Oekraïne: Separatisten achter neerhalen vliegtuig Malaysian Airlines

De Oekraïense autoriteiten hebben afgeluisterde telefoongesprekken vrijgegeven. Zie hier voor de opname (+ Engelse ondertiteling).

Bij het neerschieten van het vliegtuig zijn tenminste 173 Nederlanders omgekomen. Ik ben benieuwd in hoeverre het kabinet hier consequenties aan verbindt…

Open waanlink

  1. 1

    Jeroen:

    Ik ben benieuwd in hoeverre het kabinet hier consequenties aan verbindt…

    Ho, wacht even, er zijn natuurlijk wel handelsbelangen mee gemoeid.

  2. 2

    Ik mag trouwens wel hopen dat Rutte en Timmermans nu wat gif in hun donder gaan krijgen. Tenminste mag nu toch wel de boodschap uitgaan dat de verantwoordelijken gevonden zullen worden, of het kort duurt of lang, en dat ze naar Den Haag gehaald zullen worden om zich te verantwoorden.

  3. 3

    Tragische fout indien waar. De rebellen hadden geen enkel belang bij het neerhalen van dit vliegtuig. Consequenties zou je meer moeten zoeken in de richting van de luchtruim monitor instanties die dit oorlogsgebied niet afkeurden na de gebeurtenissen eerder deze maand.

  4. 5

    Hmzzzz, sorry maar in een oorlog vertrouw ik geen enkele inlichtingendienst, een paar russisch sprekende mensen die ‘afgeluisterd’ worden kan vrij gemakkelijk in scene gezet worden.
    Zelfs de VS is behoorlijk terug houdend terwijl die een vlieg kunnen zien zitten schijten. (er schijnen namelijk ook Oekrainse BUK eenheden in het gebied zitten).

  5. 7

    @6: Nee hoor, Bolke heeft daadwerkelijk gezien hoe inlichtingendiensten werken in een oorlog, laat we het zo stellen, die figuren zal ik echt NOOIT mijn rug toe keren.
    Er wordt gewoon keihard gelogen in die wereld.

  6. 8

    @2: Ben jij gek. GAZPROM CENTJES! Die rectaal dwars worden ingebracht door de Shell.

    Dat terwijl ze in Noorwegen ook zo Gas kunnen verkrijgen dat haast niks duurder is. Maar ja, het is IETS duurder, en de Nederlander verkoopt zijn grootmoeder nog voor een cent. Zoals nu de vele mensen die Putin zo humaan noemen op de vele fora. Die verkopen gewoon elke homoseksueel en Kritische denker eventjes voor een paar centjes.

    Ja sorry hoor, wat moet je er nog van zeggen zo langzamer hand. Als het Saudi Arabië was geweest samen met ISIS dan had WIlders al in schreeuwend in de kerstboom gehangen, en dat terwijl het nog maar Juli is.

    Maar ja die word betaalt door de Gazprom en samen met Nieuw Rechts bevalt de anti EU koers van Putin hem wel. Net als oud Links ook Putin wel bevalt want die dromen van een wederopstanding van de Soviet Unie.

  7. 9

    @7:

    Er wordt gewoon keihard gelogen in die wereld.

    Dat er een vliegtuig is neergehaald lijkt me toch geen leugen. Dat er in de gebeurtenissen van de afgelopen weken/maanden/jaren patronen zichtbaar zijn die erop wijzen dat Rusland er iets mee te maken heeft, ook niet.

    Als je dat allemaal weg wil relativeren, mij best.

  8. 11

    @Bolke: zeg mij eens wie je nu wel vertrouwt? Je hebt al een paar keer iets gezegd dat regelrecht uit de Russische propagandamolen komt en waar bovendien geen enkel bewijs van is. Meest recente is deze: “er schijnen namelijk ook Oekrainse BUK eenheden in het gebied zitten.”

    Is het dus correct om aan te nemen dat je Rusland, interfax, RT, etc. als objectieve bronnen ziet?

  9. 12

    @11: Bolke ziet geen enkele bron als objectief of betrouwbaar. Ze liegen allemaal. Dus kan het ook allemaal even waar zijn.

    Merkwaardig nihilistisch relativisme.

  10. 15

    Als de rebellen het perongeluk (er is geen enkele motivatie) gedaan hebben, hoe ga je dan de schade verhalen? De hele streek en het land zijn failliet sinds de US coup. Ik denk dat er eens goed gekeken moet worden naar de luchtruim waakhonden. Die hadden dit gebied af moeten grendelen, en hier moet je het geld en recht gaan halen.

  11. 17

    @15: Als ik al SMS’end achter het stuur je moeder platrij dan is er ook geen enkele motivatie, toch zal ik daarvoor verantwoordelijk worden gehouden. Of zeg je dan ook: ongelukje, kan gebeuren?

    de US coup

    Whatever.

  12. 18

    Het is vrij simpel:

    1) de rebellen het gedaan

    2) het Oekraiense leger heeft het gedaan

    Het incident gebeurde ver genoeg van de Russische grens dat de kans dat het het Russische leger was klein is.

    1) is een stuk waarschijnlijker dan 2) omdat de rebellen gewend zijn dat hun vijand vanuit de lucht aanvalt en hun mensen niet goed getraind zijn (om bv. eerst naar de IFF en koers te kijken). Het is echter wel zo dat er de afgelopen tijd beschuldigingen zijn geweest van Russische vliegtuigen die het Oekraiense luchtruim binnendrongen en zelfs een Oekraiens vliegtuig hebben neergeschoten, dus de Oekraiense luchtverdediging was wel alert, maar de kans dat de Oekraiense luchtverdediging een langzaam, in een rechte lijn vliegend (vanuit het Westen van de Oekraine), groot vliegtuig (te groot om een Russische jager te zijn) en dat ook nog eens een burger IFF uitzend aanziet voor een Russische jager is wel erg klein.

  13. 22

    @20:

    Rusland is bezig al het bewijs weg te moffelen;

    Ook dat is “standard operating procedure”. Ze zijn meesters in het schimmenspel waar Bolke het over had. Ze zullen er wel weer mee weg komen.

    Zou degene die de fatale vergissing heeft begaan nog leven? Die kunnen ze natuurlijk nog veel gemakkelijker laten verdwijnen.

  14. 23

    @22: Er word nu gespeculeerd over een scenario dat nog veel sinister is juist omdat dat schimmenspel in duigen dreigt te vallen en dat dit geen fatale vergissing is maar opzet.

    Uren voor het neerhalen van MH17 heeft Rusland 4 vliegvelden gesloten:

    http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html

    http://www.thedailybeast.com/articles/2014/07/18/why-ukraine-erupted-again.html

    Putin’s falende strategie:

    http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/putin-practiced-his-ukraine-strategy-in-syria/503581.html

  15. 24

    @22:
    Scenario 1 : de rebellen hebben het gedaan -> BUK is verdwenen en de daders liggen met een nekschot in een ongemerkt graf ergens in Rusland.
    Scenario 2 : Oekraine heeft het gedaan -> zie optie 1 (maar dan een graf in Oekraine)
    Scenario 3 : Russische infiltranten in het Oekrainse leger hebben het gedaan -> zie optie 2.

    Maar weten jullie wat ik echt frappant vind, zodra er een russische tank de grens over gaat dan hangen de amerikanen bij wijze van spreken binnen een uur aan de bel met satteliet beelden van die tank en nu blijft dat ‘bewijs’ angstvallig stil, vooral als je weet dat er radar’s bestaan die zelfs een mortier granaat kunnen volgen (van punt van afvuren tot aan het doel).
    Er liggen een stuk of 10 NAVO schepen in de zwarte zee en er zwerven wat sattelieten boven dat gebied dan lijkt het me stug dat de VS niet precies weet wat er gebeurd is, dat op zich is al behoorlijk verdacht.

