Tien graden Celsius warmer op Noordpool dan normaal

Jason Samenow, een doorgewinterde atmosferoloog en klimaatverslaggever voor de Washington Post, legt nog maar eens aan de hand van grafieken uit dat er echt rare dingen aan de hand zijn met het klimaat.

In my Feb. 1 story, ‘Beyond the extreme’: Scientists marvel at ‘increasingly nonnatural’ Arctic warmth, I stated computer models predicted yet another round of incredible warmth in a week’s time. Current data show these predictions have verified.

Niet dat het de hardnekkige ontkenners zal overtuigen, natuurlijk…

Open waanlink

  1. 4

    En het ergste is, zodra al die idioten wakker worden en zich realiseren dat er echt wat gedaan moet worden, dat het dan nog decennia gaat duren voordat dat enig effect sorteert. En tot die tijd wordt het alleen maar erger,

    We’re in it for the ride.

  2. 5

    @4:

    Misschien zijn diegenen die menen dat er WEL iets aan gedaan kan worden ook wel idioten. Dat gaat minimaal ook nog “decennia duren”, voordat we daar zekerheid over hebben.
    Beide partijen weten evenveel of liever even weinig. Of heeft Joost het licht gezien ?

    En wat doet Joost eigenlijk zelf om die verschrikkelijke opwarming te voorkomen en de thermostaat van de aarde in handen te krijgen ?

  3. 6

    @5: Altijd “leuk” je reacties te zien. Veel mensen willen geen actie ondernemen want het zal allemaal wel meevallen. Op het moment dat het dan niet meevalt schreeuwen ze moord en brand dat er niets tegen gedaan is. Waarbij vrijwel vaststaat welke veranderingen zullen gebeuren als we niks doen.

  4. 9

    10 graden warmer dan normaal.. Die 10 graden komt in de meeste bronnen toch niet tot uiting als we naar maandelijkse gemiddelden kijken… Dan blijkt het 1 tot 3 graden warmer te zijn dan gemiddeld….. http://cci-reanalyzer.org/wx/DailySummary/#T2_anom
    Haal de bewering maar door de stellingchecker….
    Evengoed, de ontwikkeling van het drijfijs maakt duidelijk dat de opwarming in het Noordpool gebied hoe dan ook doorgaat.

  5. 10

    @8: kom op Joost, als je de opwarming echt een enorm probleem vindt, dan draag je zelf ook een steentje bij (al is het maar een druppel op de gloeiende plaat) om het tij te keren.
    Je hoeft voor mij niet met de billen bloot of roomser te worden dan de paus, maar een beetje goede wil tonen maakt je wel geloofwaardiger.

  6. 11

    @10: “een beetje goede wil tonen maakt je wel geloofwaardiger.”
    Zijn goede wil maakt zijn argumenten inzake klimaatverandering geen haar geloofwaardiger. Eerder integendeel zelfs: Als hij erkent dat het een groot probleem is, ondanks dat hij helemaal niet zijn energiegebruik wil aanpassen, maakt dat hem des te geloofwaardiger, omdat zijn argumenten dan tegen zijn eigen belang ingaan (waar je toch veel mensen hun argumenten ziet aanpassen aan hun belangen).

  7. 12

    @11: Geloofwaardigheid is een subjectieve eigenschap.
    Iedereen maakt zelf uit wie hij wel geloofwaardig vindt en wie hij ongeloofwaardig acht.
    Joost bepaalt zelf of hij zijn CO2-uitstoot beperkt. Joost bepaalt daarmee zelf zijn geloofwaardigheid.

  8. 13

    @8 en 10
    Nee, het is me duidelijk, maar welk ingewikkeld hoor, al dat post-truth geweld. Mening, lifestyle en persoon hoeven dus niet meer samen te vallen. Fatsoen moet je niet doen. En vooral klimaatfatsoen.
    Ik weet dus zelf, dat ik oorlogen, droogtes, overstromingen en orkanen kan voorkomen, als ik twee minuten douche, de hele week dezelfde onderbroek aanhoud of met een Prius ga rijden. Maar ik hoef dat zelf helemaal niet te praktiseren ! Het is in eerste instantie bedoeld voor anderen en het is de bedoeling dat ook anderen dat betalen.
    Buiten dat, mag ik gewoon allerlei demagogie over klimaat in de lucht slingeren en zelfs mensen die het daar oneens mee zijn afzeiken.

