij aan het doen is.
@15: en de zwarte doos is gevonden volgens de liveblog van de nos. http://nos.nl/liveblog/676042-vliegtuig-uit-adam-neergestort.html
[edit] door seperatisten
@36: Correct, niet iedereen kan een dergelijk apperaat bedienen, maar ook in Nederland lopen er bijv hele volksstammen rond die Stinger raketten kunnen bedienen om maar wat te noemen.
Wat ook kan is dat men een raket afvuurt op doel A, maar dat om een of andere reden doel A uit beeld verdwijnt bij de raket en deze dan zelfstandig doel B ‘pakt’. (daarom ben ik ook tegen computer gestuurde drones)
Zoiets is ook al in de Kosovo oorlog gebeurt waarbij een AMRAAM raket in bulgarije terecht kwam omdat de radar in Servie waar hij op ‘gelockt’ was uit werd gezet en de raket dus zijn doel verloor.
Volgens verschillende meestal betrouwbare bronnen heeft het Pentagon bevestigd dat het vliegtuig is neergehaald vanuit Rusland.
Rusland beweerd dat dit in opdracht van de VS door de Oekraïne is gedaan omdat ze dachten dat Putin aan boord was.
Nederlandse ambassade Kiev
https://twitter.com/BBC_ua/status/489840828081528832/photo/1
@38: Dan zou dan heel knap zijn aangezien men beweerd dat het met een BUK systeem is neergehaald en die halen de benodigde afstand van Rusland to crash site niet. (toestel ligt op 50 mijl van Rusland, Buk raketten kunnen tot 28 km doelen neerhalen, iets klopt er dan niet,.
GBH 38, meestal heb ik wat moeite met de grote hoeveelheid linkjes van je, maar in dit geval ben ik wel benieuwd naar de bronnen.
Als het klopt dan zou het een enorme escalatie betekenen en kunnen we ons opmaken voor echte sancties tegen Rusland die echt pijn doen. Een boycot van het komende WK voetbal daar of zo
/cynicusmodus
edit ik zie nu een linkje erbij, thx
Ik lees net op Fins nieuws, in het Fins -dus ga ik niet linken, dat RT en interfax vertellen dat Putin daar 37 minuten eerder op dezelfde plek, op dezelfde hoogte vloog.
Rrrrright.
Met z’n toestel. Niet in cape.
Op de BBC-site:
“20:27: BBC Monitoring reports more from the conversation between militants allegedly intercepted by the Ukrainian Security Service.
The conversation starts with Igor Bezler, a key militant, apparently telling a Russian security official by phone that the pro-Russian militants have shot down a plane.”
@40: Dit komt van bronnen die goede contacten hebben met een aantal andere journalisten, het pentagon schijnt dat bevestigd te hebben tegen CNN
Het vrachtvliegtuig dat een paar dagen geleden werd neergeschoten werd ook getroffen door een raket uit Rusland en de zogenaamde separatisten claimen dan dat zij dat gedaan hebben om de schijn op te houden dat Rusland er niets mee te maken heeft.
Goed draadje:
https://twitter.com/CNNPR/lists/cnn-journos-mh17-crash
Volgens Olaf Koens 71 Nederlanders aan boord
https://twitter.com/obk/status/489839635145949184
@44:
Dom gelul, als dat bevestigd zou zijn door het pentagon tegenover CNN dan had het nu wel in koeieletters op hun site gestaan.
Rust in vrede.
Lijkt me of een pijnlijk foutje van de rebellen, of false flag (of foutje) van Kagan Kiev.
raw Verderop Paspoorten oa meisje uit gemeente naarden
http://www.liveleak.com/view?i=ea9_1405620477
Lager luchtruim was wel gesloten, risicos om wat brandstof te sparen is appart idd.
@44/45 “CNN’s Barbara Starr reports Pentagon believes Russian side fired missile that took out separate Ukrainian cargo plane on Monday. 5:50 PM – 17 Jul 2014”
Dit is een tweet die wereldwijd overgenomen lijkt te zijn in berichten. Maar Barbara Starr die dit zelf zegt ben ik nog niet tegengekomen. Kan dus net zo goed onzin zijn.
@47: Russian side = pro-russische seperatisten, niet rusland zelf.
Breaking: U.S. intelligence confirms surface-to-air missile fired at Malaysian jet but are divided over origin. http://wsj.com
https://twitter.com/WSJ/status/489864216355282944
http://mashable.com/2014/07/17/malaysia-airlines-ukraine-russia-cossacks-leaked-audio/
http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3691348/2014/07/17/Presidentieel-vliegtuig-Poetin-mogelijk-doelwit.dhtml
Mr Magoo:
“‘De twee toestellen lijken veel op elkaar. Hun contouren zijn hetzelfde en ze zijn ongeveer even groot. Ook de kleuren lijken van afstand veel op elkaar’, aldus de anonieme bron.”
@49:
M’n vriendin bevestigt dat die Russen het er inderdaad (heel hard scheldend) over hebben dat een passagiersvliegtuig is neergehaald i.p.v. een militair vliegtuig en er overal burgerslachtoffers liggen.
@50: Beetje ver gezocht. Putin vloog niet eens over Oekraïne en de twee vliegtuigen hebben elkaar “gekruist” bij Warschau, waarbij overigens het toestel van Putin daar pas passeerde meer dan een half uur na het toestel van Malaysia Airlines. Zelfs RT geeft dat toe (al doen ze er wel nog even een suggestieve vergelijking bij).
De reacties ademen een sfeer van ramptoerisme
@49: Dus “There is a war going on they are spies”.
Dus die meneer heeft nu net de oorlog verklaard aan de NAVO. We mogen los!
Ja sorry, klinkt wat hard, maar wat moet je toch met zo’n man. Al die andere klinken onder de indruk en “gvd… shit…..”. En die Rus is “Pfft.. eigen schuld, het is een oorlog hoor zijn maar Spionen”.
Dan weten we dus ook wat er met die waarnemers is gebeurt die verdwenen zijn.
@51: Ja, maar die laatste persoon heeft echt geen enkele vorm van berouw. Waar de rest dat wel laat zien dat ze van slag zijn. Maar goed. we zullen rasPutin’s mafia wel weer goedlullen. Samen met die Franse Acteur Dikzak en Italiaanse Mafiosi der Bunga bunga waar hij zo goed mee op kan schieten.
@55: Putin ook niet; volgens Putin is de Oekraïne verantwoordelijk omdat het boven haar grondgebied is gebeurd
Several Aboard Downed Malaysia Airlines Plane Were Headed To International AIDS Conference
Joep Lange, a prominent AIDS/HIV researcher from Netherlands, was among the 298 people believed killed.
http://www.buzzfeed.com/tasneemnashrulla/several-aboard-downed-malaysia-airlines-plane-were-headed-to
@55:
Scheldend in de zin van ‘dat ze iets ontzettend doms hebben gedaan’.
Ik bedoelde met die post te zeggen dat uit die opnamen blijkt dat de russen/separatisten er inderdaad achter zitten.
@51: Volgens mij praten die russen over een andere rebellengroep, hoeveel rebellengroepen zijn daar eigenlijk?
Ik dacht dat er maar 1 was?
@53: hear hear
@57: Weet ik, maar die laatste lulhannes die ze zo gefotosoeped in Uniformpje hebben gezet. Daar hoor je geen enkele vorm van berouw in en lijkt zelfs wel trots op wat er gebeurt is. De rest klinkt gewoon van slag.
@58: Er zijn verschillende fracties, wat het conflict bemoeilijkt. Zouden “de rebellen” overeenstemmen met een staakt tot vuren kan een van die fracties menen dat zij gewoon moeten doorgaan.
@61: Er is maar een fractie: Rusland. Zonder de Russische steun geen opstand in Oost-Oekraïne. Een akkoord met Rusland om de grens dicht te gooien en het gestook te stoppen is voldoende om de rust weer terug te laten keren, na wat achterhoedegevechten om de controle weer terug te krijgen.
@Larie en Brusselman:
Dit is geen ramp, maar een misdaad met grote politieke implicaties. Natuurlijk moet hier over gepraat worden.
Andere invalshoek, maar moet ook meegenomen worden in het onderzoek:
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-17/was-flight-mh-17-diverted-over-restricted-airspace
En toch is er iets vreemds aan de hand met deze aanslag. Er zijn namelijk overal resten van het vliegtuig en de passagiers aangetroffen. Dat is niet gebruikelijk bij het neerstorten van een vliegtuig.
Neem bijvoorbeeld vlucht MH370, die eerder dit jaar in de Indische Oceaan is neergestort. Daar is in het geheel niets van teruggevonden.
Of vlucht UA93, neergestort in Pennsylvania in 2001. Ook daar is vrijwel niets van teruggevonden:
“This crash was different. There was no wreckage, no
bodies, and no noise.”
– Somerset County Coroner Wallace Miller
“I was looking for anything that said tail, wing, plane, metal.
There was nothing.”
– Photographer Scott Spangler
“I was amazed because it did not, in any way, shape, or form,
look like a plane crash.”
– Patrick Madigan, commander of the Somerset barracks of the Pennsylvania State Police
“I was not seeing anything that was distinguishable either as human remains or aircraft debris.”
– Glenn J. Kashurba
@64, je snapt het niet helemaal denk ik: bij de meeste crashes worden brokstukken gevonden (hangt er overigens vanaf hoe de crash precies plaatsvindt, en waar. Hoge snelheid, lage, veel brandstof of weinig, al in de lucht uiteengereten of pas na impact met de grond…)
Dat de vorige Malaysian Airways niet gevonden is heeft ongetwijfeld iets te maken met de oceaan. De overige quotes zijn juist over waarom het zo uitzonderlijk is dat er bij die landcrash geen brokstukken werden gevonden, omdat dat normaal gesproken juist wel zo is.
Ongelofelijk – er zijn zoveel conspiracies te bedenken die wel aannemelijk zijn, en dan kom je met zoiets.
@65: Ik denk dat jij degene bent die mijn ironie niet helemaal snapt.
Ik ken iemand die werkt bij een bedrijf werkt dat kleine en middelgrote vliegtuigen produceert. Die vertelde dat crashes vaak plaatsvinden op het platteland, en dat in zo’n geval bijna alles wordt teruggevonden. De brokstukken worden vervolgens weer in elkaar gezet in een hangar, zodat de men oorzaak kan proberen te vinden. In één geval kwam men er bijvoorbeeld achter dat de voorruit met de verkeerde schroeven was vastgezet. Vervolgens kon men achterhalen wanneer en door wie die voorruit was gemonteerd en waarom de voor- en nacontroles niet hadden gewerkt.
As je geen wrakstukken vindt (op het land) is er geen vliegtuig neergestort, zo gemakkelijk is het.
Als alle wrakstukken binnen een straal van een paar honderd meter liggen, is het gewoon neergestort. Als men ook wrakstukken op kilometers afstand vindt, is het in de lucht ontploft.
Simpele fysica, niets meer en niets minder.
@62: Laat ik het zo zeggen, het is een terroristische aanval tegen Nederland en Maleisië.
De aanval op het WTC heeft voor meer dan 2000 doden gezorgd op een bevolking van 300 miljoen. Dit heeft voor meer dan 280 doden gezorgd, waarvan 173 van de bevolking in kwestie, op een bevolking van 18 miljoen.
Het is gewoon een aanval van dezelfde schaal, en Rusland heeft het bloed aan haar handen. Rusland heeft jongetjes die oorlogje spelen wapens gegeven die dit soort geintjes kunnen flikken het laat gewoon zien hoe DOM rasPutin bezig is. Nu moet hij en vooral extreem rechts Rusland proberen dit recht te breien. We krijgen nog veel meer RT news, ook waarschijnlijk word de Aids conventie waar deze mensen naar op weg waren als “Gay propaganda” opgevoerd en wat dan ook.. want het moet rechtgebreid worden. Let maar op RT gaat over lijken wat dat betreft.
Het leuke is rasPutin komt hier wel weer mee weg en zijn Nederlandse fans zullen hem “een MEESTER” noemen in diplomatie.
En zo gemakkelijk is het mensen op de hand van de een of andere partij te krijgen,Duitsers zijn niet de enigen die zich zo gemakkelijk laten/lieten manipuleren tot oorlogsbereidheid door de media.
@62: Vooral de hijgerigheid in de reacties is stuitend,
Een misdaad,en dat weet je nu al zeker na nog geen 24 uur,beetje naief niet?
@69: Tja, we wisten het eigenlijk al zeker na nog geen 24 minuten, omdat de Rus Strelkov zelf meteen in blijdschap een twitter de wereld in stuurde na een telefoontje met één van zijn handlangers.
@69: Kijk, dat bericht van Strelkov, een half uur na het neerschieten, dat is pas hijgerig.
In verhouding met de bevolking was dit een grotere aanslag op Nederland dan 9/11 op de VS was.
Niet dat het erger is wanneer er een willekeurige Luxemburger overlijdt dan een willekeurige Chinees, maar toch …
Ik vind het niet vreemd dat we het erover willen hebben.
–edit–
@73: Akkoord, slordig. Ramp.
Het is geen aanslag op Nederland. Laten we in elk geval de definities zuiver houden. Een verkeerd vliegtuig uit de lucht schieten is gruwelijk, maar het is geen aanslag op Nederland, dat is het alleen als men doelbewust dit vliegtuig heeft opgezocht om neer te schieten. Tot die tijd – geen aanslag op Nederland.
@73: Dan nog niet, was geen Nederlands toestel.