    Het punt is dat zelfs de politieke bazen van inlichtingendiensten hun eigen diensten niet kunnen vertrouwen omdat dat echt een eigen wereld is die zich van niks of niemand wat aantrekken, het zou me niet eens verbazen dat de FSB/GRU er achter zou zitten zonder dat Poetin er uberhaupt iets van weet.

  16. 25

    @gbh
    De crash als pretext voor een Russische interventie om de gemoederen te bedaren in oost oekraine? Mogelijk, maar minder waarschijnlijk dan dat de USA er achter zit. USA schrikt niet terug voor massale slachtingen van eigen of onschuldige burgers in psychological operations om haar doelen te bereiken. (pearl harbor, 9/11 etc). USA USD wereld dominantie staat op het spel.
    Hoe moeilijk is het om remote callsigns of andere identificatie te wisselen die een Buk op kan pikken? Of om er met een appart subsysteem identificatie of signatures naast te zetten.

  17. 26

    @23:

    Uren voor het neerhalen van MH17 heeft Rusland 4 vliegvelden gesloten

    http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html

    Airways ≠ airports. Ik zou er nog geen conclusies aan verbinden. Dit is echt speculeren.

    Ik ben het wel eens met het stukje op de Daily Beast, dat de situatie meneer Poetin nogal boven het hoofd gegroeid lijkt te zijn. Hij moet ernstig in paniek zijn (en dat is gevaarlijk).

    Soms mag je wel hopen op een hartaanvalletje op een historisch geschikt moment.

  18. 27

    @26:

    Soms mag je wel hopen op een hartaanvalletje op een historisch geschikt moment.

    Nou liever niet, als jij denkt dat Putin erg is, nou dan heb ik slecht nieuws voor je want vergeleken bij wat er nog meer voor soort volk er rondloopt bij de inlichtingendiensten als FSB/GRU is Poetin een koorknaapje, daarbij vergeleken is poetin gematigd en ik zie niet graag dat er zo’n figuur aan het hoofd komt te staan van het land met het grootste kernwapen arsenaal ter wereld.

  19. 28

    Putin is de prima evenwichtige leider die Rusland nodig heeft sinds de ineenstorting en mislukte US coup. Zijn internationale economische opbouwende politiek tegen de USD hegemonie is ook prima.

  20. 29

    Nederland is ook een groot historisch partner van Rusland, de Anglos (wallst/city of london) proberen hier flink in te stoken, dit zou ons ook van duitsland losweken en de banden van de EU met BRICS verder verslechteren.

  21. 30

    @26: Ik verbind er ook geen conclusies aan het is alleen erg vreemd dat uren voor het neerhalen de enigste 4 plekken waar een noodlanding gemaakt had kunnen worden gesloten werden en andere landingsbanen/vliegvelden ook dicht bij de Oekraïne maar verder weg niet. Rostov heeft 2 vliegvelden.

    De mythe van de EU/US coup: Why did Ukrainians rise up? “Corruption you can’t imagine”

    http://euromaidanpress.com/2014/07/13/16899/

  22. 33

    @30:

    @26: Ik verbind er ook geen conclusies aan het is alleen erg vreemd dat uren voor het neerhalen de enigste 4 plekken waar een noodlanding gemaakt had kunnen worden gesloten werden

    Nogmaals, het NYTimes dinges waar je naar linkt spreekt van airways (routes) die gesloten werden, niet van vliegvelden. Zonder verdere duiding lijkt dit me niet per se relevant.

  23. 34

    Er word nu gespeculeerd over een scenario dat nog veel sinister is juist omdat dat schimmenspel in duigen dreigt te vallen en dat dit geen fatale vergissing is maar opzet.

    @23 – Spel het eens uit ipv wat schimmige suggesties te doen en dan met linkjes te strooien die weer ergens anders over gaan.

    Je suggereert een hoop, maar je maakt niets hard.

    Om te beginnen mag je eens helder uitleggen wat Poetin te winnen heeft bij het laten neerhalen van een commercieel passagiersvliegtuig.

    Indirect gaat Poetin daarvan namelijk de schuld krijgen. Hij heeft die separatistenbeweging in Oost-Oekraïne gecreëerd en bewapend met dit soort materieel. De druk om daarmee op te houden zal nu alleen maar groter worden.

    Maar dat kan hij zelf niet van tevoren bedenken?

    Dus leg het eens helder uit (niet door met vage beweringen en linkjes te strooien, maar door klip-en-klaar te stellen hoe en wat en dat met feiten en argumenten te onderbouwen): wat had Poetin hierbij te winnen?

  24. 35

    Geschiedenis wordt geschreven met de kennis van nu. Het zou me niet verbazen als in de toekomstige geschiedenisbeschrijving over dit tijdperk het “we have won” veranderd is in “we have lost” :(

  25. 36

    Er zijn hele boeken geschreven over waarom het geen zin heeft om met complotters in discussie te gaan. Is er geen adagium voor die wijsheid, net zoals “don’t feed the troll”?

    Gbh is misschien geen stamreaguurder van niburu.nl, maar op sommige onderwerpen kun je zijn complotdenken toch echt niet serieus nemen.

  26. 37

    Ach, ieder wil zijn zegje doen hè.

    overal zanikt bagger
    zwachtelend rond de reuzenlaarzen
    waarin ik mijn tijd beklim haast verzadigd ja
    maar het is nog steeds de mij bemestende tijd
    mijn voertuig vore en trog
    Lucebert

  27. 38

    @33: Ik snap je punt, kan inderdaad een corridor zijn, in sociale media wordt gesproken over vliegvelden/landingsstrip en de pijlen op de kaart wijzen naar 3 vliegvelden/landingsstrips.

    @34: Ik had het over speculatie, als daar hard bewijs voor zou zijn is het een feit.

    Al jouw vragen worden duidelijk beantwoord in het artikel van the Daily Beast en die van the Moscow Times kan je zien als een aanvulling daarop.

    Bij alles wat er gebeurd is de vraag wat Putin te winnen heeft afgezien het aan de macht blijven.

  28. 39

    Je hoeft ook helemaal niet in complotten te gaan denken om te zien wat er gebeurt.

    Misschien dat in het andere draadje, waar ik het over de zwarte dozen had, men zoiets ook kan zien als veel te ver gezocht. Dat is het misschien ook wel, maar speculatie is niet hetzelfde als denken in complotten. Andersom wel, want gebrek aan bewijs tot in oneindigheid. Die zwarte dozen kwamen al vrij snel boven water, maar nu lees ik weer dat er *onduidelijkheid* is over die dingen en dat de separatisten ze naar Moskou wilden sturen.

    Over Bolke’s scenario’s nog even dan. Ik hou het ook voor mogelijk dat de separatisten die dat ding neerhaalden door Rusland worden opgepakt en berecht. Hebben ze al eerder gedaan met Politkovskaya, waar de uitvoerders nu voor zitten, maar de opdrachtgevers nooit zullen boeten.

  29. 41

    Ik had het over speculatie, als daar hard bewijs voor zou zijn is het een feit.

    @38 – Lekker excuus om allerlei complottheorietjes te suggereren zonder daar ook maar één argument voor te hoeven leren.

    Al jouw vragen worden duidelijk beantwoord in het artikel van the Daily Beast en die van the Moscow Times kan je zien als een aanvulling daarop.

    Zo werkt dat dus niet in een discussie. Ik (en andere lezers) moeten niet in allerlei artikeltjes hoeven pluizen om vervolgens te raden wat jij denkt dat daarin een argument biedt ter onderbouwing voor beweringen die jij niet expliciteert.

    Sowieso staat er in dat artikel in de Daily Beast niet wat jij suggereert. Sterker nog, het artikel zelf begint met een suggestie die het in het vervolg niet blijkt hard te kunnen maken.

    Als je de beginalinea leest, dan krijg je de indruk dat het artikel gaat betogen waarom Poetin wist dat de MH17 of een ander commercieel lijnvliegtuig uit de lucht gehaald zou worden, en dit bewust heeft toegelaten.

    Lees je vervolgens verder, dan blijkt niet meer dan dat Poetin naar alle waarschijnlijkheid het materieel en de manschappen heeft geleverd voor geïsoleerde BUK-eenheden (elk bestaande uit zo’n tien voertuigen en specialistisch personeel), die nooit bedoeld zijn om op zichzelf te werken en het risico op fouten levensgroot maken. Normaliter is er veel bredere radarondersteuning, zodat men een compleet beeld kan opmaken.

    Hooguit zou je daaruit kunnen afleiden dat Poetin ofwel willens en wetens het risico op zo’n fout heeft genomen, of niemand in zijn omgeving heeft die hem duidelijk kan of durft te maken dat het onverantwoord is om dergelijke systemen in handen van die separatisten te geven.

    Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen waarom dit spelletje nu in Poetins gezicht is ontploft, wel?

  30. 42

    @38:

    @33: Ik snap je punt, kan inderdaad een corridor zijn, in sociale media wordt gesproken over vliegvelden/landingsstrip

    Dat komt omdat sociale media worden bevolkt door idioten, roddelaars en hysterici die niet fatsoenlijk Engels kunnen lezen. Zelfs niet als het toevallig hun moedertaal is.

    en de pijlen op de kaart wijzen naar 3 vliegvelden/landingsstrips.

    Op het bedoelde tekeningetje (het eerste op die pagina) staan a. geen pijlen (meervoud) en b. worden de bedoelde airways getekend in zwart (1 horizontaal “A87” en drie verticaal). Vliegvelden worden helemaal niet aangeduid.

    Nu lijk ik vast een muggezifter, maar door dit soort onnauwkeurigheden in lezen/kijken en vertalen en vervolgens napapegaaien krijg je nu van die spannende complotverhalen.

    Bij alles wat er gebeurd is de vraag wat Putin te winnen heeft afgezien het aan de macht blijven.

    Dat is sowieso zijn enige doel. De man heeft verder geen programma.

  31. 43

    BBC reports “Ukraine’s SBU security service has confiscated recordings of conversations between Ukrainian air traffic control officers and the crew of the doomed airliner, a source in Kiev has told Interfax news agency.”

    Er wordt nog steeds gesproken over last minute koerswijzigingen over de buk, hetgeen de airline ontkent.

  32. 44

    @39:

    Over Bolke’s scenario’s nog even dan. Ik hou het ook voor mogelijk dat de separatisten die dat ding neerhaalden door Rusland worden opgepakt en berecht. Hebben ze al eerder gedaan met Politkovskaya, waar de uitvoerders nu voor zitten, maar de opdrachtgevers nooit zullen boeten.

    Dat zou inderdaad een aantrekkelijke uitweg kunnen zijn voor de Poetinfreaks. Maar voorlopig kiezen ze nog voor glashard ontkennen. Het kan dan wel eens lastig worden om de draai te maken.

  33. 45

    @44: maak je geen illusie, die daders liggen allang met een nekschot in een ongemerkt graf, ze zouden kunnen gaan praten.

  34. 47

    Als een groep rebellen het heeft gedaan met een link naar rusland perongeluk of niet, zijn die daders zo goed als dood ja.
    Een andere schone oplossing zou zijn dat Putin de rebellen leiding opdracht geeft die lui te executeren. Dit kan daarna naar buiten gebracht worden, en dan is het onderzoek ook af. Als een soort gebruikelijk oorlogs snelrecht.

  35. 48

    @42:

    Dat komt omdat sociale media worden bevolkt door idioten, roddelaars en hysterici die niet fatsoenlijk Engels kunnen lezen.

    Dat weet ik, de bronnen die ik volg staan bekend als over het algemeen betrouwbaar, iedereen kan wel eens de plank misslaan.

    Nu lijk ik vast een muggezifter, maar door dit soort onnauwkeurigheden in lezen/kijken en vertalen en vervolgens napapegaaien krijg je nu van die spannende complotverhalen.

    Dat is geen muggenziften maar correct. Spannende complotverhalen krijg je vooral door het wegmoffelen van bewijs, het beschieten van OVSE waarnemers die de rampplek wilden bezoeken en ook het sluiten van luchtcorridors in de buurt van de rampplek waarvan 2 lijnen eindigen bij 3 vliegvelden is merkwaardig. Verder heb jij gelijk.

    @41:

    Ik hoef je hopelijk niet uit te leggen waarom dit spelletje nu in Poetins gezicht is ontploft, wel?

    Het is te hopen maar ik heb er weinig vertrouwen in. Georgie, de annexatie van de Krim, de Russische inval in Oost-Oekraïne en meer hadden al in Putin’s gezicht moeten ontploffen. Hij komt er elke keer mee weg. Enigste wat in het westen telt is realpolitik en de macht van het geld. Ook zijn er betrouwbare berichten dat Putin een aantal westerse regeringen gekocht heeft en dat deze chantabel zijn.

    Lekker excuus om allerlei complottheorietjes te suggereren zonder daar ook maar één argument voor te hoeven leren.

    Dat is flauwekul prediker, ik kom meestal met (hard) bewijs om de complottheorieën van de pro-Putin brigade te weerleggen en als informatie voor de beeldvorming. Als ik iets relevant vind als opiniestuk maar zelf daar mijn twijfels bij heb vermeld ik dat en dat deed ik bij deze.

    Ik maak mij grote zorgen over de weg die Putin heeft ingezet en waar dit eindigt, verschillende annalisten sluiten WWIII niet uit.

    Het westen gaat voor een gedeelte mee in de retoriek van Putin zoals “separatisten” en “pro-Russen” terwijl alles georkestreerd is door Putin en 80% strijders uit Rusland zijn. Sinds het onderonsje tussen Merkel en Putin trekken Russische troepen openlijk de Oekraïne binnen. Alle informatie die ik plaats is in de hoop dat de ogen hier een keer open gaan, naast Merkel is Nederland de grootste dwarsligger bij hardere sancties tegen Rusland.

  36. 49

    @48 Oekraine moet dan ook in de Russische invloedssfeer blijven, de op alle vlakken failliete US/EU/NATO hebben hier niks te zoeken in hun doodsstuip, ik vermoed sterk dat het westen hier een zeer smerig spel speelt in Oekraine, letterlijk over de lijken van bondgenoot kinderen. De sfeer (in rutte presser vandaag) voelt hetzelfde als met 9/11 toen de nederlandse buza sullen zich ook lieten wippen door de yanks. Dit is geheel niet in het belang van de grooteuraziatische burgers. Deze USD bloedzuigers moeten juist afgeschud worden.

  37. 50

    Dat is flauwekul prediker, ik kom meestal met (hard) bewijs …

    @48 – Het valt me nu al voor de tweede keer op dat je maar wat beweert en vervolgens strooit met linkjes, waarna de lezertjes maar mogen uitzoeken welke bewering in welk linkje gestaafd wordt en op welke manier.

    Ik vind dat geen zindelijke manier van discussiëren. Als je iets in te brengen hebt in een discussie, doe dan gewoon een bewering, komt met argumenten en feiten, en gebruik linkjes om naar je bronnen te verwijzen.

    Wat jij doet is je verschuilen achter een regen van linkjes. Vervolgens mag een ander het huiswerk voor je doen om erachter te komen dat je linkje ofwel niet beweert wat jij daarvan maakt of dat pover betoogt.

  38. 51

    @48, oorlog is een selffulfilling prophecy. Hoe vaker je het erover hebt, hoe waarschijnlijker het is dat ‘ie komt. Als we nu dus alles op alles zetten op een vreedzamere oplossing, omdat we de keuze allang gemaakt hebben dat het niet in ons belang is en die 300 doden daar geen wezenlijk verschil in maken, dan maken we nog een kansje.

    Of gewoon net zo vaak herhalen tot de massa er klaar voor is. Goed plan.

  39. 54

    @53: Laten we eerlijk zijn, als dit boven een of ander afrikaans land was gebeurt met alleen maar afrikanen aan boord, zou er dan de zelfde fuss en media aandacht voor zijn?

  40. 55

    @54, natuurlijk niet. Maar je hint op de dienstplicht – en dan gaat het dus ook om Nederlanders. Die er dan ook niet voor kiezen, dienstplicht immers. Dan gaan we, omdat we boos zijn over een paarhonderd doden, er nog eens een veelvoud aan doden aan eigen zijde bij optellen?

    (Maar goed, dat zie je dus wel vaker. De zogenaamde verontwaardiging over levens gaat helemaal niet echt over mensenlevens, want die levens blijken toch best schaamteloos opgeofferd te kunnen worden.)

    En nut heeft het niet – het maakt het vliegen niets, nada, niente veiliger. (In tegendeel zou ik zeggen. Hoe meer oorlog en wapentuig, hoe meer kans op meer collateral damage, dat is niet zo heel ingewikkeld.)

    Maar dat soort simpele rationele afwegingen lijken vaak te ver gezocht.

  41. 56

    261 PALESTINIANS, MOSTLY CIVILIAN, KILLED IN ISRAELI ATTACKS:UN USD Bankiers klasse bijna voorbij Oekrains vliegtuig, het lijkt opeens zoveel niet meer. Timing start grond offensief ook verdacht.

    Ondertussen na gestuiter eerder deze week “Holding Company Of Portugal’s 2nd Largest Bank Just Filed For Bankruptcy Protection” Ze blijven maar failliet gaan van ons noordelijk belasting geld, wat moet dat heerlijk zijn.

  42. 57

    @55: Het was ook sarcastisch bedoeld hoor, de mensen die om een oorlog zitten te stoken hebben geen idee dat ze dan ook zelf het haasje zijn om naar het front gestuurd te worden.

    Het sentiment klinkt bijna het zelfde als vlak voor WO1, een frisse korte oorlog.

  43. 59

    Ondertussen zijn vlakbij alweer 20 burgerslachtoffers gevallen tijdens de belegering van Luhansk, om maar de banaliteit van de situatie te onderstrepen. Alles bij elkaar overtreffen de burgerdoden volgens mij nu ruim dubbel het aantal gesneuvelde strijders.

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/mh17-malaysia-airlines-crash-20-civilians-killed-in-luhansk-as-shelling-continues-9615101.html

    Disclaimer: ik ben er ook van overtuigd dat de seperatisten verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van MH17.

  44. 60

    @59: Weet je wat echt banaal is?

    Als die Maidan demonstranten gewoon 9 maanden hadden gewacht dan hadden ze janoekofiets gewoon per stembus gang kunnen wegsturen.

    Ik heb het al vaker gezegd, verandering komt niet door revolutie maar door evolutie, revolutie eindigt bijna altijd in een bloedbad.

  45. 62

    @50: Dat doe ik vaak genoeg en mijn mening is geloof ik wel duidelijk, ik verschuil me nergens achter. Daarbij ga ik er vanuit dat de meeste lezers zelf een brein hebben en dat ik niet hoef voor te kauwen wat ook al in de link staat. De links die ik plaats zijn relevante informatie met betrekking tot de topic of de discussie daarover. Als jij het wilt hebben over zindelijke manier van discussiëren zie ik genoeg andere dingen waar jij je met heel wat meer recht druk over zou kunnen maken.

    Wat mij opvalt bij discussies met jou is dat het er wel eens op lijkt dat als jij geen weerwoord hebt jij gewoon niets meer van jou laat horen, dat nodigt een uitgebreide discussie met onderbouwing ook niet echt uit en soms krijg ik het idee dat jij dan achteraf jouw gram probeert te halen.

    Begrijp mij niet verkeerd, ik ben het niet altijd met jou eens maar ik waardeer jou en ik vind jouw input over het algemeen fair en reëel, zal jouw kritiek in mijn achterhoofd houden.

    @59: Volgens Oekraïnse bronnen zijn die 20 doden gevallen door Russische Grad beschietingen en zoekt Putin een false flag om in te grijpen.

  46. 63

    Rutte en de zijnen zijn al hard bezig om het gebeuren los te zingen van de werkelijkheid. Rutte had er ook geen problemen mee dat er veel onschuldige burgslachtoffers in Gaza vielen. De Palestijnen waren immers begonnen en Israël had het volste recht zich te verdedigen. Dat hetzelfde voor Hamas geldt, komt niet in Rutte op. ‘De onderste steen moet boven komen en de daders moeten gestraft worden’. Zolang de naam ‘separatisten’ valt en niet ‘Rusland’ is er niets aan de hand. Dat het wapentuig van Rusland afkomstig is, maakt Rutte niet uit. Want zeg nou zelf, zij hadden Putins schiettuig niet tegen burgerluchtvaartuigen hoeven te gebruiken, toch? Het blijft business as usual. Daar veranderen 10 neergeschoten Boeings niets aan.
    Ik kan het beeld van de bierdrinkende Putin en koning Heineken in Sochi maar niet uit mijn hoofd krijgen …

  47. 65

    Als de Russische separatisten verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH 17 dan hebben ze in feite 189 Nederlanders vermoord! Voor iedere Nederlander is het een ware verschrikking als er bij vliegtuigongelukken familie, vrienden of naasten van hen omkomen maar nou zou dit gebeurd kunnen zijn door een afgevuurde luchtafweerraket. Als de daders hiervan bijvoorbeeld nou moslimextremisten zouden zijn die gaan vinden dat er zo 298 “ongelovigen” zijn vermoord dan gaan talloze mensen overal ter wereld moslims nog veel erger haten en veel Russen en Oekraïners vinden juist dat dictator Poetin hier verantwoordelijk voor is omdat hij de separatisten met wapens heeft gesteund.
    Deze ramp doet me bijna denken aan de Lusitania, een Britse oceaanstomer die in 1915 bij de Ierse Zee door de Duitsers met een torpedo tot zinken werd gebracht! Toen kwamen daarbij 1198 passagiers om het leven waaronder 128 Amerikanen maar talloze Duitsers vonden dat in die tijd toen gewoon prachtig en de bemanningsleden van de desbetreffende duikboot werden daar in Duitsland als ware helden beschouwd en zij kregen hiervoor herdenkingsmedailles opgespeld!
    Wat misschien een beetje sarcastisch klinkt is dat de vliegramp op 17 juli een gebeurtenis overschaduwd die 70 jaar geleden in Moskou plaatsvond. Toen moesten er op 17 juli 1944 in de Russische hoofdstad meer dan 57.000 Duitsers, krijgsgevangenen van de Russen, in een soort overwinningsparade op hen door de straten lopen waarbij duizenden inwoners van Moskou naar hen keken. Hoewel de Duitsers in de Sovjet-Unie ongeveer 30.000.000 Russen, Oekraïners, Kaukasiërs , Wit-Russen, Balten, joden e.v.a. hebben gedood of vermoord waren vrij weinig toeschouwers haatdragend tegen de krijgsgevangenen. Niettemin vroeg een klein meisje, dat op de schouders van haar moeder zat en naar de Duitsers keek, aan deze: “Mama, zijn deze mensen degenen die papa hebben doodgemaakt?” De moeder kon het antwoord hierop niet schuldig blijven en huilde om haar dode echtgenoot en veel vrouwen en kinderen eveneens. Maar dat meisje gedroeg zich tenminste wel als het wijze kind uit het sprookje van ‘De nieuwe kleren van de keizer’ dat eerlijk beweerde (in tegenstelling tot het volk dat Oostindisch doof en blind was omdat ze zich anders dom voelden daar ze geen keizerlijke kleren aanschouwden) dat de keizer geen mooie kleren aan had maar gewoon rondliep in een Adamskostuum!
    In ieder geval condoleer ik alle familie, naasten, vrienden en kennissen van de 298 omgekomen passagiers van de MH 17 uit Schiphol en degenen die verantwoordelijk zijn voor hun dood verdienen zeker géén vredig einde!

  48. 67

    @63:

    Ik kan het beeld van de bierdrinkende Putin en koning Heineken in Sochi maar niet uit mijn hoofd krijgen …

    Ik ook niet, ernstig dieptepunt. Maar we moesten “in gesprek blijven”, werd ons uitgelegd.

  49. 72

    En intussen gaat het moorden door onze vrienden in het nabije oosten in een hogere versnelling door dit “godsgeschenk”.Daar rouwen ze niet om een paar buitenlanders meer of minder,blij als ze zijn dat de aandacht weer is afgeleid.
    (voor diegene die denkt dat ik te ver ga met wat ik suggereer,lees de bovenstaande reacties nog eens door,daarmee vergeleken ben ik nog gematigd)

  50. 74

    Er worden opvallen veel tv- programma’s uitgezonden omtrent de oorzaak en hoe en juist in alle eu-landen.

    In Belgie Duitsland Frankrijk Spanje e.a. landen praten allerlei specialisten omtrent hoe dit gebeurt is en hoe de Separatisten en Russen erachter verscholen zijn.

    Het kan niet anders als dat de separatisten met russen er achter verscholen zijn bewijzen worden vollop aangedragen
    Dat is en heeft een duidelijke redenen.

    Dat is niet voor niets en moet de eu-burger zand in ogen strooien omtrent de werkelijke en andere achtergronden.

    Sinds overname Oekraine door de Eu/VS is al hun Goud direct ingeladen en naar Washington gebracht.

    Sindsdien zijn er veel geheime diensten actief in Oekraine CIA FBI BW.
    De kans dat deze organisaties een neerhalen van dit passagiers toestel gebruiken om en voor amerikaanse doelen is groot.

    Zie o.a de boycot op russische bedrijven, de bevriezingen van tegoeden allerlei russen in Eu en de VS.

    Het is veel overeenkomst- teveel overeenkomsten -met een herhaling van 9/11: ook een passagierstoestel een gebouw binnen.

    Ook hier een gewoon passagierstoestel.Dat wekt sterke emoties op. De woede moet uiteraard gericht worden naar Russen en Seperatisten.

  51. 75

    Dat neerhalen van het vliegtuig is natuurlijk een misdaad van de Russen/seperatisten. Wat dat voor de rest met de legitimiteit van hun strijd te maken heeft is mij een raadsel. Verbazingwekkend genoeg weten veel tv analisten daar wel een link tussen te maken. Voor mij blijft de staatgreep van het huidige regiem in de Oekraine onlegitiem en heeft de EU het zelf veroorzaakt met haar economische aggressie en uitbreidingsdrang naar het Oosten.

  52. 77

    En ondertussen roept iedereen van alles maar is er nog niet 1 stuk bewijs voor eender welke theorie dan ook behalve vage youtube filmpjes die niks zeggen.

    Geen sateliet beelden, geen radar beelden, geen enkel stuk hard bewijs.

    En ik heb het vermoeden dat dat bewijs er ook niet gaat komen.

  53. 78

    @77 John kerry gebruikt “we all saw the horrible footage on the internet” tegenwoordig als bewijs om landen binnen te vallen. Goed dat Putin pal staat tegen deze onzin.

    Harde les: Volgende keer niet meer over oorlogsgebieden vliegen

    Ik hoop voor de families verder dat de resten toch snel geborgen kunnen worden, olaf koens heeft geslapen naast het wrak.

    https://twitter.com/obk/status/490403391450124289

    http://nos.nl/tekst/676760-charkov-coordineert-hulpverlening.html

    de nieuwe boeman in de media hier
    https://pbs.twimg.com/media/Bs2VS6HIcAA2Vl8.jpg:large

    nu met photoshop aging filter op nu.nl http://media.nu.nl/m/m1mxqrjaooj9_std320.jpg/minister-maleisie-naar-rampgebied-oekraine.jpg

  54. 79

    @78: Het scheelt dat ik het ‘zogenaamde’ bewijs van de WMD in Iraq nog niet vergeten ben.

    Ik vermoed wel dat de speratisten het gedaan hebben maar zolang er geen keihard bewijs is kan jan en alleman het gedaan hebben.

    En zoals ik al eerder zei, de VS kan wel russische tanks de grens zien oversteken (en daar bewijs van tonen) maar hier van helemaal niks, enkel woorden en dan ook nog op een manier die je te denken geeft.

    Ze begonnen met :
    “We denken dat de raket vanuit oost-oekraine is afgevuurd werd.” -> “de seperatisten hebben het gedaan”.
    Maar er is niet 1 stukje bewijs geproduceerd vanuit een geloofwaardige bron die die theorie ondersteund.

    (Geld trouwens ook voor Rusland hoor).

    Dat gekoppeld aan het feit dat ik zelf meegemaakt heb hoe inlichtingendiensten functioneren in een oorlogsgebied vertrouw ik het voor geen meter.

  55. 80

    @63: Tja, voor de sport zet men graag politieke bezwaren opzij. Oorlog in de Kaukasus? Meh. KGB in nieuw jasje gehesen? Meh. Vrij baan voor de maffia? Meh. Oprichting knokploegen en Putin-jugend? Meh. Vervolging van homo’s en kritische journalisten? Meh.
    Nu stort er een vliegtuig met landgenoten neer en krijgt men hier ineens een vieze smaak in de mond. Beetje laat, mensen. Neem nog maar een biertje. En stem VVD!

  56. 81

    Nederland kan blij zijn met woordenkunstenaar Rutte. Hij is the perfect man for the job. De daders individualiseren, labelen en afvoeren, oftewel symptoombestrijding. En vooral de bredere sociale context buiten beschouwing laten want dan komen de Nederlandse economische belangen in het geding.
    Lees: http://www.vvd.nl/nieuws/359/nederland-zal-niet-rusten-totdat-toedracht-vaststaat-en-schuldigen-zijn-gestraft#lezen en ook het commentaar is aardig.

    @80: Ja, neem nog maar een biertje:
    http://www.kerkinbergen.nl/wp-content/uploads/2014/02/Poetin-en-Willem-Alexander.jpg

  57. 82

    @81: inderdaad dat commentaar :

    Waarom geen militairen nu meteen naar de plaats des onheils met een paar duizend commando’s om de zaak te beschermen zodat het kan worden onderzocht.

    Omdat nederland misschien amper een paar dozijn commando’s heeft.

  58. 84

    @83:

    Normaal gesproken hoef je maar een scheet te laten en de amerikanen zien het op hun spionage-schermpjes.

    Dat zouden ze wel graag willen, maar zover zijn ze nog niet.

  59. 86

    @Bolke, die schreef:

    Ik vermoed wel dat de speratisten het gedaan hebben maar zolang er geen keihard bewijs is…

    Wat is ‘keihard’? En waarom moet het keihard zijn? Omdat je weet dat met het wegpoetsen van het een en ander het bij ‘zeer waarschijnlijk’ zal blijven steken? Terwijl je ziet hoe men aan het verbergen is. Terwijl je keihard bewijs zult zien dat Oekraïne het niet was.

    Dit is vast weer zo’n maatstaf die je flexibel toepast, afhankelijk van wie er verdacht gemaakt is.

    In ander nieuws: de zwarte dozen zoek. Told you so…

  60. 87

    @86:

    En waarom moet het keihard zijn?

    Misschien omdat ik niet weer een oorlog ingerommeld wil worden zoals bij Iraq en de zogenaamde massa vernietingswapens.

    Fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me.

  61. 88

    @83:

    Misschien moeten we John McCain vragen waarom MH17 naar beneden stortte?

    Klasse geen woord over de man aan wie je die vraag werkelijk zou moeten stellen.

    hint:

    https://twitter.com/BrookesTimes/status/490224007346917377/photo/1

    Ondertussen krijgen de OSCE en internationale experts nog steeds geen toestemming de crash site te bezoeken, oud ijzer boeren wel:

    https://twitter.com/StateOfUkraine/status/490478327522533376/photo/1

    Timmermans in de Oekraïne geeft aan dat Nederland zich nu hard gaat maken voor hardere sancties.

  62. 90

    @88:
    Toch wel triest om te linken naar een foto van een eerder neergehaalde АН-26!
    Alles schijnt geoorloofd om die verschrikkelijke tiran Putin en z’n vrijheidsstrijders belachelijk te maken…
    *Propaganda*

    [edit] Zie ook #89

  63. 91

    @90: Het is inderdaad prima mogelijk om Poetin een verschrikkelijke tiran te vinden zònder je toevlucht te nemen tot sensationalistische leugens.

  64. 93

    @89: Het is voor zover ik weet tot nu toe de derde keer dat ik de fout in ben gegaan met informatie van sociale media die niet klopte waarvan 2 keer in dit draadje.

    Het is natuurlijk makkelijker ongefundeerde uitspraken te doen zonder bron, kan je daar tenminste niet mee op je bek gaan, kan je bij fouten van anderen het hoogste woord voeren en dan heb jij een stuk minder commentaar.

    Gezien dat bij jouw link van @85 ook het nodige niet blijkt te kloppen?

  65. 94

    @93:

    @89: Het is voor zover ik weet tot nu toe de derde keer dat ik de fout in ben gegaan met informatie van sociale media die niet klopte waarvan 2 keer in dit draadje.

    Dat zou een mooie aanleiding kunnen zijn, lijkt me, om je eens af te vragen of je op dezelfde manier door moet gaan. Maar dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten.

    Het is natuurlijk makkelijker ongefundeerde uitspraken te doen zonder bron, kan je daar tenminste niet mee op je bek gaan, kan je bij fouten van anderen het hoogste woord voeren en dan heb jij een stuk minder commentaar.

    Het is nog beter om helemaal geen ongefundeerde uitspraken te doen. Wilde speculatie en Twatter-roddels zoveel mogelijk achterwege te laten.

    Er zijn dingen die we zeker weten, daar zou geen discussie over nodig moeten zijn. En er zijn dingen waar we met redelijke zekerheid van uit mogen gaan, daar geef je dan onderbouwing c.q. bronnen bij. De rest is gelul en sensationalisme.

    Gezien dat bij jouw link van @85 ook het nodige niet blijkt te kloppen?

    Ik gaf die verwijzing omdat ik het wel opmerkelijk vond. Je mag uiteraard zelf bepalen wat je ervan vindt. Maar dat het erop lijkt dat er Russische wapenboeren op de Zuidas zitten, vind ik wel relevant.

    Als je zegt dat er iets niet aan “blijkt” te kloppen, dan mag je duidelijk maken wat je daarmee precies bedoelt.

  66. 95

    Van 9/11is bekend en bewezen dat Toren II is binnengevlogen door een militair vliegtuig waarin zich geen passagiers bevonden en op afstand werd bestuurd.
    Ook dit gebouw werd van binnenuit opgeblazen met springstof tegelijkertijd met hun in-vliegen. De operatie was tot op 20 seconden exact geplanned en getimed.

    De andere piloten zijn 6 maanden tot een jaar in de VS opgeleid tot piloot en de tussentijds geeft de NSA natuurlijk geen enkele van hun telefoons beluisterd.

    NSA tapt per dag 10 miljard telefoongesprekken af doch deze van deze islamterroristen zaten er toevallig net niet tussen en bij…

    Vlak erna ging Bush Irak binnen om de olie veilig te stellen en nu na 10 jaar verkoopt isis de olie aan de VS.
    Alles gaat dus goed olie is nog steeds safe en voor de VS.

    Het is BW of Cia welke al in Oekraïne waren een koud kunstje om dit te herhalen en dan i.p.v. de moslim terrorist een Russische rebel te nemen. En er een russische raket voor te gebruiken. Meest logisch.

    Alleen het ventje is anders… de methodiek exact gelijke.
    Deze CIA /BW/ geheime diensten ramp komt Eu en VS goed uit en zal tot alleen meer repressie en onvrijheid leiden.

    M.a.w ….never let a good crisis go to waste…. van Gsachs Multinationals en Banken.

    Als er geen crisis of chaos of ramp is creëer je deze.

    Nederlanders zijn dromers en beseffen niet dat ze beetgenomen worden op een manier welke ze gewoonweg niet kunnen geloven.
    Deze gaat hun voorstellingsvermogen nog te boven ..nog..

    Als amer. geheime diensten dat kunnen kunnen ze elke raket op een passagierstoestel afvuren omdat de wereld toch wordt voorgehouden en denkt dat het Rebellen en Russen waren.

    Eenvoudig is het als je de media beheerst. In Azië India weten ze ook hoe en wat er tijdens 9/11 is gebeurd doch in EU en VS mag dit niet in openbaarheid komen.

    Omdat 9/11 een geweldig succes was amerik. geheime diensten de coordinatie timing resultaat en niet in de media kon worden beschreven is of lijkt dit een vergelijkbare doch veel eenvoudiger kopie.

  67. 96

    @95:

    Van 9/11is bekend en bewezen dat Toren II is binnengevlogen door een militair vliegtuig waarin zich geen passagiers bevonden en op afstand werd bestuurd.

    Zucht… Goed gezelschap voor meneer GHB.

    Zijn maffe complottheorieën niet tegen de huisregels hier? Zou zo moeten zijn.

  68. 98

    @96: Ik kreeg de indruk al maar het begint nu toch op een op de persoon gerichte campagne te lijken, ik doe niet aan complot-theorieën.

    “Aan McCain vragen waarom MH17 naar beneden stortte?” “photoshop aging filter” wat 2 compleet verschillende foto’s zijn en nog vele andere bagger. Dan heb jij het er met geen woord over, daar had jij heel wat minder je best voor hoeven doen dan het uitzoeken of een foto niet klopt en dan heb jij het niet over complot theorieën.

    Ik heb er geen problemen mee als mij gewezen wordt op iets wat niet klopt maar wees dan wel consequent.

    Zal wat ik post voortaan wel beter checken, dat dit kon via Google had ik al een keer gelezen bij Olaf Koens.

    Als je zegt dat er iets niet aan “blijkt” te kloppen, dan mag je duidelijk maken wat je daarmee precies bedoelt.

    Lees het commentaar maar.

  69. 99

    @98:

    Lees het commentaar maar.

    Welk commentaar?

    We hebben het over dit artikel. Daar staan verschillende commentaren onder (wie ze niet ziet: je moet helaas disqus.com even toelaten in je browser). Een groot deel van die commentaren is alweer nogal hysterisch van aard. Maar welk specifieke commentaar je nu bedoelt? Het blijft gissen.

    Opnieuw doe je waar Prediker ook al op wees: een suggestie doen (er klopt blijkbaar iets niet aan dat artikel, maar je vertelt niet wat) en als ernaar wordt gevraagd roep je iets vaags: “lees het commentaar maar”.

    De reden dat ik hier een punt van maak (het is geen campagne) is dat ik van mening ben dat je de discussie vervuilt met dit soort warhoofdige slordigheden. We zouden het kunnen hebben over de toedracht van het neerhalen van het vliegtuig, de rol van de verschillende actoren in het conflict in Oekraïne. En waarom het inderdaad wel heel waarschijnlijk is dat separatisten, Russische infiltranten en, in ultimo, Poetin zelf daarvoor verantwoordelijk zijn. En dan kom je met van die losse flodders die makkelijk weerlegd kunnen worden en waarmee je dus alleen maar de pro-Russische propagandisten van extra munitie voorziet.

  70. 100

    @99: Olav, zit jouw post met enige ongeloof te lezen en je weet er een leuke spin aan te geven.

    Als jij je zo druk maakt over de pro-Russische propagandisten kan jij je beter daarop richten en bijvoorbeeld vragen wat McCain in godsnaam te maken heeft met het neerhalen van MH17. Daar bereik je meer mee dan het uitpluizen of elk detail bij mij wel klopt, iedereen slaat wel eens de plank mis.

    Een suggestie doen maar niet vertellen wat? Zoiets als wat jij doet door iemand te beschuldigen van complot-theorieën zonder enige grond en onderbouwing?

    Ik had op twitter ook al voorbij zien komen dat de foto niet klopte en ik heb zelf ook een corrigerend vermogen.

    Wat betreft de links:

    Platform

    Als rode draad door het bestaan van Sargasso loopt de overtuiging dat journalisten en lezers elkaar aanvullen en versterken. Het is onze missie journalist en burger dichter bij elkaar te brengen.

    Onze bloggers nemen het nieuws en ontleden het. Lezers reageren daarop. Journalisten ontdekken leads op het blog en werken die uit tot grotere verhalen. Lezers doen suggesties die de redactie oppakt.

    Het is niet alleen discussie en ik zal blijven voeren. Beloof je voortaan beter te checken maar je kan van mij niet een hogere standaard verwachten dan die van journalisten die er ook regelmatig naast zitten, kijk maar eens naar het NOS journaal.

    Ik kap nu met dit onderonsje, ik zit hier niet om vetes of wat het ook mag zijn uit te vechten, niveautje kleuterschool heb ik al meer dan 40 jaar gehad. Ik heb niks tegen jou.

    Succes.

  71. 101

    @100:

    Als jij je zo druk maakt over de pro-Russische propagandisten kan jij je beter daarop richten

    Daar maak ik me inderdaad enigszins druk over, en jij bent hun beste vriend.

  72. 102

    Wie het ook gedaan mogen hebben, het vliegtuig is neergestort in de Oekraïne en de Oekraïne is officieel een onafhankelijk land?

    Waarom dan het volgende:
    “Premier Mark Rutte heeft de Russische president Vladimir Poetin zaterdag dringend opgeroepen zijn invloed aan te wenden om ervoor te zorgen dat Nederlandse lichamen snel van de rampplek in Oekraïne weg kunnen worden gehaald. ‘Hij moet nu de verantwoordelijkheid nemen’, zei Rutte.”
    uit het Parool
    (http://www.parool.nl/parool/nl/225/BUITENLAND/article/detail/3692280/2014/07/19/Rutte-heeft-zeer-intens-gesprek-met-Poetin.dhtml)

    Vindt Rutte dat Poetin eigenlijk de baas is in de Oekraïne? Of snap ik het niet?

  73. 103

    @102:

    Vindt Rutte dat Poetin eigenlijk de baas is in de Oekraïne? Of snap ik het niet?

    Poetin is de baas van (of heeft minstens sterke invloed op) de Russische separatisten die het betreffende gebied in handen hebben. Hij geeft dat alleen niet toe, dat is het probleem.

  74. 104

    Die Rutte moet je toch niet als premier van je land willen hebben?
    Als ik ooit nog eens naar het buitenland mocht gaan zeg ik voortaan(als er al iemand is die dat weten wil) dat ik uit Belgie kom,is nog geloofwaardiger ook met zo’n achternaam.

  75. 105

    @102: Stel, je wilde in 2005 iets gedaan krijgen in Irak of Afghanistan, tot wie had je je dan gewend? Op dezelfde manier moet je ook weten bij wie je moet zijn als je nu iets geregeld moet hebben in bepaalde delen van Georgië (Abchazië en Zuid-Ossetië), of Oekraïne (de Krim en de omgeving van Donetsk).

  76. 106

    @102: Rutte moet een heel dunne koorddans doen, waarom denk je dat de westerse landen zo terughoudend zijn met het verantwoordelijk stellen van Poetin/Rusland?

    Simpel, als Poetin/Rusland verantwoordelijk gehouden worden van wege de wapen leveranties aan de seperatisten dan kan bijv. Nederland verantwoordelijk gehouden worden voor de gifgasaanval op Halabja.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Gifgasaanval_op_Halabja

    Of wat dacht je van de doden die vallen door de wapens geleverd door de VS aan bijv. de syrische rebellen?

    En dat is een juridische beerput die de westerse landen liever dicht laten omdat we zelf ook kilo’s tonnen boter op ons hoofd hebben.

  77. 108

    @103 @105 @106

    Het lijkt mij dan toch niet handig van Rutte om dat zo open en bloot te doen. Je erkent dan publiekelijk het verlies van de Oekraïense regering en dat Poetin het daar (indirect) voor het zeggen heeft.

  78. 110

    Dit conflict heeft naar mijn mening nu een derde actor erbij gekregen: de Staat der Nederlanden. Rutte had direct moeten handelen, het leger erna toe sturen zodoende de slachtoffers zelf te bergen voor de getroffen families en geliefden in Nederland. Je kunt eraan meewerken, wat waarschijnkijk de Oekraïense regering had gedaan. Doe je dat niet als separatisten zijnde/Russische gezand, dan kunnen die F16’s en het leger nog eenmaal hun nut bewijzen voordat ze voorgoed wegbezuinigd zijn en we helemaal afhankelijk zijn van andermans belangen.
    Nu is het helaas te laat, maar niet te laat voor een strafexpeditie. Als je een Nederlands burgervliegtuig neerhaalt per abuis en niet excuses maakt en eerbiedig met de slachtoffers omgaat, behoor je ernstig te vrezen voor je leven en voortbestaan van je organisatie.

    Ongelooflijk dat het enige dat je nu hoort is: we moeten hardere sancties instellen. Alsof deze gebeurtenis iets te maken heeft met de strijd van de EU/VS/Oekraïne tegenover Rusland: een wedstrijdje wie de regionale grootmacht daar nu is.

  79. 113

    “Hardere sancties”. Klinkt een beetje alsof Poetin een baanloze is die net iets te weinig sollicitaties de deur uit heeft gedaan. Helaas voor Rukke & Co, deze kwestie is een maatje groter.

  80. 114

    @110, doe niet zo debiel. Legers kosten levens. En het levert in deze situatie niks zinnigs op. ‘Een punt maken’ is een belachelijke motivatie om nog meer doden te creeren, waaronder onvermijdelijk ook allerlei onschuldige mensen.

    Dat soort belachelijke ideeen is juist de reden dat het vliegtuig is neergeschoten, omdat teveel mensen denken dat het een goed idee is om alles op te lossen met knallen en agressie.

    Dat moeten we dus niet doen.

  81. 115

    @114:

    Legers redden tevens levens. Maar los van dat hippie standpunt, het gaat er niet over ‘om een punt’ te maken,: de Nederlandse nabestaanden hebben het recht dat de Nederlandse overheid ervoor zorgt dat de lichamen van hun geliefden op een respectvolle manier geborgen worden. Die mensen hebben al genoeg geleden om vervolgens ook nog geschoffeerd te worden.

  82. 116

    @115, meestal redden legers geen levens, en leidt het alleen maar tot meer “jamaar hullie deden, en toen deden zullie, en toen schoten zij terug, en toen die weer”.

    En verder: deal with it. Dat het eea veel te wensen overlaat (waar de verbazing vandaan komt weet ik niet – oorlog is vuil spel) prima, maar het is geen reden om nog meer mensen de dood in te sturen. Pech voor je ego, maar een mensenleven is meer waard. Overigens krijgen veel nabestaanden van een misdrijf hun lichaam ook niet, of pas veel later terug, en of dat allemaal respectvol gaat is ook nog maar de vraag. De verontwaardiging is nogal opgejaagd, omdat verontwaardigd zijn ons nogal goed afgaat.

    (En daarnaast als mededeling naar iedereen ooit: als ik ooit sterf, weet dan dat het ergste is wat je kunt doen om in mijn naam anderen te doden. Laat welke zinloze geweldsspiraal bij mij stoppen, en gebruik mij niet als aanleiding om meer geweld te beginnen.)

  83. 117

    @115: Het sturen van Nederlandse militairen zou het bergen van de slachtoffers zeker niet bevorderen. Het is niet voor niets dat ze daar momenteel een gevechtspauze houden. Als er daar geschoten wordt, denk ik niet dat de hulpverleners ter plekke nog hun eigen leven gaan wagen voor mensen die toch al dood zijn.

  84. 119

    @107: wiskunde/natuurkunde op zich ziet er goed genoeg uit, van wat ik me kan herrineren, maar hij gaat ervanuit dat de raket feitelijk niet meer heeft gedaan dan de moters uitzetten en dat het vliegtuig vervolgens een soort van zweeflucht naar beneden maakte. Dat alleen al maakt de hele berekening belachelijk.

    Hij houdt er bijv. geen rekening mee dat de raket zeg een deel van de vleugels kapot heeft geschoten waardoor het vliegtuig nu loodrecht naar beneden valt ipv netjes vooruit te blijven gaan. Of dat de raket de cockpit heeft gemold en het vliegtuig nu compleet niet meer aerodynamisch is en met een rotgang afremt. En zo zijn er nog een hoop mogelijkheden te bedenken die de hele berekening belachelijk maken…

    O en zit nu uit verveling te lezen, bij punt 15 zegt ie dat het vliegtuig door de raket uit elkaar is gereten, bij 12 dat het min of meer geheel naar beneden is gevallen.. dus….

  85. 120

    @119: Daarom vroeg ik het ook, ik heb geen kloten verstand van dergelijke dingen. (had er niet voor niks alu-hoedjes alert bij staan ;-))

  86. 121

    @120: ach hij zit ook constant te wisselen tussen dat het buiten het bereik van de militia zou zijn en dan weer dat als de militia het zou hebben neergeschoten dat het ding verder naar het zuidoosten moet zijn neergestord, hele verhaal rammelt aan zo veel kanten dat het amper te volgen is.

  87. 125

    Escaleren lijkt me niet handig. Zeker niet met de schijn van uitlokking door USA/Kiev. USA stookt in de rusland europa band. Nederland als doelwit is niet toevallig. Blijf wakker. Dat venster waar militaire inzet nut had was vrij snel voorbij toen de lokale autoriteiten al vrij snel netjes zelf gingen ruimen. Het halve Russische leger ligt op enkele kilometers standby en heeft volledige lucht en grond dominantie als het wil. Een militaire inval is politieke en militaire zelfmoord.

    USA/Kiev is vanmorgen een offensief begonnen in Donetsk. Heeft Rutte hierover al geprotesteerd tegen USA/Kiev? Dit kan de berging vertragen.

  88. 126

    @0: het afgeluisterde telefoongesprek is in mijn ogen wel erg snel voorzien van fotootjes en transcript en bovendien vertaald naar het Engels: binnen 10 uur na de ramp. Ze hebben hard doorgewerkt om het bewijs zo snel mogelijk via YouTube(!!!) wereldkundig te maken.

    Om dat voor elkaar te krijgen moet er iemand in realtime hebben meegeluisterd, toevallig precies bij dat ene telefoongesprek.
    Ik vraag me dan af hoeveel Oekraïnse geheim agenten er 24 uur per dag bezig zijn willekeurige gesprekken af te luisteren.

    Volgens sommige bronnen dateert het video-bestand, dat op 18 juli werd geüpload, van 16 juli (voor de ramp). Maar er is ongetwijfeld een heel logische verklaring hoe die datum 16 juli in het bestand terechtgekomen is.

    Het telefoongesprek is inmiddels door de propaganda-afdeling van de Security Service of Ukraine vertaald in de moedertaal van bijna alle slachtoffers (Nederlands, Spaans, Turks, Japans, Duits, Frans en Pools)

    In september 2001 deed Todd Beamer live verslag van de heldhaftige passagiersaktie om vlucht 93 weer in handen te krijgen (Lets roll werd een strijdkreet van de troepen, die Afghanistan binnenvielen op jacht naar Bin Laden). Het telefoongesprek werd de basis voor een prachtige propagandafilm.
    Aan dit afgeluisterde telefoongesprek zit net zo’n vervelend luchtje.

  89. 127

    Ik moest toch wel glimlachen om de suggestie op @110 dat Nederland de kans voorbij heeft laten gaan om militair in te grijpen. Er van uitgaand dat Knorretje het ook begrijpelijk vindt dat er niet na één dag militair wordt ingegrepen (en afgezien van ‘enkele’ uitvoeringsdetails van strategische, tactische en operationele aard), weet hij toch ook dat na vrijdag het weekend komt, dus dat militair ingrijpen dan onmogelijk is?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren