1. 2

    In alle ernst, wat is het probleem exact met die Turkse minister die hier campagne wil voeren voor referendum? Ik snap de ophef niet helemaal maar wellicht heb ik wat gemist?

  2. 3

    @2 Buitenlandse politici horen zich niet te bemoeien met de interne aangelegenheden van een ander land, zeker niet als ze hier campagne willen komen voeren voor hun fascistoïde staatsvorm.

  3. 5

    @2: toestaan om buitenlandse ministers campagne te laten voeren voor het invoeren van een dictatoriaal regime… noem ik toch vrij problematisch maar in ieder geval behoorlijk ongewenst.

  4. 6

    @5: Ja maar zaken doen met dictatoriale regimes lijkt mij ook ongewenst en dat doen we ook net zo makkelijk, dus dat lijkt me nu een beetje raar om hier zo spastisch over te doen, hypocriet zeg maar.

    @3: Maar die buitenlandse minister bemoeit zich toch niet met onze interne aangelegenheden? De VVD heeft in het verleden ook bij Nederlandse kiezers die in Brasschaat wonen campagne gevoerd…..

  5. 10

    @3: “Buitenlandse politici horen zich niet te bemoeien met de interne aangelegenheden van een ander land”
    Dus bijvoorbeeld een buitenlandse premier hoort zich niet te bemoeien met een minister die onder landgenoten campagne voert voor een referendum in eigen land? Even voor de duidelijkheid: Ik ben het niet met je eens. Buitenlandse politici hebben zich alleszins te bemoeien met interne gelegenheden van een ander land, als dat gaat over het invoeren van een fascistoïde staatsvorm.

    @7: Dat lijkt me na de laatste beslissing van de Nederlandse premier toch al geen verstandig idee voorlopig. Voor je het weet ben je onderdeel van tegenmaatregelen.

  6. 13

    @6: Jij vind het blijkbaar ok dat de Turkse regering hier heen komt om met veel reuring conflicten tussen Turkse-Nederlanders aan te wakkeren met als doel Erdogan dictatoriale macht te geven.

    Het gaat hier niet om een democratische verkiezing in een land waarvan de uitslag ons niet raakt. Volstrekt logisch dat de Nederlandse regering hier niet blij mee is en haar bevoegdheden gebruikt om deze campagne-bijeenkomsten te voorkomen.

  7. 14

    @13: Wie hier wat aanwakkert zijn de Nederlandse politici die zich hier profileren. Als de minister in zijn zaaltje zijn mening had verkondigd zonder dat de Nederlandse (na de Duitse) stokebranden moord en brand hadden geschreeuwd had er geen haan naar gekraaid. Nu is het een Nederlandse discussie geworden in een mislukte stemmenjacht. In hun angst voor Wilders heeft het kabinet besluiten genomen die DENK veel stemmen zullen opleveren. Ze hebben daarbij de Nederlandse wetten, normen en waarden geweld aangedaan. Verder hebben ze de openbare orde in gevaar gebracht. De problemen op dat gebied bij het ministersbezoek zouden beperkter zijn geweest dan die bij de nu te verwachten – en terechte – Turkse demonstraties in het land de komende dagen. Dat levert Wilders dan ook weer stemmen op. Wat een hopeloos gepruts van de Nederlandse regering.
    Zelfs Klaver staat erachter: http://www.volkskrant.nl/binnenland/politici-scharen-zich-eensgezind-achter-kabinet-in-zaak-turkije~a4473284/#&gid=1&pid=47b8ff7a-3a7a-4f93-89e5-feb8b1ba373b
    Valt me van hem tegen. Ik hoop dat hij meer naar Van Ojik luistert in het vervolg.

  8. 15

    https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2017/03/11/verklaring-kabinet-intrekken-turkse-landingsrechten

    Nederland gaat daarmee wel zó erg op z’n bek!

    @14: Ik snap ook niet dat Klaver en ook anderen dit zoeen goed plan vinden. Mark Rutte, die alleen gaat ervan profiteren nu met verkiezingen.

    Iemand anders kan later de diplomatieke shit opruimen.

    #breaking: “De Turkse minister Fatma Betül Sayan Kaya (Familiezaken) komt alsnog naar Nederland, meldt het Turkse staatspersbureau Anadolu. Zij zou vanuit Duitsland onderweg zijn.”

    Gaan we haar nu bij Lobith tegenhouden?

    Wat een klucht wordt dit!

  9. 16

    @14, @15, volgens mij is het nog altijd zo dat Nederland zelf mag bepalen wie er binnenkomt en dat Nederland geen verantwoording aan wie dan ook verschuldigt is aan wie dan ook als ze iemand weigert.

  10. 17

    @10 Hij mag er wel een mening over hebben, maar hij moet niet hier gaan campagnevoeren om onze burgers in ons land van zijn dictatoriale systeem te overtuigen.

    Ons kabinet heeft toch ook geen rondreisje door Amerika gemaakt om voor Hillary te campaignen ondanks dat we haar allemaal beter vinden dan Trump?

    Het VK heeft Wilders toch ook buiten gehouden?

    Als minister van buitenlandse zaken vertegenwoordig je je land, en dat betekent ook dat je moet accepteren dat andere landen vertegenwoordigt worden door hun regering, ipv specifieke andere groepen in dat land te gaan proberen overtuigen van jouw gelijk. Dat is nu eenmaal het internationale diplomatieke systeem.

    Als wij vinden dat de mensenrechten in Turkije niet deugen dan spreken we daar de Turkse regering op aan en treffen we eventueel sancties tegen de Turkse regering, maar dan gaan we niet opeens in Turkije onder de koerden campagne voeren.

  11. 18

    @17:

    Plus veel. Je hebt helemaal gelijk. Het verbaasd me wel dat Nederland stelling inneemt in deze. Hopelijk pakken we door en wordt die minister van gezin ook tegengehouden.

  12. 19

    Dus feitelijk gewoon de combi electoraal gewin bij de Tweede Kamerverkiezingen en omdat we heel erg tegen dictators zijn. Ik hoop dat we dat de volgende keer onthouden als Willem Alexander een pilsje drinkt met Poetin……

  13. 20

    @16: Exactly Bolke, we maken zelf wel uit we we wel/niet binnen laten!

    Griekenland, Italië maar vooral ook Duitsland hebben geen zin in een diplomatieke rel met Turkije (iets met 3 miljoen Syriërs).

    Nederland staat alleen hier en gast dus op z’n bek. Mogen we daarna op de knieën voor Erdogan…

  14. 22

    @17: Je vergelijking klopt niet. Het zou niet gaan om een Nederlandse campagne voor Hillary maar om een campagne gericht op bijvoorbeeld in Amerika verblijvende mensen met een stemrecht in Nederland bij het Oekraïne-referendum. O nee, verkeerd voorbeeld daar durfde de regering geen campagne te voeren. Het gaat – althans ging – gewoon om Turkse stemmen voor een Turkse verkiezing.
    Verder zijn ministers van Buitenlandse Zaken gewoon politici die campagne mogen voeren.
    Wat hier in Nederland niet mag is het uiten van een mening op voorhand verbieden omdat je de mening zelf verwerpt. Dat is wat hier gebeurt.
    Ik hoop van harte van het Turkse organiserend comité nog wat rechtstatelijk gevoel heeft en het verbod maandag in een voorlopige voorzieningsprocedure aan de rechter voorlegt.

  15. 23

    @22 Hij klopt wel, wat jij Turken noemt zijn Nederlandse burgers in Nederland, dat ze daarnaast misschien ook Turks zijn is voor Nederland niet relevant. De Turkse macht over hen houdt op bij de grens. Verder zijn ministers van Buitenlandse Zaken gewoon ministers van Buitenlandse Zaken als ze naar een ander land gaan, die zijn als ze in het buitenland reizen gewoon diplomaat, of denk je dat hij zijn diplomatieke onschendbaarheid even heeft uitgeschakeld voor dit reisje? Mensen met twee functies hebben niet twee petten die ze naar het hun uitkomt op en af kunnen zetten, ze hebben beide petten de hele tijd op. Rutte is vvd lijsttrekker én premier. Ascher PvdA lijsttrekker en vice-premier.

    En dat we in Nederland vrijheid van meningsuiting hebben betekent niet dat iedereen met een mening de vrijheid heeft om naar Nederland te komen.

  16. 25

    @22:

    Wat hier in Nederland niet mag is het uiten van een mening op voorhand verbieden omdat je de mening zelf verwerpt. Dat is wat hier gebeurt.

    Dat geld alleen voor mensen die zich IN Nederland bevinden, niet voor buitenlanders die zich in het buitenland bevinden.

  17. 26

    @23: Ik heb niemand Turk genoemd. Ik had het over Turkse stemgerechtigden. Dat is relevant en ook waarom je vergelijking niet klopt.
    Het gaat ook niet over de macht van de staat over deze Nederlandse burgers. Deze burgers organiseren een bijeenkomst en nodigen daarbij een gast uit. Mijn regering is niet gediend van de boodschap van deze Nederlandse burgers en opent vervolgens een trukendoos om hun gast te weren. Ik schaam mij voor mijn premier die zich liberaal noemt.

  18. 27

    @17: “treffen we eventueel sancties tegen de Turkse regering, maar dan gaan we niet opeens in Turkije onder de koerden campagne voeren.”

    Dat is gelul. Je vindt dat de vrijheid om je te informeren voor de een minder geldt dan voor anderen!

    Dat dit toevallig moslims zijn heeft niets met je racisme te maken…

  19. 28

    @25: Zijn mening elders interesseert me niet. Hij wil hier zijn mening uiten en van mij mag hij dat. Als hij naar Nederlands recht strafbare uitlatingen doet reageren we daar achteraf wel op.

  20. 29

    @26 & 27
    De boodschap van die minister van buitenlandse zaken wil ik helemaal niet verbieden, Turkse Nederlanders mogen van mij discussiëren wat ze willen over dit referendum en dan uiteindelijk hun stem uitbrengen, waar ik een probleem mee heb is als leden van een buitenlandse regering in Nederland campagne komen voeren voor hun standpunten in plaats van met de Nederlandse regering te praten zoals ze zouden moeten als diplomaten.

  21. 30

    @28: En de NL regering vind dat het niet mag en conform de wet heeft de regering het recht om die persoon de toegang te weigeren.

    We weigeren ook haat imams hoor.

  22. 31

    Terwijl men in NL discussieert over rechtmatigheid heeft Erdogan allang gewonnen. Als ze wél mochten komen hadden ze gewonnen en als ze niet mogen komen hebben ze nog méér gewonnen. Gespeelde verontwaardiging en het creëren van een vijand drijven de Turkse Nederlanders naar de lange arm van vadertje dictatortje Erdogan. En DENK zal zich liefdevol over hen ontfermen.

  23. 33

    @30: Is landingsrechten intrekken het normale middel om legitiem iemand toegang tot Nederland te weigeren? Volgens mij niet, dus volgens mij heeft de regering niet echt een wettelijke grond en heeft het gewoon een truuk toegepast waarmee ze feitelijk toegeeft dat er geen juridische grondslag is om die minister te weigeren. Enkel het akelige onderbuik gevoel en de electorale druk. (En Klaver heeft wat mij betreft door mee in te stemmen een mini Kunduz gepleegd.)

  24. 34

    @29: Je verbiedt die mening door hem de toegang te weigeren, waar je een grond voor verzint. Juristen noemen dat ‘Detournement de procedure’.
    @30: Welke wet bedoel je?

  25. 35

    @33: jawel hoor, lees de grondwet maar, daar staat duidelijk in dat de regering het recht heeft een ieder die men wil de toegang tot Nederland te ontzeggen.

  26. 36

    @34: probeer het eens met de grondwet waarin in duidelijk staat dat de regering het recht heeft om mensen de toegang te weigeren zonder opgaaf van redenen.

  27. 37

    @32 Dat zijn Europese verkiezingen met een Europese politicus en Europese kiezers in Europa. Een limburgse gedeputeerde mag tijdens de nederlandse verkiezingen ook buiten limburg komen.

  28. 38

    @34 Nederland mag buitenlandse diplomaten in principe ook gewoon uitwijzen, dit is inderdaad misschien iets subtieler en diplomatieker, en ze hebben het eerst ook nog met een gesprek geprobeerd, maar dat is op niets uitgewezen.

  29. 40

    @38: “en ze hebben het eerst ook nog met een gesprek geprobeerd, maar dat is op niets uitgewezen.”

    Kom nou toch. Vanaf het begin van geruchten tetterde Rutte al dat hij tegen de komst is van Turken. Nu probeert hij als een kleuter zoveel mogelijk te dwarsbomen.

    Ik hoor Rutte zonet bij NPO/R1 serieus zeggen: Fatma Betül Sayan Kaya (Familiezaken) is vrij om NL te bezoeken maar het is haar verboden om mensen toe te spreken…

    WTF! Nederland slaat hier een compleet modderfiguur!

  30. 41

    @40:

    Je steun voor Nederland is hartverwarmend. Altijd fijn als je je land steunt wanneer het clasht met een ander land.

    Turkije is natuurlijk een schurkenstaat, 1 in het rijtje Oekraïne, Rusland, Syrië. Dat je vertegenwoordigers daarvan ervan weerhoud in Nederland rassenpolitiek te bezigen is het beste dat dit kabinet heeft gedaan.

  31. 43

    @42: De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen. Ik ben geen jurist ofzo maar er staat niet dat de regering zomaar mensen kan weigeren. Er staat dat er een wet moet zijn die toelating en uitzetting regelt. En aan die wet heeft de regerng zich aan te houden. En nu is dus de vraag op basis van welke wet en welke feiten die tegen die wet in gaan de regering die Turken weigert. En nee, het intrekken van landingsrechten is niet de wet waarop de grondwet hier doelt. Dat is een noodgreep, met als post-9/11 argument; orde en veiligheid.

  32. 44

    @42
    “De wet regelt de toelating en de uitzetting van vreemdelingen.”

    Dat betekent dat in de wet, vreemdelingenwet mn dan, iets wordt geregeld mbt uitzetten en toelaten vreemdelingen.
    En de wet wordt gemaakt door regering en generale staten.
    Dit artikel betekent absoluut niet dat de regering zonder opgaaf van redenen iemand mag weigeren.

  33. 45

    @43:

    Gewoon persona non grata verklaren. Is allemaal verdragrechterlijk vastgelegd. Sneu genoeg overstijgt dat zelf onze grondwet. Maar als je juridische argumentatie wilt, dan is dit het.

  34. 48

    @47 Artikel 9, en doe nu net alsof je het niet zelf ook net opgezocht hebt (ik ook hoor overigens)
    edit: ah je hebt ook al een linkje geplaatst ondertussen

  35. 50

    @49:

    Het beschrijft de maatregelen die een gaststaat kan nemen tegenover diplomaten. En dat verdrag beschrijft voornamelijk de rechtspositie van diplomaten (belasting enzo, immuniteit et cetera).

    Punt, de regering kiest nu voor mindere en creatievere maatregelen. Maar het staat in haar recht en kan zelfs de diplomatieke banden verbreken en vertegenwoordigers toegang tot grondgebied verbieden en weigeren. Dat doet de overheid niet omdat het blijkbaar toch wil blijven praten met Turkije.

    Verder: hup Holland hup, laat de leeuw niet in z’n hempje staan….

  36. 51

    @49 Ja goeie vraag, ministers zijn natuurlijk ook diplomaten, ze reizen op een diplomatiek paspoort, dat staat buiten kijf, en bij gebrek aan andere regels lijkt me dan dat ze hier onder vallen, onder het gewone vreemdelingenrecht met visumplichten en zo vallen ze sowieso niet natuurlijk.

    Hebben we nog een expert diplomatiek recht hier? :)

  37. 53

    Gaat ondertussen helemaal los in Rotterdam, met de Turkse minister in een konvooi geblindeerde auto’s omsingeld door de politie en aan de andere kant een menigte boze turks-nederlandse demonstranten :o

  38. 55

    @51:

    Ik werk als BRP specialist met de focus op nationaliteitswetgeving. Daarbij heb ik Internationale Betrekkingen gestudeerd. Ze vallen 100% onder het diplomatieke verkeer.
    De ambassade en voertuig van de minister zijn onschendbaar. Maar men mag haar beletten daarbuiten te treden. M.a.w. Je kunt in je huis/ambassade/ auto verblijven, maar verder mag je niets (mocht Nederland die maatregelen willen nemen). Vind Turkije dat een schending, dan kunnen ze natuurlijk naar het Internationaal Gerechtshof.

    PS: Dan is Turkije natuurlijk geen bevriende staat meer…. Maar dat zie ik als een pluspunt.

  39. 59

    @57 Ministers in het buitenland zijn diplomaten, ze vallen onder de diplomatieke onschendbaarheid en reizen met een diplomatiek paspoort.

  40. 60

    Dat iedere Nederlandse politicus hier een verkiezingsslaatje uit probeert te slaan, daar kan ik wel inkomen. Maar wat zit daar nou eigenlijk achter, dat stampvoetende gedram van die Turkse politici? En waarom zo’n grote rel in Nederland? Heel Europa heeft toch al nee gezegd? Je zou bijna zeggen: kies iemand uit van je eigen formaat. Of wacht—verkiezingen. Het zal wel weer geld wezen. Alsof Turkije al niet genoeg dictatuur heeft om zo’n lullig referendumpje te winnen.

    Noem me maar een alu-hoedje, maar Nederland is specifiek uitgekozen voor deze rel juist vanwege de aankomende verkiezingen.

  41. 61

    @59: Een diplomatiek paspoort is geen vrij toegangsbewijs, elk land kan nog steeds ook mensen met een diplomatiek paspoort de toegang ontzeggen (en dat gebeurt dan ook gewoon op regelmatige basis over de gehele wereld).

  42. 63

    @61 Ja als je niet zo’n domme pvv-er was dan was je er dan ook achtergekomen dat ik het weigeren van die turkse ministers al de hele tijd verdedig in deze discussie.

  43. 66

    @57: Helemaal mee eens. De verkiezingen voor het referendum vinden ook plaats in Nederland, met stemlocatie en al. Dan mag je daar ook een besloten bijeenkomst over organiseren al dan niet met een minister.

  44. 67

    @60: “En waarom zo’n grote rel in Nederland? Heel Europa heeft toch al nee gezegd?”

    Het is dus net andersom. Minister Kaya reist al een paar dagen door Duitsland. Oostenrijk en Zwitserland hebben ook al bezoek gehad?

    Het is de Nederlandse racistische bagger die dit veroorzaakt. Het land waar we de Islam haten! En indirect dus ook moslims haten.

    Ethnisch profileren is al de normaalste zaak in Rotterdam. Nog wat meer moslims bashed (Turken), ach waarom ook niet.

  45. 68

    De minister kwam volgens Koenders als privé persoon. Dus waarschijnlijk niet met een diplomatiek paspoort. Het Weense Verdrag is dan niet van toepassing. Bij een reis met zijn gewone paspoort had de minister een visum nodig. https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/formulieren/2011/09/14/lijst-met-visumplichtige-nationaliteiten/Lijst+met+visumplichtige+en+niet-visumplichtige+nationaliteiten+maart+2017.pdf. Ik neem aan dat hij dat niet had. Anders heeft Koenders was uit te leggen. Nederland had hem dus gewoon bij de marechaussee kunnen weigeren. Het machtsvertoon met het vliegtuig was dus niet nodig.

  46. 69

    @33: Het is volgens de Turkse wet verboden voor ministers om campagne te voeren in functie in het buitenland. De Nederlandse regering helpt slechts om daar aan te herinneren.

  47. 71

    @68 ik denk dan eerder dat Koenders er naast zit, je reist als buitenlandse minister echt niet zonder diplomatiek paspoort tenzij je echt alleen maar in de zon gaat liggen, misschien bedoelde Koenders dat der geen diplomatiek overleg geplant stond?

  48. 72

    @67: Als je denkt dat moslims gebashed worden moet je misschien even live meekijken naar de periscope van Maikel Coomans.
    https://www.periscope.tv/w/1lDxLRRlYeLGm
    Zelden zo’n opgefokt vertoon van nationalisme/ godsdienstverbetenheid gezien, en er wordt ze geen strobreed in de weg gelegd. Deze rellen zijn Erdogan’s brand in de Rijksdag. Het Turkse electoraat gaat hem dankzij dit toneelstukje aan de absolute macht helpen. En Wilders is hier ook erg blij mee, waarschijnlijk, maar wie denkt dat dit door Nederlands racisme wordt veroorzaakt overschat hem schromelijk.

  49. 73

    Had iemand al gespot dat onze parlementariër Geert Wilders een jaar of twee terug de toegang tot Turkije was ontzegt? Iets men onwelvallig campagne voeren en beledigende uitspraken?

    En over beledigende uitspraken gesproken. We zijn dan weliswaar uitvloeiselen van nazis, maar gelukkig hebben we dan weer geen officiële genocide op onze naam toch, Herr Erdogan?

    Ik ben het voor de verandering met Bolke eens. Onze ambassades en consulaten sluiten, en de Turkse diplomaten hier het land uitzetten. Met dit regime in Ankara kunnen we alleen maar breken.

  50. 76

    @75 Dat we in Nederland vrijheid van meningsuiting hebben betekent niet dat iedereen met een mening de vrijheid heeft om naar Nederland te komen.

  51. 77

    Emile, het ging mij om de dubbele standaard die Ankara er op na houdt. Maar ja, als je eerst gaat dreigen voordat overleg afgerond is en vervolgens je gesprekspartner voor Nazi uitmaakt (net als met Duitsland eerder deze week) dan geef je wat mij betreft aan dat je geen verdere betrekkingen meer wilt. Neem jij iemand serieus die jou voor Nazi uitmaakt (of uitvloeisel van een Nazi?). Je kan het best allemaal gaan relativeren, ik vind dat er grenzen moeten worden getrokken…. (ook tegen de beledigingen van Trump aan de andere kant van de oceaan overigens). Anders kan je net zo goed voorover bukken en je broek omlaag doen.

  52. 78

    @76: De toegang tot Nederland is in de wet geregeld. Die regelt niet dat je iemand kunt weigeren vanwege een mening.
    @77: Dubbele standaarden ken ik. Je mag dus wel iemands heilige boek met Mein Kampf vergelijken maar niet in jouw ogen fascistisch gedrag fascistisch noemen.

  53. 79

    @75: Volgens diezelfde Turkse wet mag de Turkse minister hier helemaal geen campagne komen voeren. Waarom hanteer je hier een dubbele standaard?

    Als je het gedrag van de Turkse regering gaat verdedigen, verdwijn je vrij snel in een moeras van hypocrisie

  54. 80

    @72: “Zelden zo’n opgefokt vertoon van nationalisme/ godsdienstverbetenheid gezien”

    Gast werkelijk! Bij een gemiddelde stand bij Libelle zomerweek is meer reuring!

    Maarja, die enge musselmannen, met hun grote wenkbrauwen, hun hakeneus en voddekleren… Brrrr…

  55. 82

    Nog een leuk feitje. Weet je dat als je nu in Turkije campagne wilt voeren tegen een ja stem je wordt geïntimideerd en kans loopt opgeborgen te worden. Over vrijheid van campagne voeren en dubbele standaarden gesproken?

    Overigens kunnen onze politici met ballen maar een ding doen: politieke banden verbreken. Met een regime als dat in Turkije wil je toch geen vrienden zijn? Kom maar op lieve apologeten……..

  56. 84

    @82: Hear hear. En hetzelfde geldt voor Saoedie Arabië, China en Rusland. Maar Jesse Klaver zal daar ook gewoon ministerieel handjes blijven schudden, mocht hij die post bereiken. It’s a fucked up world.

    @80 Grutjes Pier, ik begrijp dat jij in Friesland niet zoveel moslims van dichtbij ziet en dat dit vertoon wellicht enige overeenkomst vertoont met de zaterdagavond bij je zuipkeet, maar in een stad is dit toch echt ongewenst gedrag. En die haakneuzen en wenkbrauwen, heb je dat gelezen in Der Sturmer van je opa? Die doelden op een ander volkje.

  57. 86

    @83 Wat is je punt precies? Rutte zegt dat ze geen menigte mag toespreken, ze wil dat toch doen dus ze wordt tot persona non grata verklaard..

  58. 87

    Heftige discussie hier, net als op de nationale buis. Morgen nog weer dunnetjes over doen en wie weet wat voor spin off er nog meer uit voortkomt. Volgens mij heeft Erdogan een fantastische dag gehad. Wilders zal zijn kans ook wel schoon zien de komende dagen. Erdogan levert hem zo een paar zetels op een presenteerblaadje.

    Normaliter zou zoiets afgedaan zijn in een anoniem zaaltje en werd het nergens besproken. Maar daar kunnen we niet meer naar terug. We zitten nu met de gebakken peren.

    De wereld wordt er steeds lolliger op. Een gek in het witte huis. Een megalomane autocraat in Ankara. Een gewiekst schaker in het Kremlin die overal proxy oorlogjes voert. En Europa valt uit elkaar. Om over de NAVO maar te zwijgen. Turkije is een belangrijk NAVO lid. En dan is er nog niet eens een vluchtelingenstroom. Maar het weer knapt op, dus wie weet?

  59. 89

    @75
    Dit is een kul argument gericht op het starten van een valse discussie. Het gaat niet om wat juridisch wel en niet klopt -gelukkig niet, anders rest enkel de conclusie dat we ons moeten schikken aan welke wet dan ook- maar om het feit dat een afgezant van een islamitisch dictator, een voormalig lieveling van links, de toegang wordt geweigerd. Dit valt niet te vergelijken met het weigeren van Wilders omdat Wilders vijand nummer één is, en daarom niet op de sympathie kan rekenen dat links gereserveerd voor alles wat islamitisch is. Omdat deze werkelijke reden niet te verkopen is, wordt er een beroep gedaan op een meer geaccepteerde bron van waarde, het legalisme.

    De wet is geen reden, maar instrument dat er bij wordt gehaald om de ware motivatie te verhullen, en moet daarom als argument geweigerd worden.

  60. 91

    @88: Ja, dat is vrije nieuwsgaring. De politiek heeft het eerst nieuws gemaakt. Joost Lagendijk – voorwaar geen vriend van de Turkse regering – gaf daar ook goed commentaar.

  61. 93

    @89: Tevens excelleert het laffe groepje van de AFA met afwezigheid. Die verdedigen liever pedofielen en andersoortig tuig dan dat ze de huidige fascisten aanvallen, zoals de grijze wolven en islamfascisten. Dat wilde ik even kwijt.

  62. 94

    @89
    Quatsch. Wat je eigenlijk zegt is: “fuck de wet, we moeten een dictator dwarsliggen”. Wat doen dictators ook al weer? Precies, die fucken de wet. Er moet wel degelijk een legale basis zijn voor het optreden van de overheid, anders is het eind zoek. In beide huidige gevallen was er -gelukkig- een legale basis.

    @93
    Ja joh. Het is ook niet dat ze een dossier hebben opgemaakt over Turks extreem rechts in Nederland. Maar alles om linkse actiegroepen maar in een kwaad daglicht te zetten, he? Never waste a good crisis.

  63. 95

    Ik schrik ervan hoeveel mensen hier de steeds erger wordende dictatuur van Erdogan steunen. In Turkije is een campagne gericht op ‘nee’ verbonden aan risico’s om opgepakt te worden en voor onbepaalde tijd achter de tralies te verdwijnen, en mensen vertellen hier doodleuk dat zij geen enkel probleem zien dat vertegenwoordigers van die dictatuur in het buitenland stemmen ronselen om die dictatuur nog dictatuurder te krijgen.

  64. 96

    @93
    De fascisten zijn degenen waar antifa zich tegen keert, zij zijn immers de anti-fascisten. Fascist betekend in deze zin “eng onmens die zich buiten onze kaders begeeft en waartegen geweld gelegitimeerd is”. Twisten over wat wel of niet echte fascisten zijn heeft geen zin, woorden hebben geen betekenis die onafhankelijk is van het gebruik ervan, effectiever is er op te wijzen hoe deze termen wel en niet gebruikt worden en hoe dit overeenkomt met de gegeven definities.

    Voor antifa zijn Erdoganisten geen fascisten die meer verdienen dan een officiële afkeuring die als niet meer dan een disclaimer dient om consistentie te behouden, zoals een Asha ten Broeke die zegt dat ze sharia kut vind en zich vervolgens enkel richt op meisjes die met poppen spelen in plaats van een religie die vrouwen veroordeelt tot een door god gegeven, en daarom onbetwistbare status als tweederangs burger.

    [edit redactie. Deel verwijderd, wegens overtreding huisregel: Discriminatie, aanzetten tot geweld en ander dingen die bij wet of verdrag verboden zijn.]

    @94
    Dictators doen maar wat graag een beroep op de wet, een voorbeeld hiervan waren de tribunalen onder stalin, vrijwel iedereen wist dat stalin bezig was het vermoorden van alle bolsjewisten die niet door hem persoonlijk aangestelde, dom loyale ja-knikkers waren (een parallel met de zuiveringen van Erdogan gaat hier op). Toch werden ze tot bekentenissen gedwongen over deelname van trotskistisch-fascistische complotten tegen het volk, het beeld van de dictator -niet als tiran, maar als dienaar van volk en wet- moest officieus in stand gehouden worden. De ergste dictaturen zijn afhankelijk van een ideologie die niet toegeeft dat het handelen ervan onbeschaamd machtsgebruik is, maar het neerzet als het dienen van een doel dat boven de persoon van de dictator zelf staat.

    Door in deze redeneringen mee te gaan geef je toe aan de onderliggende ideologie waarvan de expliciete doelstellingen instrumentaal zijn aan de werkelijke redenen.

  65. 97

    @95: Ik steun Erdogan zeker niet. Ik steun de hier geldende grondwettelijke vrijheden. Een groep Nederlanders belegt een vergadering en nodigt daarbij een buitenlandse gast uit die komt spreken. Van mij mag dat. Ik zit niet te wachten op een populistische premier die dan op TV zegt dat WE dat niet willen.

  66. 98

    @97

    Een groep Nederlanders

    Nee, een groep Turken dat zichzelf ziet en gedraagt als een voorpost van Erdogan’s Turkije en hier een minister uitnodigt om de complete machtsovername van Erdogan te bespoedigen. Erdogan hangt zijn democratische tegenstanders op met het touw dat ze voor hem gevlochten hebben.

    Het is deze makke houding waardoor Erdogan keer op keer wegkomt met zijn misleiding en bedreiging van Europa, hij hoeft niet eens meer te liegen, die taak nemen zijn linkse apologeten wel voor hem op.

    De in Turkije opgesloten journalisten zullen jullie vast dankbaar zijn dat jullie Erdogan de vrijheid geven om die van hun af te schaffen.

  67. 99

    @98: Exactly Ernstig, “Nee, een groep Turken”, deze smerige gore kut moslims met hun achterlijk fascistische ideologie, die motten we hier niet!
    Nederlanders zijn het niet en zullen het ook nooit worden. Minder, minder, minder…

  68. 100

    @99

    Goed zo, jongen. Gooi het er maar uit. Minder minder minder Turken. Wat staat er nog meer op je verlanglijstje Marokkanen? Polen? Roemeniërs? Linkse mensen? Anderzijds andersdenkenden die het gemakkelijkst onder één woord te vatten zijn? Misschien een labeltje op hun jas om deze wolven in schaapskleren gemakkelijker te kunnen herkennen?

  69. 102

    @97: Hulde, Emile, voor je consequente steun aan grondwettelijke vrijheden die door Rutte c.s. even tussen haakjes zijn gezet terwille van hun -vermeende- belangen bij de verkiezingen. Het is zeer de vraag of ze hiermee GW van een overwinning kunnen afhouden. En dat Erdogan garen bij spint bij de beschamende vertoning van gisteravond is voor mij zeker.

  70. 103

    @101 Ach ja, ik misgun het buitenlanders dan ook niet om hartelijk te lachen om de knulligheid waarmee de Nederlandse politici ’s lands principes trachten te verdedigen.

    Maar ja, het het past dan ook wel binnen het Trumpisme. Diplomatie en redelijkheid zijn voor sad losers. Driewerf houzee voor twijfelachtige symboolpolitiek en soundbites! Ik durf bijna niet eens voor te stellen om de rekening voor ME inzet naar Erdogan te sturen, want de kans is groot dat iemand ermee aan de haal gaat.

    En overigens, een overheid die het niet voor elkaar krijgt om normale diplomatieke relaties te onderhouden met twijfelachtige regimes waarbij gezichtsverlies aan beide kanten enigszins kan worden voorkomen gaat nog ver komen in de nieuwe multipolaire wereldorde… *grinnikt zachtjes*

  71. 105

    @98: De in Turkijen opgesloten journalisten merkten dat Europese landen voor Erdogan in hun broek piesen, omdat Erdogan de Syrische vluchtelingen tegen kan houden.
    Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken.

    Linkse mensen hebben nooit gevraagd om de vluchtelingen in Turkije vast te houden.

  72. 106

    @103 Diplomaten zijn in een ander land bij de gratie van de ontvangende overheid, nadat Nederland had aangegeven dat ze niet wilden dat Turkse ministers hier campagne kwamen voeren, kwamen ze toch. Nadat het vliegtuig van minister 1 was geweigerd, stuurde ze toen minister 2 in een auto vanuit Duitsland. Die minister weigerde vervolgens ook weer het land te verlaten.
    De enige die diplomatiek protocol heeft geschonden was keer op keer het Turkse kabinet. (waarvan de regeringsleider ons ook nog uitmaakte voor nazi’s en fascisten)

  73. 108

    @106: precies! Vrijheid van meningsuiting is voor blanken. Geiteneukende nikkers in Ankara moeten hun bek houden…

    Hartverwarmend hoe velen hier basale mensenrechten opzij zetten omdat het even niet uit komt.

    #siegheil

  74. 109

    @108 Ben je zwakzinnig of wat? Ik zei al:

    De boodschap van die minister van buitenlandse zaken wil ik helemaal niet verbieden, Turkse Nederlanders mogen van mij discussiëren wat ze willen over dit referendum en dan uiteindelijk hun stem uitbrengen, waar ik een probleem mee heb is als leden van een buitenlandse regering in Nederland campagne komen voeren voor hun standpunten in plaats van met de Nederlandse regering te praten zoals ze zouden moeten als diplomaten.

    Wat is daar in godsnaam extreem-rechts aan? Waarom probeer je mij hierom in de extreem-rechtse hoek te drukken?

    Zit er iets fout in je hoofd?

  75. 110

    @109: Exactly, iedereen in Nederland heeft het recht om zijn mening te uiten / zich laten informeren.
    Totdat je een kut-Turk bent, die moslim nikkers hebben minder van die rechten!

    “waarvan de regeringsleider ons ook nog uitmaakte voor nazi’s en fascisten”
    En buitenlandse ‘geiteneukers’ moeten helemaal hun bek houden!

    Anyways, Buma heeft het al over: associatie-verdrag opheffen (is dat niet iets wat in EU geregeld wordt?) en Rutte graaft z’n graf nog wat dieper: Er komt geen excuus.

    En dat excuus van Nederland gaat er komen! (ook #20 )
    De EU gaat Nederland niet helpen, NATO gaat Nederland niet helpen. We staan hier kompleet alleen in.
    Sterker nog, andere landen gaan Nederland dwingen om de rel met Turkije op te lossen.

    Op de knieën voor Erdogan is de enige oplossing. Wat een complete afgang wordt dit!!?

  76. 111

    @108: Vrijheid van meningsuiting is voor beoefenaars van vrijheid van meningsuiting, niet voor inperkers die inperking en dictatuur preken en journalisten en oppositie opsluiten. Als dat niet in de wet staat moet dat er snel komen.

  77. 112

    @111: precies. “Hartverwarmend hoe velen hier basale mensenrechten opzij zetten omdat het even niet uit komt.” is ook voor jou van toepassing. Vergeet vooral niet fascistische stem uit te brengen woensdag. Je fürer kan zomaar de grootste worden!

  78. 113

    @110, Nee, ik zei juist dat Turkse Nederlanders wél dat recht hebben, alleen buitenlandse regeringen niet. Kun je niet lezen?

    En het is me nog steeds volkomen onduidelijk waarom me dat een rechts-extremist maakt. Het lijkt me eerder dat jij de rechts-extremist hier bent, die wanhopig probeert de populistische leugens van een dictatoriaal regiem tot waarheid te verheffen en iedereen die het niet met ze eens is uit te maken voor een nazi en fascist.

    Ik dacht dat je ironisch probeerde te doen met je opmerkingen over een grote leider, maar misschien meen je ze echt?

  79. 115

    En waarom associeer je die mening met Wilders terwijl alle politieke partijen in Nederland hebben aangegeven dat het weigeren van het vliegtuig van die Turkse minister een goed idee was? (behalve Denk die daar nog niet op gereageerd heeft)

  80. 116

    @113: Exactly. Nederlanders het recht ontnemen een gast-spreker uit te nodigen om zich te informeren.
    Maar hé, als je die kut-turken gister zag zwaaien met Turkse vlaggen! Dat moslim tuig is nooit aangepast en zullen ook nooit Nederlanders zijn! Die moeten oppleuren van Rutte. Die motten we hier niet!

    Je klinkt al net zo debiel als de gemiddelde PVVer met hn verbod op de Koran oa: Iedereen is vrij om een boek te lezen, behalve dat fascistische boek!

    Gelukkig is Nederland geen racistisch land! Toch?

    @114: Origineel grappig ben je. Ik lig helemaal in een deuk!

    En we maken zelf wel uit wie we hier wel/nier uitnodigen. Ik zie de Noord-Koreaanse winter al tegemoet.

  81. 117

    @116 heb je gilles-de-la-tourette? Ik zeg zulke dingen niet, ik zeg dat vertegenwoordigers van buitenlandse regeringen niet in een ander land campagne moeten gaan voeren. Volgens jouw maakt mij dat extreem rechts, maar de leiders van de VVD, CDA, 50+, Christenunie, D66, PvdA, Partij voor de Dieren, Groenlinks, en de SP zijn het met mij eens, dus op wie stem jij eigenlijk?

  82. 118

    @116: Het is helemaal niet grappig.
    Je slaat als een malloot om je heen en beschuldigt iedereen van alles en nog wat zonder enige grond.
    Je giert net zo hard uit de bocht als Erdogan.

  83. 119

    Ondertussen een paar honderd km ten zuiden van NL:

    ‘A French official says Turkish foreign minister is being allowed to address a rally in the country’s eastern city of Metz because the event represents no threat to public order.

    Alain Carton, secretary general of the Metz prefecture, said Sunday that in the absence of such a risk, the rally must be permitted in the name of the freedom of assembly.’

    Als je de fascistische bagger ff opzei zet is het allemaal niet zo ingewikkeld. Zo behandelt Frankrijk (en Duitsland ook) Turkse regeringsleiders.

    Een minister van een bevriende natie bij de Duitse grens het land uit flikkeren en denken dat daaraan geen consequentie zitten…

    Nogmaals: Nederland gaat hier wel zo gigantisch op z’n bek!

    ‘Op je knieën naar Ankara’ Rutte! huphup!

  84. 121

    @119:

    Anders schrijf je je eigen niet zo snel af bij de eerste beste tegenslag. Nederland is een grotere economie dan Turkije en heeft ook een tamelijk sterke positie tegenover de Turken.
    Die roepen namelijk bij elke scheet die ze niet bevalt keihard ‘vluchtelingendeal’. Wat willen ze verder doen? Het is veel blaffen, weinig bijten. Laat die heethoofden lekker uitrazen. Volgende week hebben ze weer een nieuwe aartsvijand.

  85. 122

    @117: “de VVD, CDA, 50+, Christenunie, D66, PvdA, Partij voor de Dieren, Groenlinks, en de SP”

    Nou dan hebben we maar mooi democraties besloten dat we die kut-moslims met hun hakeneuzen in voddekleren hier niet motten!

    #siegheil

    Ondertussen tettert Buma al over Nederlanders die geen Nederlander zijn met hun Turkse vlaggengezwaai (ook #116 ) en doelt sukkeltje Klaver op een EU steun die Nederland gaat krijgen. NOT.

    @120: Kaya heeft van de week diverse Duitse steden bezocht?
    https://mobile.twitter.com/drbetulsayan

  86. 123

    @121, Okay, het is duidelijk, iedereen is fascistisch behalve jij.

    Maar op wie ga je nou stemmen? MenS en Spirit De Basisinkomenpartij Vrede & Recht?

  87. 124

    Wel opvallend dat hier op het fatsoenlijke sargasso altijd meteen wordt opgetreden tegen vermeend rechtse posters, maar dat zo’n vuilgebekt typje als Grûtte Pier dan weer wel als een nuttige bijdrage wordt gezien.

  88. 125

    @121: “Die roepen namelijk bij elke scheet die ze niet bevalt keihard ‘vluchtelingendeal’.”

    Zeg Henk, help me ff. Wanneer was dan die laatste scheet, ik kan me de ‘vluchtelingendeal’ roep van Turkije niet meer herinneren.

    Ze bevalt vaak iets niet, dus ergens vorige week nog?

  89. 126

    @Grûtte Pier
    Doe’s niet zo belachelijk. Obvious straw man is obvious. Probeer het wel zuiver te houden.

    @96
    Weet je waarom dictators de wet gebruiken? Omdat dat de laatste poot is waarop zij kunnen staan, niet de eerste. Als je werkelijk ‘het volk’ achter je hebt, heb je de wet niet nodig. Als je de ‘enig mogelijk weg’ behandelt -of dat nou is door moraliteit of natuurkunde, dan heb je de wet niet nodig: je kon namelijk niet anders. Dictators grijpen de wet aan als de laatste strohalm om hun acties te legitimeren, omdat de wet, binnen een democratie, fungeert als een vastgelegde communis opinio en daarmee als proxy voor ‘de wil van het volk’. Dat jij de wet opzij wil schuiven, zegt daarmee genoeg: “fuck de anderen, mijn wil moet gelden!”

    @95
    Ik weet niet op wie je doelt, maar ik steun het regiem in Turkije niet. Maar we leven hier in Nederland en hier gelden de wetten van Nederland, waaronder een ruime vrijheid van meningsuiting. Men mag hier dingen zeggen, zolang ze niet strafbaar zijn of een gevaar voor de openbare orde tot gevolg hebben. De buitenlandse minister kon hier in Nederland zeggen wat hij wilde, maar de landingsrechten voor zijn vliegtuig zijn opgeschort vanwege zijn bedreigingen aan Nederland. Die bedreiging deed hij in het overleg met Nederlandse beambten, toen die wilden dat hij zijn speech niet op de openbare straat wou geven, maar op een daarvoor aangewezen locatie, juist om de openbare orde te behouden.

    De minister van Familiezaken is als ‘ongewenst vreemdeling’ aangemerkt om de volgende redenen. Haar komst en aanstaande speech was een gevaar voor de openbare orde. Zij bevond zich in een (gepantserde) auto, die vermoedelijk als diplomatiek onschendbaar -als grondgebied van Turkije- te boek staat. Het forceren van de auto zou dan een aanval op het grondgebied van Turkije betekenen. De minister werkte niet mee. Dan bleef er alleen nog de zware diplomatieke optie over om de minister tot ongewenste vreemdeling te verklaren.

  90. 127

    @126: “zijn speech niet op de openbare straat wou geven, maar op een daarvoor aangewezen locatie, juist om de openbare orde te behouden.”

    Dat was ook de bedoeling, in Hoogvliet, tijdens een besloten bijeenkomst, maar toen werd de zaalhouder onder druk gezet, ging de Nederlandse regering steeds meer obstakels opwerpen en kon hij zijn speech alleen nog in een kamer van een consulaat doen. Rutte gaat problematiseren dat Turkije Turken hier als Turkse staatsburgers ziet, in de context van het referendum zijn ze dat ook, ze hebben nu eenmaal stemrecht.

  91. 128

    @127 Dat openbare orde argument is ook echt waardeloos, waar het om gaat is dat voor vertegenwoordigers van buitenlandse regeringen andere regels gelden dan voor onze eigen ingezetenen. Aan de ene kant hebben ze een hoop meer rechten (diplomatieke onschendbaarheid), aan de andere kant mag de regering ze op elk moment en om elke reden vragen het land te verlaten, en als ze hun diplomatieke paspoort misbruiken om hier te komen campagnevoeren voor hun dictatoriale regime, en wij zeggen dat we dat niet willen, maar ze doen het toch, dan mogen we ze dus tot persona non grata verklaren.

    Das logisch, want als je diplomatiek onschendbare mensen niet het land uit zou kunnen gooien, zouden ze helemaal boven de wet staan en bij wijze van spreken elke dag in Rutte’s gezicht kunnen pissen zonder dat iemand daar iets tegen kan doen.

    En we hebben inderdaad vrijheid van meningsuiting in dit land, die geldt voor jou en voor mij en voor die turks-nederlandse demonstranten in Rotterdam, dus als die iets zeggen dat Rutte niet bevalt dan mag Rutte ons niet het land uit gooien, maar bij vertegenwoordigers van buitenlandse regeringen mag dat dus wel, want die hebben juist zo’n speciaal diplomatiek paspoort gekregen zodat ze hier met onze regering te kunnen praten, en niet om een deel van onze eigen bevolking op te hitsen tegen de democratie.

  92. 129

    @128: “En we hebben inderdaad vrijheid van meningsuiting in dit land, die geldt voor jou en voor mij en voor die turks-nederlandse demonstranten in Rotterdam”

    Ja dat klinkt leuk allemaal maar overmorgen gaat het debiele klotevolk van Nederland massaal op fascistentuig van Wilders stemmen!
    Hij wil dus wel Nederlanders, die niet loyaal zijn en Erdogan niet afwijzen (een mening dus), het land uit flikkeren. Die hebben hier niets te zoeken!

    En heeft Rutte ook niet zoiets met zoveel woorden gezegd over Turkse vlaggenzwaaiers een poosje trug?

    Erdogan heeft gewoon een punt: Nederland is fascistisch!
    Maar zoveel was eigenlijk allang bekend – zie het zwartepietengedoe.

  93. 130

    @129 Tja maar met Wilders heb ik niets te maken, en hij heeft ook maar 10% van de stemmen (bij de vorige verkiezingen) en in de peilingen staat ie op 15%, daar moet je dus niet heel Nederland op afrekenen.

  94. 131

    @129:

    Tja, wat hoop je te bereiken eigenlijk? Vind t al heel wat dat je niet geblokkeerd bent. Ik met mijn rechtse mening was en ben al lang de sjaak geweest. Veel succes met je fascisme campagne.

  95. 132

    @127
    Dat onder druk zetten weet ik zo niet. Ik weet wel dat er verschillende zaaltjes waren gehuurd, maar dat de uitbaters zich opeens terugtrokken. Of dat onder druk is gebeurd weet ik niet (bron misschien), maar het lijkt me niet onwaarschijnlijk. De minister had verder ook niet hoeven zeuren: binnen het tijdsbestek die voor hem stond, kon hij niet meer een locatie regelen waarin hij -binnen de wet- zijn speech mocht geven. Dreigen met ‘economische en politieke consequenties’ heeft het gedoe alleen maar geëscaleerd. Hij had beter een nieuwe afspraak kunnen maken (hij heeft nog een maand). Daar staat tegenover dat Nederland ook niet echt handig bezig was (ook al hebben ze de uitbaters niet onder druk gezet). Men kan zich afvragen of het intrekken van de landingsrechten van het vliegtuig van de minister geen detournement de pouvoir is. Als het doel was om te zorgen dat de minister niet op de openbare straat zou spreken, dan is het intrekken van de landingsrechten niet het juiste middel (hem werd immers niet de toegang tot Nederland ontzegd, zijn vliegtuig mocht niet landen, als hij over land zou komen, zou hij -als er verder niks veranderd zou zijn- nog steeds mogen spreken). Men had hem dan meteen, voor een bepaalde tijd, tot ongewenste vreemdeling moeten verklaren. Al met al is dat niet hem, maar de minister van Familiezaken overkomen.

    @128
    Eerlijk gezegd is dat openbare-orde-argument ook waardeloos. Het is in ieder geval heel erg vaag, en een burgemeester kan het ook vrij gemakkelijk aanroepen om toegang van mensen aan een gebied te ontzeggen. (Het was ook met dit argument dat de burgemeester van de Noordoostpolder journalisten van de lokale krant de toegang ontzegde tot een informatieavond over een azc). Het argument blijft in de rechtbank niet altijd overeind, maar dan is de schade al gedaan.

    (@29)
    Een regering kan best een standpunt hebben in een referendum, en ik zie niet in waarom ze dat niet aan hun electoraat (burgers) voor zou mogen leggen. Het enige rare is dat daar bestaande kanalen voor zijn: ambassadeurs en consuls zijn vertegenwoordigers van de regering in het buitenland. Turkije had het daarbij moeten laten, en niet zwaargewichten invliegen.

    Het hele gebeuren -vanuit het Nederlandse perspectief- wint geen schoonheidsprijs.

    Overigens had ik liever gehad dat Erdogan slechts minimale moeite had gedaan om expats te bereiken, en dat de Turken in Nederland a la Ebru Umar hadden gezegd: wij hoeven niks van je.

  96. 133

    Rutte gaat problematiseren dat Turkije Turken hier als Turkse staatsburgers ziet,

    vind je dat geen probleem dan? zie ook de Gulen-ellende van afgelopen zomer: ook via de Turkse staat hier komen overwaaien.

  97. 134

    @129: Grûtte Pier, ik begrijp dat je gefrustreerd (mogelijk idealistisch) geschurk tegenaan linkse dictators als Stalin, Mao en Fidel je weinig heeft opgeleverd. Maar zoals je jezelf als een ezel stoot, voor de zoveelste maal, aan een fascist die Hitler adoreert, minaretten als kruisraketten ziet en de democratie als tussenstation beziet, is onbeschrijfelijk hilarisch om mee te mogen maken… Ware het niet zo alomvattend droef.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren