Ssja, Mekka of Prejudice and bigotry…je hoopt dat in het licht van die verkankerde sfeer waarin op het politieke toneel gebruik gemaakt wordt van vuige extremistische jaren ’30 tactieken die economie min-of-meer blijft draaien (en zeker niet uitmondt in een uitbraak van geweld en plundering zoals b.v. jaren terug in LA).
En dat lijkt een kwestie van vriezen of dooien, een flip of the coin, althans, zegt Middelkoop (sorry JSK): “men heeft het over de nucleaire optie…Zimbabwe light”…
#7
Hans Landa
Zich heropladen = “to recharge”
Herladen (van een vuurwapen) = “to reload”
Maar ik mag hopen dat Palin dat metaforisch bedoelde en vóór de aanslag twitterde.
#8
Stickmeister
Uitspraken als ‘reload’ en dan de ‘crosshairs’ op een landkaart. Er is niks vriendelijks aan de ‘hitlist’ van mevrouw Palin.
#9
Stickmeister
Giffords had een vooruitziende blik:
maart 2010:
“Sarah Palin has the crosshairs of a gun sight over our district and when people do that, they’ve gotta realize there are consequences to that action.”
#10
KJ
De verontwaardiging is groot en het gaat ongetwijfeld ten koste van de Tea Party, die zich het meest met gun-retoriek heeft ingelaten, maar het is natuurlijk een beetje flauw allemaal om er zo de nadruk op te leggen; gun-retoriek speelt nu eenmaal op heel veel plaatsen een (verder volkomen onschuldige) rol in de VS.
#11
Bismarck
@10: Dat volkomen onschuldige vind ik wel gewaagd aan je post. Die gun-retoriek heeft namelijk niet bepaald voor het eerst slachtoffers gemaakt eergisteren.
#12
Zonneklokje
En de moord op pim fortuijn door volker van der graaf was het gevolg van rabiaatlinkse-agitprop.
#13
Bismarck
@12: Ja, want Femke had ook een website met vizier op Pim en twitterde daags van tevoren dat links moest herladen, terwijl Wouter Bos opriep om gezellig automatisch geweer te gaan schieten tegen Fortuyn. De vergelijking gaat gewoon 100% op.
#14
KJ
@Bismarck; Een actie van het publiek en het feit dat bepaalde retoriek wel of niet gun-related is, is volkomen onafhankelijk van elkaar. Er zijn mensen vermoord om vermeend pesten, filmpjes en cartoons, en er zijn mensen die fraude-bestrijding en computers aanprijzen met crosshairs. Om op basis van een enkel incident de vrijheid van meningsuiting maar weer eens op de schop te gooien – kill the messenger – gaat mij gewoon veel te ver.
#15
Hans Landa
@10; “But words have consequences, rhetoric shapes reality”
“For years, the language of sports has dominated political journalism, and discourse about hardball and the horserace and the rest of the macho athletic lexicon has been a factor in the trivialization of our public sphere. This has helped dumb down democracy, making a serious national discussion about anything important too wonky for words.
Kaplan, prof. in communicatieleer met een Ph.D. van Stanford, heeft trouwens ook een verhelderend stuk geschreven over waarom rechts sheriff Dupnik nu zo snel mogelijk kapodt wil maken:
“What threatened the right the most was losing control of the national political narrative.”
#17
KJ
@Hans Landa; Ik neem aan dat jij ook een voorstander bent van het verbieden van gewelddadige computer games en heavy metal muziek ? Anders vind ik je weinig consequent.
#18
Hans Landa
Dat is precies het argument dat Kaplan ook maakt: conservatief rechts waarschuwt voortdurend tegen de invloed van geweld op televisie en in computerspelletjes en seks op tv en van agressieve gangsterrap en satanische rockmuziek, maar zodra het om wapen- en insurrectiemetaforen gaat, dan wuiven diezelfde conservatieven elke verantwoordelijkheid weg.
Over inconsequent gesproken…
Jij gaat er maar vanuit dat ik Sarah Palin, Glenn Beck en Rush Limbaugh zou willen verbieden (onder overheidsdwang dus) om hun hatelijke oproepen te doen. Daar vergis je je in. Ik wil ze geen strobreed in de weg leggen. Maar als het dan misloopt, zou het wel fijn zijn als mensen zoals jij even logisch nadenken hoe die geweldplegers toch op het idee gekomen zijn dat dit geweld gelegitimeerd was.
#19
KJ
@Hans Landa; De man was knettergek en hij had een wapen. Hij had iedereen om kunnen leggen om wat voor reden dan ook. Er *is* geen reden voor dit geweld. Probeer er dan niet een te verzinnen en nodeloze slachtoffers (!) te maken.
Dichterbij: Ik zou niet weten of op Nederlandse schaal in dit verband de PVV tot de dwazen en geweldplegers of tot de katalysatoren en legitimerenden gerekend moet worden.
#22
hanedop
De kogel kwam van rechts!
links!
rechts!
links!
rechts!
marcheer zo nog even door jongens, jullie komen er wel.
#23
Spam
@19 En Mohammed B en Volkert vd G waren geestelijk natuurlijk helemaal gezond?
#24
Tjerk
De schutter liep Giffords al te stalken in 2007, toen Sarah Palin nog niet eens bekend was bij het grote publiek. Misschien kan de sheriff maar beter uitleggen waar zijn politie was afgelopen zaterdag, aangezien de schutter werd aangehouden door omstanders. Maar nee hoor, links wil liever mooie woorden horen dan de sheriff aanspreken op zijn verantwoordelijkheid.
#25
KJ
@Spam; En Mohammed B en Volkert vd G waren geestelijk natuurlijk helemaal gezond?
Weet ik niet. Volgens mij is VvdG een tijdje lang geportretteerd geworden als Asperger (tenminste in de pers) – later, geloof ik, weer niet. En ik denk dat Mo B. een geloofsfanaat was. Of dat ook een geestesziekte is, weet ik niet. Soms denk wel eens van wel. En hij heeft zich onttrokken aan psychiatrisch onderzoek, toch ? En als hij gek is, wat is dan het verschil, in de praktijk, in zijn geval, tussen zijn levenslang en TBS ?
Waarom vraag je dit ? Wil je preken in de moskee ook afschaffen, of van tevoren langs de censor gooien ? Of denk je dat het niet mogelijk is om zowel *voor* vrijheid van meningsuiting te zijn, en kunnen inzien dat sommige mensen gek zijn (zoals deze, naar het zich laat aanzien) en andere niet ? En dat zowiezo eigen verantwoordelijkheid eerst komt ? Of je nu gek bent of niet. En of je nu ‘aangezet’ bent of niet.
@14: “er zijn mensen die fraude-bestrijding en computers aanprijzen met crosshairs.”
En wat wordt er aangeprezen met de crosshairs op de link van #5?
#28
KJ
@Bismarck; Staten, mensen, weet ik veel. Duidelijke, ‘stuurse’ taal in ieder geval. Niet voor watjes. En ja, passend in een politiek discours dat overheerst wordt door vitriool.
Ik verdedig het gebruik van crosshairs niet. Ik vind de toon van het debat hier te lande en in de VS ook storend. Ik zeg alleen dat het gebruik van geweld niet noodzakelijkerwijs te herleiden is tot het gebruik van crosshairs. Geweld komt voor uit andere dingen. En crosshairs worden gebruikt voor andere (en onschuldiger) dingen dan als beeldtaal in een negatieve politieke campagne.
#29
Hans Landa
Prima, KJ, dus als ik pamfletten ophang in jouw buurt met een foto van jouw gezicht met daarop een schietschijf geprojecteerd, en de aantijging dat je een pedo bent die in 1998 en 2005 meisjes van acht heeft verkracht, dan haal jij ook je schouders op omdat schietschijven ook voor onschuldige zaken gebruikt worden en geweld voortkomt “uit andere dingen”?
O, wacht, maar dan is het iets anders.
#30
Cracken
Uiteraard moeten we niet vergeten dat Sheriffs, als ik me goed herinner, in Arizona gekozen vertegenwoordigers zijn, en dat uitspraken mogelijk niet alleen zijn ingegeven door onderzoeksfeiten maar ook door electorale afwegingen.
#31
Hal Incandenza
@KJ
De namen van de betreffende politici, waaronder Giffords stonden er wel bij. Niet alleen de staat werd getarget, maar specifiek de congresleden.
#32
Olav
Cracken, Sheriff Dupnik zou volgens de berichten al 75 jaar oud zijn. Dat is een leeftijd waarop je het recht hebt om af en toe iets moraliserends te zeggen, ook als dat niet in je taakomschrijving zit, en waarop electorale afwegingen je waarschijnlijk aan je reet zullen roesten.
#33
KJ
@Hans Landa; O, wacht, maar dan is het iets anders.
Leg mij eens even geen woorden in de mond, rakker.
Ik zeg niet dat het gewenst is – ik zeg dat het los gezien moet worden van de daden die er eventueel het gevolg van zijn. Zo je al over een causaal verband kan spreken. Een causaal verband in dit specifieke geval is namelijk, zo lijkt het, helemaal niet te leggen. Dat kan namelijk alleen in het geval van toerekeningsvatbare mensen. Of pretendeer jij wel in het hoofd van een psychoot te kunnen kijken ?
En geweld ‘komt voort’ uit andere dingen ! Andere dingen die we ook als ongewenst beschouwen, maar niet bestraffen. En sommige van die dingen beschouwen we zelfs niet als ongewenst, maar leuk of noodzakelijk. Zoals ik al eerder zei: na Klebold en Harris suggereerde menigeen dat computer games en heavy metal verboden moesten worden en was het internet te klein.
‘Kwam’ hun geweld hier uit ‘voort’ ? In zekere zin wel, denk ik. Maar we zijn als maatschappij niet bereid om de prijs te betalen die zoiets zou kunnen uitsluiten. We zijn niet bereid om muziek te verbannen, of spelletjes, en (aangezien de meeste moorden nog altijd in familieverband worden gepleegd) – heb jij al iemand horen pleiten voor begeleid samenwonen voor iedereen ?
We nemen risico’s in dit leven en we leggen aansprakelijkheid waar ‘ie hoort – achteraf. En zo hoort het. En als het gaat om ontoerekeningsvatbare mensen, dan treden hele andere mechanismen in werking.
O, en in jouw specifieke (volstrekt overtrokken) voorbeeld: ik weet niet wat ik zou doen. Ik denk dat ik het weg zou halen. Als het persoonlijk herleidbaar zou zijn, zou ik verhaal halen. Verbaal, that is.
#34
Hal Incandenza
@KJ
“‘Kwam’ hun geweld hier uit ‘voort’ ? In zekere zin wel, denk ik.”
Uhhmm, nee. Daar is geen enkele aanwijzing toe. En er is wel onderzoek naar gedaan.
“na Klebold en Harris suggereerde menigeen dat computer games en heavy metal verboden moesten worden en was het internet te klein.”
Geinig genoeg zijn de mensen die daarvoor verantwoordelijk waren zo ongeveer dezelfde conservatieven als degenen die iedere liberaal in de VS nu uitmaken voor nazi-communist. En er is dus onderzoek naar gedaan. Het lijkt me geen gek idee om eens te onderzoeken in hoeverre dit soort politieke retoriek zich verhoudt tot de ingegooide ramen bij verschillende congresleden op de hitlist van pakweg Palin.
#35
AntonB
Die Palin is natuurlijk niet goed bij haar hoofd, overal lopen dit soort gestoorde rond en met die Tea Party taal zat het er aan te komen dat er eentje doordraaide. Hier gaan we anders ook aardig die kant op, als bepaalde groepen en politici niet stoppen met Wilders de PVV en het kabinet te demoniseren met hun bruine facisten taal, kan je wachten tot een volgende Volkert van der G. doordraait en een PVV´er vermoord. Wat dat betreft hebben wij ook niets geleerd van Fortuyn.
#36
gbh
@35 vieze bruine jankerige viespeuk; als wilders wordt opengesneden is het vooral wilders zelf die daar alles aan gedaan heeft door links en niet westerse allochtonen te demoniseren
#37
KJ
@Hal;
‘Kwam’ hun geweld hier uit ‘voort’ ? In zekere zin wel, denk ik.”
Uhhmm, nee. Daar is geen enkele aanwijzing toe. En er is wel onderzoek naar gedaan.
Ongetwijfeld hetzelfde onderzoek dat uitwijst dat agressief en bedreigend reaguren op het internet geweld doet afnemen, mensen kunnen stoom afblazen yadda yadda. Maar dat bedoel ik niet. Op het gevaar af dat ik nu holistisch wazig ga neuzelen: Harris’ en Klebolds leven kan niet los worden gezien van welke invloed dan ook, slechts van de intensiteit van de onderdelen. En heavy metal en computer spelletjes maakten een groot deel uit van hun leven. Dat is geen risico van muziek of spelletjes – het is een risico van het leven. Voor hetzelfde geld was het dat ze iedere avond moesten afwassen. Je ertegen beschermen doe je niet. Maatregelen zijn de winst niet waard.
Dat bedoel ik als ik zeg dat ik muziek, spelletjes, huiselijk geweld, ‘aanzetten tot haat’ en afwassen op een hoop gooi: don’t blame the messenger. Verantwoordelijkheid ligt bij de perpetrator en bij niemand anders. En als de perp gek is (zoals in dit geval) is de oorzaak zoek. Dat kan. Niet alles in dit leven is verklaarbaar.
Geinig genoeg zijn de mensen die daarvoor verantwoordelijk waren zo ongeveer dezelfde conservatieven als degenen die iedere liberaal in de VS nu uitmaken voor nazi-communist.
Ik heb nooit geclaimd dat rechts in de VS fijn en on-hypocriet is, maar way to go om de discussie af te leiden met een ’tu quoque’ argument.
#38
KJ
@gbh; Realiseer jij je wel hoe ironisch jouw postje is in deze context ?
#39
Cracken
@32
Dat hij iets moralistisch wil zeggen dat zal wel.
Maar het feit dat hij 75 is betekend nog niet dat hij niet nog een keer wil worden herkozen, aangezien ze daar toch stukken langer doorgaan in publieke dienst dan ze dat hier doen.
#40
framer
Tsja, sommige threads zijn al een godwinnetje voor ze uberhaupt begonnen zijn. Een eenzame, contactgestoorde idioot pleegt een moord. En dan kunnen we weer 5 jaar vooruit in het botvieren van onze rancune (waarom?) op rechts/links (aankruisen wat niet van toepassing is). Weinig volwassen allemaal.
Komen we hier ooit nog uit? Ik denk van niet…
En daarom: Laat maar vallen, want het komt er toch wel van…
#41
Hal Incandenza
@KJ
“Ik heb nooit geclaimd dat rechts in de VS fijn en on-hypocriet is, maar way to go om de discussie af te leiden met een ‘tu quoque’ argument.”
Dat is niet hoe een tu quoque redenering werkt… Met “jij ook” wordt niet bedoeld dat je nog meer dingen hebt fout gedaan. Maar way to go om middels een verkeerde lezing danwel interpretatie de discussie te verleggen naar drogredeneertechniek. :)
#42
AntonB
@35
U illustreerd perfect het effect van demonisering, zo iets dacht deze Amerikaan ook naar aanleiding van Palin’s opmerkingen over de democraten, U zou de volgende Volkert kunnen zijn. Ga eens naar een doorsnee kroeg in een volkswijk en praat eens met een PVV aanhanger, het zal U verbazen hoe normaal en sociaal die is, daar kunt U waarschijnlijk nog iets van leren. Ik ben totaal geen fan van Wilders, maar in uw ogen rechtser dan de PvdA en dus een bruine jankerige viespeuk, soit.
Wilders heeft het over linkse hobby’s, ik heb hem nog nooit Cohen horen vergelijken met de praktijken van Stalin of Pol Pot. Bepaalde delen van links stellen hem wel op 1 lijn met Hitler, Job Cohen insinueert zelfs een vergelijking tussen het huidige kabinet en de jodenvervolging. Het CDA en de VVD komen niet verder dan Wouter Bos een draaikont te noemen en Cohen een theedrinker. Ik bespeur hier toch een significant nuance verschil, als U dat niet ziet raad ik U toch aan U wat verder in te lezen in de politiek en dan pas een oordeel te vellen over mensen die Uw politieke voorkeur niet precies delen.
#43
Hal Incandenza
@42
Wilders beperkt dergelijke retoriek tot een bepaalde bevolkingsgroep. En jij doet huilie huilie voor hem als hij met gelijke munt wordt teruggebetaald. Beetje hypocriet.
#44
richard
AntonB | 10 January 2011 | 22:30
Volgens mij godwinde Bosma zich een tijdje nog een slag in de rondte toen ie betoogde dat Hitler heel eigenlijk socialist was. Overigens was een van zijn argumenten voor die stelling het feit dat Drees zich ooit bewonderend had uitgelaten over Hitler. In het zelfde stuk, in de volkskrant was het, meen ik, stelde hij ook nog dat de PVV de ware traditie van Drees voortzette, maar ik weet niet of ie daarmee bedoelde dat de PVV eigenlijk ook hitler was. Maar dus: aan de rechterkant van het politieke spectrum is het Godwinnen ook ontdekt.
#45
Cracken
Overigens zie nu pas reactie #35.
Erg heftig, geen enkele politicus in een democratische rechtstaat heeft het aan zichzelf te danken als hij/zij wordt aangevallen vanwege het uitdragen van zijn standpunten en het opkomen voor de belangen van zijn kiezers.
#46
gbh
@42, volgens mijn opa waren die kut nazies ook verbazingwekkend normaal en sociaal, zelfs hitler kon een hele aardige man zijn, verder zal jouw ome goebels trots op jou zijn hoe jij de boel weet te verdraaien
@cracken, iedereen heeft zijn poten thuis te houden maar dat is geen vrijbrief om een bevolkingsgroep te demoniseren, als jij over staat loopt en tegen iedereen zegt hoe jij over hem denkt krijg jij vanzelf ook een keer een klap op jouw bek, absolute vrijheid bestaat niet, zij die leven bij het zwaard zullen sterven bij het zwaard
#47
Cracken
@46
Ik heb Wilders nog niet horen oproepen tot het verwonden/doden van moslims, dan wel andere groepen waar hij mogelijk problemen mee heeft, in Nederland.
Het ‘demoniseren’ van deze of gene groep moet zeker bestreden worden, maar met woorden niet met geweld.
En het gelijkstellen van een situatie waarin ik op straat mijn ongefilterde mening aan onbekende individuen ten gehore breng, met het bekritiseren van groepen/culturen/religies door een parlementariër, die zelfs voornamelijk door dat punt een parlementaire leider is geworden, is volgens mij appels en peren vergelijken.
oh en p.s. ik bedoelde uiteraard reactie #36 in mijn vorige post, maar dat had gbh volgens mij al door.
#48
Rene
@47:
Ik heb ook Wouter Bos of Femke Halsema nooit horen oproepen tot het verwonden/doden van Geert Wilders, dan wel andere groepen waar zij mogelijk problemen mee hebben of hadden, in Nederland of daar buiten.
Dat wil dus zeggen: hoewel gbh mij meestal ook net even iets te rabiaat formuleert moet je wel je analogieën zuiver houden. Er werd een consistentie-argument gelanceerd en als jij, schijnbaar, vindt dat Geert Wilders enkel niet mag oproepen tot verwonden/doden van mensen bestaat dat argument er daarmee uit dat “links” eveneens alleen niet zou mogen oproepen tot verwonden/doden.
Voor mij persoonlijk een iets te lage standaard maar in ieder geval is reactie #47 dus irrelevant: ook gbh roept immers niet op tot verwonden/doden van mensen. Die reageert enkel op dat voortdurende hypocriete gejank van de Calimero-brigade over hoe Geert Wilders jarenlang alles wat naar “links” ruikt voor rotte vis mag uitmaken en samen met alles en iedereen waar een hint van “islam” aan kleeft de schuld mag geven van alles wat er mis is met de wereld terwijl iedereen die zijn moraliteit vanuit een historisch kader uitdrukt “demoniseert” en reeds bij voorbaat schuldig zou zijn aan eventueel geweld door anderen.
Nou, eat me, zou ik zeggen. Geert Wilders hangt aan alles en iedereen wat hem niet bevalt de geur van terrorisme of uitvreters. Ruik ik daar een geur van demonisering of is het gewoon de algemene geur van bruine dingen?
#49
Migchiell
@47: die knieschoten voor moslims en het inzetten van het leger (expliciet vermelde reden daarvoor: het leger mag meer geweld gebruiken dan de politie) tegen moslims laten we dan maar even buiten beschouwing zeker?
Er zijn, naast de vele uitspraken die alle moslims benoemen tot minderwaardige mensen, tot tweederangsburgers die niet dezelfde burgerrechten hebben als niet-moslims, wel degelijk ook oproepen tot geweld tegen moslims geweest. Staatsgeweld weliswaar, Wilders heeft niet expliciet opgeroepen tot een klopjacht op moslims, maar oproepen tot het gebruiken van geweld tegen moslims nonetheless.
#50
Migchiell
Het afsnijden van de neus van Clairy Polak (om onduidelijke redenen benoemd tot symbool van de “linkse staatsomroep”) zie ik dan nog maar even als een onsmakelijk en nogal onbehoorlijk grapje, dat je kunt verwachten als een stel onbehouwen tokkies plaatsneemt in de kamer.
#51
gbh
@47 en wat noem jij een knieschot dan of het afhakken van linkse neuzen?
vind ook dat jij last hebt van maar vreemde appels en peren, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en woorden, zeker een volksmenner als een politicus
#52
Cracken
@reacties op mij
Inderdaad vergeten van de neus van Clairy, dat is inderdaad net zo moreel verwerpelijk als dat men mogelijk geweld tegen wilders goedpraat door te zeggen dat hij het over zich afroept.
My bad.
#53
Migchiell
@52 als je dan toch niet wilt reageren, reageer dan ook gewoon niet…
oproepen tot geweld jegens Wilders is fout, ongeveer net zo fout als Wilders’ herhaalde oproepen tot geweld jegens alle moslims.
Hoewel, ongeveer net zo fout? Ik vind dat een kamerlid, fractievoorzitter, de facto vice-premier zich bewust dient te zijn van zijn positie en van de impact die zijn woorden kunnen hebben. Het publiek dat Wilders’ haatzaaierij bereikt is groter dan het publiek dat GBH hier heeft.
Maar blijf gerust ontkennen dat Wilders oproept tot geweld tegen moslims.
#54
Cracken
@52
Ik reageer toch, dus kennelijk wil ik reageren.
En ik ben me er van bewust dat het publiek van wilders groter is dan het publiek van een sargasso reageerder. Dat is toch ook juist de bedoeling, zodat iedereen zijn gedachtenproces kan volgen en de manier waarop hij het maatschappelijk debat via zijn kamerlidmaatschap probeert vorm te geven.
Ik vind persoonlijk dat hij ontzettend foute keuzes maakt en denk dat er zeer weinig punten zijn waarmee ik het met Wilders eens ben of ooit zal worden, maar daar denkt een redelijk deel van de bevolking anders over en die worden in deze dan ook een stem gegeven.
#55
gbh
@Cracken waar praat ik geweld tegen Wilders goed?
En een redelijk deel van de bevolking een stem geven? Net als Hitler, Milosevic en Karadzic ook een deel van de bevolking een stem gaven?
Juist politici horen zich genuanceerd te gedragen en het goede voorbeeld te geven terwijl Wilders net binnen de grenzen van rechtsvervolging de boel zoveel mogelijk probeert op te stoken.
Reacties (56)
Thumbs up for korpschef Welten en sheriff Dupnik.
Iets met zaaien en oogsten……
Opdat wij nooit vergeten, dit twitterde Sarah Palin op de dag van de aanslag:
Joshua Livestro, heel TMG en de PVV ga u schamen!
dat doen veel vrouwen toch? zo af en toe weer helemaal opladen in een welnesscentrum? Of is dat niet waar Palin op doelde?
ik vrees van niet, Palin laadt zich weer op door haar geweer te legen, ze doelde met haar tweet op dit plaatje wat door de Rechtse Kerk inmiddels wordt weggemasseerd:
http://themoderatevoice.com/wordpress-engine/files/2010_March/PalinTargets.jpg
Ssja, Mekka of Prejudice and bigotry…je hoopt dat in het licht van die verkankerde sfeer waarin op het politieke toneel gebruik gemaakt wordt van vuige extremistische jaren ’30 tactieken die economie min-of-meer blijft draaien (en zeker niet uitmondt in een uitbraak van geweld en plundering zoals b.v. jaren terug in LA).
En dat lijkt een kwestie van vriezen of dooien, een flip of the coin, althans, zegt Middelkoop (sorry JSK): “men heeft het over de nucleaire optie…Zimbabwe light”…
Zich heropladen = “to recharge”
Herladen (van een vuurwapen) = “to reload”
Maar ik mag hopen dat Palin dat metaforisch bedoelde en vóór de aanslag twitterde.
Uitspraken als ‘reload’ en dan de ‘crosshairs’ op een landkaart. Er is niks vriendelijks aan de ‘hitlist’ van mevrouw Palin.
Giffords had een vooruitziende blik:
maart 2010:
“Sarah Palin has the crosshairs of a gun sight over our district and when people do that, they’ve gotta realize there are consequences to that action.”
De verontwaardiging is groot en het gaat ongetwijfeld ten koste van de Tea Party, die zich het meest met gun-retoriek heeft ingelaten, maar het is natuurlijk een beetje flauw allemaal om er zo de nadruk op te leggen; gun-retoriek speelt nu eenmaal op heel veel plaatsen een (verder volkomen onschuldige) rol in de VS.
@10: Dat volkomen onschuldige vind ik wel gewaagd aan je post. Die gun-retoriek heeft namelijk niet bepaald voor het eerst slachtoffers gemaakt eergisteren.
En de moord op pim fortuijn door volker van der graaf was het gevolg van rabiaatlinkse-agitprop.
@12: Ja, want Femke had ook een website met vizier op Pim en twitterde daags van tevoren dat links moest herladen, terwijl Wouter Bos opriep om gezellig automatisch geweer te gaan schieten tegen Fortuyn. De vergelijking gaat gewoon 100% op.
@Bismarck; Een actie van het publiek en het feit dat bepaalde retoriek wel of niet gun-related is, is volkomen onafhankelijk van elkaar. Er zijn mensen vermoord om vermeend pesten, filmpjes en cartoons, en er zijn mensen die fraude-bestrijding en computers aanprijzen met crosshairs. Om op basis van een enkel incident de vrijheid van meningsuiting maar weer eens op de schop te gooien – kill the messenger – gaat mij gewoon veel te ver.
@10; “But words have consequences, rhetoric shapes reality”
“For years, the language of sports has dominated political journalism, and discourse about hardball and the horserace and the rest of the macho athletic lexicon has been a factor in the trivialization of our public sphere. This has helped dumb down democracy, making a serious national discussion about anything important too wonky for words.
The “second amendment solution,” though, does something worse than make politics a branch of entertainment. It makes it a blood sport.”
– Marty Kaplan, The “Lock and Load” Rhetoric of American Politics Isn’t Just a Metaphor
Kaplan, prof. in communicatieleer met een Ph.D. van Stanford, heeft trouwens ook een verhelderend stuk geschreven over waarom rechts sheriff Dupnik nu zo snel mogelijk kapodt wil maken:
“What threatened the right the most was losing control of the national political narrative.”
@Hans Landa; Ik neem aan dat jij ook een voorstander bent van het verbieden van gewelddadige computer games en heavy metal muziek ? Anders vind ik je weinig consequent.
Dat is precies het argument dat Kaplan ook maakt: conservatief rechts waarschuwt voortdurend tegen de invloed van geweld op televisie en in computerspelletjes en seks op tv en van agressieve gangsterrap en satanische rockmuziek, maar zodra het om wapen- en insurrectiemetaforen gaat, dan wuiven diezelfde conservatieven elke verantwoordelijkheid weg.
Over inconsequent gesproken…
Jij gaat er maar vanuit dat ik Sarah Palin, Glenn Beck en Rush Limbaugh zou willen verbieden (onder overheidsdwang dus) om hun hatelijke oproepen te doen. Daar vergis je je in. Ik wil ze geen strobreed in de weg leggen. Maar als het dan misloopt, zou het wel fijn zijn als mensen zoals jij even logisch nadenken hoe die geweldplegers toch op het idee gekomen zijn dat dit geweld gelegitimeerd was.
@Hans Landa; De man was knettergek en hij had een wapen. Hij had iedereen om kunnen leggen om wat voor reden dan ook. Er *is* geen reden voor dit geweld. Probeer er dan niet een te verzinnen en nodeloze slachtoffers (!) te maken.
@KJ; dit zijn geen geïsoleerde incidenten.
Dichterbij: Ik zou niet weten of op Nederlandse schaal in dit verband de PVV tot de dwazen en geweldplegers of tot de katalysatoren en legitimerenden gerekend moet worden.
De kogel kwam van rechts!
links!
rechts!
links!
rechts!
marcheer zo nog even door jongens, jullie komen er wel.
@19 En Mohammed B en Volkert vd G waren geestelijk natuurlijk helemaal gezond?
De schutter liep Giffords al te stalken in 2007, toen Sarah Palin nog niet eens bekend was bij het grote publiek. Misschien kan de sheriff maar beter uitleggen waar zijn politie was afgelopen zaterdag, aangezien de schutter werd aangehouden door omstanders. Maar nee hoor, links wil liever mooie woorden horen dan de sheriff aanspreken op zijn verantwoordelijkheid.
@Spam; En Mohammed B en Volkert vd G waren geestelijk natuurlijk helemaal gezond?
Weet ik niet. Volgens mij is VvdG een tijdje lang geportretteerd geworden als Asperger (tenminste in de pers) – later, geloof ik, weer niet. En ik denk dat Mo B. een geloofsfanaat was. Of dat ook een geestesziekte is, weet ik niet. Soms denk wel eens van wel. En hij heeft zich onttrokken aan psychiatrisch onderzoek, toch ? En als hij gek is, wat is dan het verschil, in de praktijk, in zijn geval, tussen zijn levenslang en TBS ?
Waarom vraag je dit ? Wil je preken in de moskee ook afschaffen, of van tevoren langs de censor gooien ? Of denk je dat het niet mogelijk is om zowel *voor* vrijheid van meningsuiting te zijn, en kunnen inzien dat sommige mensen gek zijn (zoals deze, naar het zich laat aanzien) en andere niet ? En dat zowiezo eigen verantwoordelijkheid eerst komt ? Of je nu gek bent of niet. En of je nu ‘aangezet’ bent of niet.
#18
Hoe toch op, het waren Democraten die in de jaren ’90 de wetgeving op de V-chip maakten. Of kijk maar eens hier: Clinton calls for federal game regulation
@14: “er zijn mensen die fraude-bestrijding en computers aanprijzen met crosshairs.”
En wat wordt er aangeprezen met de crosshairs op de link van #5?
@Bismarck; Staten, mensen, weet ik veel. Duidelijke, ‘stuurse’ taal in ieder geval. Niet voor watjes. En ja, passend in een politiek discours dat overheerst wordt door vitriool.
Ik verdedig het gebruik van crosshairs niet. Ik vind de toon van het debat hier te lande en in de VS ook storend. Ik zeg alleen dat het gebruik van geweld niet noodzakelijkerwijs te herleiden is tot het gebruik van crosshairs. Geweld komt voor uit andere dingen. En crosshairs worden gebruikt voor andere (en onschuldiger) dingen dan als beeldtaal in een negatieve politieke campagne.
Prima, KJ, dus als ik pamfletten ophang in jouw buurt met een foto van jouw gezicht met daarop een schietschijf geprojecteerd, en de aantijging dat je een pedo bent die in 1998 en 2005 meisjes van acht heeft verkracht, dan haal jij ook je schouders op omdat schietschijven ook voor onschuldige zaken gebruikt worden en geweld voortkomt “uit andere dingen”?
O, wacht, maar dan is het iets anders.
Uiteraard moeten we niet vergeten dat Sheriffs, als ik me goed herinner, in Arizona gekozen vertegenwoordigers zijn, en dat uitspraken mogelijk niet alleen zijn ingegeven door onderzoeksfeiten maar ook door electorale afwegingen.
@KJ
De namen van de betreffende politici, waaronder Giffords stonden er wel bij. Niet alleen de staat werd getarget, maar specifiek de congresleden.
Cracken, Sheriff Dupnik zou volgens de berichten al 75 jaar oud zijn. Dat is een leeftijd waarop je het recht hebt om af en toe iets moraliserends te zeggen, ook als dat niet in je taakomschrijving zit, en waarop electorale afwegingen je waarschijnlijk aan je reet zullen roesten.
@Hans Landa; O, wacht, maar dan is het iets anders.
Leg mij eens even geen woorden in de mond, rakker.
Ik zeg niet dat het gewenst is – ik zeg dat het los gezien moet worden van de daden die er eventueel het gevolg van zijn. Zo je al over een causaal verband kan spreken. Een causaal verband in dit specifieke geval is namelijk, zo lijkt het, helemaal niet te leggen. Dat kan namelijk alleen in het geval van toerekeningsvatbare mensen. Of pretendeer jij wel in het hoofd van een psychoot te kunnen kijken ?
En geweld ‘komt voort’ uit andere dingen ! Andere dingen die we ook als ongewenst beschouwen, maar niet bestraffen. En sommige van die dingen beschouwen we zelfs niet als ongewenst, maar leuk of noodzakelijk. Zoals ik al eerder zei: na Klebold en Harris suggereerde menigeen dat computer games en heavy metal verboden moesten worden en was het internet te klein.
‘Kwam’ hun geweld hier uit ‘voort’ ? In zekere zin wel, denk ik. Maar we zijn als maatschappij niet bereid om de prijs te betalen die zoiets zou kunnen uitsluiten. We zijn niet bereid om muziek te verbannen, of spelletjes, en (aangezien de meeste moorden nog altijd in familieverband worden gepleegd) – heb jij al iemand horen pleiten voor begeleid samenwonen voor iedereen ?
We nemen risico’s in dit leven en we leggen aansprakelijkheid waar ‘ie hoort – achteraf. En zo hoort het. En als het gaat om ontoerekeningsvatbare mensen, dan treden hele andere mechanismen in werking.
O, en in jouw specifieke (volstrekt overtrokken) voorbeeld: ik weet niet wat ik zou doen. Ik denk dat ik het weg zou halen. Als het persoonlijk herleidbaar zou zijn, zou ik verhaal halen. Verbaal, that is.
@KJ
“‘Kwam’ hun geweld hier uit ‘voort’ ? In zekere zin wel, denk ik.”
Uhhmm, nee. Daar is geen enkele aanwijzing toe. En er is wel onderzoek naar gedaan.
“na Klebold en Harris suggereerde menigeen dat computer games en heavy metal verboden moesten worden en was het internet te klein.”
Geinig genoeg zijn de mensen die daarvoor verantwoordelijk waren zo ongeveer dezelfde conservatieven als degenen die iedere liberaal in de VS nu uitmaken voor nazi-communist. En er is dus onderzoek naar gedaan. Het lijkt me geen gek idee om eens te onderzoeken in hoeverre dit soort politieke retoriek zich verhoudt tot de ingegooide ramen bij verschillende congresleden op de hitlist van pakweg Palin.
Die Palin is natuurlijk niet goed bij haar hoofd, overal lopen dit soort gestoorde rond en met die Tea Party taal zat het er aan te komen dat er eentje doordraaide. Hier gaan we anders ook aardig die kant op, als bepaalde groepen en politici niet stoppen met Wilders de PVV en het kabinet te demoniseren met hun bruine facisten taal, kan je wachten tot een volgende Volkert van der G. doordraait en een PVV´er vermoord. Wat dat betreft hebben wij ook niets geleerd van Fortuyn.
@35 vieze bruine jankerige viespeuk; als wilders wordt opengesneden is het vooral wilders zelf die daar alles aan gedaan heeft door links en niet westerse allochtonen te demoniseren
@Hal;
‘Kwam’ hun geweld hier uit ‘voort’ ? In zekere zin wel, denk ik.”
Uhhmm, nee. Daar is geen enkele aanwijzing toe. En er is wel onderzoek naar gedaan.
Ongetwijfeld hetzelfde onderzoek dat uitwijst dat agressief en bedreigend reaguren op het internet geweld doet afnemen, mensen kunnen stoom afblazen yadda yadda. Maar dat bedoel ik niet. Op het gevaar af dat ik nu holistisch wazig ga neuzelen: Harris’ en Klebolds leven kan niet los worden gezien van welke invloed dan ook, slechts van de intensiteit van de onderdelen. En heavy metal en computer spelletjes maakten een groot deel uit van hun leven. Dat is geen risico van muziek of spelletjes – het is een risico van het leven. Voor hetzelfde geld was het dat ze iedere avond moesten afwassen. Je ertegen beschermen doe je niet. Maatregelen zijn de winst niet waard.
Dat bedoel ik als ik zeg dat ik muziek, spelletjes, huiselijk geweld, ‘aanzetten tot haat’ en afwassen op een hoop gooi: don’t blame the messenger. Verantwoordelijkheid ligt bij de perpetrator en bij niemand anders. En als de perp gek is (zoals in dit geval) is de oorzaak zoek. Dat kan. Niet alles in dit leven is verklaarbaar.
Geinig genoeg zijn de mensen die daarvoor verantwoordelijk waren zo ongeveer dezelfde conservatieven als degenen die iedere liberaal in de VS nu uitmaken voor nazi-communist.
Ik heb nooit geclaimd dat rechts in de VS fijn en on-hypocriet is, maar way to go om de discussie af te leiden met een ’tu quoque’ argument.
@gbh; Realiseer jij je wel hoe ironisch jouw postje is in deze context ?
@32
Dat hij iets moralistisch wil zeggen dat zal wel.
Maar het feit dat hij 75 is betekend nog niet dat hij niet nog een keer wil worden herkozen, aangezien ze daar toch stukken langer doorgaan in publieke dienst dan ze dat hier doen.
Tsja, sommige threads zijn al een godwinnetje voor ze uberhaupt begonnen zijn. Een eenzame, contactgestoorde idioot pleegt een moord. En dan kunnen we weer 5 jaar vooruit in het botvieren van onze rancune (waarom?) op rechts/links (aankruisen wat niet van toepassing is). Weinig volwassen allemaal.
Komen we hier ooit nog uit? Ik denk van niet…
En daarom: Laat maar vallen, want het komt er toch wel van…
@KJ
“Ik heb nooit geclaimd dat rechts in de VS fijn en on-hypocriet is, maar way to go om de discussie af te leiden met een ‘tu quoque’ argument.”
Dat is niet hoe een tu quoque redenering werkt… Met “jij ook” wordt niet bedoeld dat je nog meer dingen hebt fout gedaan. Maar way to go om middels een verkeerde lezing danwel interpretatie de discussie te verleggen naar drogredeneertechniek. :)
@35
U illustreerd perfect het effect van demonisering, zo iets dacht deze Amerikaan ook naar aanleiding van Palin’s opmerkingen over de democraten, U zou de volgende Volkert kunnen zijn. Ga eens naar een doorsnee kroeg in een volkswijk en praat eens met een PVV aanhanger, het zal U verbazen hoe normaal en sociaal die is, daar kunt U waarschijnlijk nog iets van leren. Ik ben totaal geen fan van Wilders, maar in uw ogen rechtser dan de PvdA en dus een bruine jankerige viespeuk, soit.
Wilders heeft het over linkse hobby’s, ik heb hem nog nooit Cohen horen vergelijken met de praktijken van Stalin of Pol Pot. Bepaalde delen van links stellen hem wel op 1 lijn met Hitler, Job Cohen insinueert zelfs een vergelijking tussen het huidige kabinet en de jodenvervolging. Het CDA en de VVD komen niet verder dan Wouter Bos een draaikont te noemen en Cohen een theedrinker. Ik bespeur hier toch een significant nuance verschil, als U dat niet ziet raad ik U toch aan U wat verder in te lezen in de politiek en dan pas een oordeel te vellen over mensen die Uw politieke voorkeur niet precies delen.
@42
Wilders beperkt dergelijke retoriek tot een bepaalde bevolkingsgroep. En jij doet huilie huilie voor hem als hij met gelijke munt wordt teruggebetaald. Beetje hypocriet.
AntonB | 10 January 2011 | 22:30
Volgens mij godwinde Bosma zich een tijdje nog een slag in de rondte toen ie betoogde dat Hitler heel eigenlijk socialist was. Overigens was een van zijn argumenten voor die stelling het feit dat Drees zich ooit bewonderend had uitgelaten over Hitler. In het zelfde stuk, in de volkskrant was het, meen ik, stelde hij ook nog dat de PVV de ware traditie van Drees voortzette, maar ik weet niet of ie daarmee bedoelde dat de PVV eigenlijk ook hitler was. Maar dus: aan de rechterkant van het politieke spectrum is het Godwinnen ook ontdekt.
Overigens zie nu pas reactie #35.
Erg heftig, geen enkele politicus in een democratische rechtstaat heeft het aan zichzelf te danken als hij/zij wordt aangevallen vanwege het uitdragen van zijn standpunten en het opkomen voor de belangen van zijn kiezers.
@42, volgens mijn opa waren die kut nazies ook verbazingwekkend normaal en sociaal, zelfs hitler kon een hele aardige man zijn, verder zal jouw ome goebels trots op jou zijn hoe jij de boel weet te verdraaien
@cracken, iedereen heeft zijn poten thuis te houden maar dat is geen vrijbrief om een bevolkingsgroep te demoniseren, als jij over staat loopt en tegen iedereen zegt hoe jij over hem denkt krijg jij vanzelf ook een keer een klap op jouw bek, absolute vrijheid bestaat niet, zij die leven bij het zwaard zullen sterven bij het zwaard
@46
Ik heb Wilders nog niet horen oproepen tot het verwonden/doden van moslims, dan wel andere groepen waar hij mogelijk problemen mee heeft, in Nederland.
Het ‘demoniseren’ van deze of gene groep moet zeker bestreden worden, maar met woorden niet met geweld.
En het gelijkstellen van een situatie waarin ik op straat mijn ongefilterde mening aan onbekende individuen ten gehore breng, met het bekritiseren van groepen/culturen/religies door een parlementariër, die zelfs voornamelijk door dat punt een parlementaire leider is geworden, is volgens mij appels en peren vergelijken.
oh en p.s. ik bedoelde uiteraard reactie #36 in mijn vorige post, maar dat had gbh volgens mij al door.
@47:
Ik heb ook Wouter Bos of Femke Halsema nooit horen oproepen tot het verwonden/doden van Geert Wilders, dan wel andere groepen waar zij mogelijk problemen mee hebben of hadden, in Nederland of daar buiten.
Dat wil dus zeggen: hoewel gbh mij meestal ook net even iets te rabiaat formuleert moet je wel je analogieën zuiver houden. Er werd een consistentie-argument gelanceerd en als jij, schijnbaar, vindt dat Geert Wilders enkel niet mag oproepen tot verwonden/doden van mensen bestaat dat argument er daarmee uit dat “links” eveneens alleen niet zou mogen oproepen tot verwonden/doden.
Voor mij persoonlijk een iets te lage standaard maar in ieder geval is reactie #47 dus irrelevant: ook gbh roept immers niet op tot verwonden/doden van mensen. Die reageert enkel op dat voortdurende hypocriete gejank van de Calimero-brigade over hoe Geert Wilders jarenlang alles wat naar “links” ruikt voor rotte vis mag uitmaken en samen met alles en iedereen waar een hint van “islam” aan kleeft de schuld mag geven van alles wat er mis is met de wereld terwijl iedereen die zijn moraliteit vanuit een historisch kader uitdrukt “demoniseert” en reeds bij voorbaat schuldig zou zijn aan eventueel geweld door anderen.
Nou, eat me, zou ik zeggen. Geert Wilders hangt aan alles en iedereen wat hem niet bevalt de geur van terrorisme of uitvreters. Ruik ik daar een geur van demonisering of is het gewoon de algemene geur van bruine dingen?
@47: die knieschoten voor moslims en het inzetten van het leger (expliciet vermelde reden daarvoor: het leger mag meer geweld gebruiken dan de politie) tegen moslims laten we dan maar even buiten beschouwing zeker?
Er zijn, naast de vele uitspraken die alle moslims benoemen tot minderwaardige mensen, tot tweederangsburgers die niet dezelfde burgerrechten hebben als niet-moslims, wel degelijk ook oproepen tot geweld tegen moslims geweest. Staatsgeweld weliswaar, Wilders heeft niet expliciet opgeroepen tot een klopjacht op moslims, maar oproepen tot het gebruiken van geweld tegen moslims nonetheless.
Het afsnijden van de neus van Clairy Polak (om onduidelijke redenen benoemd tot symbool van de “linkse staatsomroep”) zie ik dan nog maar even als een onsmakelijk en nogal onbehoorlijk grapje, dat je kunt verwachten als een stel onbehouwen tokkies plaatsneemt in de kamer.
@47 en wat noem jij een knieschot dan of het afhakken van linkse neuzen?
vind ook dat jij last hebt van maar vreemde appels en peren, iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en woorden, zeker een volksmenner als een politicus
@reacties op mij
Inderdaad vergeten van de neus van Clairy, dat is inderdaad net zo moreel verwerpelijk als dat men mogelijk geweld tegen wilders goedpraat door te zeggen dat hij het over zich afroept.
My bad.
@52 als je dan toch niet wilt reageren, reageer dan ook gewoon niet…
oproepen tot geweld jegens Wilders is fout, ongeveer net zo fout als Wilders’ herhaalde oproepen tot geweld jegens alle moslims.
Hoewel, ongeveer net zo fout? Ik vind dat een kamerlid, fractievoorzitter, de facto vice-premier zich bewust dient te zijn van zijn positie en van de impact die zijn woorden kunnen hebben. Het publiek dat Wilders’ haatzaaierij bereikt is groter dan het publiek dat GBH hier heeft.
Maar blijf gerust ontkennen dat Wilders oproept tot geweld tegen moslims.
@52
Ik reageer toch, dus kennelijk wil ik reageren.
En ik ben me er van bewust dat het publiek van wilders groter is dan het publiek van een sargasso reageerder. Dat is toch ook juist de bedoeling, zodat iedereen zijn gedachtenproces kan volgen en de manier waarop hij het maatschappelijk debat via zijn kamerlidmaatschap probeert vorm te geven.
Ik vind persoonlijk dat hij ontzettend foute keuzes maakt en denk dat er zeer weinig punten zijn waarmee ik het met Wilders eens ben of ooit zal worden, maar daar denkt een redelijk deel van de bevolking anders over en die worden in deze dan ook een stem gegeven.
@Cracken waar praat ik geweld tegen Wilders goed?
En een redelijk deel van de bevolking een stem geven? Net als Hitler, Milosevic en Karadzic ook een deel van de bevolking een stem gaven?
Juist politici horen zich genuanceerd te gedragen en het goede voorbeeld te geven terwijl Wilders net binnen de grenzen van rechtsvervolging de boel zoveel mogelijk probeert op te stoken.