  9. 15

    @13: Jij denkt dat de auteur dus niet doet wat ‘ie predikt. Bewijzen daarvoor? Enkel maar dat hij niet ingaat op de persoonlijke tour?

  10. 16

    @15:

    De perceptie dat vooral ANDEREN jouw eigen ideeën over klimaatverandering en energietransitie gestalte moeten geven behalve jezelf, is veertig jaar geleden al eens in een veel breder kader geadresseerd in Robert M. Pirsig ’s “Zen en de kunst van het motoronderhoud”, de filosofische bijbel van mijn generatie.

    In dat boek adresseert hij onder meer de desillusies van de ideeën van Mei 68 en de beperkende vermogens van mensen of groepen mensen om de wereld te hervormen en bewoonbaar te maken op basis van POLITIEKE ideeën en programma’s, die per definitie dualistisch zijn en bestaan uit dingen die vooral ANDEREN moeten doen.

    Hij zei daarover het volgende:
    1. “Politieke programma’s zijn belangrijke eindproducten van sociale kwaliteit, die alleen werkzaam kunnen zijn wanneer de onderliggende structuur van sociale waarden deugt”.
    2. “De sociale waarden deugen alleen dan wanneer de individuele waarden deugen”.
    3. “De plaats om de wereld te verbeteren, ligt alleen in je eigen hart, hoofd en handen”.

  11. 17

    @16: Maar wie hebben er dan, volgens jou, de perceptie dat vooral ANDEREN hun eigen ideeën over klimaatverandering en energietransitie gestalte moeten geven ? En waarom is die perceptie uberhaupt belangrijk ?

    Overigens ontgaat het verband met het Pirsig citaat met volledig.

  12. 18

    @16: En hoe is dat een reactie op wat ik schreef? Het is een herhaling van zetten.

    Jij hebt de perceptie dat de auteur anderen de ideeën van de auteur over klimaatverandering moet overnemen, maar is die perceptie van jou dus wel waar? Het blijven aannames die je niet hard maakt

  13. 19

    @16 ’t Is leuk om te zien hoe je hardnekkig probeert de discussie te verleggen, maar het punt dat Joost aansnijdt is dat er horden lieden zijn met hun vingers aan de knoppen van het overheidsbeleid en van wet- en regelgeving, die hardnekkig blijven ontkennen dat het klimaat verandert door menselijk toedoen.

    De regering Trump bijvoorbeeld, en zat van Amerikaanse politici, die weer in het zadel worden gehouden met het geld van industriëlen.

    Dan kun jij wel leuk elke dag twee minuten douchen, eenmaal per week vlees eten en een Prius rijden; maar als de Amerikaanse regering het oké geeft om de komende jaren tonnen meer koolstof de lucht in te stoten, dan helpt dat natuurlijk geen zier.

    Wat jij in deze discussie dan ook doet is de aandacht daarvan afleiden door te hameren op de eigen verantwoordelijkheid van de individuele wereldburger. Want een beter milieu begint toch bij jezelf?

    Ehm… nee. Een beter milieu begint bij onderkennen van de werkelijkheid van hoe zaken er voorstaan door regeringen en vertegenwoordigers van wetgevende organen; en het doorvoeren van wetgeving die realistische maatregelen treft om de risico’s zo adequaat mogelijk aan te pakken; ipv de realiteit gewoon te negeren en maatregelen te treffen om de boel nog te verergeren.

    Ik kan namelijk in mijn eentje nog zo zen zijn en vanuit de juiste levenshouding mijn leven en woning zo klimaatneutraal mogelijk inrichten, en dan ook nog eens een minimalistische esthetische kwaliteit bereiken; maar de meeste mensen kiezen gewoon voor de weg van de minste weerstand en een consumentistisch bestaan (ook in Oost-Aziatische landen waar dat zen-besef cultureel wordt gedragen, trouwens).

    De meeste mensen kunnen hun welvaartsniveau ook niet handhaven als ze alleen nog maar ambachtelijke producten zouden aanschaffen. Een paar wegwerpschoenen kost vijfentwintig tot veertig euro, ambachtelijk en op maat gemaakte schoenen duizend tot vijftienhonderd.

    De gemiddelde arbeider heeft die niet op de plank liggen, zeker niet als ‘ie nog een paar kinderen heeft. Dus worden het wegwerpschoenen, confectiekleding, en machinale producten.

    Daar vecht je in je eentje echt niet tegen op in je zelfgebreide trui en je groenten uit eigen moestuin. Daar zijn dus politieke programma’s voor nodig.

  14. 20

    @16: Vertel eens wat er ook alweer gebeurde toen anderen bepaalden dat er gestopt moest worden met het gebruik van gelode benzine, CFK’s, asbest, uitstoot van zwaveldioxide, ik doe maar een greep.

  15. 21

    @17: Je vraagstelling onderstreept, dat je niks van het gedachtengoed van Pirsig begrepen hebt. Dat is op zich ook niet erg. Het zijn denkoefeningen die het uiterste van je nieuwsgierigheid eisen en pas betekenis krijgen als alle vooringenomenheid wordt afgelegd. Een schoenlepel om de wereld helpen te begrijpen. Het is geen schoen.

  16. 22

    @19: “Daar zijn dus politieke programma’s voor nodig”.

    Ja, alleen Pirsig beweert dat politieke programma’s EINDPRODUCTEN moeten zijn van een sociale kwaliteit met sociale en individuele waarden om kans van slagen te hebben. M.a.w. alle neuzen moeten dezelfde kant uit staan.
    Daar zijn we met programma’s over klimaat- en energiepolitiek nog lang niet aan toe. Het is zelfs de vraag of we al begonnen zijn, als juist protagonisten als Bono, Dicaprio en Joost er zelf helemaal niet in geloven…..

    Voorlopig behoort het nog tot de sociale en individuele waarden, om zoveel mogelijk fossiele brandstoffen tot je te nemen. Uit niks leid ik af dat het tegengestelde aan de hand is. Is ook niet verwonderlijk en speciaal voor alle wegkijkers met een dubbele agenda: Fossiele brandstoffen bevatten nu eenmaal onweerstaanbare energiedichtheden, die ons krankzinnige gemakken en welvaart leveren. Niks anders. Dat is natuurkunde en zal voorlopig niet veranderen.

  17. 23

    @20: Ik kan me niet herinneren dat over gelode benzine, CFK’s, asbest, uitstoot van zwaveldioxide:

    a. vijftien jaar lang conferenties gehouden zijn, die bezocht zijn door tienduizenden deelnemers;
    b. ontkenningen over de schadelijkheid van die producten bekend zijn van top-wetenschappers van de meest gerenommeerde universiteiten ter wereld;
    c. tienduizend websites of wetenschappelijke papers bestonden, die de schadelijkheid in twijfel trokken.

    Conclusie: Vergelijkingen maken is best lastig.

  18. 24

    @23: eerlijk gezegd denk ik dat a., b., en c., in ieder geval voor asbest, CFK’s en gelode benzine, als je je overdrijving wegdenkt, wel degelijk het geval zijn. Het heeft ook bij al deze stoffen behoorlijk lang geduurd voor er werkelijk ingegrepen is.
    Overigens ben ik nog geen enkele topwetenschapper in een relevant specialisme aan een gerenommeerde universiteit tegengekomen die klimaatscepticus is, en zijn er ook duizenden websites van flat-earthers.

  19. 25

    @23: Er werd misschien minder media-aandacht aan besteed, maar de tegenwerking was er wel degelijk. Het (beginnen met) uitbannen van tetra-ethyllood bijvoorbeeld gebeurde pas in 1976 in de VS, zo’n 55 jaar nadat het in gebruik kwam als antiklopmiddel in benzine. De looddeeltjes verspreidden zich zo effectief dat uraniumdateringen van gesteenten onbetrouwbaar werden (lood is een vervalproduct van uranium) en er zelfs een laag in het ijs van Groenland te meten was. De producenten van tetra-ethyllood bleven volhouden dat er veilige blootstellingslimieten voor lood waren (die zijn er niet omdat lood niet uitgescheiden kan worden).

    Afijn, websites waren er in die tijd in elk geval nog niet, maar zoals #24 ook opmerkt waren het slechts voorbeelden van manieren waarop mensen hun leefomgeving kunnen verzieken zonder daar zelf (d.w.z. individueel) veel aan te kunnen doen.

  20. 26

    @25:Dit is een uitstekend voorbeeld hoe ongebreidelde, immorele kapitaalvorming kan leiden tot het wegmoffelen van directe schade aan de bevolking. Het is overigens in statistieken terug te vinden dat er een significante stijging was van agressief gedrag in gebieden waar verbrandingsmotoren, die gebruik maakten van gelode benzine, overvloedig aanwezig waren. Toch vond dit humanitaire schandaal slechts mondjesmaat de weg naar de media.
    Dit gezegd hebbende heb ik toch moeite met het herhaaldelijk opgeheven stopbordje omtrent de klimaatverandering.
    Het heeft weinig zin daarmee angst aan te jagen.
    De kentering van de fossiele brandstoffen heeft zijn eigen dynamiek.
    En is al in gang gezet.

  21. 27

    @25: “waarop mensen hun leefomgeving kunnen verzieken zonder daar zelf (d.w.z. individueel) veel aan te kunnen doen”

    Maar wat hebben CO2 emissies eigenlijk met verzieken te maken ? Landen met hoge CO2-emissies zijn juist de meest gezonde landen met de hoogste levensverwachtingen. Er is zelfs een positieve correlatie tussen het gebruik van fossiele brandstoffen en levensverwachting.
    Niemand wil in landen wonen met lage CO2-emissies, zoals Somalië of Eritrea (0,1 ton per capita). Alle vluchtelingen uit het Midden-Oosten en Afrika vluchten naar landen met hoge CO2-emissies, zoals Nederland en Duitsland (10 ton per capita). Dus ik begrijp je probleem helemaal niet.

  22. 28

    @26: “En is al in gang gezet”.

    Ja kijk, het zal allemaal best Flappie en ik vind het geweldig fijn voor je op je groen wolkje, je boomhut of wherever you are. Maar beweringen zonder onderbouwing, cijfers en proporties zijn luchtkastelen en wensdromen. Ik heb het al eens eerder tegen een andere reaguurder gezegd; Je bent een krullendraaier uit een liedje van Frans Bauer.

    (Handjes in de lucht)

    Ik loop met jou naar de regenboog
    We zijn omringd door een bloementoog
    Daar waar de zevende hemel wacht
    Aan ’t eind van de reis

  23. 29

    @21: Ik heb eigenlijk eerder het idee dat jij niets van Pirsig’s gedachtengoed hebt begrepen, als ik je bijdrages zo een beetje volg …

    Maar goed, je ad-hominem was bijna geslaagd, want je had bijna de aandacht afgeleid van de vraag die je probeert te vermijden: wie hebben er dan, volgens jou, de perceptie dat vooral ANDEREN hun eigen ideeën over klimaatverandering en energietransitie gestalte moeten geven ?

  24. 31

    @27: “Maar wat hebben CO2 emissies eigenlijk met verzieken te maken ? ”

    Het wordt denk ik hoog tijd voor een tripje naar je oude school. Ik denk, dat ze je je schoolgeld wel terug zullen geven als ze zien hoeveel je geleerd hebt.

  25. 32

    Beste Lennart,

    Elkaar begrijpen is best lastig.

    Daarom nog twee Pirsigjes als zalf op de wond:

    “Soms heb ik, wanneer ik hierover zit te denken, wel eens verondersteld dat het hele idee dat iemands geest voor een ander toegankelijk zou zijn louter illusie is…”.

    en

    “De moeite die wordt gedaan om te peilen wat er in een andermans gedachten omgaat, zorgt voor een vertekening van wat men ziet”.

  26. 34

    @5

    En wat doet Joost eigenlijk zelf om die verschrikkelijke opwarming te voorkomen en de thermostaat van de aarde in handen te krijgen?

    De vraag was aan Joost gericht, maar een vage kennis van mij, gutmensch als ‘ie is,

    1. Heeft groene stroom (daar zit jokstroom bij, maar groener is voorlopig nog niet van het net te trekken). Het is een beginnetje.

    2. Heeft zowaar zijn auto weggedaan nadat zijn Baleno niet meer door de APK kwam en neemt alleen nog maar de fiets, de bus en de trein.

    3. Overwoog zonnepanelen te nemen maar wacht daar nog een paar jaar mee tot die grote boom op het zuiden door de gemeente wordt weggehaald. (Zonnepanelen zijn een investering waar je meer voor terugkrijgt dan het geld op een spaarrekening laten staan.)

    4. Kleedt zich wat warmer en laat de thermostaat niet boven de 16°C komen in de winter.

    5. Eet geen rundvlees of melkprodukten meer en slechts vier van de zeven dagen per week vlees of vis.

    6. Mijdt zoveel mogelijk plastic verpakkingen.

    Elke grote reis begint met een eerste stap. Ik geloof dat dat een oud Klingon-gezegde was.

    Om maar even aan te geven wat een mens kàn doen, zonder dat het al te veel impact heeft op de levensstijl. Daar kun je van gruwen, van zoveel gutmenscherigheid, en ‘water na de zee dragen’ of ‘druppel op de gloeiende plaat’ mompelen, of ‘braafste jongetje van de klas’, maar diep van binnen besef je dat je nu allerlei excuses gaat gaat verzinnen om zelf niets te ondernemen, als een verstokte roker die verslaafd is aan tabak.

  27. 35

    @34:

    Heeft Arduenn wel eens van symboolpolitiek gehoord ? Nee, ik dacht het al. Als je niks kunt of wilt doen aan een echt probleem, moet je je maar bezighouden met symbolen, dan lijkt het alsof je het hart op de goede plek hebt. Het is duidelijk dat klimaatpolitiek zich uitsluitend bediend van symbolen en is een teken dat er geen bereidheid meer is om het probleem werkelijk op te lossen.

    Voorbeeld: E-auto’s. Rijden voor 95% op stroom uit fossiele bronnen. Als je het omzetverlies en lifecycle-implicaties meerekent is de opbrengst voor het “klimaat” 0. Het grote publiek heeft dat nu pas door en heeft er voor gezorgd dat E-auto’s minder dan 1% van het wagenpark in NL uitmaken. In Belgie en Duitsland is het nog veel erger. De percentages liggen onder de 0,5%. Het is al jaren duidelijk dat niemand dit soort auto’s wil hebben, ondanks dat ze (vooral in NL) al vijftien jaar helemaal suf zijn gesubsidieerd.

    Overigens “Elke reis begint met een eerste stap” is een chinees gezegde. Chinezen zijn erg pragmatisch en hebben overal een oplossing en gezegdes voor. Zoals ook voor symboolpolitiek:

    “Als je een paard uit de gracht wilt tillen, doe je dat het beste met tien man. Als je het alleen doet breek je je rug”.

  28. 36

    @28: Zeg mannelijke man doof je Ruba shaggie en volg de link.
    http://nl.gbtimes.com/leven/nieuw-onderzoek-legt-verband-tussen-luchtvervuiling-en-levensverwachting
    Als ik jou was zou ik emigreren naar Beijing voordat je tot de gedachten komt dat Cesium-137 eigenlijk veel gezonder is dan CO2 en je het liefst zo dicht mogelijk in buurt van Fukushima wilt wonen. Kan ook natuurlijk, maar ik raad het af.
    Overigens gingen de vluchtelingen nu net niet die kant op. Wellicht zijn ze slimmer dan jij?
    En vervang je Finkbrau Pils | Fris en goedkoop bier met 4,9% alcohol |eens voor een aantal fikse snuiven lood.
    Mannelijker dan dat wordt het echt niet.
    Again follow de link
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tetraethyllead

    Overigens raad ik je aan om radium als makeup te gebruiken. Iets wat ook zeer gebruikelijk was in vroeger tijden..

    Een weetje
    Bij het gebruik van steenkool komen veel CO2 en vervuilende stoffen vrij, hierdoor draagt het sterk bij aan de klimaatverandering en aan verzuring. De uitstoot is ongeveer tweemaal zo hoog als bij het gebruik van aardgas voor de elektriciteitsvoorziening.

  29. 39

    @38: Ja alleen kunnen we moeilijk zonder CO2. Dat kun je niet zeggen van asbest, CFK’s en gelode benzine.
    Bovendien beste man, bewijs maar eens dat CO2 bij 300 ppm gezonder is dan bij 400 ppm. Ik wacht het af.

  30. 40

    @39: Zeg eens mannelijke man: Bewijs jij maar eens het tegendeel; En als je dan toch bezig bent: bewijs maar eens dat nicotine en alcohol geen lichaamseigen stoffen zijn. Ik wacht af.

  31. 41

    Volgens mij heeft Michiel de Pooter het niet zozeer over het probleem van de CO2-uitstoot alswel over de concensus over dat probleem. Wetenschappelijk is die er weliswaar vrijwel, maatschappelijk gezien houdt het niet over en op het niveau van het individu zijn we nog lang niet rijp voor maatregelen, gezien het consumptiegedrag van veel zich als progressief beschouwende mensen. Pirsigs analyse dat politieke programma’s vooral bedoeld lijken te zijn om anderen te vertellen wat ze moeten doen is m.i. dan ook raak. Ook dat een verandering uit een sociale kwaliteit moet voortkomen is een feit. Echter, uit onderzoek blijkt dat mensen best bereid zijn iets in te leveren of een extra inspanning te verrichten voor het nut van het algemeen *zolang iedereen dat maar doet* ! De sociale kwaliteit is er dus wel, maar de regie ontbreekt. Een regering die het klimaatprobleem voortvarend durft te benoemen en aan te pakken heeft dus zeker kans van slagen.

  32. 42

    @39

    bewijs maar eens dat CO2 bij 300 ppm gezonder is dan bij 400 ppm. Ik wacht het af.

    Ik kan er veel citeren, maar hier een voorbeeldje uit het wetenschappelijke tijdschrift Nature: http://www.nature.com/articles/srep21691

    Uit de abstract:

    Our study unambiguously shows one-way causality between the total Greenhouse Gases and GMTA. Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming. A significant but smaller information flow comes from aerosol direct and indirect forcing, and on short time periods, volcanic forcings. In contrast the causality contribution from natural forcings (solar irradiance and volcanic forcing) to the long term trend is not significant.

    Nou, vooruit, hier nog een paar dan dat 300 ppm gezonder is dan 400 ppm:

    “A new study puts temperature increases caused by CO2 emissions on the map” – https://phys.org/news/2016-01-temperature-co2-emissions.html

    “Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions” – http://www.pnas.org/content/106/6/1704.full

    Ik hoef er natuurlijk niet bij te vertellen wat het effect van de gevolgen van deze CO2-toename, klimaatverandering en stijgende zeespiegels, zijn op de gezondheid van de wereldbevolking, die voor het grootste deel woont rond en afhankelijk is van rivierdelta’s en kustgebieden.

    Met je symboolpolitiek.

  33. 43

    @35: Wat ben je toch eigenlijk een klein kleutertje. Eerst verwijt je het mensen dat ze in hun priveleven niets doen. Als blijkt dat dat niet klopt, dan draai je het verwijt om, en verwijt je ze dat ze wel wat doen, omdat dat geen zin zou hebben.

    Maar ik snap het wel. Je ziet dat de hele wereld inmiddels overtuigd is van klimaatverandering, en dat er in hoog tempo allemaal maatregelen tegen genomen worden. En aangezien jijzelf een trotse klimaatontkenner bent doet dat pijn. Toegeven dat je je jarenlang hebt laten misleiden is natuurlijk geen optie, dus ga je maar dit soort treitertrucjes gebruiken. Bah.

  34. 44

    @34:
    Goed lijstje, maar een deel is inderdaad symboolpolitiek; andere punten maken echt verschil. Volgens mij ontbreken de belangrijkste trouwens:

    1) Maakt geen vliegreizen. Van een vliegreisje met een gezin van vier personen naar Bali kun je zo dik tien jaar je huis warm stoken. Dit punt hakt er dus echt in, al die graadjes lager en minuutjes korter douchen vallen hierbij in het niet. Helaas tref ik hier nog geen enkele bereidheid onder de bevolking om op dit punt te minderen. Logisch ook, vanaf elk station en elke straathoek schreeuwt de reclame je toe om vooral veel vliegreizen te boeken. Daar zou de overheid iets tegen moeten doen. We hebben ook een verbod op alcoholreclame in het straatbeeld. Van mij zou daar per direct een verbod op vliegreisreclame bij mogen. En natuurlijk een vette vliegtax, maar ja, internationale afstemming…

    2) neem geen hypotheek. Dit is een hele belangrijke die iedereen over het hoofd ziet. Als je een hypotheek neemt van 2 ton voor je huis creeert de bank ter plekke dat geld. Een lening is dus nieuw, extra gemaakt geld, dat de economie inkomt en dat terug betaald moet worden. Daaroverheen komt nog eens minstens dat bedrag aan rente. Al dat extra geld genereert nog eens extra extra geld via het multiplier effect in de economie – in totaal hebben we het dan al over tegen de 10 ton aan extra geld. Extra geld = groei = CO2, dat is de keiharde wetmatigheid die nog steeds geldt.

    3) Ga minder werken en verdienen. Punt is dat we te veel doen. Iedereen gooit het vervolgens op de consumptie, maar dat is maar de helft van de zaak. De productie heeft niemand het over. Maar produminderen is uiteindelijk belangrijker dan consuminderen. Ook hier geldt: minder werken is minder bijdragen aan de economie, is minder multiplier, is minder groei, is minder CO2.

    Dit laatste is de kern van de zaak. Klimaatbeleid betekent stoppen met economische groei. En dat gaat heel erg pijn doen. Michiel heeft daar een punt: een pijn die we niet bereid zijn te nemen. Echter, kop in het zand steken helpt niet, want dat duurt totdat de werkelijkheid van klimaatverandering ons terugpakt en die pijn sowieso aan ons oplegt. En hoe langer we wachten hoe pijnlijker dat uiteindelijk wordt.

  35. 45

    @35: ? Je noemt de elektrische auto, maar #34 heeft het daar niet over. Dat noemt men wel een stropop. Je noemt een paar Chinees gezegdes. Wel aardig gevonden, maar wie breekt zijn rug over het plaatsen van zonnepanelen? Volgens #34 verdienen die zichzelf terug. Wie breekt zijn rug bij het gebruik van de fiets? Je komt er vaak sneller mee aan en je doet wat voor je conditie.

  36. 47

    Nu lees ik @44 en dan denk ik; misschien heeft die Michiel de Pooter toch een punt binnen de kring van warhoofdige paddo consumenten. Ik bedoel maar; koning éénoog Michiel de Pooter heeft toch minimaal één punt mee: Hij is nuchter.

  37. 48

    @46: Goh, dat vond ik nou ook.

    – De Pooter noemt het voorbeeld van de elektrische auto (#35) in een reactie waar geen elektrische auto voorkomt (#34)
    – De Pooter noemt een paar leuke gezegdes, maar die zijn niet van toepassing als reactie – zonnepanelen betalen zichzelf terug schrijft Arduenn, dus daar breekt de rug (van het gezegde met die Chinees) niet van.

    Voor de rest, ik ben het niet oneens met je dat de opslag en het behoud van energie – zeker als we het hebben over elektrische energie – een punt van zorg is

  38. 49

    @44: “Klimaatbeleid betekent stoppen met economische groei”.

    Is dead on arrival.

    Als je “economische groei” deconstrueert, zul je er achter komen dat economische groei alles te maken heeft met behoeftenbevrediging van de individuele mens. Behoeftenbevrediging op zich is een nauwelijks te weerstane, primitieve reflex bij de menselijke soort. Die reflex is primitief omdat hij deel uit maakt van een zich bij de mens permanent herhalende cyclus van nood en en bevrediging. Immers, na het eten komt de honger snel weer terug tot in alle eeuwigheid. Zeker, de mens beschikt over vermogens om verlangen uit te stellen, maar blinkt daar niet in uit. Het is de mens eigen om te streven naar de Maximus Felicitas en niet andersom. Het maakt dan niet uit of je in een rieten hutje woont in de sloppenwijken van Manilla of in een luxury mansion in Miami Beach.
    Het stoppen van economische groei gaat dus recht in tegen natuurlijke menselijke vermogens en condities. De kans dat vermindering van economische groei (degrowth) vrijwillig zal worden bereikt is daarom nagenoeg uitgesloten. Bovendien in progressieve landen die al low-tech en degrowth praktiseren zoals Noord Korea, Uganda en Somalie, wil niemand wonen.

    Dus beste okto, verzin iets nieuws :-)

  39. 51

    @49: Onzin, economische groei is niet alleen “oneindige menselijke behoefte en eigen aan de menselijke natuur”. Dat is maar een deel van het verhaal. Economische groei wordt ook geindiceerd en bevorderd door bestaande economische regels en structuren, en die kun je veranderen. Waardoor het allemaal heel wat minder automatisch gaat. B.v. de grondslag van de belastingen, en het rentedragend geldstelsel.

  40. 52

    @51:

    Economische groei wordt ook geindiceerd en bevorderd door bestaande economische regels en structuren, en die kun je veranderen.

    Dat klopt. Maar stel dat we er in slagen die regels en structuren te veranderen, is dan alle economische groei onbespreekbaar in het licht van de klimaatverandering? Ik vrees dat je daar bij de meerderheid van de mensheid niet mee kunt aankomen.

    Verder is het natuurlijk wel degelijk een politieke opgave om de noodzakelijke reductie van de CO2 uitstoot aan te pakken. Ik begrijp helemaal niets van de argumentatie van Michiel om dat alleen neer te leggen bij het individu, tenzij hij die noodzaak op zichzelf bestrijdt. De verwijzing naar Pirsig

    @22:

    M.a.w. alle neuzen moeten dezelfde kant uit staan.

    herken ik niet. Het is een totalitaire suggestie die alle ontwikkeling tegenhoudt. Het aloude ‘verbeter de wereld begin bij jezelf’ heeft zeker een kern van waarheid. Maar het gaat niet lukken als er vervolgens geen gemeenschapelijke (=politieke) actie op volgt. Wat ga je stemmen op 15 maart, Michiel?

  41. 53

    @51:

    Maar stel dat we er in slagen die regels en structuren te veranderen, is dan alle economische groei onbespreekbaar in het licht van de klimaatverandering? Ik vrees dat je daar bij de meerderheid van de mensheid niet mee kunt aankomen.

    Dan kom je bij Piketty – die trouwens in zijn boek meermalen suggereert dat het sowieso, ook los van klimaatproblematiek, wel eens gedaan zou kunnen zijn met vaste wetmatigheid van een paar procent groei per jaar. Als de koek voor groei op is, zal de pijn juist het meest moeten komen bij die groepen die de afgelopen decennia het hardst gegroeid zijn – de top dus. Maar ja, ook moeilijk.

    Natuurlijk is groei an sich niet onbespreekbaar, maar zolang de energietransitie geen serieuze gestalte aanneemt is groei gelijk aan toename in uitstoot, en dat kan er niet meer bij.

  42. 54

    @53: Dus spreken over negatieve economische groei als maakbaar en beheersbaar proces, in complexe en hoogtechnologische beschavingen ? Haha ! Ik denk persoonlijk dat degrowth nooit de gelegenheid zal krijgen om tot volle wasdom te komen. Daarvoor zullen andere parallelle maatschappelijke processen wel zorgen. Ik denk dan aan oproer, chaos, ontregeling en uiteindelijk een totale maatschappelijk-economische meltdown.
    Die nare boodschap is onder mee ingegeven door b.v. de globale voedselvoorziening; Voedselproductie en voedseldistributie is 100% afhankelijk van fossiele infrastructuren (kunstmest, irrigatie, gewasbescherming, transport en koeling). Dit proces voltrekt zich in een onzichtbare maar kwetsbare balans met veel zelfwerkzaamheid en met onmiddellijke implicaties voor b.v. voedselprijzen. Het is bijna uitgesloten dat iedere ontregeling of verandering van deze structuur zich complicatievrij gaat voordoen. Ik denk dan vooral aan het automatisme: lege magen, volle straten.

  43. 56

    Ik mag die Michiel de Pooter wel. Hij schudt de boel ff flink op.
    Niet dat halfzachte PVDA en Groenlinkse geleuter. Als je een witbrood bij de bakker bestelt ben je niet automatisch een racist als je een witbrood bestelt. Dat soort rooie trends, die je verwijten dat je een racist bent als je een witbrood bestelt. En daar ageert ie tegen. Voor de rest vind ik het allemaal heel verwarrend, maar gelukkig hebben we Trump.

  44. 58

    @56: “Als je een witbrood bij de bakker bestelt ben je niet automatisch een racist als je een witbrood bestelt. ”

    Nee, dat klopt. Een belangrijke reden waarom rechtse mensen zo dom worden gevonden is dat ze geloven dat linkse mensen dit zouden denken.

  45. 59

    Dat soort rooie trends, die je verwijten dat je een racist bent als je een witbrood bestelt.

    @56 Nou, laat maar zien in welke PvdA- of GroenLinks-brochure te vinden is dat je een racist bent als je bij de bakker een witbrood bestelt.

    Of desnoods in de brochures/video’s van DENK of Artikel 1 (van Sylvana); of de docu’s van Sunny Bergman; of podcasts van Anoesha Nzume & friends; of de blogs van Quinsy Gario.

    Geef me één voorbeeld. Kun je niet, natuurlijk, want niemand zegt dat.

  46. 60

    @59:

    Het is best lastig om humoristisch/ironisch uit de hoek te komen.

    Ja, alleen die doc van Sunny Bergman had wel een erg hoog gutmensch/grachtengordel en weg-met-ons-gehalte. En die proefjes met die kindjes waren zowel weerzinwekkend als onbetekenend. Eerst research doen en dan pas een documentaire maken en niet andersom.

  47. 61

    Het is best lastig om humoristisch/ironisch uit de hoek te komen.

    misschien moet je ophouden met proberen ipv excuses voor jezelf te maken?

  48. 64

    @54: Ik begrijp er geen snars van. Wat zijn fossiele infrastructuren?
    En wat hebben irrigatie, kunstmest en gewasbescherming hiermee te maken?

  49. 65

    @64:
    Het voeren van een boeiende discussie over een bepaald onderwerp, stelt eisen aan de feitenkennis over dat onderwerp. Algemene ontwikkeling en een dosis nieuwsgierigheid zijn ook niet verkeerd.

    Afgaand op je laatste reactie en vorige, leid ik af dat er voor jouw nog een lange weg te gaan is.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren