Dit is het Sargasso-café van woensdag 27-09-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van woensdag 27-09-2017. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (24)
Okay mensen. Om nog even terug te komen op Monsanto etc. (zie vorige cafe) Ik vraag mij af; Wat is uw standpunt ten opzichte van wetenschappelijke vooruitgang in de biotechnologie? Koopt u uw groentes ed bij zo’n ‘whole food’ winkel, of gewoon bij de Appie en hoopt u maar dat uw komkommer technologisch verbeterd is ten opzichte van enkele jaren terug?
Gaarne uw visie voor de toekomst of iets dergelijks en spaar het toetsenbord niet:
Prachtig, D66 gaat helemaal kapot de komende jaren. Bosma las ‘zijn’ speech voor. Nog niet zo lang geleden waren dat Pechtolds woorden…letterlijk! D66 is opportunistisch geworden alsdus een oud PvdA kamerlid, dat demofobie vaststelt in de Kamer. FvD blijft maar stijgen, Baudet bood ook z’n boekje “Breek het partijkartek” aan aan de kamer. Deze democratie werkt niet. Mensen beginnen t steeds beter door te krijgen.
@1:
Wij zijn ouderwets gegaan. Moestuin en wecken. Ik vertrouw die meuk voor geen meter en kan biologisch en natuurlijke groente amper betalen. Zeker omdat wij altijd al diervriendelijk en biologisch vlees kopen.
@2 …owkee…? Ik had geen idee. Dit is erger dan ik dacht. Ik laat die komkommer toch maar even liggen dan.
@3:
Maar wat exact is het eraan wat je niet vertrouwd? Wat is het dat je zo achterdochtig maakt?
https://rationalwiki.org/wiki/Glyphosate
@5: onwetendheid, het onvermogen relevante info te kunnen scheiden van de bergen desinformatie. Ik ben er niet in afgestudeerd. Tijdgebrek. Het feit dat winstbejag belangrijker is dan gedegen toezicht. Het gegeven dat lobbyisten in Brussel meer macht hebben dan onze wetgevers, die per verkiezing van standpunt veranderen met allerlei vage redenen. Maar ook boerenwijsheid van mn opa waar ik maar op terugval dan. En opa waarschuwde al dat de uiers van koeien te groot werden en je de natuur moet respecteren. Dus dan ga je maar eten zoals ze ’toen’ aten, qua dieromgang en aardebewerking. Hebben ze eeuwen over gedaan. Niet ontwikkeld door een vreemd bedrijf.
Okay @7: . Dus je baseert je wantrouwen op het onvermogen het te begrijpen. Ondanks dat het geweldig goed werkt.
Vraag, begrijp je hoe een mobile telefoon werkt? Of medische technologie? Zo nee, maak je er wel gebruik van?
Maak je je niet schuldig aan willekeur? Is wetenschap en technologie een soort van opinie in jouw opinie? Of een religie?
Die uiers zijn juist een voorbeeld van het huidige beleid als je het mij vraagt, en makkelijk te verhelpen met de technologische kennis van vandaag. Maarja, hippielobby.
Denk jij wereldhonger op te lossen met jouw moestuinmethode?
*Hippielobby:
Waarom we Greenpeace keihard moeten laten vallen voor het uithongeren van Afrika met hun GMO block: “Much of our food is grown to sell on world markets instead of meeting the needs of local communities.”
https://duckduckgo.com/?q=greenpeace+gmo+africa&atb=v66-2&ia=web
Dus men begrijpt nu dat er geen technologische gevaren aan hangen, nu is de argumentatie dat we het de lokale boer moeten onthouden vanwege een vage industriële conspiracy. *kots*
En let wel, dit gaat niet over roundup, roundup is achterhaalde technologie. Dit zijn “open source zaden”, speciaal gemaakt voor Afrika.
2013: More than 100 Nobel Prize winners are calling on Greenpeace and other environmental activist groups to cease their opposition to genetically modified foods
https://www.voanews.com/a/nobel-laureates-challenge-greenpeace-anti-gmo-campaign/3397759.html
That went well.
@8: fair point. Alhoewel ik de dokter zo veel mogelijk schuw. Wetenschap is zeker geen opinie in mijn opinie. Echter, m.b.t. zorg is mijn ervaring dat die huisarts en apotheker mij meer als geldkoe zien en behandelen dan als mens. Qua technologie, hoe goed is dat nu eigenlijk voor me zo’n mobiel?
Het wantrouwen is naast mijn onvermogen tevens gebaseerd op het vertroebelen van instanties en waar ze voor staan. Wie moet ik geloven en hoe weet ik dat ik niet gewoon genaaid wordt? Vb: iemand heeft z’n leven lang al een puffer voor allergie. Toch weigert de arts een herhaalrecept te schrijven. Waarom: elk nieuwe receptje levert hem 12 euro. En dr apotheker? Die mag weer opnieuw 6 euro rekenen voor uitlegkosten…..Dit wordt me nu al 11 jaar lang geflikt.
@1
Ik ben wat dat betreft helemaal niet zo links dat ik zo hipster ben en meedoe met de meeste ‘lokale’ manieren om mijn voedsel ‘onbesmet’ te laten.
Voor wat betreft mijn opvattingen. Vaak maakte het mij niet uit of iets GMO of ‘natuurlijk’ was, zonder dat ik er een gedachte achter had. Tegenwoordig maakt het mij nog steeds weinig uit, maar ik weet nu wel waarom.
Eén van de ‘ankers’ die ik daarbij heb, is deze sargassodiscussie, of eigenlijk het wetenschappelijke artikel dat daarbij genoemd wordt. Zonder daarbij in te gaan op ‘of GM wel of niet zou moeten’, vergelijkt het artikel bestaande praktijken met en zonder toepassing van GM. Netto komt zonder GM beter uit de bus, maar het artikel verklaart dat niet door inherente tekortkomingen vanuit de GM-technologie, maar door de Intellectueel-Eigendomcomponent dat je in de VS bij de package deal ‘GM’ er vanzelf in krijgt. De verminderde concurrentie door de grote GM-bedrijven (die hun grote marktaandeel hebben verkregen door bevoordeeld IP-recht) leggen het af tegen de concurrentie door de vele Europese bedrijven die in een IP-arm gebied concurreren middels veredeling. Die veredeling moet overigens niet geromantiseerd worden: het is turbo-veredeling, waarbij onderzoekers goed weten welke genen waaraan bijdragen, en waar ze zaadjes op testen. Het zelf inbrengen van die genen zou het organisme ‘genetisch gemodificeerd’ maken, waar behalve veel regelgeving vanuit de EU, ook een weerstand tegen bestaat vanuit de Europese samenleving.
Er zijn slechts een handvol gewassen en producten die op de Europese markt zijn toegestaan, die het predicaat ‘GM’ hebben. In principe zijn alle consumptie-artikelen op de Europese markt GM-vrij. Dat is echter heel anders door producten die door GM-organismen zijn gemaakt. Insuline wordt bijvoorbeeld gemaakt door GM-bacteriën. Als de natuur iets weet te produceren, dan weten GM-bedrijven dat wel door bacterieen ‘op steroiden’ te laten produceren.
Een ander anker is iets wat in een TED-praatje ( van Jonathan Haidt slechts als ’terzijde’ noemt: wat je ‘in je lichaam stopt’ is meer een morele keuze, dan een keuze die uit pure rationaliteit wordt gemaakt. Hoewel deze morele dimensie erg sterk zou leven bij ‘rechtse’ mensen (afkeer, zelfs fysieke walging van vuil, viezigheid, maar ook richting seks), uit zich dat ook bij ‘linkse’ mensen in de neiging om alleen ‘pure’ dingen te consumeren, ‘biologisch’ eten en drinken zeg maar. Ik ben gewoon niet zo gevoelig voor die morele dimensie, vandaar dat ik ook weinig problemen heb met niet-biologisch voedsel enz.
Daar komt verder nog bij dat ik in mijn leven en mijn studie ook het een en ander heb meegekregen. Ik heb in de kassen in de komkommers gewerkt. Ik zag wat er gebeurde, en dat was eigenlijk heel saai. Komkommers groeien, en het pesticide wat daar werd gebruikt was een natuurlijk pesticide: sluipwespen die de parasieten van de komkommerplanten moesten bestrijden. Vanuit mijn studie heb ik meegekregen dat mutaties in organismen zeer vaak voorkomen, maar meestal heeft het geen effect. Wat dat betreft is de opvatting van de EU over GM-organismen hypocriet: op een veld met ‘gewone, biologische’ gewassen zitten veel meer vreemde, onbekende mutaties dan op een GM-veld. Toch moeten van die tweede alle risico’s in kaart worden gebracht, terwijl er door de vele mutaties in het eerste veld, veel meer potentiële risico’s zijn voor het menselijk lichaam.
#QWERTY mag doen wat hij doet met zijn moestuintje, maar ik weet dat het voor zijn gezondheid, voor de volksgezondheid niets uitmaakt. De voedselveiligheid is in Nederland zeer goed gecontroleerd (ondanks de ophef om de nVWA), terwijl er maar van alles schijt in dat moestuintje, waardoor je parasieten binnen krijgt. Overigens is het niet enkel kommer en kwel voor #QWERTY: hoe minder je in contact komt met slechte micro-organismen, hoe minder je lichaam gaat overcompenseren voor dat tekort. ‘Schone mensen’ zijn veel vatbaarder voor de ontwikkeling van allergieën.
Ook de vorm van opmerkingen van #QWERTY’s grootvader gaan er bij mij niet in, nogmaals, dat is eerder een morele kwestie. In feite komt het verweer van zijn opa erop neer op het volgende: ‘Het is niet natuurlijk, het hoort niet!’ Tezamen met een misplaatst autoriteitsargument: ‘opa verdient respect, dus zijn argumenten verdienen respect’. (En nee, ik probeer geen ruzie te maken met #QWERTY, ik zie zijn argumenten nu als valide uitingen van een moreel standpunt.)
Wat betreft dat eerste ‘anker’: daaruit blijkt ook dat wereldhonger ook op te lossen is met een goed beheer en R&D van traditionele gewassen, GM is niet -per se- nodig.
In de geschiedenis hebben mensen veel vaker het ‘werk van God’ aangepast aan hun eigen wensen. Mensen gingen melk, en later koeienmelk consumeren, de melkproductie van koeien zijn flink omhoog gegaan, maar ook de opbrengsten van suikerbieten, graansoorten en mais. Om dan plots de grens te trekken met GM-organismen vind ik dan ook maar willekeurig. Dat betekent niet dat er niet over bijkomende effecten nagedacht moet worden. Glyfosfaaat dat -misschien wel, misschien niet- kankerverwekkend is en zich in de natuur en onze lichamen ophoopt, micro-organismen die snel resistent raken tegen de grootste ontwikkeling uit de 20e eeuw: antibiotica, en monoculturen die vatbaar zouden kunnen zijn voor nieuwe ziektes, en daarmee de (wereldwijde) voedselvoorziening in gevaar kunnen brengen.
En ook qua morele dimensies ben ik niet geheel ongevoelig. Ik voel me ook niet geheel op mijn gemak bij het volgende plaatje, ook al valt dat prima te verdedigen:
Gelukkig is het weer herfst en zijn er weer paddo’s om te fotograferen
@11:
Mja. Wat ik daarin lees dat je de wetenschap/technologie met de industrie mixt. De dokter is net zo min verantwoordelijk voor de medische wetenschap als Monsanto is voor het bestaan van biotechnologie. We leven nu eenmaal in zo’n systeem van commercie, dat is niet de schuld van de techniek. Jouw objectie is van polletieke aard. Stem communistisch ofzo, maar stem pro GMO.
@12:
Okay, ik ga daar in hoofdzaak in mee. Hoewel ik wat optimistischer ben over de resultaten die haalbaar zijn met Gmo’s. Zeker als het gaat om de ecologische impact/milieu. Ook ivm met de vooruitgangen die recentelijk zijn geboekt, crisper bv. En er zijn zat Afrikaanse universiteiten bezig met de techniek, alles gratis. (-maar magnie, greenpeace lobby)
@12:
Ted was trouwens uit de gratie gevallen bij de wetenschappelijke commune ivm iets over GMO’s – had ik gehoord. (~?) Die ted-link zou daarmee te maken kunnen hebben.
https://duckduckgo.com/?q=ted+gmo+scientists&atb=v66-2&ia=web
And indeed.
https://geneticliteracyproject.org/glp-facts/thierry-vrain-molecular-biologist-claims-gmos-poison-food-supply/
En het sargasso artikel:”Deze maand verscheen er echter een rapport”. Gelukkig werkt dat niet zo in de wetenschap. 1 rapport is niet genoeg.
Het ziet ernaar uit dat TED, in een poging tot “Fair & Balanced” te zijn, een psychotische minderheid en outcast aan het woord heeft gelaten. Hem derhalve een platform met pseudo-wetenschap op dezelfde hoogte als de realiteit te hebben gegeven. Net als wat met global warming is gebeurd.
De idiote minderheid staat gewoon niet op dezelfde voet als experts. Deal with it.
Lol @ sargasso. The truthersite.
https://www.google.nl/search?safe=off&dcr=0&source=hp&q=link%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.tandfonline.com%2Fdoi%2Ffull%2F10.1080%2F14735903.2013.806408&oq=link%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.tandfonline.com%2Fdoi%2Ffull%2F10.1080%2F14735903.2013.806408&gs_l=psy-ab.3…16629.16629.0.31231.4.2.0.0.0.0.124.124.0j1.2.0….0…1..64.psy-ab..2.1.197.6..35i39k1.198.LPRH–BRC2c
Het rapport wordt OVERDUIDELIJK niet bepaald breed gedragen in de wetenschap.
@11: Andere arts geen optie?
@Ketsman
Uhm, eerst vraag je of mensen eerlijk en open over iets willen zijn, en vervolgens probeer je hen belachelijk te maken? Niet zo fideel he.
Nee, heeft daar dus niks mee te maken. Ik link naar Jonathan Haidt, niet naar Vrain. Haidt zegt inhoudelijk niks over GMO, maar heeft het enkel over de morele dimensie ‘puurheid’, waarbij hij aanhaalt dat die dimensie ook -beperkt- onder ‘liberals’ voorkomt, maar dat het dan voornamelijk gaat over eten en drinken. Hij noemt GM niet. Ik snap dan ook niet waarom je de controverse om Vrain aanhaalt, ik heb hem niet genoemd, en TED heb ik ook geen wetenschappelijke bron genoemd.
Doorgaans link ook liever niet naar TED, ze zijn doorgaans té open en té optimistisch ingesteld: ‘if we could only get along’. Met het werk van Haidt is overigens verder niks mis. De reden dat ik naar TED link, is vanwege dat specifieke argument.
Klopt, maar wat stel jij voor? Ik kan ook mijn mening baseren op mijn grootpapa’s opvatting, maar één wetenschappelijk artikel uit een middenmoter is beter dan geen. De belangrijkste data die ze gebruiken, hebben ze overigens niet zelf verzonnen of verzameld, die hebben ze van de VN, van de Food and Agricultural Organization van de VN.
Ik weet niet wat jij daar denkt te zien, maar ga je nou serieus de frequentie in google searches gebruiken om de relevantie (laat staan de validiteit) van een wetenschappelijk artikel aan te tonen? Tsk tsk.
Overigens, omdat GM zo’n hot item is, is het dat ook in de wetenschap. Zo heb ik daarover van een gastspreker bij een college gehoord, dat zaken als ‘biodiversiteit’ verschillend gedefinieerd kunnen worden, zo’n beetje afhankelijk van welk wetenschappelijk instituut/universiteit, zodat afhankelijk van welke bron je gebruikt, de balans door kan slaan in de richting GM of juist de andere kant op. Omdat van zulke vage, moeilijk kwantificeerbare begrippen hier eigenlijk geen sprake is, is van die bias ook geen sprake.
Het grootste gevaar met het gebruik van GMO’s is mijns inziens niet het consumeren ervan, maar de luiheid die het kweekt en de sociale aspecten. Nogmaals, uit het eerder artikel rijst het beeld op van een technologie die op zijn minst gelijkwaardig is met het ‘oude’ veredelen, en misschien zelfs beter. Ook uit iemand uit die industrie (zelfde gastspreker als eerder), heb ik vernomen dat de regels omtrent GMO’s in Europa zo streng is, dat je eigenlijk als GM-bedrijf in Europa geen geld kunnen verdienen, vandaar dat ze wel moeten veredelen. Het gestoorde is dan ook dat je als veredelaar doorgaans precies weet waar je naar op zoek bent, maar die verandering niet zelf mag aanbrengen, zodat je constant op zoek bent naar een natuurlijke variant van een bestaand gewas. De regels in Europa zouden wat mij betreft dus best iets losser mogen. Aan de andere kant van de oceaan maakt het echter niet uit of iets GM is of niet, maar ik heb juist problemen met het beleid wat daar gevoerd wordt. Om de grote bedrijven te plezieren, is het IP-recht heel beschermend, zodat die grote bedrijven haast geen concurrentie kunnen krijgen. Dat is schadelijk voor de innovatie, voor de opbrengsten, en uiteindelijk: voor de boeren en de consumenten. Men denke dan aan de horrorverhalen over GM-gewas dat in het veld van een ander komt, en waarvoor die ander aangeklaagd wordt. In principe is dat echter niet mogelijk: GM-gewas wordt in principe altijd zo gemaakt dat het geen nakomelingen kan laten groeien. Maar ook dat is op een ander manier onwenselijk: daardoor kweek je afhankelijkheid van boeren aan hun zaadleveranciers. Het liefst zou ik dan ook een combinatie van die twee zien, waarbij de steriele GMO’s relatief vrij kunnen competeren met hoogwaardige, veredelde gewassen.
En wat betreft de voedselvoorziening voor de wereld: inmiddels is het grootste probleem niet de productie. Er is in principe genoeg voedsel voor de hele wereld en ik heb er vertrouwen in dat de wereldproductie (en efficiëntie in het gebruik van areaal) de bevolkingsgroei bij kan houden. Het grootste probleem zit hem nu voornamelijk in verdeling. De vrije markt is in principe een verdelingsmechanisme, maar niet alleen werkt dat op het moment niet, het zou ook niet goed werken. Het werkt momenteel niet, omdat voornamelijk de grote blokken (VS, Canada, China, EU, Rusland) zelfvoorzienend willen zijn en daardoor hoge subsidies uitgeven en hoge muren opstellen, wat leidt tot overproductie in die blokken, dumping elders, waardoor in die dumpplaatsen landbouw eigenlijk niet meer rendabel is. Het zou ook niet werken, omdat het op een vrije markt ook mogelijk kan zijn dat iemand verhongert, omdat die de prijs niet kan betalen. Een maximumprijs kan daarvoor een oplossing zijn, maar ook dat verstoort de markt, doordat producenten dan benadeeld worden. Toch moet er in die richting oplossingen gezocht worden. Ook wordt een gedeelte van het voedsel gebruikt voor hoogwaardiger voedsel/luxevoedsel, lees: vlees. Ook daardoor blijft er -kunstmatig- minder primair voedsel over.
Door de bank genomen zou de wereld er beter af zijn, als er meer vegetarisch gegeten zou worden, niet alleen door meer voedselbeschikbaarheid in arme landen, maar ook door gezonder voedsel in rijke landen (en lagere kans op hart- en vaatziekten en obesitas), een lagere CO2-uitstoot en waterverbruik. Maar iedereen houdt van zijn stukje vlees, niet alleen in Westerse landen, maar ook in landen waar men langzaamaan wat rijker wordt (bijvoorbeeld China). Hoe je dat op wereldschaal op wil lossen: geen idee, maar omdat het ook positieve effecten heeft als vleesconsumptie lokaal wordt ontmoedigd, moet daar maar mee begonnen worden. Mensen blijken zeer gevoelig voor financiële prikkels. Oftewel: een accijns op vlees, een vleestax.
@20: Belachelijk maken? Waar heb jij het nou weer over? Ik gaf alleen wat context. Dit is waar jij het persoonlijk maakt. Niet bepaald eerlijk.
Verder reageer ik op dat ‘rapport’ waar Steeph mee aankwam in dat artikel. Heb je dat ook werkelijk gelezen? Het is een opinie-stuk, gebaseerd op opinies en rapportages. Als je de citaties naloopt, geeft je dat ineens een geheel ander beeld over dat raport. Begin voor de lol maar eens met de laatste (88). Alleen maar positief.
Vervolgens kijk ik wie er naar linkt, omdat de auteurs mij niet bekend zijn, en dan ineens is alles duidelijk: Het is nep!
Maar nu ga ik de rest van je verhaal even lezen, brb.
Dus omdat ik de legitimiteit van het artikel probeer te checken (the bullshit detection kit) ben ik fout bezig. Okee, genoteerd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haidt ?
WTF heeft een religieuze psycholoog en autobiografieschrijver hiermee van doen?
En ik suggereerde niks over TED als wetenschap site. Jij gaf aan dat jij jouw opinie erop baseerde. My bad.
Dit wordt een beetje surreëel, ik kom er morgen nog wel op terug.
Ah. Je Ted link. Ik was vergeten te klikken. Dat was mijn fout, ik ging er automatisch van uit…
Maar lekker relevant. Ik ben a-politiek. Politiek is voodoo voor mij.
Edit: Nee, politiek is gewoon ontzettend saai. En altijd wat om over te zeiken. Het is net als sport.
Politiek doet met GMO’s waar politiek goed in is: Verbieden in plaats van participeren, en zodoende juist de markt openbreekt voor corruptie, wildgroei en maffia. Je weet toch.
De technologie bestaat en die gaat niet zomaar weer weg ofzo.