1. 2

    @1: Je mist het punt van het artikel. Fraudeur of niet, iedereen die in de bijstand zit is blijkbaar schuldig aan keiharde opzettelijke fraude, dus wordt elke bijstandgerechtigde helemaal kapot gecontroleerd. Onschuldig totdat het tegendeel bewezen wordt geldt blijkbaar niet voor mensen die gebruik maken van de sociale zekerheid.

    Maar hee: https://www.trouw.nl/home/shell-ontwijkt-dividendbelasting~ab46a91f/

    Dit is natuurlijk volkomen legaal. Want wie een brood steelt is een dief, maar wie een kroon steelt is een koning.

  2. 3

    @2.

    Ik ben ervaringsdeskundige, en ik ben niet kapot gecontroleerd. Alleen bij aanvraag komen ze bij je langs. En als je in achterstandswijk woont kan er sociaal werker ongevraagd bij je langskomen om te kijken of hij of zij nog wat aan je kan verdienen. Met bewegingsprogramma, opvoeden kinderen, omgaan met geld cursus, etc.

    Weet je hoe dat heet? Criminalisering van de bijstandstrekkers! Zelfs professor Gijsbert Vonk, sociaalverzekeringsrecht, lid SER, etc, was het er mee eens jaren geleden al.

  3. 4

    @3: Ook ervaringsdeskundige. Moeder ten onrechte van fraude beschuldigd, omdat de gemeente haar eigen adminstratie niet op orde had. Kon nog geen excuusje af.

    Laat dat basisinkomen maar komen. Alle gemeentelijke sociale dienst-medewerkers en driekwart van de UWV’ers op straat. Alleen jammer dat zij dan niet meer onder die controle-waanzin hoeven te lijden.

  4. 5

    @4 “Alle gemeentelijke sociale dienst-medewerkers en driekwart van de UWV’ers op straat.”

    Nee hoor, die kunnen gelijk aan de slag bij de instantie die het basisuitkerings geld gaat innen en dan weer terugbetalen. En dan zal blijken dat de basisuitkeringstrekkers zonder werk niet rondkomen en dan toch extra potjes nodig hebben en dat werkenden met een laag inkomen hun basisuitkeringspremie niet kunnen betalen en dan heb je nog 3x zoveel ambtenaren nodig.

  5. 6

    “de instantie die het basisuitkerings geld gaat innen en dan weer terugbetalen”

    Wat bedoel je daar mee? Een goed opgezet basisinkomen zou iedereen moeten krijgen, zonder haken of ogen. Alleen dan bespaar je op ambtelijke kosten. Zie vorige discussie. Tegenstanders hebben de neiging om juist weer wel voorwaarden te gaan verzinnen. Volgens mij om het opzettelijk te laten falen.

  6. 7

    @6.

    Een basisinkomen in Nederland is niets anders dan vervanging uitkering voor have nots, en belastingverlaging voor mensen met geld.

  7. 8

    @5:
    Ehm … we leven in 2018. Er bestaan tegenwoordig dingen die “automatische afschrijvingen” heten. Het is al een tijdje niet meer zo, dat een overboeking betekent dat personen zelf allemaal dingen in kasboeken moeten schrijven, we hebben dat geautomatiseerd.

  8. 9

    @6: Dat is echt naïef. Ook een basisinkomen heeft grenzen en voorwaarden, bijvoorbeeld rond status en leeftijd en misschien samenlevingsvorm, en dus is er een organisatie nodig die controleert of jij recht hebt op het basisinkomen. Je wilt immers niet dat het geld in Bulgarije terecht blijkt te zijn gekomen.

    Tegenstanders hebben de neiging om juist weer wel voorwaarden te gaan verzinnen. Volgens mij om het opzettelijk te laten falen.

    Nee, juist om een vorm te vinden die realistisch kans van slagen heeft. Het fundamentele probleem is immers dat het basisinkomen duur is, maar wel in bestaanszekerheid voor iedereen moet voorzien. Een laag basisinkomen is wellicht betaalbaar, maar zorgt voor armoede, een hoog basisinkomen geeft bestaanszekerheid maar is onbetaalbaar. Dus dan kom je met aanvullende regelingen op de proppen om ongewenste effecten te bestrijden.

  9. 10

    @8: Er blijft iemand nodig die de automatische afschrijving in het systeem zet en af en toe controleert of deze nog klopt.

    Bovendien, ICT en overheid, niet echt de meest gelukkige combinatie

  10. 11

    @6: Hij heeft het over de financiering van het basisinkomen. Er zal wss een extra belasting voor moeten komen… dus meer werk voor ambtenaren.

    Tegenstanders hebben de neiging om juist weer wel voorwaarden te gaan verzinnen.

    voorstanders zijn opzettelijk vaag. Als jij een voorstander bent, hoe wil jij het dan financieren?

  11. 12

    @6 Het geld voor het basisinkomen moet ergens vandaan komen, linksom of rechtsom zullen de werkenden de rekening moeten betalen. Hoe die extra belasting precies verkocht gaat worden is een tweede, maar ergens moet de Rijksbegroting weer kloppend gemaakt worden. Waar het op neer komt is dat een werkende zijn eigen basis inkomen plus een beetje voor de niet werkenden en uitvoering als extra belasting zal moeten betalen om het vervolgens weer terug te krijgen. Een sigaar uit eigen doos net als de HRA.

    Lage inkomens zullen die extra belasting niet kunnen betalen en echte minima zullen er niet van rond kunnen komen. Waar het dan op op neer komt is dat je ongeveer hetzelfde systeem krijgt als nu, maar dan met meer administratie, meer kosten en minder maatwerk.

  12. 14

    @10: O ja, maar daar heb je echt geen duizenden mensen voor nodig.

    Maar waar het hier eigenlijk om gaat: Het Basisinkomen is niet 1 ding. Er zijn een heleboel varianten denkbaar, afhankelijk van wat je er precies mee wilt bereiken. Mijn “automatische afschrijvings”-variant, om het maar zo te noemen, is slechts een van de vele mogelijkheden. Dat is waar de huidige discussie de hele tijd op stukloopt: er is helemaal geen overeenstemming over wat er precies bedoeld wordt, laat staan een concreet plan.

  13. 15

    @12: Dan krijg je dus bijvoorbeeld dit soort onzin:
    “Waar het op neer komt is dat een werkende zijn eigen basis inkomen plus een beetje voor de niet werkenden en uitvoering als extra belasting zal moeten betalen om het vervolgens weer terug te krijgen. ”

    Dat slaat natuurlijk nergens op. Het hele idee is nu juist dat niemand wat moet. Die werkende kan ook gewoon stoppen met werken, als hij het geen probleem vind om op een sociaal minimum te leven.

  14. 16

    @9: Nee het heeft helemaal geen grenzen en voorwaarden. Tenminste, als je het zo opzet. En de voorstanders (ikzelf, vooralsnog) zien het idealiter onvoorwaardelijk. Alles hangt af van hoe je het vormgeeft. Wat jullie doen en wat veel politieke beleidsmakers doen (zoals in Finland) is veel te simpel beginnen met de korte termijn kostenkant. Nogal wiedes dat je dan opeens stuit op een flink gat in je budget. En dat wordt dan zogenaamd gedicht met voorwaarden, die het hele karakter en daarmee de effecten van het basisinkomen teniet doen. Opzettelijke faal.

    Wat zou moeten gebeuren is een echt onderzoek en modellering, dat niet alleen die besparingen waar ik het over had serieus neemt, maar ook de effecten op werk, ondernemerschap, prijzen, criminaliteit, belasting, consumptie en GDP. etc. Dat wordt een hele klus, maar je bent dan ook bijna bezig met het herinrichten van een maatschappij. En dat is waar ik jullie (Cerridwen en analist) van verdenk, dat je het slechts ziet als een soort uitkering die dan maar in de plaats komt van wat andere.

    Ik heb juist het idee dat een basisinkomen voor meer werk, ondernemerschap, minder criminaliteit en minder overheidskosten zal leiden. Dat kan waarschijnlijk nooit met een voorwaardelijk basisinkomen. Dan beter niks.

  15. 17

    @16:

    Nee het heeft helemaal geen grenzen en voorwaarden. Tenminste, als je het zo opzet.

    Wat is ‘zo’? Als je dat concreet kan maken, zal ik je uitleggen waar de grenzen in jouw voorstel zitten.

    Wat jullie doen en wat veel politieke beleidsmakers doen (zoals in Finland) is veel te simpel beginnen met de korte termijn kostenkant. Nogal wiedes dat je dan opeens stuit op een flink gat in je budget. En dat wordt dan zogenaamd gedicht met voorwaarden, die het hele karakter en daarmee de effecten van het basisinkomen teniet doen

    Een merkwaardige redenatie. Als je start met een flink gat in je budget, is dat een probleem voor de invoering van een basisinkomen. Als je dat niet mag oplossen, belanden we in een begrotingscrisis en is het snel klaar met het basisinkomen. Dus of je lost het kortetermijn gat op de begroting op, of het basisinkomen zal nooit bestaan.

    Ook bijzonder is het idee dat een basisinkomen alleen werkt zonder enkele voorwaarde, en dat zodra je ook maar een voorwaarde toevoegt (bijvoorbeeld rechtmatig woonachtig in Nederland) het als een kaartenhuis in elkaar zou zakken.

    maar je bent dan ook bijna bezig met het herinrichten van een maatschappij.

    Ik denk dat nuttig is om een basisinkomen gewoon als een ander soort uitkering te zien, dat helpt tegen al te hooggespannen verwachtingen

  16. 18

    @15: als alle werkenden dat doen, is er geen geld meer voor het basisinkomen. Ergo, de opmerking van redoutable slaat wel degelijk ergens op.

  17. 19

    @17:
    “Wat is ‘zo’? Als je dat concreet kan maken, zal ik je uitleggen waar de grenzen in jouw voorstel zitten.”
    Flauw, hoor, “Zo” is overduidelijk de opzet waarbij er geen beperkingen worden gebruikt, en waar jij dus ook geen grenzen in zult kunnen uitleggen.

    “Als je start met een flink gat in je budget, is dat een probleem voor de invoering van een basisinkomen. Als je dat niet mag oplossen …”
    Dit is een behoorlijke stropop. Er wordt helemaal niet gezegd dat je dat gat niet moet oplossen. Wat er gezegd wordt, is dat de experimenten tot nu toe veel te beperkt zijn om uitspraken te kunnen doen, en dat ze de indruk wekken opgezet te zijn om te falen.

    “Ook bijzonder is het idee dat een basisinkomen alleen werkt zonder enkele voorwaarde”
    Nou nee … dat is gewoon de definitie van een basisinkomen.

    “, en dat zodra je ook maar een voorwaarde toevoegt (bijvoorbeeld rechtmatig woonachtig in Nederland)”
    Ehm, dat lijkt me nu juist wel een voorwaarde die er per definitie aan zit. Waarom zouden we basisinkomens gaan verstrekken aan, ik noem maar een zijstraat, de miljard Chinezen op deze aardbol ? Je begint nu wel een beetje belachelijk te worden.

    “Ik denk dat nuttig is om een basisinkomen gewoon als een ander soort uitkering te zien, ”
    Tsja, weet je … je reageert dus op een post waarin iemand uitlegt dat je dat nu juist niet moet doen. Maar in plaats van dat je op zijn argumenten ingaat, gebruik je drogredenen. Is het ook mogelijk voor jou om gewoon met wat tegenargumenten te komen ?

  18. 20

    @18:
    “als alle werkenden dat doen, is er geen geld meer voor het basisinkomen.”
    Ja, dat klopt, maar:

    “Ergo, de opmerking van redoutable slaat wel degelijk ergens op.”
    Nee, natuurlijk niet. Hij beweert dat werkenden verplicht worden om het extra geld te gaan verdienen, terwijl werkenden juist de vrijheid krijgen om dat niet te doen. Hij praat gewoon poep.

  19. 21

    Omdat ik vooral alleen maar Nederlands lees en niet meer spreek en nauwelijks schrijf, denk ik vaak dat ik niet duidelijk ben in mijn uitleg. Na het lezen van reactie #17 dacht ik dat wederom. Maar toen was het de beurt aan Lennart in #19, die echt precies begrijpt en uitlegt wat ik bedoel. Ik heb daar helemaal niets aan te toe te voegen en van mij dan ook geen reactie aan Cerridwen.

  20. 22

    @19:

    Flauw, hoor, “Zo” is overduidelijk de opzet waarbij er geen beperkingen worden gebruikt, en waar jij dus ook geen grenzen in zult kunnen uitleggen.

    Dat is dus precies het punt, dat kan dus niet. Er zijn altijd beperkingen. Zolang er grenzen zijn, in elk geval.

    Dit is een behoorlijke stropop. Er wordt helemaal niet gezegd dat je dat gat niet moet oplossen. Wat er gezegd wordt, is dat de experimenten tot nu toe veel te beperkt zijn om uitspraken te kunnen doen, en dat ze de indruk wekken opgezet te zijn om te falen.

    Maar er wordt ook geen oplossing geboden voor het gat. Er is alleen een hoop dat positieve langetermijneffecten het gat doen oplossen, en er wordt kritiek geleverd op oplossingen om het gat te dichten (‘voorwaarden’). Dat is geen stro-pop, maar een consequentie van je standpunt.

    Nou nee … dat is gewoon de definitie van een basisinkomen.

    Er zullen altijd voorwaarden zijn. Het kunnen er minder of meer zijn, maar ze zullen er altijd zijn. Als je geïnteresseerd bent in het basisinkomen als een praktisch uitgevoerd idee, dan moet je vroeg of laat discussiëren over de voorwaarden daarvan.

    Wat er nu gebeurt is dat mensen proberen om het concreet te maken om het te kunnen onderzoeken, en als daar vervolgens uitkomt dat het een slecht idee is, dan is de kritiek van voorstanders dat het geen ‘echt’ basisinkomen was, want er waren voorwaarden. In plaats van je eens achter de oren te krabben en je af te vragen of het wel zo’n goed idee is om dat mooie basisinkomen ook in de praktijk te brengen.

    Ehm, dat lijkt me nu juist wel een voorwaarde die er per definitie aan zit. Waarom zouden we basisinkomens gaan verstrekken aan, ik noem maar een zijstraat, de miljard Chinezen op deze aardbol ?

    Wat krijgen we nou? Zitten er toch voorwaarden aan een basisinkomen? Maar dan is het geen echt basisinkomen Lennart, dat zeg je zelf nog heel stellig een paar zinnen daar boven, er zitten toch per definitie geen voorwaarden aan?

    En waar trek jij dan de grens Lennart, bij mensen die Nederlands staatsburger zijn? Of die zich op Nederlands grondgebied bevinden? En hoe lang moet je in Nederland zijn om in aanmerking te komen voor en basisinkomen? O, nou wordt ie toch weer ingewikkeld hè?

    En heeft iedereen vanaf geboorte recht op hetzelfde bedrag? En wie mag daar dan over beschikken? Etc.

    Als je het echt wil invoeren, moet je nadenken over de details, en dus over de voorwaarden. Het kunnen er meer of minder zijn, maar ze zijn er altijd.

    Maar in plaats van dat je op zijn argumenten ingaat, gebruik je drogredenen. Is het ook mogelijk voor jou om gewoon met wat tegenargumenten te komen ?

    Ik zie geen argumenten, ik zie alleen een soort visioen waarin het basisinkomen voor meer werk, meer ondernemerschap, minder criminaliteit en minder overheidskosten gaat zorgen. Dat zijn wel erg hoge verwachtingen van iets wat in de basis inderdaad gewoon een ander soort uitkering is.

    @20: Nee, dat beweert hij niet. Hij beweert dat het extra geld verdiend zal moeten worden door de werkenden, en dat is gewoon waar.

  21. 23

    @22:
    “Dat is dus precies het punt, dat kan dus niet. Er zijn altijd beperkingen. Zolang er grenzen zijn, in elk geval.”
    Leg uit, waar bestaan die beperkingen precies uit ? En niet over landsgrenzen gaan zwatelen, want het is overduidelijk dat dit geen globaal beleid is dat over de hele wereld uitgerold gaat worden.

    “Maar ….”
    Nee, geen maar. Jij verdraaide een standpunt. En dat doe je hier alweer:
    “Er is alleen een hoop dat positieve langetermijneffecten het gat doen oplossen”
    Waarom doe je dit ? Heb je echt zo’n moeite om met argumenten te komen ?

    “Wat er nu gebeurt is dat mensen proberen om het concreet te maken om het te kunnen onderzoeken, en als daar vervolgens uitkomt dat het een slecht idee is, dan is de kritiek van voorstanders dat het geen ‘echt’ basisinkomen was, want er waren voorwaarden. ”
    Jongetje, wat probeer je hier eigenlijk te doen ? Je bent opnieuw bezig met het verdraaien van allemaal standpunten. Op deze manier kan er geen discussie ontstaan. Ik adviseer je, om eerst eens uit te gaan leggen waarom die doorgerekende variant, volgens jou, de enig mogelijke variant is.

    “Wat krijgen we nou? Zitten er toch voorwaarden aan een basisinkomen? Maar dan is het geen echt basisinkomen Lennart”
    Och, jongetje toch, heb ik je retorische trucje doorgeprikt ? Sorry hoor, maar iedereen snapt dat dit gaat om beleid in een specifiek land. En mocht je dat tot nu toe niet gesnapt hebben, dan weet je het nu, dus houd op met hierover doordrammen.

    “En waar trek jij dan de grens Lennart, bij mensen die Nederlands staatsburger zijn? Of die zich op Nederlands grondgebied bevinden? En hoe lang moet je in Nederland zijn om in aanmerking te komen voor en basisinkomen? O, nou wordt ie toch weer ingewikkeld hè?”
    En al deze mogelijke varianten zijn dus al uitgebreid doorgerekend, volgens jou ? O wacht, dat is waar ook, jij suggereerde dat er maar 1 variant zou bestaan. Beetje raar dat je nu plotseling wel met allemaal varianten op de proppen komt …

    “Ik zie geen argumenten, ik zie alleen een soort visioen waarin het basisinkomen voor meer werk, meer ondernemerschap, minder criminaliteit en minder overheidskosten gaat zorgen.”
    Dan wordt het hoog tijd dat je eens gaat luisteren naar de mensen die voor een basisinkomen pleiten. Die hebben er namelijk best wel goede argumenten voor. Jammer dat je je tot nu toe zo hebt afgesloten daarvoor.

    “Nee, dat beweert hij niet.”
    O jazeker wel:
    “Waar het op neer komt is dat een werkende zijn eigen basis inkomen plus een beetje voor de niet werkenden en uitvoering als extra belasting zal moeten betalen”

  22. 24

    @23:

    Och, jongetje toch, heb ik je retorische trucje doorgeprikt ? Sorry hoor, maar iedereen snapt dat dit gaat om beleid in een specifiek land

    Wiens retorische trucje is hier precies doorgeprikt? Het gaat om beleid in een specifiek land, dus zitten er beperkingen aan. Dus kom dan niet aanzetten met ‘als er beperkingen zijn is het geen echt basisinkomen’. Die beperkingen zijn er immers op zijn minst als het gaat om inwonerschap van een specifiek land. De discussie gaat dan over hoe je het wilt inrichten.

    En als je het verder wilt concretiseren kom je onvermijdelijk nieuwe keuzes tegen. Daar ga je uiteraard niet op in, want dan moet je je ergens op vastleggen.

    O wacht, dat is waar ook, jij suggereerde dat er maar 1 variant zou bestaan.

    Nee hoor, wat mij betreft zijn er eindeloos veel varianten, het is immers een ander soort uitkering. Maar volgens de echte gelovigen is er blijkbaar maar 1, het enige echte onvoorwaardelijke basisinkomen.

    Dan wordt het hoog tijd dat je eens gaat luisteren naar de mensen die voor een basisinkomen pleiten.

    Noem dan eens een argument, ik ben ze in deze discussie nog niet tegengekomen. Ik zie wel voor redeneringen volgens de constructie ‘het basisinkomen is goed, want het leidt tot x’ waarbij x dan een positieve maatschappelijke uitkomst is. Maar over hoe het basisinkomen dan precies moet leiden tot x, daarover nooit iets.

    “Waar het op neer komt is dat een werkende zijn eigen basis inkomen plus een beetje voor de niet werkenden en uitvoering als extra belasting zal moeten betalen”

    De ‘werkende’ slaat hier niet op een individuele werkenden, maar op alle werkenden. En het ‘moeten’ slaat niet op moeten werken, maar op belasting moeten betalen als je werkt. Basaal tekstbegrip dit.

  23. 25

    @24:
    Beleid is altijd in een specifiek land. Dat is niet wat er bedoeld wordt met geen beperkingen, dus het is nogal zinloos om daarover door te blijven zeuren.

    En inderdaad, als je het gaat concretiseren dan kom je keuzes tegen. Dat is nu precies de inhoud van de kritiek waar jij zo smalend over doet. Wat jij verdraait tot “het is geen basisinkomen want er zijn geen voorwaarden” is in werklijkheid “dat is een variant waar echt niemand voor pleit”.

    Er is in de afgelopen tijd meer dan genoeg over geschreven en gepubliceerd, ook hier op Sargasso. Als het je interresseert zou ik er wat tijd in steken. Het is best interressante materie.

    Tsja, volgens moet je zonder een basisinkomen ook belasting betalen als je werkt, dus als jouw interpretatie klopt, dan snap ik het punt niet.

  24. 26

    Overigens, je hoeft een basisinkomen natuurljk niet alleen uit de inkomstenbelasting te financieren. Er zijn andere bronnen die mee kunnen helpen. Dividendbelasting, bijvoorbeeld, vennnotschapsbelasting, winstbelasting, ozb. Hilary Clinton wilde het financieren met een transactietaks; ze kreeg het uiteindelijk niet rond, maar dat soort belastingen kunnen ook meefinancieren. Het hoeft niet allemaal door de burger opgebracht te worden.

  25. 27

    @24:

    Noem dan eens een argument, ik ben ze in deze discussie nog niet tegengekomen.

    Ik vind deze discussie met jou niet zo interessant om daar veel meer energie in te steken. Ik zou graag met tegenstanders praten die geen karikatuur maken van wat ik schreef. Lennart heeft dat haarfijn door. Met hem zou ik -ook voor andere lezers- een betere discussie kunnen hebben, ook al zijn we het grotendeels eens met elkaar. Ik denk dat wij beide genoeg geïnteresseerd zijn in het onderwerp om er ook kritisch over te zijn, zonder vooringenomen standpunten en verkeerde aannames.

    Ik zoek mijn heil voorlopig in het lezen van artikelen her en der.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren