Sinds wanneer wordt Sargasso een linkdump van alles wat er maar over de kwestie wordt geschreven?
Dit is overduidelijk een propagandastuk vol met vage verdachtmakingen en inconsistenties. Er staat bijzonder weinig harde informatie in het stuk. Het vrijkomen van gifgassen wordt toegeschreven aan een ongeluk, maar dat komt niet overeen met de feiten die bekend zijn van de gifgasaanval, zoals de verschillende locaties en de gevonden munitie.
Dit bericht komt wel verdacht mooi uit nu de Britten de VS niet willen steunen. Een betere smoes om niets te doen kun je haast niet verzinnen. Want laten we wel wezen, Saudi Arabië aanpakken staat niet op het menu.
@2: Kijk eens aan, Sargasso publiceert informatie die onze hasbara-correspondent niet welgevallig is en prompt is Sargasso volgens hem “een linkdump van alles wat er maar over de kwestie wordt geschreven”.
Je bent zelf een groot propagandaverhaal vol met vage verdachtmakingen steeds dezelfde bron: ene Moses, met verhalen over de “smoking gun”.
Het wachten is nu op de “mushroom-cloud” aan de horizon.
@2: Dit is overduidelijk een propagandastuk vol met vage verdachtmakingen en inconsistenties.
Dat dacht ik nu juist van al het andere nieuws dat ik deze week over me heen kreeg. Vandaar even een ander geluid. Kan ook propaganda zijn, dat realiseer ik me goed. Maar het geeft wel aan hoe lastig het is om een goed beeld te krijgen van de situatie.
@3: het wordt tijd dat SA er wel op komt. Ik hoor te weinig kritiek van US en UK op de wapenleveranties van dit land aan de rebellen. Ook daar zit eenzijdigheid in de berichtgeving.
#8
cerridwen
@4: Jij gelooft toch alles niet zomaar? Jij stelt toch overal kritische vragen bij? Waarom bij dit artikel dan niet? Vind jij dit een voorbeeld van betrouwbare verslaggeving? Valt je dan niet op dat er erg weinig details genoemd worden? Dat Saudi Arabië geen chemische wapens heeft, om maar iets te noemen? Of is dit weer een mooi voorbeeld van goedgelovige Andy?
@7: Als je het artikel goed gelezen hebt, dan zouden alle alarmbellen af moeten gaan. Het staat vol met vage verdachtmakingen en de details over wat die rebellen dan precies gedaan hebben dat tot de dood van minimaal 350 mensen heeft geleid zijn uitermate vaag. Lees als contrast het stuk van Brown Moses/Eliott Higgins. Heel veel bronmateriaal en trekt alleen maar conclusies die hij kan onderbouwen, waagt zich niet aan speculatie. Er is ook nog zoiets als minimale kwaliteitseisen voor een waanlink bij Sargasso.
Het is overigens niet waar dat het niet mogelijk is een goed beeld van de lokale situatie te krijgen, het internet staat vol met primair bronmateriaal en goede analyses van dit materiaal. Ook verschijnen er van tijd tot tijd goede journalistieke artikelen. Nog maar een keer het LeMonde artikel, omdat het geschreven is voor een pubiek dat onbekend is met de lokale situatie: http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/27/chemical-war-in-syria_3417708_3218.html
#9
su
Dat Saudi Arabië geen chemische wapens heeft, om maar iets te noemen?
Ik vind het persoonlijk ook niet echt geloofwaardig, het komt wel erg mooi uit voor het regime. Maar goed, het verhaal dat de Britten in elkaar geflanst hadden rammelde zo hard dat Cameron blij mag zijn als hij volgende week nog premier is.
#13
bolke
@9: Nederland heeft ook geen chemische wapens en/of kernwapens en toch worden wij gerekend tot de landen die ze wel hebben, dat komt omdat wij alle middelen hebben om die dingen binnen de korste keren te bouwen.
Dat ze ze niet op voorraad hebben wil niet zeggen dat ze ze niet kunnen leveren.
@13: OK, maar dan zou het een stuk aannemelijker zijn als je ook de productiefabriek van de rebellen kan aantonen. Ik denk dat als een van de rebellenfacties beschikt over gifgassen dat ze afkomstig zijn uit de bestaande voorraden in Syrie zelf. En gezien de inlichtingendiensten ook niet weten waar ze zijn opgeslagen – zoals gisteren in de Guardian werd bericht – is dat een reële optie.
#17
parallax
@9
Hij heeft een punt als Israel & Nederland geen kernwapens hebben.
Cerridwen verkoopt onzekerheden als harde feiten. Omdat je iets niet weet wil nog niet zeggen dat het niet zo is (of wel zo is) en als de geschiedenis ons iets leert is dat terugkrabbelen op eerdere uitspraken schering en inslag is als het gaat over dit soort kwesties.
En daarom is het belangrijk om bij de betrokken spelers je historische besef niet uit te schakelen.
#18
cerridwen
@17: Ik zeg gewoon wat ik ervan vind, zonder eeuwige eufemismen en zogenaamd betekenisvolle kreten die betekenisloos blijken zodra je er ook maar iets langer naar kijkt.
Mooi voorbeeld van bovenstaande:
Hij heeft een punt als Israel & Nederland geen kernwapens hebben.
Wat wil je hier nu in hemelsnaam mee zeggen? Dat Saudi Arabië wel chemische wapens heeft? Dat het artikel wel klopt? Saudi Arabië staat nergens genoemd als het gaat om een land met een chemische wapens programma, vermoedens kon ik ook niet vinden. Dat is in groot contrast met de kernwapens in Israel en Nederland, daar is juist heel veel over bekend.
Als jij vindt dat het artikel wel serieus genomen moet worden, zeg dat dan gewoon en geef je argumenten.
“Dat is in groot contrast met de kernwapens in Israel en Nederland, daar is juist heel veel over bekend. ”
Je mist het woordje ‘nu’ en daarom mis je het punt.
#21
bolke
@18: Saudi Arabië staat nergens genoemd als het gaat om een land met een chemische wapens programma, vermoedens kon ik ook niet vinden.
ELKE chemische fabriek kan chemische wapens produceren, sterker nog, flikker maar eens WC-eend en glorix in je WC pot, dan onstaan ook minder leuke dampen.
Defacto kan praktisch elk land dat een chemische industrie heeft chemische wapens produceren.
#22
su
@21: Echter kan niet elke chemische fabriek complexe chemische wapens fabriceren.
#23
parallax
Want complexe wapens is wat er slechts ingezet wordt zoals dagelijks blijkt in zo ongeveer die hele regio.
De meeste mensen komen om ’t leven door kogels of in elkaar geschroefde huis-tuin-en-keuken bommen.
#24
bolke
@22: Klopt, maar ik mag er vanuit gaan dat SA met haar olie industrie toch wel over een behoorlijk complexe chemische industrie beschikt en ze dat waarschijnlijk wel gewoon kunnen.
Hoe dan ook, de gebruikte munitie had inderdaad ook afkomstig kunnen zijn uit een van Assad’s voorraden, leg je er maar bij neer dat we waarschijnlijk nooit te weten komen hoe het precies in elkaar zat.
#25
cerridwen
@20: Wat bazel je nou? Denk je dat Saudi Arabië er een geheim chemische wapens programma op nahoudt? Als je dat denkt, zeg dat dan gewoon en kom met bronnen.
#26
su
@24: Het gaat niet zozeer over de chemische kant maar over de manufacturing, bijvoorbeeld van high tech granaten die twee componenten na afvuren combineert. Dus het is wat complexer dan even een chemisch fabriek commanderen.
#27
Bolke
@26: Je denkt te moeilijk, de meeste munitie is niet dusdanig complex.
@28 Zoals ik het begrijp zegt de VS dat ze ervan overtuigd zijn dat het Syrische regime verantwoordelijk is, maar dat het onduidelijk is of Assad de ‘go’ heeft gegeven.
Mogelijk wordt dadelijk om 18:30 meer duidelijk wanneer Kerry gaat spreken over de kwestie.
#30
De echte Rob
Kerry heeft al veel interessante dingen gezegd, maar het is de moeite waard om alvast te melden dat hij spreekt over een dodenaantal van 1429 bij de chemische aanval (als ik het goed heb verstaan).
@30: “De Amerikaanse overheid weet dat zeker 426 kinderen zijn omgekomen bij de chemische aanval, en duizenden doden in totaal,” melden de liveblogs van Volkskrant en Nu.nl. Dat is meer dan ik vernomen heb de laatste dagen.
@11: en @15:
Was inderdaad tijdelijk.
Verder:
Na lezing kom ik tot de conclusie, dat ik geen conclusie trekken kan.
Voorlopig zijn we overgeleverd aan een conglomeraat van list en bedrog, waaruit de na verloop van tijd misschien de waarheid nog eens naar boven borrelt :-/
#35
De echte Rob
@32 Dat werd ook gezegd ja. Het is inderdaad een bizar hoog aantal doden waarover gesproken wordt, ook als je denkt aan de 355 doden die artsen zonder grenzen heeft bevestigd.
Er werd ook gesproken over welke bewijzen ze hebben, zoals locatie van lancering, gesprekken die hebben plaats gevonden, dat ze voorbereidingen aan het treffen waren.
Ben benieuwd hoeveel informatie bijvoorbeeld Nederland van de Amerikanen gaat krijgen. Zo’n speech is uiteraard niet voldoende als je als land gezegd hebt dat je de bewijzen wilt zien.
Ook belangrijk is dat er niet gezegd is dat Assad (of iemand anders) de ‘call’ heeft gegeven.
@31: http://brown-moses.blogspot.nl/2013/08/claims-of-opposition-diy-weapons-used.html
Het artikel waar jij naar linkt gebruikt ook het voorbeeld van de ‘hell cannon’. Zoals bovenstaand artikel duidelijk maakt, is dit ding niet in staat de munitie af te vuren die gebruikt is in de aanval van chemische wapens.
En dan de verwijzing naar Saudi Arabië dat geen chemische wapens programma heeft. Pure propaganda dus, dat artikel.
#43
cerridwen
@35: Het is inderdaad opvallend dat ze aan de bovenkant zitten van de schattingen van het aantal doden dat ik heb gezien. Ik heb wel eerder schattingen van 1500 doden gezien uit oppositiebronnen, maar in de chaos van het moment is een overschatting goed mogelijk. Wel is de 355 een minimum, het is gebaseerd op een telling van slechts 3 ziekenhuizen, dus dat het er in werkelijkheid meer zijn geloof ik wel.
#44
Bolke
@42: Jij neemt aan dat de munitie op de foto ook daadwerkelijk de boosdoener is, dat is nog steeds niet bewezen, ergo we weten nog steeds helemaal NIKS, behalve dat er een aanval is geweest, niet door wie, wat en hoe.
#45
De echte Rob
@43
Wel is de 355 een minimum, het is gebaseerd op een telling van slechts 3 ziekenhuizen, dus dat het er in werkelijkheid meer zijn geloof ik wel.
Die 355 moet zeker als minimum worden beschouwd, dat het er in het echt meer zijn is logisch. Artsen zonder grenzen zou natuurlijk enkel doden meenemen waar ze zeker van zijn. Dat het er volgens de VS minstens 1429 zouden zijn is dan weer echt verrassend.
#46
Ernest
@39: A, dat was leuk maar ik ben het wel een beetje vergeten. (Van Houcke zal het niet willen geloven, maar ik heb de Pep nog in de bus gekregen.)
En waarom krijg ik een minnetje voor die vraag?
“Some of the videos uncovered and documented by Brown Moses include (…) the proliferation of Croatian-made weapons, a story later picked up by the New York Times which uncovered an American CIA connection.” http://en.wikipedia.org/wiki/Eliot_Higgins
The airlift, which began on a small scale in early 2012 and continued intermittently through last fall, expanded into a steady and much heavier flow late last year, the data shows. It has grown to include more than 160 military cargo flights by Jordanian, Saudi and Qatari military-style cargo planes landing at Esenboga Airport near Ankara, and, to a lesser degree, at other Turkish and Jordanian airports.
“A conservative estimate of the payload of these flights would be 3,500 tons of military equipment,” said Hugh Griffiths, of the Stockholm International Peace Research Institute, who monitors illicit arms transfers.
“The intensity and frequency of these flights,” he added, are “suggestive of a well-planned and coordinated clandestine military logistics operation.” http://tinyurl.com/d7q62na
In het geval van Irak waren de VS er ook heilig van overtuigd dat Saddam WMD bezat. Ze hadden immers zelf (ook) de grondstoffen voor de productie geleverd. Al Qaida is eveneens een product van de Amerikaanse inmenging.
Ze hebben het daar maar druk met het bestrijden van de terroristen die ze zelf in de wereld hebben gezet.
Nee, dat mag dus niet. Of Eliott Higgens is een betrouwbaar analist die waardevolle dingen zegt, of hij is onbetrouwbaar en je neemt hem niet serieus. Ik doe het eerste, ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan het verhaal van de Kroatische wapenleveranties. Jij daarentegen gedraagt je als een propagandist, waarbij informatie die jou niet goed uitkomt gefabriceerde propaganda is, maar als dezelfde bron iets zegt dat wel in jouw straatje te pas komt dan is het ineens heilig. Het is toch niet zo moeilijk om gewoon te erkennen dat de kans zeer groot is dat Assad hier achter zit, en dat de Amerikanen dus waarschijnlijk gelijk hebben?
Nog een mooi voorbeeld van het verkondigen van een bizar standpunt op een manier dat het net lijkt alsof je heel veel van de wereld weet:
In het geval van Irak waren de VS er ook heilig van overtuigd dat Saddam WMD bezat.
Dit is totaal irrelevant, want we weten zeker dat Syrië wél WMD bezit. Hier suggereer je dus dat Syrië ook geen chemische wapens heeft, dat de VS dat weer hebben verzonnen. Zelfs de Syrische regering heeft toegegeven dat ze chemische wapens hebben, dus durf je dat niet hardop te zeggen, en breng je het liever indirect.
#55
cerridwen
Samenvatting van de analyse van de Amerikaanse inlichtingendiensten:
s3.documentcloud.org/documents/782091/08-30-2013-usg-assessment-on-syria.pdf
Een beetje lastig hier op Sargasso is dat we elke dag een linkje over Syrië krijgen. Misschien handig om een open draad te maken met daarin van tijd tot tijd updates en linkjes?
Daarnaast wil ik het linkje van Rob @19 http://www.bbc.co.uk/news/world-23892594 nog eens onder de aandacht brengen. Die rebellen hebben toch helemaal geen vliegtuigen? Dus zal het wel Assad zijn. Napalm op een school. Precies de reden waarom ik Israël zo veracht. Witte fosfor op burgerdoelen in Gaza en dat dan proberen goed te lullen. Nou, Assad c.s. kunnen dat nog wel wat erger en doen niet eens een poging om het nog goed te lullen.
/Wanneer wordt er nou eens een bom op het paleis van Assad gegooid
@54: “Hier suggereer je dus dat Syrië ook geen chemische wapens heeft, dat de VS dat weer hebben verzonnen.”
Lul toch niet: ik suggereer dat de Amerikanen zelf de gifgassen en/of de grondstoffen daarvoor leverden en misschien nu zelfs wel rechtsstreeks, of via een omweggetje via bijvoorbeeld aan S-A, aan de rebellen.
Tenslotte hebben ze op die manier ook (via Saddam) meer dan 100.000 Iraniers vermoord. Of was je dat effe vergeten?
“ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan het verhaal van de Kroatische wapenleveranties.”
Redactie: laatste zin verwijderd, geen beledigingen.
#58
cerridwen
@56: Ik vind het onbegrijpelijk hoe veel mensen commentaar geven op de gifgasaanval in Syrië zonder het te hebben over de olifant in de kamer: het Syrische regime.
Het Syrische regime dat de trotse bezitter zegt te zijn van een van de meest uitgebreide arsenalen aan chemische wapens ter wereld. Het Syrische regime, verantwoordelijk voor aanvallen met napalm op scholen (zie link). Verantwoordelijk voor het afvuren van SCUD raketten op woonwijken. Verantwoordelijk voor het afslachten van vrouwen en kinderen in dorpen als Houla, Darraya en Bayda. Dan vindt er een aanval plaats met chemische wapens in meerdere, ver uitelkaar liggende rebellengebieden tegelijkertijd, en het enige waar mensen het over hebben is ‘dat het niet uit te sluiten valt dat rebellen verantwoordelijk zijn’.
Het zou hilarisch zijn als er niet zo veel mensen aan dood gaan.
@56: Ik citeer een stukje uit de link die je plaatst:
“My opinion on American intervention in general and in this conflict in particular (…) is that the US is not to be trusted to act in anything but what it sees as its interests, and often a woefully short-sighted understanding of those interests to boot. So no, Washington does not really care about those children killed last week in a chemical attack, just as it didn’t care about the Iranians or Kurds killed in previous ones.”
En wie gaat nou die bom van jou gooien?
#60
cerridwen
@57: Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren voor je een dergelijke conclusie zou trekken. Veel plezier in aluhoedjes land.
Het chemische wapen-programma en het inzetten daarvan is toch echt de verantwoordelijkheid van het Syrische regime, dat kan je niet afschuiven op de VS, hoe graag je dat ook zou willen.
Ach Andy, je wist net wel de “American Way” te citeren, so you get my drift.
#62
cerridwen
@59: Je quote is echt misdadig buiten de context van het stuk. Cherry picken voor gevorderden, zeg maar. Ik zal nog eens een ander stukje quoten, dan wordt dat duidelijk:
This is the caricature of knee-jerk leftism, where everything is always and everywhere about the United States. The narcissism of such a position boggles the mind. In such an ideological stance it’s not enough to be critical of Washington’s actions and motivations, as well we should be, it is necessary to parrot the talking points of Washington’s enemies.
“Die prietpraat is natuurlijk niet wezenlijk anders als van de mensen die argumenteren dat het natuurlijk weer de VS zijn “die altijd en overal de schuld van krijgen”. In wezen gaat het helemaal niet om een argument. Het gaat om een verwijt dat bedoeld is om de constatering dat de VS en Israel hier een alles behalve neutrale rol spelen, bijvoorbaat verdacht te maken.” https://sargasso.nl/wvdd/afgetapte-telefoongesprekken-bewijzen-syrische-leger-gifgasaanval-heeft-ingezet/ reactie: 102
Maar ik probeer mijn reacties kort te houden en niet teveel in herhaling te vervallen. Wat bijna onmogelijk is als iemand als jij niet anders doet.
#65
sikbock
@64: dit keer geen youtubefilmpje om je gelijk te “bewijzen”? Ik kijk je filmpjes altijd graag. Ik denk trouwens dat er een groot documentairemaker aan je verloren is gegaan.. gemiste kans?
#66
L.Brusselman
Reactie verwijderd: offtopic.
#67
sikbock
@66: who cares? it’s the dogs butt that wags the tail..
@65: Vast wel. Mijn favoriete stijl is dit: een zelfportret van een Israelische cineast over de Israelische democracy. Uiterst simpel gefilmd, zonder enige commentaar, maar uiterst effectief bij het overbrengen van de boodschap: Checkpoint.
Dit moeten ze beslist in Syrie laten zien, zodat ze daar weten wat ze missen, als ze niet overstappen naar een democracy naar “westers model”. http://www.youtube.com/watch?v=2V_qo2FLHvs
@35: Rob: “Zo’n speech is uiteraard niet voldoende als je als land gezegd hebt dat je de bewijzen wilt zien. Ook belangrijk is dat er niet gezegd is dat Assad (of iemand anders) de ‘call’ heeft gegeven.”
Assad bombardeert weerloze kinderen met chemische wapens zodat de VS wel in actie moet komen om hem net als Saddam en Khadaffi een kopje kleiner te maken.
Uit de link in #74: Obama deed een beroep op de Congresleden in te stemmen met zijn voornemen, vanwege ‘de nationale veiligheid’. Hij gaf een aantal argumenten: ‘Het gebruik van chemische wapens was een aanslag op de menselijke waardigheid, een gevaar voor onze veiligheid en die van de regio.’
Obama zei dat hij de wereld wilde laten weten dat Amerika het gebruik van chemische wapens niet over zijn kant kan laten gaan. ‘Het regime in Syrië moet verantwoording afleggen.’
Chemische wapens in Syrië bedreigen de nationale veiligheid in de VS. Tuurlijk. Als die Syriërs zo hard kunnen gooien moeten de Amerikanen ze niet bombarderen maar in dient nemen als pitchers.
En verantwoording afleggen aan wie, aan de VS of de VN? Begrijpelijk dat Obama dat inslikt, want als hij de VS noemt beledigt hij ook zijn bondgenoten en als hij VN zegt verklaart hij de VS ondergeschikt aan de VN. In beide gevallen kan er niet meer lekker gebombardeerd worden.
@75: Het zou natuurlijk net zo “logisch” zijn om dat aan de Rusland en China over te laten. Tenslotte bezitten die ook de daartoe noodzakelijke militaire macht.
https://www.facebook.com/photo.php?v=317407355071464&set=vb.180417055328139&type=2&theater
zo moeilijk moet het toch niet zijn te constateren wie dit zijn?
(volgens een bijgaand verhaaltje zouden dit de ‘rebellen’ zijn – met naam en toenaam, maar een beetje inlichtingendienst kan dat natuurlijk beter benoemen)
dit zou trouwens niet de aanval op- of het ongeval in Ghouta kunnen zijn, want dat was ’s nachts als ik het goed heb. Wat zou betekenen dat er nog meer met bussen gas rondgestrooid wordt, en het verhaal van een ‘ongeluk’ niet helemaal onaannemelijk is.
@79 de munitie die bij de chemische aanvallen zijn gebruikt zag er toch heel anders uit en in de clip van jou zie je rond 1 minuut dat er een ontsteker wordt ingedraaid, dat gebeurd bij conventionele munitie en niet bij gas.
@80: ok – na even rondsurfen op die site kwam ik erachter dat het het zg. ‘hellcanon’ betreft, een op de raket gemonteerde propaan-gasfles, gevuld met explosieven. Kennelijk te snel de conclusie getrokken dat er in een gasfles gas zit…
Reacties (81)
Nou dan bombarderen we toch Assad EN de rebellen.
Sinds wanneer wordt Sargasso een linkdump van alles wat er maar over de kwestie wordt geschreven?
Dit is overduidelijk een propagandastuk vol met vage verdachtmakingen en inconsistenties. Er staat bijzonder weinig harde informatie in het stuk. Het vrijkomen van gifgassen wordt toegeschreven aan een ongeluk, maar dat komt niet overeen met de feiten die bekend zijn van de gifgasaanval, zoals de verschillende locaties en de gevonden munitie.
Plaats dan ook dit stuk:
http://brown-moses.blogspot.nl/2013/08/the-smoking-gun-video-shows-assads.html
Een video waarin het Syrische leger de munitie gebruikt die ook gevonden is na de chemische aanval (en bij eerdere chemische aanvallen).
Dit bericht komt wel verdacht mooi uit nu de Britten de VS niet willen steunen. Een betere smoes om niets te doen kun je haast niet verzinnen. Want laten we wel wezen, Saudi Arabië aanpakken staat niet op het menu.
@2: Kijk eens aan, Sargasso publiceert informatie die onze hasbara-correspondent niet welgevallig is en prompt is Sargasso volgens hem “een linkdump van alles wat er maar over de kwestie wordt geschreven”.
Je bent zelf een groot propagandaverhaal vol met vage verdachtmakingen steeds dezelfde bron: ene Moses, met verhalen over de “smoking gun”.
Het wachten is nu op de “mushroom-cloud” aan de horizon.
@4: Ik denk steeds dat Cerridwen een vrouw is ( … although she can be very frightening, her cauldron is a source of wisdom, inspiration, and creativity…), maar dat terzijde.
@5: reactie verwijderd, geen beledigingen.
@2: Dit is overduidelijk een propagandastuk vol met vage verdachtmakingen en inconsistenties.
Dat dacht ik nu juist van al het andere nieuws dat ik deze week over me heen kreeg. Vandaar even een ander geluid. Kan ook propaganda zijn, dat realiseer ik me goed. Maar het geeft wel aan hoe lastig het is om een goed beeld te krijgen van de situatie.
@3: het wordt tijd dat SA er wel op komt. Ik hoor te weinig kritiek van US en UK op de wapenleveranties van dit land aan de rebellen. Ook daar zit eenzijdigheid in de berichtgeving.
@4: Jij gelooft toch alles niet zomaar? Jij stelt toch overal kritische vragen bij? Waarom bij dit artikel dan niet? Vind jij dit een voorbeeld van betrouwbare verslaggeving? Valt je dan niet op dat er erg weinig details genoemd worden? Dat Saudi Arabië geen chemische wapens heeft, om maar iets te noemen? Of is dit weer een mooi voorbeeld van goedgelovige Andy?
@7: Als je het artikel goed gelezen hebt, dan zouden alle alarmbellen af moeten gaan. Het staat vol met vage verdachtmakingen en de details over wat die rebellen dan precies gedaan hebben dat tot de dood van minimaal 350 mensen heeft geleid zijn uitermate vaag. Lees als contrast het stuk van Brown Moses/Eliott Higgins. Heel veel bronmateriaal en trekt alleen maar conclusies die hij kan onderbouwen, waagt zich niet aan speculatie. Er is ook nog zoiets als minimale kwaliteitseisen voor een waanlink bij Sargasso.
Het is overigens niet waar dat het niet mogelijk is een goed beeld van de lokale situatie te krijgen, het internet staat vol met primair bronmateriaal en goede analyses van dit materiaal. Ook verschijnen er van tijd tot tijd goede journalistieke artikelen. Nog maar een keer het LeMonde artikel, omdat het geschreven is voor een pubiek dat onbekend is met de lokale situatie:
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/27/chemical-war-in-syria_3417708_3218.html
Dat Saudi Arabië geen chemische wapens heeft, om maar iets te noemen?
Hier heeft cerridwen een punt.
Zijn Hirsch en Ballin nog steeds op vakantie?
14.00 uur
Link in onbereikbaar; evenals site zonder links http://www.mintpressnews.com/
Ik vind het persoonlijk ook niet echt geloofwaardig, het komt wel erg mooi uit voor het regime. Maar goed, het verhaal dat de Britten in elkaar geflanst hadden rammelde zo hard dat Cameron blij mag zijn als hij volgende week nog premier is.
@9: Nederland heeft ook geen chemische wapens en/of kernwapens en toch worden wij gerekend tot de landen die ze wel hebben, dat komt omdat wij alle middelen hebben om die dingen binnen de korste keren te bouwen.
Dat ze ze niet op voorraad hebben wil niet zeggen dat ze ze niet kunnen leveren.
http://www.globalresearch.ca/terrorism-with-a-human-face-the-history-of-americas-death-squads/5317564
@11: Misschien trekt hun bericht zoveel aandacht dat de site plat is gegaan.
Ze zijn op Facebook en op Twitter. En zelfs op SoundCloud!
Ze zijn anti-US regeringsbeleid, maar niet Republikeins of Democratisch, dat is wel duidelijk.
Googlend kom ik op: Who is MintPress and why are they doing all this hiring?, uit januari 2012.
@13: OK, maar dan zou het een stuk aannemelijker zijn als je ook de productiefabriek van de rebellen kan aantonen. Ik denk dat als een van de rebellenfacties beschikt over gifgassen dat ze afkomstig zijn uit de bestaande voorraden in Syrie zelf. En gezien de inlichtingendiensten ook niet weten waar ze zijn opgeslagen – zoals gisteren in de Guardian werd bericht – is dat een reële optie.
@9
Hij heeft een punt als Israel & Nederland geen kernwapens hebben.
Cerridwen verkoopt onzekerheden als harde feiten. Omdat je iets niet weet wil nog niet zeggen dat het niet zo is (of wel zo is) en als de geschiedenis ons iets leert is dat terugkrabbelen op eerdere uitspraken schering en inslag is als het gaat over dit soort kwesties.
En daarom is het belangrijk om bij de betrokken spelers je historische besef niet uit te schakelen.
@17: Ik zeg gewoon wat ik ervan vind, zonder eeuwige eufemismen en zogenaamd betekenisvolle kreten die betekenisloos blijken zodra je er ook maar iets langer naar kijkt.
Mooi voorbeeld van bovenstaande:
Wat wil je hier nu in hemelsnaam mee zeggen? Dat Saudi Arabië wel chemische wapens heeft? Dat het artikel wel klopt? Saudi Arabië staat nergens genoemd als het gaat om een land met een chemische wapens programma, vermoedens kon ik ook niet vinden. Dat is in groot contrast met de kernwapens in Israel en Nederland, daar is juist heel veel over bekend.
Als jij vindt dat het artikel wel serieus genomen moet worden, zeg dat dan gewoon en geef je argumenten.
Het schijnt dat er bij een nieuwe aanslag napalm of zoiets is gebruikt: http://www.bbc.co.uk/news/world-23892594
“Dat is in groot contrast met de kernwapens in Israel en Nederland, daar is juist heel veel over bekend. ”
Je mist het woordje ‘nu’ en daarom mis je het punt.
@18: Saudi Arabië staat nergens genoemd als het gaat om een land met een chemische wapens programma, vermoedens kon ik ook niet vinden.
ELKE chemische fabriek kan chemische wapens produceren, sterker nog, flikker maar eens WC-eend en glorix in je WC pot, dan onstaan ook minder leuke dampen.
Defacto kan praktisch elk land dat een chemische industrie heeft chemische wapens produceren.
@21: Echter kan niet elke chemische fabriek complexe chemische wapens fabriceren.
Want complexe wapens is wat er slechts ingezet wordt zoals dagelijks blijkt in zo ongeveer die hele regio.
De meeste mensen komen om ’t leven door kogels of in elkaar geschroefde huis-tuin-en-keuken bommen.
@22: Klopt, maar ik mag er vanuit gaan dat SA met haar olie industrie toch wel over een behoorlijk complexe chemische industrie beschikt en ze dat waarschijnlijk wel gewoon kunnen.
Hoe dan ook, de gebruikte munitie had inderdaad ook afkomstig kunnen zijn uit een van Assad’s voorraden, leg je er maar bij neer dat we waarschijnlijk nooit te weten komen hoe het precies in elkaar zat.
@20: Wat bazel je nou? Denk je dat Saudi Arabië er een geheim chemische wapens programma op nahoudt? Als je dat denkt, zeg dat dan gewoon en kom met bronnen.
@24: Het gaat niet zozeer over de chemische kant maar over de manufacturing, bijvoorbeeld van high tech granaten die twee componenten na afvuren combineert. Dus het is wat complexer dan even een chemisch fabriek commanderen.
@26: Je denkt te moeilijk, de meeste munitie is niet dusdanig complex.
AP zegt ook dat het helemaal niet zo zeker is dat Assad de chemische wapens gebruikt heeft:
http://bigstory.ap.org/article/ap-sources-intelligence-weapons-no-slam-dunk
@28 Zoals ik het begrijp zegt de VS dat ze ervan overtuigd zijn dat het Syrische regime verantwoordelijk is, maar dat het onduidelijk is of Assad de ‘go’ heeft gegeven.
Mogelijk wordt dadelijk om 18:30 meer duidelijk wanneer Kerry gaat spreken over de kwestie.
Kerry heeft al veel interessante dingen gezegd, maar het is de moeite waard om alvast te melden dat hij spreekt over een dodenaantal van 1429 bij de chemische aanval (als ik het goed heb verstaan).
@28: En ook op deze site wordt het ontkend:
http://www.wnd.com/2013/08/video-shows-rebels-launching-gas-attack-in-syria/
Er staat zelfs “Saudi Arabie” op de verpakking!
@30: “De Amerikaanse overheid weet dat zeker 426 kinderen zijn omgekomen bij de chemische aanval, en duizenden doden in totaal,” melden de liveblogs van Volkskrant en Nu.nl. Dat is meer dan ik vernomen heb de laatste dagen.
http://s3.documentcloud.org/documents/782091/08-30-2013-usg-assessment-on-syria.pdf
@11: en @15:
Was inderdaad tijdelijk.
Verder:
Na lezing kom ik tot de conclusie, dat ik geen conclusie trekken kan.
Voorlopig zijn we overgeleverd aan een conglomeraat van list en bedrog, waaruit de na verloop van tijd misschien de waarheid nog eens naar boven borrelt :-/
@32 Dat werd ook gezegd ja. Het is inderdaad een bizar hoog aantal doden waarover gesproken wordt, ook als je denkt aan de 355 doden die artsen zonder grenzen heeft bevestigd.
Er werd ook gesproken over welke bewijzen ze hebben, zoals locatie van lancering, gesprekken die hebben plaats gevonden, dat ze voorbereidingen aan het treffen waren.
Ben benieuwd hoeveel informatie bijvoorbeeld Nederland van de Amerikanen gaat krijgen. Zo’n speech is uiteraard niet voldoende als je als land gezegd hebt dat je de bewijzen wilt zien.
Ook belangrijk is dat er niet gezegd is dat Assad (of iemand anders) de ‘call’ heeft gegeven.
@33 Handig.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
@36: wie is Iznogoedh?
@38: http://lmgtfy.com/?q=Iznogoedh
Iznogoedh is de strip variant van Assad
Reactie verwijderd: offtopic.
@31: http://brown-moses.blogspot.nl/2013/08/claims-of-opposition-diy-weapons-used.html
Het artikel waar jij naar linkt gebruikt ook het voorbeeld van de ‘hell cannon’. Zoals bovenstaand artikel duidelijk maakt, is dit ding niet in staat de munitie af te vuren die gebruikt is in de aanval van chemische wapens.
En dan de verwijzing naar Saudi Arabië dat geen chemische wapens programma heeft. Pure propaganda dus, dat artikel.
@35: Het is inderdaad opvallend dat ze aan de bovenkant zitten van de schattingen van het aantal doden dat ik heb gezien. Ik heb wel eerder schattingen van 1500 doden gezien uit oppositiebronnen, maar in de chaos van het moment is een overschatting goed mogelijk. Wel is de 355 een minimum, het is gebaseerd op een telling van slechts 3 ziekenhuizen, dus dat het er in werkelijkheid meer zijn geloof ik wel.
@42: Jij neemt aan dat de munitie op de foto ook daadwerkelijk de boosdoener is, dat is nog steeds niet bewezen, ergo we weten nog steeds helemaal NIKS, behalve dat er een aanval is geweest, niet door wie, wat en hoe.
@43
Die 355 moet zeker als minimum worden beschouwd, dat het er in het echt meer zijn is logisch. Artsen zonder grenzen zou natuurlijk enkel doden meenemen waar ze zeker van zijn. Dat het er volgens de VS minstens 1429 zouden zijn is dan weer echt verrassend.
@39: A, dat was leuk maar ik ben het wel een beetje vergeten. (Van Houcke zal het niet willen geloven, maar ik heb de Pep nog in de bus gekregen.)
En waarom krijg ik een minnetje voor die vraag?
@42: Als ik dan ook even kersen mag plukken:
“Some of the videos uncovered and documented by Brown Moses include (…) the proliferation of Croatian-made weapons, a story later picked up by the New York Times which uncovered an American CIA connection.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Eliot_Higgins
The airlift, which began on a small scale in early 2012 and continued intermittently through last fall, expanded into a steady and much heavier flow late last year, the data shows. It has grown to include more than 160 military cargo flights by Jordanian, Saudi and Qatari military-style cargo planes landing at Esenboga Airport near Ankara, and, to a lesser degree, at other Turkish and Jordanian airports.
“A conservative estimate of the payload of these flights would be 3,500 tons of military equipment,” said Hugh Griffiths, of the Stockholm International Peace Research Institute, who monitors illicit arms transfers.
“The intensity and frequency of these flights,” he added, are “suggestive of a well-planned and coordinated clandestine military logistics operation.”
http://tinyurl.com/d7q62na
In het geval van Irak waren de VS er ook heilig van overtuigd dat Saddam WMD bezat. Ze hadden immers zelf (ook) de grondstoffen voor de productie geleverd. Al Qaida is eveneens een product van de Amerikaanse inmenging.
Ze hebben het daar maar druk met het bestrijden van de terroristen die ze zelf in de wereld hebben gezet.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
@47:
Nee, dat mag dus niet. Of Eliott Higgens is een betrouwbaar analist die waardevolle dingen zegt, of hij is onbetrouwbaar en je neemt hem niet serieus. Ik doe het eerste, ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan het verhaal van de Kroatische wapenleveranties. Jij daarentegen gedraagt je als een propagandist, waarbij informatie die jou niet goed uitkomt gefabriceerde propaganda is, maar als dezelfde bron iets zegt dat wel in jouw straatje te pas komt dan is het ineens heilig. Het is toch niet zo moeilijk om gewoon te erkennen dat de kans zeer groot is dat Assad hier achter zit, en dat de Amerikanen dus waarschijnlijk gelijk hebben?
Nog een mooi voorbeeld van het verkondigen van een bizar standpunt op een manier dat het net lijkt alsof je heel veel van de wereld weet:
Dit is totaal irrelevant, want we weten zeker dat Syrië wél WMD bezit. Hier suggereer je dus dat Syrië ook geen chemische wapens heeft, dat de VS dat weer hebben verzonnen. Zelfs de Syrische regering heeft toegegeven dat ze chemische wapens hebben, dus durf je dat niet hardop te zeggen, en breng je het liever indirect.
Samenvatting van de analyse van de Amerikaanse inlichtingendiensten:
s3.documentcloud.org/documents/782091/08-30-2013-usg-assessment-on-syria.pdf
Een beetje lastig hier op Sargasso is dat we elke dag een linkje over Syrië krijgen. Misschien handig om een open draad te maken met daarin van tijd tot tijd updates en linkjes?
Allereerst een linkje met een overweging waarom we toch vooral het conflict moeten proberen te zien in termen van de mensen ie er in Syrië het slachtoffer van zijn:
http://humanprovince.wordpress.com/2013/08/29/an-open-letter-on-syria-to-western-narcissists/
Daarnaast wil ik het linkje van Rob @19 http://www.bbc.co.uk/news/world-23892594 nog eens onder de aandacht brengen. Die rebellen hebben toch helemaal geen vliegtuigen? Dus zal het wel Assad zijn. Napalm op een school. Precies de reden waarom ik Israël zo veracht. Witte fosfor op burgerdoelen in Gaza en dat dan proberen goed te lullen. Nou, Assad c.s. kunnen dat nog wel wat erger en doen niet eens een poging om het nog goed te lullen.
/Wanneer wordt er nou eens een bom op het paleis van Assad gegooid
(en nee ik ben GEEN oorlogshitser)
@54: “Hier suggereer je dus dat Syrië ook geen chemische wapens heeft, dat de VS dat weer hebben verzonnen.”
Lul toch niet: ik suggereer dat de Amerikanen zelf de gifgassen en/of de grondstoffen daarvoor leverden en misschien nu zelfs wel rechtsstreeks, of via een omweggetje via bijvoorbeeld aan S-A, aan de rebellen.
Tenslotte hebben ze op die manier ook (via Saddam) meer dan 100.000 Iraniers vermoord. Of was je dat effe vergeten?
“ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan het verhaal van de Kroatische wapenleveranties.”
Redactie: laatste zin verwijderd, geen beledigingen.
@56: Ik vind het onbegrijpelijk hoe veel mensen commentaar geven op de gifgasaanval in Syrië zonder het te hebben over de olifant in de kamer: het Syrische regime.
Het Syrische regime dat de trotse bezitter zegt te zijn van een van de meest uitgebreide arsenalen aan chemische wapens ter wereld. Het Syrische regime, verantwoordelijk voor aanvallen met napalm op scholen (zie link). Verantwoordelijk voor het afvuren van SCUD raketten op woonwijken. Verantwoordelijk voor het afslachten van vrouwen en kinderen in dorpen als Houla, Darraya en Bayda. Dan vindt er een aanval plaats met chemische wapens in meerdere, ver uitelkaar liggende rebellengebieden tegelijkertijd, en het enige waar mensen het over hebben is ‘dat het niet uit te sluiten valt dat rebellen verantwoordelijk zijn’.
Het zou hilarisch zijn als er niet zo veel mensen aan dood gaan.
@56: Ik citeer een stukje uit de link die je plaatst:
“My opinion on American intervention in general and in this conflict in particular (…) is that the US is not to be trusted to act in anything but what it sees as its interests, and often a woefully short-sighted understanding of those interests to boot. So no, Washington does not really care about those children killed last week in a chemical attack, just as it didn’t care about the Iranians or Kurds killed in previous ones.”
En wie gaat nou die bom van jou gooien?
@57: Ik vroeg me al af hoe lang het zou duren voor je een dergelijke conclusie zou trekken. Veel plezier in aluhoedjes land.
Het chemische wapen-programma en het inzetten daarvan is toch echt de verantwoordelijkheid van het Syrische regime, dat kan je niet afschuiven op de VS, hoe graag je dat ook zou willen.
Ach Andy, je wist net wel de “American Way” te citeren, so you get my drift.
@59: Je quote is echt misdadig buiten de context van het stuk. Cherry picken voor gevorderden, zeg maar. Ik zal nog eens een ander stukje quoten, dan wordt dat duidelijk:
Dit gaat dus onder andere over jou.
Game set match
@62: Dat was al voorzien:
“Die prietpraat is natuurlijk niet wezenlijk anders als van de mensen die argumenteren dat het natuurlijk weer de VS zijn “die altijd en overal de schuld van krijgen”. In wezen gaat het helemaal niet om een argument. Het gaat om een verwijt dat bedoeld is om de constatering dat de VS en Israel hier een alles behalve neutrale rol spelen, bijvoorbaat verdacht te maken.”
https://sargasso.nl/wvdd/afgetapte-telefoongesprekken-bewijzen-syrische-leger-gifgasaanval-heeft-ingezet/ reactie: 102
Maar ik probeer mijn reacties kort te houden en niet teveel in herhaling te vervallen. Wat bijna onmogelijk is als iemand als jij niet anders doet.
@64: dit keer geen youtubefilmpje om je gelijk te “bewijzen”? Ik kijk je filmpjes altijd graag. Ik denk trouwens dat er een groot documentairemaker aan je verloren is gegaan.. gemiste kans?
Reactie verwijderd: offtopic.
@66: who cares? it’s the dogs butt that wags the tail..
@65: Vast wel. Mijn favoriete stijl is dit: een zelfportret van een Israelische cineast over de Israelische democracy. Uiterst simpel gefilmd, zonder enige commentaar, maar uiterst effectief bij het overbrengen van de boodschap: Checkpoint.
Dit moeten ze beslist in Syrie laten zien, zodat ze daar weten wat ze missen, als ze niet overstappen naar een democracy naar “westers model”.
http://www.youtube.com/watch?v=2V_qo2FLHvs
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
Reactie verwijderd: offtopic.
@35: Rob: “Zo’n speech is uiteraard niet voldoende als je als land gezegd hebt dat je de bewijzen wilt zien. Ook belangrijk is dat er niet gezegd is dat Assad (of iemand anders) de ‘call’ heeft gegeven.”
En, een beetje wijzer geworden?
“Op internet zijn foto’s verschenen van raketten met kernkoppen”, volgens de Volkskrant. – http://www.volkskrant.nl/vk/nl/13828/Burgeroorlog-in-Syrie/article/detail/3501703/2013/08/31/Live-Rusland-stelt-wapenleveranties-Syrie-uit.dhtml
Kernkoppen?
Assad bombardeert weerloze kinderen met chemische wapens zodat de VS wel in actie moet komen om hem net als Saddam en Khadaffi een kopje kleiner te maken.
Best logisch.
Uit de link in #74:
Obama deed een beroep op de Congresleden in te stemmen met zijn voornemen, vanwege ‘de nationale veiligheid’. Hij gaf een aantal argumenten: ‘Het gebruik van chemische wapens was een aanslag op de menselijke waardigheid, een gevaar voor onze veiligheid en die van de regio.’
Obama zei dat hij de wereld wilde laten weten dat Amerika het gebruik van chemische wapens niet over zijn kant kan laten gaan. ‘Het regime in Syrië moet verantwoording afleggen.’
Chemische wapens in Syrië bedreigen de nationale veiligheid in de VS. Tuurlijk. Als die Syriërs zo hard kunnen gooien moeten de Amerikanen ze niet bombarderen maar in dient nemen als pitchers.
En verantwoording afleggen aan wie, aan de VS of de VN? Begrijpelijk dat Obama dat inslikt, want als hij de VS noemt beledigt hij ook zijn bondgenoten en als hij VN zegt verklaart hij de VS ondergeschikt aan de VN. In beide gevallen kan er niet meer lekker gebombardeerd worden.
@75: Het zou natuurlijk net zo “logisch” zijn om dat aan de Rusland en China over te laten. Tenslotte bezitten die ook de daartoe noodzakelijke militaire macht.
@72: DACHT T EFFETJES VAN WEL
http://www.youtube.com/watch?v=SkCCj5piJq0
@69 For What It’s Worth
http://www.youtube.com/watch?v=gp5JCrSXkJY
https://www.facebook.com/photo.php?v=317407355071464&set=vb.180417055328139&type=2&theater
zo moeilijk moet het toch niet zijn te constateren wie dit zijn?
(volgens een bijgaand verhaaltje zouden dit de ‘rebellen’ zijn – met naam en toenaam, maar een beetje inlichtingendienst kan dat natuurlijk beter benoemen)
dit zou trouwens niet de aanval op- of het ongeval in Ghouta kunnen zijn, want dat was ’s nachts als ik het goed heb. Wat zou betekenen dat er nog meer met bussen gas rondgestrooid wordt, en het verhaal van een ‘ongeluk’ niet helemaal onaannemelijk is.
@79 de munitie die bij de chemische aanvallen zijn gebruikt zag er toch heel anders uit en in de clip van jou zie je rond 1 minuut dat er een ontsteker wordt ingedraaid, dat gebeurd bij conventionele munitie en niet bij gas.
http://brown-moses.blogspot.nl/2013/08/collected-media-of-munitions-linked-to.html
@80: ok – na even rondsurfen op die site kwam ik erachter dat het het zg. ‘hellcanon’ betreft, een op de raket gemonteerde propaan-gasfles, gevuld met explosieven. Kennelijk te snel de conclusie getrokken dat er in een gasfles gas zit…