‘Uitspraken over moslims tijdens debat in De Balie mogelijk strafbaar’

In debatcentrum De Balie werd maandagavond het moslimvraagstuk nog maar eens op de agenda gezet.

Daarbij werden onder meer vanuit het publiek uitlatingen gedaan die mogelijk strafbaar zijn, stelt de Amsterdamse wethouder Kasja Ollongren (D66).

Directeur Yoeri Albrecht vind de commotie maar flauwekul.

Open waanlink

  1. 1

    Ik heb geen idee wat er is gezegd maar bij voorbaat vind ik eventuele vervolgingen een ondermijning van rechtsstaat en beschaving. In een vrij en beschaafd land kan het nooit zo zijn dat mensen hun mening niet mogen geven in een politiek debat. Het wordt hoog tijd dat we al die fascistische meningsdelicten in het strafboek schrappen.

  2. 3

    @2: Uiteraard, maar wat heb je aan een mening in de politiek als je ‘m niet mag uiten? Democratie betekent dat je het recht hebt om te spreken in het debat. Als je niet meer oprecht kunt spreken in dat debat, is de democratie geschonden. En als de helft van de bevolking zijn mening niet kan uiten bv. over Marokkanen of islam in het noodzakelijke politieke debat over hoe we de toekomst van Nederland willen inrichten, dan is Noord-Korea al bijna democratischer dan Nederland…

  3. 5

    …fascistische meningsdelicten

    @1 Meningen van protofascisten die alvast gaan zitten speculeren hoe ze het joods-bolsjewistisch of islamitische gevaar het beste kunnen bezweren; bijvoorbeeld door te discrimineren op religieuze of etnische afkomst, of door moslims te deporteren totdat er slechts 2% in een bepaald gebied over zijn, plegen inderdaad delicten, ja.

    We weten uit de geschiedenis dat daar al eerder brokken van zijn gekomen. Vandaar dat we wetgeving hebben die dergelijke haatzaaierij verbiedt.

  4. 7

    @3: Ik zou zeggen, vraag een Noord-Koreaans paspoort aan en emigreer! Dat scheelt weer een enorme “we mogen ook niks meer zeggen”-zeveraar.

  5. 8

    @5:

    poeh poeh, heftig hoor, die tweede wereldoorlog. Maar nu even nuchter, waarom ben je zo bang voor een foute mening? En waarom moet dat berboden worden? Heeft een verbod op een overtuiging iemand er ooit van afgeholpen?

  6. 9

    @8 Omdat dergelijke meningen uiteindelijk leiden tot pogroms, en bendes met machetes die lieden van de verkeerde etnische achtergrond aan stukjes hakken, en daar zit ik niet op te wachten.

    En ja, die verboden hebben lange tijd geholpen, net zo goed als rookverboden hebben geholpen om roken in restaurants abnormaal te maken.

  7. 10

    @9:

    Toch leidt dat in veruit de meeste landen, laten we ze volwassen vrije landen noemen, niet tot de door jouw veronderstelde wetmatigheid.
    Ik ben niet zo bang aangelegd. En wat ik nu zie gebeuren is dat debatcentra straks door een meningenpolitici worden gecensureerd omdat sommigen bang zijn voor iets waarvan 0% sprake is.

    En die verboden hebben natuurlijk niet geholpen, dat weet jijzelf ook wel. Het bewijs is de anonimiteit van het internet.

  8. 11

    @Prediker: dan zou de VS het toppunt moeten zijn van pogrom’s vanwege hun prominente: First Amendment of the constitution, freedom of speech

    Persoonlijk denk ik dat het mis gaat als er in een land op grote schaal censuur wordt ingevoerd zoals in het Nazi-Duitsland van de jaren ’30. Waar bepaalde meningen taboe worden verklaard. In Duitsland werden op grote schaal boeken verbrand.

    Mijn rechts-populistische mening is de afgelopen 25 jaar in ieder geval nauwelijks veranderd. Alleen heb ik nu meer uitingsmogelijkheden dan toen.

  9. 12

    …omdat sommigen bang zijn voor iets waarvan 0% sprake is.

    @10 Ja joh? Hier is een lijstje met geweldsincidenten, gericht tegen moskeeën van de afgelopen vijftien jaar.

    De potentie van pogroms is allang aanwezig. Zie ook de rellen rond gemeenteraadsvergaderingen e.d. over de eventuele komst van AZC’s, geweldsincidenten rond AZC’s, asielzoekersgezinnen die weggepest worden, etc.

    Langzaam maar zeker wordt het steeds salonfähiger gemaakt om over moslims als existentiële dreiging voor de Europese samenleving te spreken, zoals dat eertijds over Joden gebeurde.

    Dat is geen proces van de ene op de andere dag geweest, daar is twintig jaar overheen gegaan; en misschien gaat er nog twintig jaar overheen. Antisemitisme is ook niet pas in de jaren twintig van de vorige eeuw uitgevonden; maar het is wel zaak er meteen, in een zo vroeg mogelijk stadium, paal en perk aan te stellen.

    Daar hebben we ook gewoon wetgeving voor. Die is er allang. Die wordt echter in de praktijk tegenwoordig meestal alleen toegepast als een of andere onbeduidende sneuneus iets over Turken, Marokkanen of moslims roept.

  10. 13

    @Prediker: die kwalijke geweldsincidenten rond AZC’s zijn er niet voor om te misbruiken om politici/opiniemaker te censureren.

    Daar trappen we gewoon niet in!

    Als ik of iemand anders mijn mening geef is dat in geen geval een geldig excuus om geweld te gebruiken tegen AZC’s.

  11. 14

    @12:

    Die wetgeving is er inderdaad allang, net als het godslasteringsverbod. Even idioot natuurlijk. En mbt jouw rijtje, dat zijn geen meningen meer in een debatcentra. Wat snsp je niet aan woorden? Woorden zijn vrij.

  12. 15

    @Prediker: En nog iets: jouw gedreig met pogrom’s als antwoord op onze uitingen slaat helemaal nergens op.

    Wat er allemaal niet verzonnen wordt om te proberen ons onze mond de laten houden in werkelijkwaar verbijsterend.

  13. 16

    @14: Volgens mij ben jij het die iets niet snapt. Gedachten zijn vrij, woorden (uitingen) zijn mogelijk strafbaar, zoals bij het oproepen tot geweld.

    @15: En jij ook. Waar dreigt Prediker met pogroms? En zolang jij je bij het geven van je mening kunt onthouden van o.a. oproepen tot geweld tegen asielzoekers/AZCs is er toch geen probleem? Het blijkt al dat dat geweld ook al wel plaatsvindt zonder dat jij je daar persoonlijk strafbaar voor hebt hoeven te stellen.

  14. 17

    @Winston Smith: jij slaat een heel andere toon aan dan Prediker.

    Waar dreigt hij met pogroms? In @12 begint hij over die onheilspellende pogroms.

  15. 18

    @8:

    Heeft een verbod op een overtuiging iemand er ooit van afgeholpen?

    Meningen hebben de neiging elkaar te versterken. Als maar genoeg mensen iets roepen, gaan steeds meer mensen dat ook vinden. En in die zin helpt een verbod op een mening wel degelijk. Zeker wanneer de stemming steeds grimmiger wordt. Als morgen ome Geert oproept de knuppels uit de kast te pakken, dan weet ik zeker dat een aanzienlijk deel van Nederland dolenthousiast en vol overgave aan een kristalnacht zou beginnen.

    Ik ben ook niet zo voor verboden, maar we hebben het hier wel over een bijzonder soort ranzige stemmingmakerij: hoe we er als land voor zouden kunnen zorgen dat een deel van de bevolking zich zo onwelkom voelt, dat meer dan de helft van hen vrijwillig het land verlaat.
    Dan zijn inderdaad vergelijkingen met WOII niet ver weg meer.

    @1: Dat je al bij voorbaat er iets van vindt zonder dat je ook maar weet wat er gezegd is vind ik wel weer tekenend. Gewetensvraag: je geeft aan dat alle “fascistoide” belemmerende wetgeving op dit punt maar afgeschaft moet worden, maar waar ligt dan voor jou de grens? En wat als er gezegd werd: we gaan alle moslims afknallen? Moet ook maar kunnen?

  16. 19

    @16:

    Het is jammer dat je vrijheid niet begrijpt. Je klinkt namelijk als iemand die bijv. de koran of mein kampf wilt verbieden. Of mag ik dat niet van je zeggen en wil je nu dat ik geband wordt?

  17. 20

    @18:

    Wat is het volgende dan wat strafbaar wordt, een oproep om de 1% aan te pakken? Iemand die eist dat de kop van een minister rolt?
    Je snapt dat je een standpunt inneemt op gevoel, maar rationeel niet te rijmen valt.

  18. 21

    @18: Voor mij is het geen gewetensvraag maar een simpele kwestie die ik hier uit de doeken doe:
    http://gebandvanjoop.blogspot.nl/2016/03/a-clear-and-present-danger.html

    Kort gezegd ben ik helemaal voor het Amerikaanse systeem van ‘clear and present danger’. J.S. Mill geeft een duidelijk voorbeeld dat ik in het artikel beschrijf:

    Moet dan alles kunnen worden gezegd? Ik denk dat er qua meningen inderdaad geen beperkingen zouden moeten zijn. Wel hebben taaluitingen (of ‘taaldaden’) meer aspecten of inhouden dan slechts meningen (meningen zijn ‘proposities’ die worden gekenmerkt doordat ze waar of onwaar kunnen zijn). Zo is een belofte wel een taaluiting maar geen mening. Een bedreiging is een soort belofte: een bedreiging dient strafbaar te zijn, maar dit tast dus de vrijheid van meningsuiting niet aan! In zijn klassieke werk ‘Over vrijheid’ geeft J.S. Mill een ander belangwekkend onderscheid dat men dient te maken: dezelfde mening (of opmerking) kan in de ene situatie een ander voorzienbaar gevolg hebben dan in een andere situatie. Zo kan men in een tijd waarin hongersnood bestaat vanwege de hoge broodprijzen in de krant als opinie schrijven dat de graanhandelaren kindermoordenaars zijn, waarmee volgens Mill (en volgens mij) niets mis mee is: hoe verschrikkelijk naar deze mening ook is voor graanhandelaren en hoezeer deze zich ook beledigd kunnen voelen, is dit een geval van een meningsuiting die moet worden getolereerd (zoals ook bv. de wellicht vergelijkbare mening ten tijde van vele terroristische aanslagen dat de islam tot terrorisme leidt). Als men echter tijdens die hongersnood te midden van een protest van woedende burgers tegen de hoge broodprijzen bij het huis van een graanhandelaar en zijn gezin gaat roepen ‘graanhandelaren zijn kindermoordenaars!’, dan bewerkstelligt die context een oproep tot geweld tegen de graanhandelaar en dient de ‘mening’ strafbaar te zijn (maar merk op dat het strafwaardige hier niet de mening als zodanig is maar het uiten van die mening binnen een bepaalde, gevaarlijke situatie van protesterende burgers die zichzelf van woede nauwelijks in bedwang kunnen houden).

  19. 23

    Nee, niks aangifte doen. Waarom niet met een tegensymposium komen? Met moslims die gaan praten over hoe problematisch geboren en getogen Nederlanders wel niet kunnen zijn. Hopelijk gaan er flink wat meningen over tafel die keihard tegen roomblanke schenen trappen. Als daar de media niet op afkomen … En dan kijken wat er overblijft van die heilige vrijheid van meningsuiting. Waarschijnlijk niet zo heul veel.

  20. 24

    @okto: de WOII was wreed en daar is gebleken dat Nederland niet geschitterd heeft wat betreft behandeling van minderheden. Iets wat een zekere schandvlek is in onze geschiedenis.

    Punt is dat onze gastvrijheid als Nederland altijd al beperkt was en dat niet veranderd is. Met schuldgevoel t.a.v. WOII kun je die gastvrijheid nog een tijdje oprekken, maar op de lange duur houdt je dat niet vol.

    Dat zien we nu. Nederland heeft zichzelf overvraagd wat betreft gastvrijheid. We zijn over onze eigen grenzen gegaan en dat breekt zich op.

    De PVV is heel erg van de grenzen en minimale gastvrijheid. Nederland gebruikt de PVV om weer een nieuw (lager) level van gastvrijheid te vinden die duurzaam is.

    Ik weet niet waar dat nieuwe level zit. Het kan zijn dat er zo weinig gastvrijheid is dat een deel er inderdaad voor kiest om te vertrekken.

  21. 25

    @21: Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag je waar voor jou de grens ligt. Mag men op die vergadering roepen “we moeten alle moslims in Nederland afknallen”?
    En zo niet, wat mag dan wel?

  22. 26

    @24: Als ik het goed interpreteer is jouw visie dus: we zijn hier in dit land nou eenmaal nare, ongastvrije mensen, dus daar moeten we rekening mee houden. Desnoods door mensen weg te pesten, want anders bestaat het risico dat ze nog slechter af zijn door bij ons, pestkoppen, te blijven.

  23. 27

    @okto: ik denk dat Nederland serieus overvraagd is wat betreft gastvrijheid en dat het heel moeilijk langer op te brengen is.

    Heb jij een betere analyse wat er aan de hand is in het westen met de opkomst van al die populistische politici?

    Misschien niet de meest flatteuze kant van het westen, maar ik denk dat we eerlijk moeten zijn over onszelf, ook over de minder glimmende kanten.

    Stelling: Er kan geen succesvolle multiculturele samenleving gebouwd worden op het schuldgevoel van WO-II.

  24. 28

    @16

    Waar dreigt Prediker met pogroms?

    AltJohan is een angstig, paranoide calimerootje. Als hij ergens een verwijzing naar geweld of vervolging ziet (hoe figuurlijk ook), dan betrekt hij dat meteen op zichzelf als slachtoffer zijnde. Hoewel het overduidelijk is dat #Prediker het als analyse in #12 heeft over pogroms met als slachtoffers asielzoekers en moslims, AltJohan vat het nog steeds op als een oproep om rechtse mensen zoals hem te vervolgen. Het spreekt voor zich dat die ‘misinterpretatie’ volgens AltJohan van de zender komt, nooit van zijn kant. Zo werkt het bij AltJohan.

    @24

    Punt is dat onze gastvrijheid als Nederland altijd al beperkt was en dat niet veranderd is.

    Nou, INDERDAAD! Alle PVV-stemmers het land uit of de zee in! We zijn veel te geduldig geweest met die groep! Of… staat de boodschap je dan niet meer aan, omdat je wel bij die groep hoort, en niet bij die andere groep? Weet je hoe dat heet? Hypocrisie. Maar AltJohan don’t care, AltJohan wil gewoon al die negers ‘buitenlanders’ het land uit.

    @22

    Hysterische gutmensch.

    Ho ho, wie heeft er hier niet zijn pilletje genomen? Hoe zou je anders iemand noemen die een sterke leider wil, die ‘orde op zaken stelt’ door repressief ingrijpen, iemand die ‘vreemden’ uit de maatschappij wil weren? Protofascist lijkt me daarvoor een prima benaming: de belangrijkste kenmerken zijn er al wel, maar de protofascist is nog niet tot volledige ontwikkeling in een fascist geworden.

  25. 29

    @17: zie #28. Als je dat al dreigend vindt, ga dan maar gauw de schuilkelders in. Misschien komen ze je morgen al zoeken!

    @19: Dat mag je van mij zeggen, je hoeft daar van mij niet voor geband te worden, ook al heb ik daar niks over te zeggen. Het is alleen niet waar.

  26. 30

    @28: Het zou spannender zijn als je op “Stelling: Er kan geen succesvolle multiculturele samenleving gebouwd worden op het schuldgevoel van WO-II.” zou reageren en minder fulmineert naar de persoon.

  27. 33

    @0 Wat mij opviel was een kleine zijweg amper opvallend gemompeld door van Rooy. Iets over een document uit 1936 wat discriminatie van moslims zou legitimeren. Ik ben zeer benieuwd welk document hij daarmee bedoelde.
    Neemt niet weg dat in mijn ogen een discussie over hoe de moslims hun islam in Nederland zien voorlopig niet vaak genoeg gevoerd kan worden.Tevens kijk ik uit naar protestmarsen van moslims tegen islamitiese terreurdaden die net zo massaal bezocht worden als de islamitiese protestmarsen tegen schrijvers en kunstenaars die kritiek uiten op de islam.

  28. 34

    @30: Flappie en AltJohan, dat schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog is iets waar alleen Rechtse mensen last van hebben. Ik weet niet waarom dat is; misschien omdat nazisme een rechtse ideologie was. In ieder geval, linkse mensen hebben dat schuldgevoel simpelweg niet.

    Nu weet ik wel, dat rechtse mensen graag dat schuldgevoel gebruiken om linkse standpunten te verklaren, maar ik heb altijd het idee gehad dat dat een drogreden was. Het gaat meestal zo:
    Links: “Ik vind het verbieden van de koran een slecht idee”
    Rechts: “Zie je wel, daar heb je dat schuldgevoel over WW 2 weer.”

  29. 36

    @34: Jij weet helemaal niks van mij. Verder weet ik niet wie jou influistert dat het om schuldgevoel gaat.
    Het gaat er meer om dat Flappie een koffie verkeerd bestelt en plotsklaps standrechtelijk wordt beschadigd door een deugmensch als jij omdat flappie vlgns jou de verkeerde koffie bestelde.

    Wat een discussie. Begint echt een beetje infantiel te worden.
    Ik zet http://sargasso.nl/closing-time-natalia-lafourcade/ nog maar een keertje op.

  30. 37

    @35: Haha, ja en grappig ook dat niemand een idee heeft wat er nou eigenlijk gezegd is. Zodat de hele discussie zich aan de hand van totaal vrijblijvende associaties kan doorontwikkelen en iedereen zijn eigen frustraties van zich af kan tikken zonder zich om iets triviaals als feiten te hoeven bekommeren. Het zal wel iets louterends zijn, ofzo.

  31. 39

    @25: Belachelijke vraag temeer daar je het antwoord zelf al weet. De vraag die men wel kan stellen is of de islam een cradle to grave system is. Jij weet het vast wel, zoiets als Stalin en Mao hadden gebrouwen.

  32. 41

    @36: Dat klopt, en ik beweer ook helemaal niets over jou. AltJohan begon in @24 over schuldgevoel.

    “Deugmensch ” … hebben de broekpoepertjes een nieuw woordje geleerd om krampachtig te blijven vluchten voor de inhoudelijke discussie ?

  33. 42

    @Folkward: @Prediker probeert onze uitingsvrijheid te linken aan progroms.

    Zo van: “AltJohan kan beter zijn bek dicht houden want anders….”

    Het is een dreigement wat nergens op slaat maar wel bekend is. Alles wordt uit de kast gehaald om ons stil te houden. Meeliften op criminelen lijkt voor hem geen probleem.

    Men doet alsof artikel 1 vd gw uit de hemel is komen vallen en heilig is. Voor mij is het niet heilig en ik wil het afschaffen.

  34. 43

    @42 Merkwaardig, want ik heb het helemaal niet over AltJohan gehad, laat staan dat die “beter zijn bek dicht kan houden” omdat die anders wel eens met geweld dichtgetimmerd zou kunnen worden of iets dergelijks, zoals jij suggereert.

    Het getuigt van een ziekelijke vorm van slachtofferdenken dat je de dreiging van geweld op jezelf en je geestverwanten betrekt, terwijl ik onmiskenbaar doel op de potentie van geweld jegens etnische minderheden; ik heb dat in #12 nota bene geëxpliciteerd.

    Ik kan dan ook niet anders concluderen dan dat je in deze discussie te kwader trouw bent. In #11 lijk je me nog uitstekend te begrijpen, maar nu ineens doe je alsof jíj bedreigd wordt.

  35. 45

    @44: AltJohan, Prediker heeft gelijk. Wat hij bedoelt, is dat er op een gegeven moment pogroms kunnen komen, als mensen maar lang genoeg tegen elkaar blijven zeggen dat een bepaalde bevolkingsgroep minderwaardig is. Daar zijn voldoende historische bewijzen voor. Dat is geen dreigement, dat is een voorspelling. Hij zegt niet dat het jou zal overkomen, noch dat jij het zal doen.

    Toen Hitler studeerde in Wenen was er al een burgermeester, die met felle anti-semitistische retoriek aan de macht was gekomen. Er waren toen een heleboel Joodse vluchtelingen uit Oost-Europa naar Wenen gekomen. Veel sociale problemen, natuurlijk, een beetje vergelijkbaar met moslim vluchtelingen in Europa nu; dus je kon veel kiezers trekken met een anti-Joods geluid. Die burgermeester heeft nooit echt anti-Joodse dingen gedaan, het was voor hem een retorisch trucje. Maar daar heeft Adolf het wel geleerd.

  36. 46

    @Lennart: natuurlijk kunnen er op een gegeven moment progroms komen, maar die dreiging wordt teveel misbruikt om te proberen om dissidente debaters buiten de discussie te houden. Ik vind dat vals.

    Denk ook aan PF in de nacht van Fortuyn:

    https://www.youtube.com/watch?v=YQMOxMtakgY

    Die dingen 15 jaar geleden al riep. Minder discussie lost niets op. Meer discussie, ook met dissidenten zoals Wim de Rooy en Paul Cliteur en anderen is nodig.

    Wat je ook kunt leren van Wenen is dat het teveel opnemen van vluchtelingen desastreuze gevolgen kan hebben. Je kunt wel zeggen “wir schaffen das”, maar als nieuwkomers niet echt welkom en gewild zijn dan gaat dat zich opbreken. Vroeg of laat.

  37. 47

    maar die dreiging wordt teveel misbruikt om te proberen om
    dissidente debaters buiten de discussie te houden.

    Ofwel: “dissidente debaters” moeten, onder het mom van problemen benoemen, alles kunnen roepen wat ze willen. Maar degenen die daar kritiek op hebben moeten vooral hun toon matigen. Want anders zijn ze onverantwoord bezig. Dat is de nieuwe politieke correctheid van populistisch rechts.

  38. 48

    @46: Het gaat helemaal niet om dissidente debaters, AltJohan. Het gaat over mensen die serieus praten over het deporteren van Nederlandse burgers. Of, in eerdere gevallen, over mensen die boeken of kledingstukken willen verbieden. Kort samengevat, het gaat eigenlijk in alle gevallen over mensen die Nederlandse burgers willen onderdrukken. Daar kun je niet zoveel over discussieren, volgens mij; deze kritiek lijkt me uitermate duidelijk en helder.

    Het opnemen van vluchtelingen had helemaal niet zulke desastreuze gevolgen in Wenen. Integendeel zelfs, na een generatie of wat waren de meeste problemen van de Joodse groepen wel voorbij.

  39. 50

    @44 Er werd me in #8 een vraag gesteld, en ik werk in mijn daarop volgende reacties een antwoord op die vraag uit.

    En ik kan tal van voorbeelden aanhalen in de Verenigde Staten, van lynchings en pogroms.

    Bijvoorbeeld de hetze in de zeventiger jaren van de 19e eeuw tegen de Chinese bevolking van Truckee, Californië, die resulteerde in verschillende pogroms en de uitdrijving van de Chinezen uit de stad.

    These concerns were inflamed by frequent editorials published by the Truckee Republican telling of Chinese opium houses, prostitution and petty crimes committed both in Chinatown and along Jibboom Street. (…)

    In 1872 a riot exploded in Chinatown over the ancient practice of buying and keeping women as slaves. (…) Continuing reports of stabbings, murders and other illegal activities among the Chinese population led to the formation of several vigilante committees and the construction of a fire-proof jail, strategically located near Chinatown on Jibboom Street.

    In 1891 werden elf Italiaanse Amerikanen gelynched in New Orleans na een hetze tegen ‘de mafia’. Die Italiaanse immigranten werden gezien als niet-blank, crimineel, aanhangers van een vreemde godsdienst (katholicisme), trouw aan de paus natuurlijk. En ze namen de halve stad over.

    Pogroms en lynchings jegens zwarte Amerikanen waren nog veel gewoner.

    En dat geweld tegen minderheden (om hen in het gareel te houden) inmiddels grotendeels wordt overgelaten aan de overheid, is vooral te danken aan het feit dat grote delen van de samenleving haatpraatjes decennialang niet duldden. Het was dan weliswaar niet verboden, maar het maakte je in allerlei sociale lagen wel tot een paria. En dat zette de toon.

  40. 51

    @Lennart: Het gaat over mensen die serieus praten over het deporteren van Nederlandse burgers
    Is dat taboe volgens jou? Men kan niet eeuwig in de achterkamertjes blijven.
    We hebben al een uitzettingsbeleid, waarom niet een uitzettingsbeleid 2.0 discussiëren?

    .. mensen die boeken of kledingstukken willen verbieden
    De Islam toont zich niet open en niet vriendelijk naar velen van ons toe. Op een gegeven moment krijgen ze dat terug.

    “Het opnemen van vluchtelingen had helemaal niet zulke desastreuze gevolgen in Wenen”
    Te weinig is er rekening gehouden met Oostenrijkers (één in het bijzonder) die er minder goed mee konden omgaan en serieus anti-semitisme ontwikkelden.

  41. 52

    @Prediker: Amerika heeft hate-crimes, maar als je naar de 20ste eeuw kijkt is Europa kampioen genocide en niet Amerika.

    Er is zelfs in 1995 nog een Europese genocide geweest en de Nederlanders stonden erbij en keken ernaar. Niet alleen kijken, ze zorgden ervoor dat de genocide ordentelijk verliep.

    “… haatpraatjes decennialang niet duldden”
    Voor mij hoeven het geen haatpraatjes te zijn. Ik kijk niet neer op moslims Ik voel alleen dat we overvraagd zijn qua gastvrijheid en ik wil mijn zorgen kunnen uiten.

  42. 53

    Ik voel alleen dat we overvraagd zijn qua gastvrijheid en ik wil mijn zorgen kunnen uiten.

    @52 Dat kan toch? Frits Bolkestein begon midden jaren negentig al zijn zorgen te uiten, en sinds 9/11 zijn er de klok rond integratie- en islamdebatten. Mensen uiten voortdurend hun zorgen.

    Paul Scheffers claim to fame is dat hij in 2000 een stuk schreef over ‘Het multiculturele drama’, later uitgewerkt tot een boek over de integratieproblematiek: ‘Land van aankomst’. Die man is hoogleraar geworden.

    Dus wat mekker je nou, dat je je ‘zorgen niet kunt uiten’? Wat jij – blijkbaar – wilt is openlijk op kunnen roepen tot het discrimineren van minderheden, tot etnische zuiveringen.

    En we glibberen met ons allen steeds een stapje verder in wat normaal en salonfähig gevonden wordt te bespreken.

  43. 54

    @Prediker: discriminatie waarbij ik als groep bevooroordeeld wordt kun je gewone discriminatie noemen, maar je kunt het ook “positieve discriminatie” noemen. Dat is een kwestie van slimme en doordachte naamgeving.

    Over dat glibberen, ik denk dat ik al in het dal zit en niet verder kan glibberen. Dat geeft mij rust. Met jullie geglibber komen jullie dichterbij en dan ben ik minder alleen. Ik juich dat toe.

  44. 55

    @42

    @Prediker probeert onze uitingsvrijheid te linken aan progroms.

    Ja, niet dus. Je bent paranoïde en dom. Bedankt dat je het punt dat ik eerder maakte nogmaals bevestigt.

    alsof die ronkende @12 ter goeder trouw is. Not!!

    Zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten. Nu ben je hier al tig jaar op dit forum, en steeds wil je dit soort dingen framen als bedreiging en telkens weer wordt jou [i]expliciet[/q] gezegd dat dat niet het geval ik, en vaak wordt er ook de verbazing bij aangegeven hoe je in ’s hemelsnaam op die gedachte zou komen. Jij bent hier het probleem, AltJohan, telkens weer. Er zit duidelijk een steekje bij je los. Ik ben ervan overtuigd dat jouw paranoia ook een groot deel van jouw politieke standpunten bepaalt, en dit duurt volgens jou al 25 jaar. Misschien tijd om naar de GGZ te gaan?

    N.B. Ik zeg nu helemaal niet dat alle PVV’ers paranoïde zijn, noch dat ze allemaal een (zelfde) steekje los hebben. Dit slaat enkel en alleen op AltJohan.

  45. 56

    @55: Je kent hem dus al jaren, weet ook al jaren dat hij niet open staat voor argumenten en gaat evengoed nog altijd met hem discussie?

    Waarom?

  46. 57

    @51: Ja, AltJohan, mensen willen deporteren op basis van hun geloof is voor mij taboe.

    Begrijp ik je goed, dat je eigenlijk vind dat Joden zelf schuld hebben aan de holocaust, omdat ze gevlucht waren voor eerdere onderdrukking ?

  47. 58

    Moskee in zuiden van Texas fikt af. Zuiver toeval natuurlijk.

    Heeft niks te maken met een klimaat waarin het normaal is om af te geven op moslims en machthebbers het signaal afgeven dat moslims inderdaad een bedreiging voor het Westen vormen.

    Welnee joh!

  48. 59

    @58: Het lijkt er op dat het doelbedrag van $450,000 naar 850k is opgeschroefd. Inmiddels is $467,045 opgehaald door aan de namen te zien een aanzienlijk aantal Texaanse/Amerikaanse burgers. De oorzaak van de brand is nog niet duidelijk. Wat niet wegneemt dat de moslims en sommige Texaanse cowboys al langere tijd op zeer gespannen voet zijn. Zo gespannen dat er zelfs gewapende protesten (blijkbaar toegestaan) waren. Dat heeft weinig te maken met Trump. Wat je verder dan ook van Trump mag vinden.

  49. 60

    @59:
    Pardon? Het feit dat de presidentskandidaat die gesteund wordt door de KKK is verkozen heeft weinig te maken met zijn enorme racistische achterban in Texas? Het is nu officieel oké om racistisch te zijn in de VS. Zie ook het racistische inreisverbod voor moslims dat net is ingesteld.

  50. 61

    @60: Ik weet niet wat jij bedoelt, maar racisme in de zuidelijke staten is nooit weggeweest. Het is bijv. niet ongebruikelijk dat blank en zwart in de kantine gescheiden eten terwijl ze op de werkvloer samenwerken. Zullen we eerst de oorzaak van de brand afwachten voordat iedereen elkaar met bijlen te lijf gaat
    Dat de zaken op scherp staan sinds Trump is gekozen lijkt me verder een open deur.

  51. 62

    @61 Ik haak nog even aan bij Alt Johans argument in #11 dat de VS geen pogroms kent/heeft gekend ondanks dat haatspraak daar niet bij wet verboden is.

    Ik heb in #50 al aangetoond dat die vlieger in ieder geval historisch niet opgaat. De VS heeft tal van lynchings en pogroms gekend, vooral tegen de zwarte gemeenschap.

    En dat gewelddadig potentieel is niet ineens weggepoetst met de burgerrechtenbeweging.

  52. 63

    Het was zelfs het klassieke verweer van de Sovjets tegen kritiek van Amerikaanse zijde: “And you are lynching negroes!”

  53. 64

    @Prediker “En dat gewelddadig potentieel is niet ineens weggepoetst met de burgerrechtenbeweging.”

    Het antwoord tegen geweld/criminaliteit is gewoon good-old “law and order”

    zero tolerance, 3-strikes-out, enzovoort.

  54. 66

    @65: Ik word niet echt blij van deze manier van discussiëren.
    Het is emo-mechanisch.
    Mooi woord. Emo-mechanisch. Past in de traditie van communes flowerpowernaieven en krakers.
    Geen dank graag gedaan.

  55. 67

    @Lennart: “Ja, AltJohan, mensen willen deporteren op basis van hun geloof is voor mij taboe.”
    Ik kan me dit heel goed voorstellen Lennart, voor mij zit er ook nog steeds heel veel lading op. Ik denk dat taboe-isering schadelijker is dan vele voorgestelde rechts-populistische maatregelen.

    “Begrijp ik je goed, dat je eigenlijk vind dat Joden zelf schuld hebben aan de holocaust, omdat ze gevlucht waren voor eerdere onderdrukking ?”
    Nee. De schuld ligt bij de daders. De nazi’s.

  56. 68

    @67: AltJohan, even voor de duidelijkheid: jij vindt het deporteren van Nederlandse burgers minder schadelijk dan stellen dat deporteren schadelijk is ? Kan je dat ook uitleggen ?

    Wat bedoelde je nu eigenlijk met:
    “Te weinig is er rekening gehouden met Oostenrijkers (één in het bijzonder) die er minder goed mee konden omgaan en serieus anti-semitisme ontwikkelden.”
    Het spijt me zeer, maar ik kan dit niet anders interpreteren als dat jij de Joden zelf de schuld geeft dan de holocaust … hadden ze maar meer rekening moeten houden met de Oostenrijkers, toch ?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren