Dit is het Sargasso-café van zondag 29-10-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van zondag 29-10-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (25)
Iran Regime’s Panic and Fear From the Ceremony of Cyrus the Great
https://www.ncr-iran.org/en/news/society/23778-iran-regime-s-panic-and-fear-from-the-ceremony-of-cyrus-the-great
https://twitter.com/hashtag/Pasargad?src=hash
https://twitter.com/hashtag/CyrusDAY?src=hash
Een bizarre reflex. Als er nou iets Perzisch is, dan is Cyrus het wel. Kennelijk heeft de regering niet zo veel met de Perzen.
Voor wie robotisering, kunstmatige intelligentie, futurologie e.d. interessante onderwerpen vindt, vanavond begint Jelle Brandt Corstius’ nieuwe reisserie Robo sapiens over robotisering en meteen daarna, ook op NPO2, is er een Tegenlicht-uitzending over die onderwerpen, met hoofdgasten Kevin Kelly (technoauteur en -fanaat die Wired.com begon) en Yuval Noah Harari, de jonge geschiedenisprofessor die dit afgelopen jaar is bejubeld om zijn beststeller Homo Deus (‘A Brief History of Tomorrow’). (20u15 en direct daarna om 21u05, respectievelijk.)
En voor wie ernaast nog wat leuks en interessants te lezen zoekt over die onderwerpen staat hier Manna, een zeer interessant en zeer gratis kort verhaal over robotisering dat hier op Sargasso regelmatig is aangeraden door diverse reaguurders (vooral ‘zmooc’).
Ik ben er gisteravond in begonnen, en hoewel ik ‘m nog niet helemaal uit heb (tot hstk 6 kwam ik) kan ik alvast beamen dat het inderdaad wel de moeite waard is. Probeer in elk geval hoofdstuk 1 (van de in totaal 8), dat vergt 10 minuten van de gemiddelde lezer en is waarschijnlijk ook het meest realistische, prikkelende, en pakkende.
Hier dus: http://marshallbrain.com/manna1.htm
Robo-groeten …
En de soap gaat verder.
https://nos.nl/artikel/2200293-catalonie-krijgt-zelf-ook-te-maken-met-opstandige-regio.html
Lang leve de verbrokkeling.
Men begint een beetje te ontwaken en in te zien dat separatisme de weg niet is. Maar wie weet als enkele gebieden zich los maken van Catalonië, dat de afscheidingspartijen weer wel een meerderheid halen. Na wederom nieuwe verkiezingen uiteraard. Maar morgen kan alles al weer anders liggen.
@4 De Catalanen houden nu ook een massale demonstratie tegen de coup van separatisten. Het begint een beetje Krim achtige situatie te worden, hopelijk draait het niet uit op geweld, al scheelt het dat Putin hier geen Groene mannetjes heen kan sturen. Geweldig zo’n (illegaal) referendum, echt een aanwinst voor de vrede en de democratie:
https://www.theguardian.com/world/2017/oct/29/spain-barcelona-set-for-huge-rally-against-catalan-independence-catalonia
@5
Wat we zien is dat de wens tot separatie een volk verdeelt. Dat loopt dwars door verenigingen, werkplekken, steden, dorpen, kerkgemeenschappen, huwelijken en alles heen. Reden voor mij om anti-referenda te zijn. Ik stel verdeeldheid niet op prijs. Hetzelfde zien we in Groot-Brittannië. Men wilde niet de lasten van de EU, maar wel de lusten. Dat afschuwelijke verschijnsel van tabloids zal er ook wel debet aan zijn.
Referenda zijn een aanjager van populisme, egoïsme en nationalisme. Waarbij desnoods 50,1% haar wil oplegt aan 49,9%. De vertegenwoordigende democratie kent meer een overlegstructuur. En dan zie je inderdaad dat Rutte 3 een ‘moetje’ is, een kabinet van niemand. Maar dat is nog te verkiezen boven die zogenaamde directe democratie.
Wat heb ik me vergist. Ik was ook ooit voorstander van democratisering en directe democratie.
@6:
Hè bah: volken die voor zichzelf opkomen! Dat moeten we niet hebben natuurlijk.
Heerlijk dit. Een post op FB trok me voor het eerst in tijden weer eens naar GS, alwaar ik dit juweeltje vond.
https://www.geenstijl.nl/5139158/persgroepkrant-parool-plaatst-verwarde-aanrandingsfantasie-aan-adres-annabel/
Een of andere columnist fantaseert hardop over het (met wederzijdse instemming) masseren van mevrouw Nanninga en opeens begrijpt heel
FVD, GS en haar reaguurders dat vrouwen niet altijd van zulks een sexistische benadering gediend zijn. Misschien neemt Baudet straks ook wel eindelijk eens openlijk afstand van de verwerpelijke ideeën van Julien Blanc (flashback: http://cult.tpo.nl/2017/03/17/julien-blanc-heeft-volkomen-gelijk/).
@8: het zelfkritisch vermogen van dat soort volk reikt niet zo ver.
@4: Wat had je gedacht, Madrid heeft de Val d’Arran aangejaagd. Wat in Catalonië ongrondwettelijk is, wordt daar wel toegestaan. Nu is dat op zich niet erg, de vallei is inderdaad een apart geval (met een aparte taal), dus ik kan me goed voorstellen dat die niet bij Catalonië (willen) horen. De Catalaanse politie is dan ook nog niet ten tonele verschenen om deze mogelijke afscheiding plat te knuppelen. Die peiling zou ik dan weer niet te hard vertrouwen, die is door een Spaanse krant gehouden en de Spaanse media zijn mateloos partijdig in deze zaak. Dat er een kleine Spaanse demonstratie is in Barcelona (let wel, er kwam nog geen kwart van de mensen op de been van de aantallen bij de massale Catalaanse betogingen van de vorige maand), waarschijnlijk van Spaanse kolonisten, wordt natuurlijk ook breed uitgemeten.
Punt blijft dat de Spaanse populistische nationalisten geheel verkeerd bezig waren en zijn met Catalonië. Ik zie het referendum in dit geval juist als enige oplossing. Maar dan wel eentje waar de Spaanse regering gewoon aan meewerkt, zodat we echt weten of er een meerderheid voor of tegen zelfstandigheid is.
@6: “Wat we zien is dat de wens tot separatie een volk verdeelt. Dat loopt dwars door verenigingen, werkplekken, steden, dorpen, kerkgemeenschappen, huwelijken en alles heen. Reden voor mij om anti-referenda te zijn.”
De tweede zin volgt niet bepaald logischerwijs uit de eerste. Je ademt eigenlijk vooral een soort obsessie met behoud van de status quo. De wens tot afscheiding is er net zo goed als er niet over gestemd wordt en zolang die wens niet gehoord, laat staan gehonoreerd wordt, leidt dat deel van de bevolking onder het juk van de Spaanse bezetter, die inmiddels keer op keer bewezen heeft een onbetrouwbare meester te zijn, die elke keer als er een rechtse regering in Madrid aan de macht is, weer de autonomie van Catalonië inperkt.
Woorden als “Spaanse kolonisten” en ” Spaanse bezetter” zijn larie. Catalonie is all eeuwenlang een integraal deel van Spanje. Geen kolonie of bezet gebied. En afscheiding is een constitutionele verandering : in Nederland heb je daar 2/3 van het parlement voor nodig.
@10
Ik heb geen obsessie met de status quo, ik heb iets tegen fenomenen welke volkeren verdelen. Daar is het referendum er één van. We kunnen twisten over percentages, maar er is een deel van de Catalanen wat bij Spanje wil blijven en een deel wat seperaat wil. Ongeacht de uitslag hou je altijd een deel over wat ontevreden is. Het referendum stookt hier het vuurtje van (Catalaans) nationalisme op. Ik heb niks op met nationalisme. Ik zie dat als een noodzakelijk kwaad wat we moeten dulden.
Er kunnen in Catalonië wel meer regio’s zijn waar in ieder geval de meerderheid bij Spanje wil blijven (of terug wil). Krijgen die dan ook weer recht op een referendum? Een deel van Catalonië ligt in Frankrijk, hopelijk worden zij niet aangestoken.
Maar je spreekt al van de Spaanse bezetter en Spaanse kolonisten. Alsof het een misdaad is als een Spanjaard verhuist naar Catalonië. En dat in het grenzeloze Europa. Maar dat is ook al zo’n status quo welke betwist wordt door populisten. We moeten kennelijk terug naar een Europa wat zich kenmerkt door mini-staatjes. Wat mij betreft blijft de doos van Pandora dicht.
@11
De afscheiding met een krappe meerderheid in het parlement was inderdaad ook al een aanfluiting. Ze mogen hun constitutie wel eens wat beter gaan funderen in Spanje. Wat tevens de belangrijkheid van de wijze waarop een staat is ingericht aan hebt licht brengt. De dempende functie van een gedegen constitutie dienen we niet te onderschatten.
@6:
Je bent inderdaad verzot op de status quo, alsof elke blootlegging van scheidslijnen en conflict slecht is. De wereld verandert en vraagt om nieuwe uitdagingen. De status quo is onhoudbaar en dat wordt keer op keer blootgelegd door het disfunctioneren van de vertegenwoordigende democratie en het onvermogen tot aanpassingen. Technologie heeft de EU overbodig gemaakt. Globalisering vraagt om gemeenschappelijke schaalverkleining. Je bent in de 20ste eeuw blijven hangen, toen men geloofde in de vorming van een continentaal machtsblok en het samensmelten van volkeren. Gaat niet gebeuren. We gaan nu een kant op dat men terugvalt op zijn/haar eigen maatschappij én economisch internationaal is. Die 2 zijn te combineren tegenwoordig.
Dus, nu leggen referenda de scheidslijnen bloot. Schaf je het af, dan verliest de politiek een belangerijke feedbackfunctie. Het domste wat men kan doen is aan de status quo vasthouden. Beter luisteren ze erna. Zo niet, dan krijg je pas echt waar je bang voor bent.
@11: “Catalonie is all eeuwenlang een integraal deel van Spanje. Geen kolonie of bezet gebied. En afscheiding is een constitutionele verandering : in Nederland heb je daar 2/3 van het parlement voor nodig.”
En daarvoor was Catalonië veel langer geen integraal deel van Spanje. De annexatie in de 18e eeuw geschiedde trouwens ook op onconstitutionele wijze. Dus het is mij een raadsel wat je precies wil zeggen. Spanje heeft Catalonië ooit onrechtmatig geannexeerd en loopt nu met dat zelfde recht te schermen nu het land die aanexatie weer ongedaan wil maken.
@12: “Ongeacht de uitslag hou je altijd een deel over wat ontevreden is.”
Dat blijft net zo waar zonder referendum. Er leeft onder een groot deel van de bevolking een wens tot onafhankelijkheid en op de één of andere manier vind jij vanwege de status quo dat dat deel niet gehoord mag worden, of zelfs niet eens vastgesteld om welk deel het gaat (want inderdaad, zonder referendum kun je over de percentages alleen maar twisten). Als je het referendum dan niet als mogelijk instrument accepteren wilt, wat blijft er dan over? Een meerderheid in het Catalaans parlement?
” We moeten kennelijk terug naar een Europa wat zich kenmerkt door mini-staatjes.”
Dat is misschien helemaal niet zo’n slecht idee. Aangezien we toch al een overkoepelende federatie hebben (de EU), kan dat ook. Verder hebben we in Europa al ministaatjes. Neem bijvoorbeeld het land van EC-voorzitter Juncker, dat nog geen 10% van de inwoners van Catalonië heeft. Of moet dat ook maar eens geannexeerd worden door Duitsland, want voor zo’n ministaatje mag in de EU geen plaats zijn?
@14
Ik beken. Ik ben geen voorstander van oorlog en conflicten. Misschien is het wel een 20e eeuws idee dat alle volkeren naast en met elkaar kunnen wonen en leven in Europa. Een Europa waar een Catalaan zijn taal behoudt als hij wil, zijn cultuur (behalve stierenvechten) enzovoorts. Zijn buurman is Spanjaard of wat anders. Waarom moeten volkeren in afgebakende hokjes wonen? Als ik in Catalonië ga wonen blijf ik gewoon een Nederlander. Niks moeilijks aan. Bij toeval zijn er in de EU 28 staten. Laat dat maar zo, fluwelen scheidingen zijn zeldzaam. In mijn beleving zijn de grenzen tussen NL en de buurlanden vervaagt in de loop van mijn leven. Grenzen bestaan alleen in de hoofden van mensen. Referenda bevestigen de grenzen in de hoofden van de mensen. Oekraïners wonen aan de andere kant van de grens, zoiets.
@15
De overkoepelende organisatie bestaat nu uit 28 landen. Dat vind ik eigenlijk al te veel. Als een mini-staatje als Lux. zich weer aansluit bij België (mits men er ten volle achter staat) dan zou ik dat toejuichen. Op een EU die uit meer dan 100 regio’s/landen bestaat zit ik niet te wachten. Dat is terug naar de middeleeuwen.
Linksom of rechtsom: in Catalonië zal altijd een behoorlijk deel bij Spanje willen blijven en een behoorlijk deel seperaat willen. Geen referendum kan dat verhelpen. Alleen etnische schoonmaak biedt dan uitkomst. Ik mag toch aan nemen dat dat niet de oplossing is die je voor ogen hebt? De status quo heeft als voordeel dat men zich ten lange leste neerlegt bij diezelfde status quo.
Ik had het verstandiger geacht als Serviërs, Bosniërs en Kroaten zich bij de toenmalige status quo hadden neergelegd. Nu zijn ze na genocide en volksverdrijvingen nog niet tevreden en zal ooit daar de oorlog wel weer eens oplaaien. Hopelijk zijn Castilianen, Catalanen, Galiciërs, Basken en anderen verstandiger. Uiteindelijk stammen ze toch allemaal af van Romeinen, Vandalen, Kelten en weet ik veel wat nog meer.
@16:
“Ik ben geen voorstander van oorlog”
Ik beken, ik ook niet. Maar er zijn andere kanalen dan oorlog om conflict te kanaliseren. Een volksstemming bijv.
“Waarom moeten volkeren in afgebakende hokjes wonen?”
Weet ik niet. Ik ken ook niemand die dat propageert. Moet dit een verweer zijn tegen zelfbeschikking ofzo? Ik heb nergens gehoord dat Catalonië alle buitenlanders eruit wil gooien.
“. In mijn beleving zijn de grenzen tussen NL en de buurlanden vervaagt in de loop van mijn leven. Grenzen bestaan alleen in de hoofden van mensen.”
Je kaart hier twee dingen aan. 1. je bent oud. 2. grenzen hebben naast een fysieke component ook een sociale. Grenzen zijn ook geconstrueerd. Eigenlijk net als geld bijv. Maar dat houd niet in dat het standpuntwaartegen je aanschuwt valide is. Grenzen zijn werkelijkheid, ook als geconstrueerd concept. De tegenstelling in je taalgebruik is vals.
“Als ik in Catalonië ga wonen blijf ik gewoon een Nederlander”
Als Catalonië je wil hebben natuurlijk. Of vind je dat jij jezelf mag opdringen wegens je nationaliteit? En zo nee, waarom nenoem jij je nationaliteit dan?
@17:
Je doet alsof verschillen in identiteit en haar uitingen de bron van oorlog is. Onderdrukking daarvan is echter veel gevaarlijker. Joegoslavië had nooit gecreëerd moeten worden. Maar jij pleit ervoor, ondanks dat je de uitkomst dus kent. In hoeverre moet ik dan geloven dat je tegen oorlog bent? In Catalonië zijn honderden mensen mishandeld door Spanje voor de misdaad ‘stemmen’. Dan ben je toch gewoon fout bezig? Jouw instelling is er eentje van: als nou iedereen gewoon z’n mond houdt dan gebeurt er ook niets….
“Verhofstadt roept de Spaanse regering op hard in te grijpen tegen deze ‘gekte’. Ook vindt hij dat de Catalaanse politieke partijen een taak hebben in deze crisis: ze moeten de kloof, die ze zelf gecreëerd hebben met het referendum, overbruggen.”
Is dit Brussel? Totaal geen moeite de legitiem gekozen Oekraïnse regering te ondermijnen, maar geen enkel probleem met hard ingrijpen in Catalonië. En dit soort mensen wil een EU leger. Het begint steeds meer duidelijk te worden dat de EU en vrijheid niet samen gaan.
@2: Cyrus wordt door sommigen gezien als grondlegger van de universele rechten van de mens en met die mensenrechten hebben de Moellah’s een groot probleem.
@19
Ik doe niet alsof, dat is zo. Identiteit zit alleen maar in de hoofden van mensen. En nationalistische oproerkraaiers anticiperen daar op. (ook anderen doen dat, maar zij bevinden zich ter linkerzijde) In ons land zijn dat Baudet en Wilders met in hun slipstream Buma en Rutte. Van Baudet las ik al weer een tweet hoe hij handenwrijvend toekijkt (Daarom moeten we de Catalanen steunen: ze zijn als een wig waarmee we de EU kunnen openbreken en stukmaken. )
Daarom gaat deze zaak ons ook aan. Seperatistische elementen bevinden zich ook in onze samenleving. Wat ze willen is de bestaande orde (de status quo) omver werpen. Dat Spanje te hard heeft opgetreden doet aan deze kwestie niks af. Dat is een argument van likmevestje. Spanje ziet zich gesteld tegenover een uitspatting van nationalisme en tracht de bestaande orde te herstellen. Misschien komt er in Nederland ook een dag dat we (te) hard moeten optreden tegen nationalisten. Iemand als Wilders komt er rond voor uit dat hij minder Marokkanen wil. Hoe zo is identiteit geen probleem?
@22:
Je hebt door dat jij ook een identiteit hebt? En dat jouw hang naar de eenheid van een staat ook nationalistisch is? Het enige verschil tussen jou en hen is dat jij niet openstaat voor verandering via democratische weg.
Het EU-project moet een anti-nationalistische project worden. Ulrike Guerot vanaf 29:55 https://www.vpro.nl/programmas/tegenlicht/kijk/afleveringen/2016-2017/eurotopia.html
@23
Ik heb wel een identiteit, maar ik hecht er niet aan. Nederland kan me dan ook geen fluit schelen. Voor mij zijn de 28 -straks 27- landen van de EU slechts administratieve eenheden. Daar is niks mis mee verder, dat is historisch zo gegroeid (door oorlog ja). Eén grote administratieve eenheid is ook nog even een stap te ver. Vanwege de wijze waarop de verschillende landen bestuurd worden.