Schaliegas: commissie voor de milieueffectrapportage zet grote vraagtekens bij huidige onderzoek overheid (pdf)

Vooral omdat er kennelijk niet gekeken wordt naar wat het nou betekent voor de mensen die er in de buurt wonen. Simpele vraag, geen antwoord.

Open waanlink

  1. 1

    En dus is er breder onderzoek nodig. En het beste onderzoek die je kunt doen zijn proefboringen. Eerst boren en dan beslissen.

  2. 3

    wel @2: Dat is hoe ik er tegenaan kijk. Indien je meent dat dit onjuist is dan mag je dat gerust onderbouwen. Meten is nu eenmaal weten. Zonder proefboringen blijft het gissen. Wat is eigenlijk je bezwaar tegen proefboringen?

  3. 4

    @3, je misleidt doordat je doet alsof je het punt uit het artikel samenvat.

    Maar goed, wat ik er op tegen heb is dat proefboringen in elk geval geen antwoord geven op de punten die de de commissie voor de mer noemt: risico’s voor de drinkwatervoorziening en invloed op de leefomgeving en hoe die gewaardeerd moeten worden.

    Die zaken kun je beter vooraf bedenken. Als het op papier al helder is dat de risico’s onaanvaardbaar zijn, ga je natuurlijk geen geld wegsmijten aan zinloos onderzoek. Gratis tip aan de overheid voor efficienter besteden.

  4. 5

    @4: Inderdaad: risico’s voor de drinkwatervoorziening en invloed op de leefomgeving en hoe die gewaardeerd moeten worden. En daar borduur ik op voort: De beste manier om daar achter te komen is door proefboringen. Natuurlijk is een nulmeting dan wel een eis.

  5. 6

    @5, wait, what? Je denkt dat de beste manier om te bekijken hoe we zwaar we risico’s willen laten wegen is, gewoon doen en dan eens kijken of het mis gaat*? (En goed lezen he, het gaat er in eerste instantie niet om of het drinkwater werkelijk vervuild wordt, maar dat we vooraf bedenken welke risico’s we uberhaupt aanvaardbaar vinden.)

    Ook lijkt de trial-en-errormethode me rondom drinkwater maar marginaal slimmer dan trial-en-error in kerncentrales in bedrijf. (“Oeps, ja, het blijkt ons drinkwater inderdaad te vervuilen. Dat was niet handig he?”)

    *Nou ja, ik geloof natuurlijk niet dat je dat echt denkt, want je vooringenomenheid schijnt aardig door. Maar voor alle toekomstige meelezers: proefboringen kunnen geen antwoord geven op de vraag die de commissie voor de mer stelde, want dat is een ander soort vragen.

  6. 7

    @6: Als je vooraf wilt weten of er risico’s zijn? dan is het antwoordt : Ja natuurlijk. Maar het gaat om de omvang. Dagelijks spoelen miljoenen mensen chemicaliën door de gootsteen. Vervuiling? ja, We zijn het normaal gaan vinden.

    Aangezien er al jaren ervaring is met enorm veel boringen in Amerika weten we ook dat er vervuiling kan optreden indien niet de juiste voorzorgsmaatregelen worden genomen.

    Natuurlijk bedenken wij vooraf welke risico’s we uberhaupt aanvaardbaar vinden. Dat is natuurlijk al gedaan. Tegenwoordig is voor een groep mensen helemaal niets meer aanvaardbaar. Alles is eng, of vies. Voor mij valt het uitvoeren van een aantal proefboringen niet in de categorie schokkende risico’s. Dat gaat helemaal nergens over.

    Overigens is het beter te spreken van grondwater als potentiële bron voor drinkwater. In alle gevallen volgt een zuiveringsproces voordat wij het drinken.

  7. 8

    @7, het gaat niet om of er risico’s zijn, maar je moet vooraf bepalen welke je aanvaardbaar vindt en hoe je dat uberhaupt laat meewegen in de beslissing. Zoals verstandige mensen die naar een veiling gaan ook eerst een limiet vaststellen en dan pas gaan meebieden.

    En je gooit er een paar keer ‘natuurlijk’ in maar dat is nou juist het punt van de commissie: dat is niet gedaan. Er is helemaal niets bedacht over wat aanvaardbaar is ten aanzien van het drinkwater. En ook de vraag over de algemene impact op de omgeving is niet behandeld.

    De commissie wijst erop dat dat onzorgvuldig is. En terecht. Als je je ogen sluit voor dergelijke zaken ben je niet naar beste kunnen de samenleving aan het dienen, maar leg je de basis voor een situatie waar achteraf weer kamercommissies voor moeten komen. De belanghebbenden die voor schaliegas zijn vinden dat natuurlijk wel fijn, maar van een eerlijke besluitvorming is dan geen sprake.

    En je trekt nog steeds de discussie scheef. Het zuiveringsproces is volstrekt irrelevant voor de punten van de commissie.

  8. 9

    Volgens mij zeggen we het zelfde met ” je moet vooraf bepalen welke je aanvaardbaar vindt en hoe je dat uberhaupt laat meewegen in de beslissing.” Vervolgens zegt de commissie : “Belangen van andere functies en gebruikers van een wingebied zoals drinkwaterwinning en omwonenden zijn nu geen onderwerp van de studie.”

    Nu weet ik niet precies waar de commissie op doelt met: “de studie” want er is absoluut al veel onderzocht als het gaat om de drinkwaterwinning en belangen voor omwonenden wordt in den treure dagelijks besproken. Volgens mij heeft de commissie een beetje zitten slapen.

    Met 100% zekerheid is vooraf te stellen dat er vervuiling zal plaatsvinden. Maar het gaat zoals altijd om de concentraties. Alhoewel ik NIET veel verwacht van schaliegas in Nederland, vraag ik mij af welke argumenten ik heb om proefboringen tegen te houden. Mijn conclusie: geen. Mijn stelling is dat proefboringen onmisbaar zijn voor een oordeel over de aanvaardbaarheid en nut van schaliegaswinning in Nederland. Mensen die alles eng en vies vinden moeten hier natuurlijk niets van hebben. Voor hun is niets aanvaardbaar en bespreekbaar.

  9. 10

    Een paar proefboringen zeggen natuurlijk helemaal niets.

    Fracking, het proces dat gebruikt wordt om schaliegas te winnen, is een fundamenteel ander proces dan wat we nu in Slochteren gebruiken. Je moet ook eigenlijk niet spreken over proefboring, maar over proefimplosie. Wat er gebeurt, is dat er enorme hoeveelheden water en chemicalien in de steenleeg worden gepompt, onder hoge druk, zodat het gesteente kraakt en het gas vrijkomt. Dat moet je steeds opnieuw doen. Elke keer krijg een redelijke hoeveelheid gas in korte tijd naar boven, en dan mag je opnieuw beginnen met pompen. Waar het om gaat zijn de lange termijn effecten van maandelijkse implosies van de aardbodem onder Nederland. Daar kom je niet achter door het 1 keer te doen, daar kom je alleen achter door het vaak achter elkaar te doen. En ik ben van mening, dat er sommige dingen zijn waar je niet achter moet willen komen.

  10. 11

    @10: De gebruikte techniek, fracking, is al veel vaker in Nederland gebruikt, onder meer in het Waalwijkse gasveld. Was dat een probleem? TNO stelt dat door proefboringen de risico’s veel beter in kaart gebracht kunnen worden. Bovendien krijgen we dan pas in beeld om hoeveel gas het eigenijk gaat. Ik stel niet dat wij in Nederland aan schaliegas moeten beginnen. Ik stel alleen dat je die afweging moet maken op feiten en dat proefboringen nodig zijn voor een goede afweging. Uit proefboringen halen wij natuurlijk niet alle antwoorden, maar we weten dan wel een stuk meer.

  11. 12

    Herman-vruggink-logica in actie:’de enige manier om erachter te komen of hersenamputaties schadelijk zijn is door er een uit te voeren, en kijken of je het verschil merkt.’

  12. 14

    @9, we zeggen absoluut niet hetzelfde! En waar de commissie op doelt is glashelder, dat staat in hun document: de deelrapporten van de ‘effectstudie schaliegas’ die wordt uitgevoerd in opdracht van EZ.

    Dat dingen besproken worden buiten de studie om doet er minder toe, als de officiele studie, die als basis dient voor de besluitvorming door de minister en Kamer, die zaken (bewust?) niet meeneemt is dat kwalijk en nalatig, en daar wijst de commissie op. Terecht.

    Wat jij ervan probeert te maken klopt van geen kanten.

  13. 15

    Herman wil de stok van een lawinepijl afbreken en ‘m in de lucht gooien. Omdat je 2 keer op rij dat ding op het juiste moment omhoog hebt gegooid wil niet zeggen dat ie bij de 3e poging niet op in je gezicht kan ontploffen.

    Je denkfout is zo simpel dat je of minder snugger bent of dat er sprake is van een agenda.

    Ik kan nog een miljoen analogien voor je verzinnen om ’t duidelijk proberen te maken maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken.

  14. 16

    @14: Laten we het simpel houden. Mijn mening: Eerst boren dan beslissen. En met die beslissing is vervolgens geen enkele haast. Voor het doen van proefboringen is naar mijn mening meer dan voldoende informatie beschikbaar om proefboringen niet als een groot risico te bestempelen. Cuadrilla voegt twee stoffen toe aan het mengsel van zand en water: glutaaraldehyde tegen bacteriegroei en polyacrylamide om de juiste viscositeit te bereiken. Meer onderzoek vooraf voegt helemaal niets toe. Onderzoek in de vorm van proefboringen wel. Meten is weten.
    Is er sprake van vervuiling? Ja altijd. Maar de kans dat het in de grondwater laag terecht komt is bijzonder klein. En dan nog, mocht dit gebeuren dan is er absoluut geen sprake van een ramp en bovendien direct het einde van schaliegaswinning in Nederland.

    Maar maak je niet ongerust, de meerderheid in Nederland is bang, angstig en heeft smetvrees. Voorlopig zijn proefboringen in Nederland niet aan de orde.

  15. 17

    @16 De MER kommissie stelt ook vragen die niet met de proefborings resultaten te beantwoorden zijn.
    – nut en noodzaak van schaliegas
    – wat zijn de geschikste plekken voor proefboringen

    Ook voor geothermie benutting – duurzaam! – zijn dergelijke proefboringen nuttig, ook dergelijke boringen kennen nadelen.

    Voor tegenstanders is het nadelig als met proeven waan van werkelijkheid worden gescheiden en zo sommige bezwaren verdampen.

  16. 18

    @17: Om precies te zijn: De Commissie adviseert de inhoud van de effectstudie schaliegas te verbreden met o.a. de door jou genoemde punten. Maar blijkbaar heeft de MER de afgelopen jaren zitten slapen en zijn volledig de weg kwijt. De discussie nut en noodzaak van schaliegaswinning loopt al jaren en is een principiële vraag. Een zoveelste onderzoek zal daar niets aan toevoegen. Het beantwoorden van die principiële vraag is aan de politiek & maatschappij en niet aan de MER.

    In het persbericht staat: “Belangen van andere functies en gebruikers van een wingebied zoals drinkwaterwinning en omwonenden zijn nu geen onderwerp van de studie.”

    Het kan aan mij liggen, maar is dat nu niet juist waar de MER voor is? het onderzoeken van de milieueffecten voor de leefomgeving? Wat is er dan wel onderzocht?

  17. 20

    @19: Moet ik reageren op een activisten site? Bovendien is het bekend dat er milieuschade kan optreden en is opgetreden in Amerika. En ook in Nederland zal er milieuschade optreden zoals bij bijna elke activiteit die wij doen. Te beginnen met naar de wc gaan, plee papier gebruiken en schoonmaken met chloor. Elke activiteit is in principe vervuilend, het gaat om de mate waarin, de schadelijkheid en de beheersbaarheid.

  18. 21

    Het kan aan mij liggen, maar

    @18, het ligt aan jou. De commisie mer doet precies wat ze moeten doen: aangeven dat de deelrapportages ontoereikend zijn.

  19. 22

    @20:
    Tja, activisten zijn natuurlijk minder betrouwbaar, dan de lobbyisten van de olieconcerns/en boorbedrijven ;-)

    Neem bijvoorbeeld de flauwekulverhalen van de NAM i.v.m. de instabiliteit van de bodem onder Nederland.

    Waarom heb dat balansje/weegschaaltje eigenlijk als logo gekozen:
    Op de ene kant ligt te veel ongefundeerde argumentatie en op de andere kant te weinig afgewogen rapportage ;-)

  20. 23

    @20: @16: “Maar maak je niet ongerust, de meerderheid in Nederland is bang, angstig en heeft smetvrees.”

    argument: ik ben een macho en maak geen zorgen over het nemen van onverantwoordde risico’s.

    @20: “Moet ik reageren op een activisten site?”

    Waarom zou de mening van bezorgde burgers, die zich realiseren dat het maar al te vaak gebeurt dat economische belangen vaak meer gewicht wordt toegekend dan aan andere, niet van belang zijn?

    @7: “Dagelijks spoelen miljoenen mensen chemicaliën door de gootsteen. Vervuiling? ja, We zijn het normaal gaan vinden.”

    Dat is een bijzonder ouderwetse invalshoek: dat was ooit zo. Toen er in de Rijn geen vis meer kon overleven zijn we daar op teruggekomen. Dat kostte en kost veel geld, tot op de dag van vandaag.

    @19: “Elke activiteit is in principe vervuilend, het gaat om de mate waarin, de schadelijkheid en de beheersbaarheid.”

    Je kunt je geld maar een keer uitgeven. In dit geval betekent dat: beter niet aan de vervuilende winning van het vervuilende schaliegas, maar aan schonere alternatieven.

  21. 24

    @23: Er zijn twee vragen:

    1. Nut en noodzaak: de principiële vraag
    2. Schoon en veilig : de criteria

    Wie al nee zegt op vraag 1 en in alle gevallen schaliegas afwijst hoeft niet eens na te denken over punt twee. Dat heeft geen enkele zin. Wat we zien dat vooral mensen die schaliegas afwijzen vanwege punt 1 er alles aan doen schaliegas zo negatief mogelijk in het daglicht te stellen. Ook willen zij niets weten van de feiten die laten zien dat het absoluut sprake is van een zeer gering risico. Het is preken voor de vissen. Dat heeft geen enkele zin. En zoals ik al aangaf is de meerderheid bang, onwetend, heeft smetvrees of wil uberhaubt niets meer investeren in fossiel.
    Dus schaliegas in Nederland? Lijkt mij kansloos.

  22. 25

    @24: Wat we ook zien is, dat mensen met dollartekentjes in de ogen iedereen waardoor ze tegenwerkt worden verdacht proberen te maken en de zaken zo proberen voor te stellen dat eventuele risico’s eigenlijk feitelijk niet bestaan.

    Zullen we nog even doorgaan
    ad hominem wellus-nietus te spelen?

  23. 26

    @25: Indien je op basis van de principiële vraag schaliegas afwijst (dat mag gerust) dan heeft een discussie over punt 2: ‘schoon en veilig’ tussen ons geen enkele zin.

    Verder heb ik geen dollartekentjes in mijn ogen, maak niemand verdacht en ben alleen geïnteresseerd in feiten en ben zeker geen aanhanger, fan of promotor van schaliegas. Ik ben alleen een voorstander van onderzoek d.m.v proefboringen. Niets meer, niets minder.

  24. 29

    @Herman Vruggink: bij dezen een reactie op de tweede vraag: Schoon en veilig : de criteria.
    Vewin (http://www.vewin.nl/standpunten/Pages/Risico_schaliegas_voor_drinkwaterwinning.aspx) somt het mooi op:
    – In Amerika zijn negatieve effecten van schaliegaswinning geconstateerd. Het gaat daarbij niet alleen om incidenten, maar ook om structureel verhoogde gehaltes methaan in grondwater bestemd voor drinkwaterbereiding. Daarnaast worden ook andere chemicalen gebruikt die de drinkwatervoorziening kunnen aantasten.
    – bij proefboringen (alas, als het slecht wordt uitgevoerd) doorbreek je mogelijk doorlatende lagen waardoor het watervoerende pakket waar nu (nog!*) geen drinkwater gewonnen wordt in contact kan komen met het drinkwater.

    Verder nog over proefboringen (uit een brief van hoogleraren die hier eerder ook op sargasso stond gelinkt**): die zijn echter duur (10-20 miljoen euro per boring), er zijn er veel van nodig (minstens tientallen) en ze leveren onvermijdbare schade en overlast op.

    Uit dezelfde brief:
    Voor Europa zijn schattingen gemaakt van de ecologische risico’s van schaliegaswinning door het Tyndall Centre in Engeland en het Wuppertal Instituut. Beide gerenommeerde onderzoeksinstituten spreken van onvermijdbare milieuschade en onaanvaardbare maatschappelijke risico’s. Onvermijdbare effecten zijn: aantasting van het landschap, uitstoot van verontreinigende stoffen, uitstoot van broeikasgassen bij de aanleg, grondwaterverontreiniging en geluidsoverlast. Daarnaast zijn er onzekerheden rond aardbevingen en methaanlekkage.

    * ok eerlijkheid gebied natuurlijk dat op die diepte het waarschijnlijk zout water betreft dat niet geschikt is voor drinkwater, ook al weet ik dat niet zeker / dat hoeft niet zo te zijn. Wat echter wel kan gebeuren is dat door het doorboren van de slechtdoorlatende laag twee watervoerende pakketten met elkaar in contact kunnen komen en de verontreiniging zich in de ‘drinkwaterlaag’ kan verspreiden
    ** http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3463516/2013/06/23/Schaliegas-begin-er-gewoon-niet-aan.dhtml

  25. 30

    Mensen met een andere mening, zijn: mensen die er alles aan doen schaliegas zo negatief mogelijk in het daglicht te stellen,ze willen zij niets weten van de feiten. Het is preken voor de vissen, want de meerderheid is bang, onwetend en heeft smetvrees.

    @26: Ik maak niemand verdacht en ben alleen geïnteresseerd in feiten.

    Zeer overtuigend.

  26. 31

    Daarnaast nog wat economische argumenten uit de brief uit mijn vorige post:

    – […] bij invoering van schaliegaswinning in Europa [zal dit] hoe dan ook leiden tot een tragere ontwikkeling van de productie en tot een hogere prijs dan in de VS
    – in Polen [(waar de grootste velden worden verwacht)] trekken investeerders zich terug na teleurstellende ervaringen met proefboringen
    – Uitgaande van de huidige jaarlijkse productiecapaciteit van 40-50 miljard kuub uit Slochteren, betekent dit hooguit vijf tot vijftien jaar meer gas. Dit levert een paar duizend banen op en enkele miljarden per jaar. De ecologische schade kan echter oplopen tot een veelvoud van dit bedrag.

    Ik ben het overigens met je eens dat nader onderzoek goed is. maar dan wel:
    – wetenschappelijk
    – vanuit verschillende disciplines (geologie, (geo)chemie, milieukunde, hydrologie, ecologie).
    – door onderzoekers / universiteiten die niet gefinancierd worden door de petrochemische industrie in NL.
    – allereerst niet op basis van proefboringen (zie voor de reden hiervoor mijn vorige post)

  27. 32

    @29: Als aanvulling op de methaan ‘vervuiling’ hier het laatste onderzoek op dat gebied : http://www.pnas.org/content/early/2013/06/19/1221635110.full.pdf
    Vervuiling? Ja zeker, maar in hoeverre zijn de aangetoonde concentraties schadelijk voor de gezondheid? en de belangrijke vraag wat is de betekenis voor Nederland?

    Wat betreft de 55 hoogleraren: Grappig genoeg zijn er ongeveer 5.610 hoogleraren in Nederland. 5.555 hoogleraren hebben dus niet getekend. Onder de 55 geen experts uit de mijnbouw. De 55 zijn geronseld door Jan Rotmans, tegenwoordig de voodoo priester van de kantelkerk genoemd. Op zich een aardige brief, maar duidelijk geschreven op basis van activisme dan op basis van wetenschap.

  28. 33

    @29: Op zich kan ik mij redelijk vinden in je samenvatting. Maar als alles al onderzocht is dan volgt toch een keertje proefboringen…Wat betreft het laatste punt: drinkwater. Kans op vervuiling? altijd. Maar welke chemicaliën worden gebruikt?
    Cuadrilla voegt twee stoffen toe aan het mengsel van zand en water: glutaaraldehyde tegen bacteriegroei en polyacrylamide om de juiste viscositeit te bereiken. Het eerste is een zeer algemeen ontsmettingsmiddel en het tweede kent vele toepassingen o.a. in in de waterzuivering voor het uitvlokken van organische verontreiningen uit het water…..

  29. 34

    Herman, sorry voor de lange post, maar dit zijn de hoogleraren met een relevante achtergrond die direct raken aan dit vraagstuk(mijnbouw is niet het enige relevante wetenschappelijke veld, sterker nog ik zou eerder betuigen dat mijnbouw met milieueffect juist minder raakvlak heeft dan een hoogleraar hydrologie en waterhuishouding of milieukunde om er maar twee te noemen) Daaronder de ljist met hoogleraren met een raakvlak met dit thema. De verwijzing naar dat Nederland 5610 hoogleraren kent lijkt me niet heel relevant. 55 is geen klein aantal.

    Prof.dr.ir. Arjen Hoekstra, hoogleraar Water Management, Universiteit Twente.
    Prof.dr. Kees Hummelen, hoogleraar Chemie, Rijksuniversiteit van Groningen
    Prof.dr. Wim Hafkamp, hoogleraar Milieukunde, Erasmus Universiteit Rotterdam
    Prof.dr. Carolien Kroeze, hoogleraar Milieusysteemanalyse, Wageningen Universiteit
    Prof.dr. Rik Leemans, hoogleraar Milieusysteemanalyse, Wageningen Universiteit
    Prof.dr. Pieter Leroy, hoogleraar Milieu en Beleid, Radboud Universiteit Nijmegen
    Prof.dr.ir. Arthur Mol, hoogleraar Milieubeleid, Wageningen Universiteit.
    Prof.dr. Ad Ragas, Hoogleraar Milieu- Natuurwetenschapppen, Open Universiteit Heerlen.
    Prof.dr. Lucas Reijnders, hoogleraar Milieukunde, Universiteit van Amsterdam
    Prof.dr. Huub Savenije, hoogleraar Hydrologie en Waterhuishouding, Technische Universiteit Delft

    Prof.dr.ir. Jan Rotmans, hoogleraar Duurzame Transities, Erasmus Universiteit Rotterdam
    Prof.dr. Theo Beckers, hoogleraar Duurzame Ontwikkeling (em.), Tilburg Universiteit
    Prof.dr. Frans Berkhout, hoogleraar Innovatie & Duurzaamheid, VU Amsterdam
    Prof.dr.ir. Jacqueline Cramer, hoogleraar Duurzaam Innoveren, Universiteit Utrecht.
    Prof.dr.ir. Bert de Vries, hoogleraar Energie en Mondiale Verandering, Universiteit Utrecht
    Prof.dr. Reyer Gerlagh, hoogleraar Milieu-economie, Tilburg Universiteit.
    Prof.dr. John Grin, hoogleraar Beleidswetenschap, Universiteit van Amsterdam
    Prof.dr.ir. Michiel Haas, hoogleraar Materialen en Duurzaamheid, Technische Universiteit Delft
    Prof.dr. Jan Jonker, hoogleraar Duurzaam Ondernemen, Radboud Universiteit Nijmegen
    Prof.dr. Rene Kemp, hoogleraar Innovatie en Duurzame Ontwikkeling ICIS, Universiteit Maastricht
    Prof.dr. Alfred Kleinknecht, hoogleraar Economie van Innovatie, Technische Universiteit Delft
    Prof.dr. Pim Martens, hoogleraar Duurzame Ontwikkeling, Universiteit Maastricht
    Prof.dr. Bert Scholtens, hoogleraar Duurzaamheid en Financiële Instellingen, Rijksuniversiteit Groningen
    Prof.dr. Sjak Smulders, hoogleraar Macro-Economie, Universiteit van Tilburg
    Prof.dr. Jan Stel, hoogleraar Oceanische Ruimte en Menselijke Activiteit, Universiteit Maastricht
    Prof.dr. Frans Stokman, hoogleraar Methoden/Technieken Sociale Wetenschappen, Rijksuniversiteit Groningen
    Prof.dr. Egbert Tellegen, hoogleraar Sociologie en Milieu, Universiteit Utrecht
    Prof.dr. Gerard van Bussel, hoogleraar windenergie, Technische Universiteit Delft
    Prof.dr.ir. Andy van den Dobbelsteen, hoogleraar Climate Design & Sustainability, Technische Universiteit Delft
    Prof.dr.ir. Klaas van Egmond, hoogleraar Milieukunde, Universiteit Utrecht
    Prof.dr.ir. Anke van Hal, hoogleraar Sustainable Housing Transformation, Technische Universiteit Delft
    Prof.dr. Ekko van Ierland, hoogleraar Milieueconomie i.h.b. Natuurlijke Hulpbronnen, Wageningen Universiteit
    Prof.dr. Theo van de Klundert, hoogleraar Economie, Universiteit van Tilburg
    Prof.dr. Daan van Soest, hoogleraar Milieu-Economie, Vrije Universiteit Amsterdam en Universiteit van Tilburg
    Prof.dr. Rob van Tulder, hoogleraar International Business-Society Management, Erasmus Universiteit Rotterdam
    Prof.dr. Arjen van Witteloostuijn, hoogleraar Economie, Universiteit van Antwerpen, Tilburg en Utrecht
    Prof.mr. Jonathan Verschuuren, hoogleraar Internationaal en Europees Milieurecht, Universiteit van Tilburg
    Prof.dr.ir. Pier Vellinga, hoogleraar Klimaatverandering Wageningen Universiteit/VU Amsterdam
    Prof.dr.ir. Arjen Wals, hoogleraar Sociaal Leren en Duurzame Ontwikkeling, Wageningen Universiteit
    Prof.dr. Gail Whiteman, hoogleraar Duurzaamheid en Klimaatverandering, Erasmus Universiteit Rotterdam
    Prof.dr. Herman Wijffels, hoogleraar Duurzaamheid en Maatschappelijke Verandering, Universiteit Utrecht
    Prof.dr. Aart de Zeeuw, hoogleraar Milieueconomie, Universiteit van Tilburg
    Prof.dr. Bastiaan Zoeteman, hoogleraar Internationaal Duurzaamheidsbeleid, Universiteit van Tilburg

  30. 35

    Verder @33 je kan op basis van het onderzoek evt. ook concluderen dat je dat dus niet moet doen. Ik denk dat bovenal een onderzoek nodig is voor de Nederlandse situatie. Die is heel anders dan voor Amerika. De NL bodem ziet er heel anders uit. Daarom is een onderzoek nog steeds heel relevant en dan dus zonder proefboringen.

    Er worden overigens meer chemicalien bij fracking gebruikt: http://fracfocus.org/chemical-use/what-chemicals-are-used. Ik ben geen chemicus, en weet niet precies wat het effect is van deze chemicalien (anders dan op die website staat beschreven). Dat chemicalien ook gebruikt worden bij waterzuivering wil nog niet zeggen dat het niet schadelijk is op diepte en hoe snel het bij het drinkwater komt. Op diepte spelen andere processen dan in open water. Daarnaast wordt er in open water hogere concentraties verontreinigende stoffen geaccepteerd dan in grondwater. Juist omdat grondwater langzaam stroomt accumuleerd het daar meer dan in open water waar het vele malen sneller wegstroomd.

  31. 36

    @29 Het zijn nu wat veel reacties van mijn kant, maar ik vindt dat ik even op al je argumenten in moet gaan. Juist als je een wetenschappelijk artikel aanhaalt. Op zich fijn dat je dat post, dank daarvoor. Wat er in het artikel staat is dat o.a. de methaanconcentratie significant hoger is bij drinking water wells < 1km van een boring. Je vraagt je af of dat schadelijke concentraties zijn. Ik vraag me af hoe sterk de concentratie nog gaat oplopen. Zoals eerder gepost, grondwater gaat erg langzaam.

  32. 37

    @35: Er kunnen honderden chemicaliën gebruikt worden bij fracking. In Amerika is dat het geheim van de smit. In Nederland is dat natuurlijk onacceptabel. Cuadrilla heeft toegezegd er slechts twee te gebruiken bij de proefboringen. Prima, maar de nuchtere conclusie zou mogen zijn dat mocht er een vervolg komen (wat ik dus op basis van de huidige kennis niet verwacht) er voor elke toevoeging appart toestemming gevraagd moet worden. Immers: deze zijn in de pilot niet gebruikt….

  33. 39

    @34: De lijst is bekend. Zoals ik al aangaf kan je de meesten doorstrepen als totale nitwits als het gaat om dit onderwerp. Heb je je wel verdiept in hun achtergrond? Kom nou zeg! Je zou haast kunnen spreken van de usual suspects: Vellinga, Cramer, Wijffels, Leemans Rotmans e.d. Wat gaan we nu beleven. Nee, mijnbouw is niet het enige, maar een paar mag je er toch wel verwachten en zuivere hydrologen kan ook geen kwaad. Dit is zo voorspelbaar en zo weinig te maken met wetenschap…

  34. 41

    @39: mijnbouw lijkt me niet het belangrijkste vakgebied. Het gaat om de milieueffecten. Milieukunde lijkt me dan relevanter. Geologie is dan wel weer relevant en er zit geen geoloog bij. Maar goed, moet er een hoogleraar van ieder vakgebied bijzitten om een punt te maken? De hoogleraren die erbij zitten hebben bijna allemaal minstens een raakvlak met het thema. De eerste 10 lijken me sowieso toch zeer relevante vakgebieden.

    Wat ik een beetje proef uit je reacties, en verbeter me vooral als ik het niet juist heb, is dat je vindt dat vooral wetenschappers met een technische achtergrond hier iets zinnigs over kunnen zeggen en dat het dan verder aan de politiek is om daar verder een beslissing over te nemen. Daar ben ik het niet mee eens. Voorbeeld:
    – In de Europese Kaderrichtlijn Water en de EU grondwaterrichtlijn is het uitgangspunt dat geen verslechtering mag optreden voor wat betreft de waterkwaliteit. Dat is een vrij hard uitgangspunt. Dat gaat om (grond)waterlichaamniveau, maar ook om deelgebieden daarvan. Dit is dus al bestaand beleid (er is dus al een politieke beslissing over genomen). Dat zal een hoogleraar watermanagement wel kennis van hebben. En je mag er van uitgaan dat zo iemand tevens inzicht heeft in de technische aspecten die er spelen. Bijvoorbeeld dus Huub Savenije: http://www.unesco-ihe.org/iu/staffmember/hsa

  35. 42

    @37 een van de twee stoffen die je noemt (de biocide) is overigens niet zo onschuldig als je doet overkomen zie onderstaande link. Wat blijft is de kans op vrijkomen in het mliieu, dat wordt in dit artikel als zeer klein ingeschat. Daarnaast wordt e.e.a. aan Amerikaanse ‘wildwest’-toestanden toegeschreven (iets waar een socioloog meer over kan vertellen dan een mijnbouwer, maar dat terzijde). Wat ik in onderstaande stuk mis is dat er in Nederland door de bodem ook veel meer putten geslagen moeten worden. Daarnaast gaat het niet in op de duurzaamheid van de putten (wat is de kans dat het op termijn gaat lekken). Daarnaast is er ook nog zoiets als een risicoafweging: iets met een zeer kleine kans maar (als het optreed) met zeer negatieve gevolgen, wordt over het algemeen nog steeds als een onaanvaardbaar risico gezien.

    http://www.tw-digitaal.nl/web/2012/TW6/38/1795/hoe_gevaarlijk_is_schaliegaswinning_.html

  36. 43

    @41: Helemaal bovenaan staat natuurlijk de wet en regelgeving. Zo is de Europese REACH wetgeving de meest uitgebreide stoffenwetgeving ter wereld en additieven voor boringen vallen hier ook onder. Indien er voldaan wordt aan de diverse wet en regelgeving en MER dan heeft de politiek uiteraard het laatste woord. Zo gaat dat in een democratie. En verder mag iedereen zijn mening hier over ventileren, ook hoogleraren. Persoonlijk ben ik er verre van gecharmeerd dat activisten hun titel als hoogleraar misbruiken. Het zij zo, het is blijkbaar toegestaan. De lijst van 55 staat bol van duurzaamheid en milieu. Vragen naar hun opvatting over schaliegaswinning is net zo iets als vragen aan een slager zijn eigen vlees te keuren. Er is sprake van een door Rotmans, die momenteel tegen alles en iedereen aanschopt, geronselde groep. Hoe onafhankelijk is dat….

    Nee, het gaat mij nog niet eens zozeer om dat een geoloog of een hydroloog wel iets mag zeggen en een econoom niet. Ik ben zelf niet zo van die hokjes. Maar in deze lijst ontbreekt elke balans en de onafhankelijkheid en politieke neutraliteit neem ik met een korreltje zout. Vraag deze mensen of ze voor schaliegas zijn als er geen enkele discussie zou zijn over de veiligheid… Zeer waarschijnlijk zal vrijwel iedereen zeggen dat ze alsnog tegen zijn… Wat we in de brief zien is dat er terwille van hun principiële overtuiging er flink stemming wordt gemaakt met angstaanjagers als ‘giftige chemicalien’ en toxische, corrosieve, carcinogene en radioactieve stoffen, zoals benzeen, kwik, arseen en radon.

    Met de proefboringen weten de ‘hoogleraren’ niet zo goed raad. Ze melden nog wel netjes: “Sommige experts pleiten voor meer onderzoek naar de mogelijkheden van schaliegaswinning in Nederland.” Maar omdat ze eigenlijk geen sterke argumenten tegen hebben gooien ze het maar op dat de boringen duur zijn en dat er overlast zal zijn…. Goh zeg…

    Nog even naar de lijst. Enkelen hebben geen link met duurzaamheid of milieu.
    Kees Hummelen, hoogleraar Chemie, is zijn hele leven al met zonnepanelen bezig
    John Grin, hoogleraar Beleidswetenschap: die zagen we al op de wij stoppen steenkool in 2010 dus geen verrassing
    Prof.dr. Huub Savenije: Gelukkig, er staat een hydroloog op,
    En dan nog een enkele verdwaalde econoom en Tilburg is oververtegenwoordigd, wat een verrassing.

    Waar de schoen wringt is dat je met duurzaamheid al snel op het terrein van ideologie, levensinstelling en politiek terechtkomt. En de vraag is dan wat nu de motivatie is, de wetenschappelijke onderbouwing of de persoonlijke opvatting.

    Zoals ik al had aangegeven zijn er twee zaken die spelen die helaas in de discussie en afweging door elkaar heen lopen:
    1. Nut en noodzaak: de principiële vraag
    2. Schoon en veilig : de criteria
    Indien we ‘klimaat’ ook nog als subvraag onder schoon laten vallen is het einde helemaal zoek, laten we dat maar niet doen.

  37. 44

    @42: Laat ik nogmaals benadrukken dat ik geen voorstander ben van schaliegaswinning. Ik heb bedenkingen op zowel het nut en noodzaak als de veiligheid incl milieu. Indien ik nu een keuze zou moeten maken dan ben ik tegen. Echter die afweging is niet goed te maken zonder proefboringen. Ik ben een voorstander van proefboringen als logisch vervolg van onderzoek. De risico’s zijn wat m.i. zeer acceptabel. Een minor punt is nog dat ik er niet voor ben dat de overheid voor 40% investeert in de proefboringen. Laat de fossiele industrie dat zelf maar betalen.

    Dus eerst boren en daarna beslissen. En met die beslissing is vervolgens geen haast want het gas bederft tenslotte niet.

  38. 45

    @43: Activisten hun titel als hoogleraar misbruiken?! Dat is nog erger als hoogleraren die zich als activisten gedragen. Schan-de-lijk!

    Ja, dan hoeven we de derde vraag:
    3. Zijn er verstandiger manieren om je geld te besteden?

    helemaal niet te beantwoorden.

  39. 46

    @44: “Laat de fossiele industrie dat zelf maar betalen.”

    En de kosten om de rotzooi op te ruimen als het mis gaat natuurlijk. Nou, als je ze zover krijgt, dan wil ik dat wel eens in overweging nemen.

  40. 47

    @44, als je niet voor schaliegaswinning bent, wat was dan de reden dat je het artikel zo misleidend weergaf, en de punten van de commissie mer zo verdraaide?

  41. 48

    @47: Heb ik dan niet direct mijn punt in #1 gemaakt? Ik kan op dit moment onmogelijk voor schaliegaswinning zijn (ook niet direct tegen) omdat ik geen afweging kan maken zonder proefboringen.

  42. 49

    @48: je hebt zeker je punt gemaakt daar: wat jij weergeeft als soort van parafrasering is in werkelijkheid gewoon een volstrekt andere mening die niets met het artikel te maken heeft (het artikel gaat over andere vragen en leidt in geen enkel opzicht tot jouw ‘conclusie’.)

  43. 50

    @49: Ik neem aan dat je met artikel het persbericht bedoelt?
    Het moge duidelijk zijn dat het mijn toevoeging is, mijn mening is dat je proefboringen moet toevoegen als een onderdeel van het onderzoek of zoals je wilt in het verlengde daarvan. Dat is anders dan het MER aangeeft. Moet ik soms de commissie na praten?

    En bij het nogal malle persbericht wil ik ook best nog even stil staan.

    “Tussenadvies effectstudie schaliegas
    Het concept eindrapport is nog niet beschikbaar. Omdat de Commissie is gevraagd 1 juli te adviseren brengt zij nu een tussenadvies uit.” { De opdracht is begin dit jaar ad hoc gegeven, blijkbaar heeft de commissie weinig tijd gehad}

    “Dit advies is gebaseerd op de concept deelrapporten over de afbakening van de studie die al ontvangen zijn.” {Heb ik geen weet van, kan ik niets over zeggen}

    “De Commissie adviseert de inhoud van de effectstudie schaliegas te verbreden.” {Dat had in de eerste week al kort gesloten kunnen worden}

    “Belangrijke informatie die nodig is bij de besluitvorming rondom schaliegaswinning en de daaraan verbonden belangenafweging lijkt nu namelijk niet aan de orde te komen. Bijvoorbeeld:
    de kwaliteit van de leefomgeving is nu geen onderzoeksonderwerp” {Als ik naar de projectomschrijving kijk zou ik verwachten van wel. Blijkbaar niet in de afbakening, merkwaardig},

    “omdat dit vanuit Mijnbouw wet- en regelgeving niet nodig is. Voor een brede afweging van belangen van mens, milieu, erfgoed en natuur is deze informatie echter nu al nodig;” {Oh wacht… Ondanks dat het in de projectomschrijving duidelijk naar voren komt doen we het maar niet omdat het volgens regel x en y niet nodig is en vervolgens herhalen we het dat het wel nodig is. Goeie genade….stelletje ambtenaren}

    “Uit de studie blijkt dat de lagen die potentieel geschikt zijn voor schaliegaswinning in een groot deel van Nederland liggen.” {Dat leren ze zelfs al op de lagere school tegenwoordig}

    “Het is onduidelijk of het Rijk schaliegaswinning
    overal wil toestaan en hoe het Rijk rekening wil houden met stedelijke of beschermde gebieden (zoals natuurgebieden of drinkwaterbescherming); ” {ondanks de concept deelrapporten over de afbakening grote onduidelijkheid. Na drie maanden na de opdracht zegt de commissie doodleuk: we weten eigenlijk niet zo goed wat we moeten doen. Goeie genade… ]

    “nut en noodzaak van schaliegaswinning is buiten de studie gehouden.” {Dat lijkt mij logisch, ik zou niet weten wat de MER commissie daar mee moet}

    “Vanwege de maatschappelijke zorgen en om draagvlak voor schaliegaswinning te verkrijgen is deze informatie wel gewenst”
    {ja nogal wiedes, maar uiteindelijk de politiek die daar over beslist. Ik zou niet weten waarom de MER commissie hier op zou moeten wachten}

  44. 51

    @48 Herman, je maakt een aantal punten:
    @3, @5, @7 Je wilt graag proefboringen. Bij @7 geef je ook nog eens aan dat al het drinkwater gezuiverd moet worden. Dit is incorrect. Sterker nog, in Nederland komt nogal eens bronwater uit de kraan dat zuiverder is dan het bronwater dat je in een fles kan kopen (iets is pas bronwater als het niet gezuiverd hoeft te worden).
    @9 je wilt graag proefboringen.
    @11 je wilt graag proefboringen, en het wordt al gedaan (waarom is dat een reden om het nog een keer te doen?)
    @16 je wilt graag proefboringen, daarnaast geef je aan dat de gebruikte chemicalien onschuldig zijn. dat is incorrect, zie @42
    @18 je wilt graag proefboringen en valt de commissie-mer aan zonder werkelijk inhoudelijk te worden
    @24 @26 je vraagt mensen inhoudelijk in te gaan op het hele verhaal zonder zelf met echt een inhoudelijke reactie te komen
    @32 inhoudelijke bijdrage. Die niet eens je punt ondersteund. Daarnaast val je een lijst met hoogleraren aan zonder echt met argumenten te komen
    @33 daar zijn ze weer proefboringen, en twee stoffen die niet schadelijk zouden zijn.
    @37 op zichzelf prima inhoudelijke reactie
    @43 begint goed: REACH is inderdaad ook europese wetgeving om vervolgens weer hoogleraren aan te vallen omdat ze activistisch zouden zijn en niet het relevante vakgebied hebben. Je bent nog niet met een steekhoudend argument gekomen om de punten die ik uit de brief van de hoogleraren heb gehaald onderuit te halen.
    @48 je wilt proefboringen.

    Als je zo graag proefboringen wilt, kom dan eens met steekhoudende argumenten. Er zijn zoals in het gelinkte @0 nog thema’s die goed uitgediept kunnen worden voordat proefboringen ook maar aan de orde zijn.

    Een heel verhaal dat @49 vat eigenlijk al prima samenvatte in een zin.

  45. 52

    @50: eerste drie punten: zo werkt het mer-proces / wat ik hier lees: juist het adviesrapport was te laat
    punt 4 en 5: vanuit het mer-proces geen raar punt van de mercomissie. een mer is om milieueffecten af te wegen en dat wordt volgens de comissie onvoldoende gedaan
    punt 6: relevante informatie van de comissie mer in een persbericht
    punt 7: heb je door dat je hier niet zozeer de commissie-mer aanvalt maar juist het omgekeerde doet? de rol van de commissie is advies geven over een advies / hiaten aanwijzen in het advies / vragen stellen en dat doen ze prima.
    punt 8: je moet de milieueffecten ergens tegen afwegen toch?
    punt 9: een mer is een manier om draagvlak te creeren. Dat is niet per se het doel. Informeren is dat wel, zodat een juiste beslissing genomen kan worden. En dan niet alleen de politiek.

  46. 53

    @51: Nou dat is een hele samenvatting die grotendeels klopt, maar geen idee waar je heen wilt. Wat is je probleem? Ben je soms spijkers op laag water aan het zoeken?

    * Wat je schrijft over @16 en @33 is onjuist. Ik zeg helemaal niet dat het onschuldige stoffen zijn. Hoe kom je daarbij? Ik schrijf overduidelijk ” Is er sprake van vervuiling? Ja altijd.” Wat ik hier wil aangeven is dat de middelen bekend zijn, veelvuldig worden gebruikt en zeker niet in de categorie zwaar schadelijke chemicalien vallen. Maar het zijn wel natuur oneigenlijke stoffen, dus in principe is er bij elk gemorst druppeltje sprake van vervuiling. Maar jongens, jongens, jongens (en meisjes) toch, als we werkelijk elke activiteit moeten stoppen die in principe vervuilend is, blijft er weinig meer over. Wat dat betreft zijn we volledig aan het doorslaan. Er zijn ook mensen die CO2 uitstoot vervuilend vinden, nou ik zou zeggen: hou je adem in en verroer je niet! Verlies de proportie a.u.b niet uit het oog!

    * Over @43 schrijf je: “geen steekhoudend argument gekomen om de punten die ik uit de brief van de hoogleraren heb gehaald onderuit te halen.” Nee, natuurlijk niet! Ik heb geen enkele poging gedaan om serieus inhoudelijk in te gaan op de brief, waarom zou ik? De brief is hier niet het onderwerp van discussie en bovendien val ik de ‘hoogleraren’ aan op hun activisme, heb aangegeven dat er sprake is van stemming en bangmakerij en misbruik van hun titel, en het omschreven als ‘vragen aan de slager zijn eigen vlees te keuren’ De brief heeft dus voor mij inhoudelijk geen enkele betekenis. Dan zou het wel een beetje zot zijn als ik er vervolgens inhoudelijk op ga reageren….

    * Zonder proefboringen weten we niet goed waar we over praten en kan naar mijn idee geen goede afweging gemaakt worden. Volgens mij is daar geen woord chinees bij en een onderbouwing vragen is net zoiets als een onderbouwing vragen waarom de aarde rond is. Een makkelijke methode om een discussie dood te leggen. Nee, een werkelijke onderbouwing van waarom 1+1=2 is nog niet zo eenvoudig te maken, ik schud deze niet zo maar uit mijn mouw. Dan zou ik toch een linkje geven van experts die dat ook vinden. Maar die info kan je zelf ook wel vinden.

  47. 54

    @52: Hoe ik mij best ook doe, ik kan je opmerkingen niet volgen. De kans is levensgroot dat we gigantisch langs elkaar heen gaan praten.

    Het project
    Het ministerie van Economische Zaken (EZ) laat een onderzoek uitvoeren naar mogelijke risico’s en gevolgen van opsporen en winnen van schaliegas en steenkoolgas in Nederland
    voor natuur, mens en milieu. Met de aanvullende vraag op welke wijze de Nederlandse wet- en regelgeving de risico’s en gevolgen adresseert en mitigeert. De minister van EZ heeft de Commissie verzocht een advies uit te brengen.

    In deze alinea is niet aangegeven wie dat onderzoek doet en is ook niet aangegeven op welke onderwerpen er advies wordt verwacht. Dat zou dan duidelijk moeten worden uit: “Dit advies is gebaseerd op de concept deelrapporten over de afbakening van de studie die al ontvangen zijn. ” De lezer van dit persbericht heeft geen idee op welk gebied nu eigenlijk advies wordt verlangt. De vraag is verder of de MER commissie dat wel weet. Het vervolg doet vermoeden van niet. Er wordt namelijk bijna letterlijk gezegd: We weten niet zo goed wat het Rijk wil. Hieruit concludeer ik dat er geen poging is ondernomen in de afgelopen 5 maanden om dat boven water te krijgen. Toch wel merkwaardig. Het lijkt er op dat de communicatie tussen MER commissie en EZ minimaal is geweest.

    Wat is nu een MER : Milieueffectrapportage (m.e.r.) brengt de milieugevolgen van een besluit in beeld, voordat het besluit wordt genomen. Welnu, gezien deze definitie en gezien de projectomschrijving is het merkwaardig dat vervolgens de commissie zegt: “Voor een brede afweging van belangen
    van mens, milieu, erfgoed en natuur is deze informatie echter nu al nodig; ” JA! maar in mijn interpretatie wordt dat toch gevraagd?????? DAT is dus wat ik dus niet begrijp, ik snap dit gewoon niet…. Het kan zijn dat de ingewijden het allemaal wel snappen, maar de lezers van het persbericht moeten er naar raden. En daarom noem ik het een mal persbericht.

  48. 57

    @52: Laat ik een voorbeeld geven.

    Projectontwikkelaar wil pretpark bouwen. Het is een enorm pretpark. Zo omvangrijk en ingrijpend in het landschap dat er zelfs een MER overlegd moet worden. Overheid vraagt advies aan commissie: Wat moet in de MER komen in dit geval? advies: In ieder geval nut en noodzaak van het pretpark!!!

    Daar kan ik met mijn verstand dus niet bij. Nu mag best de afweging gemaakt worden of dat pretpark wel gewenst is, maar hoe kan in vredesnaam dat nu worden opgenomen in een MER? Daar snap ik dus helemaal niets van.

  49. 58

    @Herman Vruggink: het moet niet worden opgenomen in de MER. Wie zegt dat, waar haal je dat vandaan?

    Hoe het wel zit:
    – EZ doet een onderzoek naar mogelijke risico’s en gevolgen van opsporen en winnen van schaliegas en steenkoolgas in Nederland voor natuur, mens en milieu. Dit is dus breder dan een strikte MER.
    – men vraagt de commissie mer een oordeel te geven over dat onderzoek
    – de commissie mer zegt: onderzoek is nogal summier, voor een volledig beeld is het beter om breder te kijken en de volledige impact op mens en milieu te onderzoeken. Nut en noodzaak spelen hier ook een rol omdat dit van invloed is op de impact die het heeft op de mensen. En is daarmee wel degelijk een onderdeel van een onderzoek naar ‘gevolgen voor de mens.’

    Wat valt daar niet aan te snappen?

    Er wordt een onderzoek gedaan, en de commissie mer wil dat dat onderzoek zo zorgvuldig mogelijk gebeurt zodat er niet achteraf nog grote gaten zijn. Behalve onwenselijkheid van de resultaten kan ik eigenlijk geen gegronde reden te verzinnen om daar tegen te zijn?

  50. 59

    @54 Het bezwaar tegen het MER advies ontgaat me. Een Mer is bedoeld om de gevolgen voor het milieu zo vroeg mogelijk in beeld te brengen EN om het milieu zo goed mogelijk te beschermen. Heeft een aktiviteit weinig nut en geringe noodzaak dan is dat voor de besluitvorming zeker een punt.

    De mogelijke gevolgen van schaliegasgebruik vergeleken met andere energiebronnen zoals kolen lijkt me zeker van belang. Tegenstanders van schaliegas beweren dat kolengebruik veel minder slecht voor het milieu is. Dat vraagt om toetsing.

    Vreemd die aandacht voor een professorenbrief eindigend met:
    “De conclusie .. Nederland kan zich beter concentreren op het halen van de duurzame energiedoelstelling van 16% in 2020”
    Dus niet echt “tegen schaliegas” andere mogelijkheden zijn te verkiezen. Wie kan daar tegen zijn?

  51. 60

    @58: De minister vroeg de Commissie advies te geven over de voorziene aanpak en het concept eindrapport van dit onderzoek. Zie http://www.commissiemer.nl/advisering/afgerondeadviezen/23

    Er wordt dus advies gevraagd aan de commissie voor de milieueffect rapportage. En dus betreft het een m.e.r. procedure. En dus gaat de commisse te werk als alhier omschreven: http://www.commissiemer.nl/advisering
    Volgens mij is er geen andere weg dan deze.

    Mijn vraag is of de commissie mag adviseren om ‘nut en noodzaak’ te onderzoeken. Ik heb getracht met een zot voorbeeld aan te geven hoe zot dit eigenlijk is, maar het kwartje valt blijkbaar nog steeds niet. Ik probeer het nog een keer met een nog zotter voorbeeld:

    Er moet een nieuwe 6 baanssnelweg komen tussen Amsterdam en Gouda en zegt het EZ er bij : Deze snelweg zal alleen gebruikt worden voor processies, optochten en dansvoorstellingen en dan alleen s’nachts. En de huiskamer vraag: Mag de commissie adviseren om eerst eens naar nut en noodzaak van deze snelweg te kijken in het kader van de m.e.r?…………………………………………………………………………………………… tring! tijd is voorbij.

    Nee, ondertussen is namelijk de partij van de processie en optochten de grootste partij geworden en voor de meerderheid van het land is het prioriteit nummer 1 geworden en het wordt als een doodzonde gezien dat deze snelweg ook nog door auto’s worden gebruikt. Het nut en noodzaak is al bepaald door de advies vraag neer te leggen bij de commissie. De onderzoeksvraag of die nachtelijke optochten over de snelweg wel noodzakelijk of nuttig zijn kan nooit een onderzoeksvraag zijn in een m.e.r. Die kan zich m.i. alleen bezighouden met milieueffecten. Geluid en licht overlast in de nacht bijvoorbeeld, maar nooit een oordeel over die idiote optochten zelf en of die snelweg nu echt wel nodig is. Ze mogen niet eens met hun ogen knipperen.

  52. 61

    @57:
    “………..Daar snap ik dus helemaal niets van.”

    Je snapt dan toch hoop ik wel, dat je ongelooflijk aan het doorzeuren/doordrammen bent.

    Zelfs al had je al het gelijk aan je kant, dan nog zou het van enige logica getuigen, om nu eindekijk eens je argumenten puntsgewijs achter te zetten en af te sluiten met een hele dikke punt.

    Daglicht blijft daglicht, of men nu een fietsverhaal gaat houden over KGB, CMYK, optelkleuren of de prisma van Newton.

  53. 62

    @60 “nooit een oordeel over die idiote optochten zelf en of die snelweg nu echt wel nodig is”
    Het MER oordeelt niet maar informeert voor de besluitvorming.

    Bij schiphol zijn de milieunormen versoepeld, daar nut en noodzaak van deze luchthaven zeer groot worden geacht.
    Voor militaire aktiviteiten worden milieuregels nog verder opgerekt.
    Nut en noodzaak!

  54. 63

    @60,

    Mijn vraag is of de commissie mag adviseren om ‘nut en noodzaak’ te onderzoeken.

    Want? Jij vindt regelfetisjisme belangrijker dan verstandige opmerkingen maken die de besluitvorming beter maken en veel gezeik achteraf kunnen voorkomen?

    Dat snap ík dan weer niet.

  55. 64

    @62: Zijn nut en noodzaak wat betreft Schiphol onderzocht en vastgesteld in een MER of is dat bepaald door de Overheid op aangeven van een democratisch gekozen regering?

  56. 65

    @63: Nee, dat niet en zolang het advies niet bindend is zit ik er ook weer niet zo mee. EZ kan dan de schouders op halen en denken : ‘waar bemoei je je mee’ Indien dit advies bindend zou zijn of zwaarwegend dan vraag ik mij af wie er achter de knoppen zit en hoe democratisch dit is.

    Kan EZ een advies vragen over een zaak die niet Nuttig is of Niet noodzakelijk of niet relevant of anderzijds gewenst door het parlement? ….

  57. 66

    @64 “Zijn nut en noodzaak wat betreft Schiphol onderzocht en vastgesteld in een MER …. ”
    @62 “Het MER oordeelt niet maar informeert voor de besluitvorming”

    Blijkbaar verhindert de eigen mening het lezen, dan houdt het op.

  58. 67

    @65

    EZ kan dan de schouders op halen

    En dat zou je willen omdat? Je hebt liever dat EZ zich daar niet over buigt?

    Ik kan daar nog steeds geen enkele andere motivatie voor bedenken dan dat de uitkomst mogelijk strijdig is met jouw vooropgezette mening.

  59. 68

    @66: Even opnieuw vanaf @59: Ik heb geen bezwaar tegen een MER (advies) want die is er niet. Wel is er een persbericht waarin melding wordt gemaakt van een tussentijds advies van de MER commissie. De Commissie bemoeit zich niet met besluitvorming rond een project of plan, en zelf schrijft de Commissie ook geen MER.

    in het persbericht staat het volgende te lezen:
    “nut en noodzaak van schaliegaswinning is buiten de studie gehouden. Vanwege de maatschappelijke zorgen en om draagvlak voor schaliegaswinning te verkrijgen is deze informatie wel gewenst”

    Dat noem ik opmerkelijk en roept bij mij vraagtekens op. hierover het volgende:
    1. Er wordt uitgegaan van nut en noodzaak van schaliegaswinning door EZ anders wordt er niet om advies gevraagd.
    2. Omdat de commissie de overheid adviseert over de inhoud en kwaliteit van milieueffectrapporten (MER) vooraf, concludeer ik dat de commissie dus zegt dat “nut en noodzaak’ middels een MER onderzocht moet worden.
    3. Nut en noodzaak vaststellen van schaliegaswinning heb ik vertaald als een oordeel, ik heb geen beter woord. Kan dit onder een MER vallen? Je geeft het zelf al aan: Het MER oordeelt niet maar informeert voor de besluitvorming”
    4. Middels een MER kan wel gevraagd worden te onderzoeken welke deelopties en oplossingen er zijn e.d., maar het antwoord op de principiële vraag kan m.i. niet gegeven worden. Dat is een maatschappelijke discussie en de politiek heeft het laatste woord.

    Je schrijft verder :”De mogelijke gevolgen van schaliegasgebruik vergeleken met andere energiebronnen zoals kolen lijkt me zeker van belang. ” Nou, dat lijkt mij zeker, en je kunt moeilijk mijn punt ontgaan zijn, ik durf het haast niet meer te zeggen…:) Eerst proefboringen en daarna pas beslissen…

    En volgens mij was het veel handiger en overzichtelijker geweest dat er eerst een MER advies was gevraagd alleen voor de proefboringen. Voor een proefboring van de NAM bij Ameland is er tenslotte ook een aparte MER.

  60. 69

    @67: EZ heeft zich al gebogen over nut en noodzaak, anders vraag je geen advies. Stel ik wil een huis bouwen en heb een kavel. Vervolgens vraag ik een grondbedrijf de bodem te onderzoeken om vast te stellen welke fundering ik het beste kan gebruiken. Zegt het grondbedrijf tegen mij: Heeft u dat huis eigenlijk wel nodig? Zou u dat eerst niet eens overwegen? hmmmm

  61. 70

    Volgens mij zijn ‘nut en noodzaak’ onderhevig aan de tijd waarin je dit uitzoekt en voor een deel helaas subjectief. Schade aan het milieu zal altijd schade blijven en is gewoon meetbaar en zelfs vooraf in te schatten.

    Je hebt geen proefboring nodig om uit te vinden dat vervuiling van bodemwater schadelijk is. Ook niet dat het opgeven van een stuk natuur/achtertuin/schaarse grond consequenties heeft voor dat gebied en hun inwoners. Geluidsoverlast direct en indirect door zwaar verkeer kun je gewoon inschatten. Ook de enorme behoefte aan water en hoe dat is op te vangen is gewoon uit te rekenen. En ga zo maar door.

    Ik heb het gevoel dat Herman Vruggingk misschien zinspeelt op een proefboring in één van de weinige afgelegen natuurgebieden zodat men kan zeggen dat er niemand last heeft gehad. De reden ook waarom in de VS en Canada er zo makkelijke begonnen kon worden. Jammer voor de Nederlanders alleen dat hun oppervlakte aan natuur zo klein is en voor je het weet ze in je achtertuin staan, of bij je visplek. Of tussen de boerderijen.

    En maar blijven kankeren op windmolens. (Nee, niet jij Herman ;) ).

  62. 71

    Herman volgt de JSF-strategie: eerst zorgen dat de staat (=gemeenschap) een hoop geld investeert, om daarna te redeneren dat dit weggegooid is, als het niet doorgaat.

    Zonder het nut en de noodzaak ter discussie te stellen.

  63. 73

    @72: Heb je enig idee of de industrie wel bereid zou zijn om op die voorwaarden dat onderzoek inderdaad uit te voeren (@46)? Of zijn we nu aan het praten over iets dat volstrekt denkbeeldig is?

  64. 74

    @73: Het gaat er toch in de eerste plaats om wat we er zelf voor over hebben? Een vergoeding voor de onderzoeksresultaten is redelijk, maar je laten gijzelen door een te hoge voorinvestering dan krijg je er inderdaad zo’n #JSF gevoel van: Nou ja, we zitten nu al zover in de shit dan moeten we er maar door gaan ook. Dat moet je gewoon niet willen. Wil de fossiele industrie dat niet? Mooi, dan zijn we gelijk klaar met de discussie.

  65. 76

    @69, aanname. En een foute ook. En om meteen 68 even mee te nemen: je bouwt zelf een mistig stelsel op van procedures en adviezen en commissies die van alles moeten betekenen, en vervolgens concludeer je dat het niet klopt. Tsja, minder aannames doen, en een scheutje gezond verstand en het is ineens een stuk logischer.

    (En ach, als we toch analogieen gaan geven, het komt geregeld voor dat wensen en opdrachten te veel een invulling zijn door de opdrachtgever. Als het je alleen om geld en niet om kwaliteit te doen is, dan voer je dat blind uit.
    Voel je je om een of andere vreemde reden wel betrokken bij het resultaat dan kan het heel zinnig zijn om inderdaad na te gaan welk nu en welke noodzaak de vraagsteller in gedachten had, en of het idee dat de vraagsteller had het probleem wel op de beste manier oplost. En heel regelmatig komt daar een veel betere oplossing uit, of andere inzichten.

    Maar goed, dat is natuurlijk alleen interessant als je iets geeft om de kwaliteit van het resultaat. Als dat je niets interesseert, of als je bang bent dat de conclusies daarvoor nadelig zijn voor je eigen belang, dan snap ik dat je zo op die stricte scheiding van commissies hamert: verdeel en heers. )

  66. 77

    @76: Wie het kleverige web der overheid tracht te ontwarren raakt vroeg of laat zelf verstrikt. Ik moet aannames doe op basis van het malle persbericht en onduidelijke berichtgeving die ik dan vastknoop aan de bestaande procedure. Maar de overheid heeft tig andere draadjes die ik niet ken, dus mijn redenatie kan zo maar onjuist zijn.

    Hier nog een stukje over de argumenten oorlog schaliegas.
    http://www.kennislink.nl/publicaties/geheim-schaliegasrapport-maakt-nieuwsgierig

    Fracking is in Nederland 200 keer toegepast. niemand die zich daar druk om heeft gemaakt.

  67. 78

    @77: Inderdaad, de volledige tekst luidt:

    ” Wereldwijd is het fracken al een miljoen keer gedaan, in Nederland ca. 200 maal, vooral bij conventionele olie- en gaswinning.

    Maar bij schaliegaswinning is zowel het watergebruik als de benodigde druk veel hoger. Het is juist deze techniek die milieu, natuur en landschap belast door de vele boorputten en de intensieve aan- en afvoer van water, waardoor het maatschappelijke draagvlak voor schaliegaswinning in het dichtbevolkte Europa onder druk staat.”

    Mensen die onvolledig citeren om een puntje te scoren zijn per definitie niet betrouwbaar.

    En geef nu eindelijk eens antwoord op de vraag (@73), dan zijn we misschien wel van al dat gelul af

  68. 81

    @78: De link van de volledige tekst heb ik er bij gegeven. Wat ik daar uit wil citeren is mijn keus. Wat jij er vervolgens aan wilt plakken moet jij weten. Je vraagt mij of ik enig idee heb of de industrie wel bereid zou zijn om op die voorwaarden het onderzoek inderdaad uit te voeren. Het antwoordt is nee, ik heb geen idee.

  69. 82

    @81: Ik plak niet,

    jij laat weg wat niet in je straatje te pas komt.
    Je hebt jezelf met dit antwoord volledig gediskwalificeerd.

    Sorry, dat ik nog een keer reageer, maar van dit soort antwoorden ga ik behoorlijk over mijn nek.

  70. 83

    @82: ja, een sorry is wel op zijn plaats, je had toegezegd te stoppen. Ik gaf je direct een plusje…. Maar welkom terug. En ga gerust lekker over je nek, het stoort mij niet. Moehahaha

  71. 84

    @82, lol, dat was bij #1 toch al duidelijk? Zo misleidend reageren is expres – dus ik had over de rest van de reacties niet echt illusies. Ik schrijf dan ook vooral dat er nevernooit iemand via google hier komt en denkt dat Vruggink echt een redelijk en niet vooringenomen standpunt heeft.

    @81: wat je citeert is je eigen keuze, maar wil je het als serieus argument aandragen dan dien je je citaat te kiezen in lijn met de intentie van de schrijver. Je speelt nu natuurlijk hetzelfde spelletje nog een keer: je wilt de nadruk wekken op de vorm, omdat de inhoud je niet aanstaat.

  72. 85

    @84: Doe toch niet zo mal. Ik geef de gehele tekst er direct bij!! En het was goed bedoelt, het is immers een algemeen en recent stukje over de stand van zaken op dit moment en neutraal geschreven. Waar ik op doelde hed ik er bij bijgeschreven: ‘de argumenten oorlog’. Dat vindt je in het tweede deel. Verder heb ik het aantal van ca. 200, vooral bij conventionele olie- en gaswinning er bij gezet omdat ik al eerder melding had gemaakt van het feit dat fracking in Nederland al wordt toegepast, nu kwam ik het aantal tegen vandaar. De aantallen staan los in het onderdeel over water verbruik, maar daar wilde ik het helemaal niet over hebben! Je zoekt er gewoon te veel achter. Waarom is dat? Wat zit je dwars?

  73. 86

    @Herman, nog even over nut en noodzaak en het MER proces. Om nog een keer goed uit te leggen van het hoe en waarom hier een korte omschrijving van een MER (o.a. op basis van @54, maar ook andere reacties waar je een MER veel te kort door de bocht omschrijft). Een goed opgebouwde MER bestaat uit meerdere delen:
    – Een deel waarin het MER-proces wordt uitgelegd.
    – Een deel waarin het voornemen staat beschreven dat getoetst wordt. Evt. verder uitgewerkt (of allemaal in 1 hoofdstuk/paragraaf of meerdere) in een deel waarin verschillende alternatieven worden beschreven (dit mag er ook 1 zijn, indien het er 1 is dient het beslistraject naar/de keuze voor dat ene alternatief te worden beschreven)
    – Een deel met de effectbeoordeling:
    @ beschrijving huidige situatie / autonome ontwikkeling
    @ de keuze voor de effectbeoordelingscriteria
    @ de effectbeoordeling
    @ een beschrijving van mitigerende maatregelen
    @ een beschrijving van leemten in kennis
    – Een conclusie / onderbouwing waarom op basis van de effecten voor een alternatief is gekozen

    Standaard maakt de beschrijving van nut en noodzaak dus deel uit van de beschrijving van het voornemen en op de nut en noodzaak wordt weer op ingegaan in de conclusie. Reden: (is al eerder in andere woorden aangegeven door Roland) anders is er niets zinnigs te zeggen over het milieueffect.

  74. 87

    @86 Mooie beschrijving, edoch “conclusie / onderbouwing waarom voor een alternatief is gekozen” is juist geen onderdeel van het MER. Het MER is alleen informatief en geeft de mogelijkheden om het milieu zo goed mogelijk te ontzien.
    Besluitvorming (conclusie) en keuze is aan het bestuur en staat (terecht) los van het MER.

    @69 Ook voor een nieuwe woonwijk komt nut en noodzaak in het MER met vragen als: Is een nieuwe wijk nodig en zo ja welke plek is hiervoor het meest geschikt.

  75. 88

    @87 je hebt gelijk, die conclusie klopt niet. Echte conclusie is inderdaad geen onderdeel van het MER. Er staat vaak wel een hoofdstuk in waarin de beoordelingen op een rij gezet zijn (vaak in een tabel). Conclusie is inderdaad aan bevoegd gezag. Verder blijft natuurlijk staan dat om een conclusie te kunnen trekken kennis over nut en noodzaak nodig is en dat deze gedocumenteerd is. En dan niet alleen voor het bestuur, maar ook voor het inzicht in het bestuurlijke proces.

    Meer info over MER:
    http://www.infomil.nl/onderwerpen/ruimte/mer/handleiding/procedurele/opstellen-mer

  76. 89

    @86: Dat je vindt dat ik het MER te kort door de bocht heb omschreven kan heel goed kloppen, want daar heb ik ook geen enkel poging toe gedaan!!! Slechts een algemene definitie. Ik heb vooral stil gestaan bij de rol van de MER commissie die vooraf adviseert wat in de MER moet komen. zie http://www.commissiemer.nl/advisering
    Hieruit komt: ‘om stil te staan bij nut en noodzaak’. zie persbericht. Aleen hier heb ik zeer uitvoerig bij stil gestaan. Hier heb ik bewust twee zotte voorbeelden voor gegeven om aan te geven hoe merkwaardig dit is. Ik heb hierin nut en noodzaak vertaald als beoordeling c.q. waarde oordeel. Iemand merkte alhier al op dat dit niet kan omdat de MER alleen informeert.

    Indien het slechts zou gaan om een BESCHRIJVING van nut en noodzaak dan ben ik gewoon te achterdochtig geweest. Het kan eigenlijk ook niet anders: Nut EN/OF noodzaak staan immers al vast anders kan er nooit een advies vraag bij de commissie neergelegd worden.

  77. 90

    Natuurlijk staan nut en noodzaak niet automatisch vast. (Ik denk dat die uberhaupt nooit helemaal vast staan, en op z’n best een subjectieve inschatting op een bepaald moment kunnen zijn.)

    Een opdrachtgever kan natuurlijk best inzetten op een bepaald onderzoek omdat ze ‘ongeveer’ vinden dat het vast een goed idee is. Er op wijzen dat ze eea beslist beter zouden kunnen onderbouwen is niet zinnig. Ga nou niet doen alsof onze politiek en overheid echt heus waar alleen maar keurignette goeddoordachte beslissingen nemen en nooit voorbarig zouden zijn.

    Overigens: je had natuurlijk ook je best kunnen doen om het bericht met wat minder vooringenomenheid te lezen, dan had je niet pas na 89 reacties moeten constateren dat je interpretatie eigenlijk helemaal niet strookt met wat er stond, en dat al die aannames over de rollen en procedures en noodzakelijke voorwaarden geheel je eigen zijn.

  78. 91

    @89: het gaat inderdaad om een beschrijving, het vastleggen van nut en noodzaak. Zodat duidelijk is waaraan getoetst wordt. Vaak is dit een synthese van bestaand beleid of is dit beschreven op basis van visiedocumenten (of andere stukken, is afhankelijk van het type MER) van een opdrachtgever (de desbetreffende overheid).

    De rol van een MER is formeel het bepalen van het milieueffect, zodat hier door het bevoegd gezag een weloverwogen beslissing genomen wordt. Maar het heeft vaak ook een andere functie: het maakt inzichtelijk hoe een beslissing is genomen. En dat is weer belangrijk voor het controleren van de overheid. De commissie-mer speelt daar ook een belangrijke rol in (en begrijp me niet verkeerd, er is zeker ook wel eens wat aan te merken op een advies van de commissie). Zonder de onafhankelijke adviserende rol van de commissie verworden MER-ren tot een ‘moetje’, iets wat (liefst zo snel en goedkoop mogelijk) afgeraffeld wordt en verliest het een belangrijk deel van zijn functie.

  79. 92

    @90: Een opdrachtgever kan natuurlijk best inzetten op een bepaald onderzoek omdat ze ‘ongeveer’ vinden dat het vast een goed idee is.
    Natuurlijk, maar indien het om een MER gaat dan kan je dat ongeveer wel weglaten. En indien de Overheid aan de MER commissie om advies vraagt is er met zekerheid sprake van of nut of noodzaak of anderzijds is er brede maatschappelijke wenselijkheid.

    Natuurlijk staan nut en noodzaak niet automatisch vast, en ik denk net als jij dat die überhaupt nooit helemaal vast staan, en op z’n best een subjectieve inschatting op een bepaald moment. En het is maar net aan wie je het vraagt, de één vindt het oerstom en oliedom, de ander een goed idee. De uiteindelijke afweging wordt gemaakt in het parlement, en nergens anders. In ieder geval mogen deze niet gemaakt worden binnen deze procedure.

    En in hoeverre was ik vooringenomen? Lees mijn postings eens na. Duidelijk geef ik aan dat het mijn interpretatie is en hoe ik deze maak. Duidelijk geef ik aan dat ik het niet snap en dat ik het niet begrijp. En zelfs heb ik je in en directe reactie geschreven dat ik er wel eens helemaal naast kan zitten. Hoe vooringenomen is dat…

    Overigens: Iedereen had direct kunnen aangeven hoe de interpretatie dan wel gemaakt moest worden. En met stoorzenders als Handy cap en Henk van S tot S schiet het lekker op niet? Pas na de laatste zinvolle reacties van Witpaard en Roland komt er weer schot in de discussie.

    Tot slot: Je afsluiting is onjuist. Mijn interpretatie zou kunnen stroken met wat er stond. En omdat onduidelijk is hoe het bedoeld is/was ben ik op zoek gegaan naar de rollen en procedures.

  80. 93

    @92,

    En indien de Overheid aan de MER commissie om advies vraagt is er met zekerheid sprake van of nut of noodzaak

    Door dat heel vaak nietonderbouwd te herhalen wordt dat niet ineens waar of juist. En wat betreft vooringenomenheid: zie #2 en al mijn overige reacties.
    Jouw eerste reactie was misleidend, te misleidend om te goeder trouw te zijn. De rest van je reacties praat daar omheen.

    Ik heb nergens, uit 0 reacties van je, de indruk gekregen dat je ook maar het miniemste beetje moeite hebt gedaan om te begrijpen wat er staat. Zeker, je hebt uitvoerig herhaald hoe jij (het toverwoord hier is ‘jij’) je gevolgtrekkingen hebt gemaakt. Maar je blijft geheel vastzitten in je eigen redenaties. Voor een andere is geen plek. Daar obligatoir nog even aan toevoegen dat je het ook best mis kunt hebben verbergt niet dat je gewoon niet wilt begrijpen wat de ander zegt.

  81. 94

    @92: Natuurlijk vindt de opdrachtgever – niet altijd een overheid! – het eigen plan goed, nuttig zoniet noodzakelijk. Een MER informeert over de gevolgen vergeleken met nu – het nulalternatief.

    De rol van de MER commissie toetst of de noodzakelijke informatie aanwezig is. Soms is een aanvullende MER nodig. Een negatief advies kan genegeerd worden, edoch dat verzwakt de overheidspositie bij de rechter. Ook kan de commissie adviseren welke info bij het besluit nodig is. Bij de rechter telt de visie van de commissie vaak zwaarder dan die van de burger. De commissie wordt geacht onafhankelijk en deskundig te zijn.
    De site http://www.commissiemer.nl geeft daar mooie voorbeelden van, ook in dit geval, beter dan een persbericht

  82. 95

    @93:
    Al zou ik belijdend lid zijn van de zware groene kousenkerk en al zou ik principieel tegen schaliegaswinning zijn, dan nog zou ik exact het zelfde zeggen. De overheid MAG nu eenmaal geen advies vragen over iets wat in hun ogen geen nut of noodzaak of anderzijds maatschappelijk gewenst is. Dit is haast vergelijkbaar met een verdachte die door politie/justitie voor de rechter wordt gebracht. Er zullen bewijzen of ten minste zeer sterke aanwijzingen moeten worden overlegd. En indien het achteraf anders blijkt te zijn dan wordt er nog een hartig woordje over na gesproken. Daarbij komt ook nog eens dat zeker de vraag over noodzaak een principiële vraag is geworden. Die vraag kan je niet neerleggen in een MER procedure. De betrokkenen zullen het in de ogen van een aanmerkelijke groep altijd fout doen. Dit is een maatschappelijke discussie en de volksvertegenwoordiging heeft daarover het laatste woord.

    Is dit vooringenomenheid? Wat moet ik nog meer zeggen, het zij dan maar zo, je zal het er mee moeten doen.

  83. 97

    @95: bootstrapprobleem. De overheid of andere opdrachtgevers kunnen nut en noodzaak niet beoordelen zonder er op z’n minst enig onderzoek naar te doen.

    Dus krijg je een gelaagde / iteratieve structuur. Er wordt eerst een eerste inschatting gemaakt, op basis daarvan wordt het vervolg ingezet. Er is ongetwijfeld een voorinschatting gemaakt (‘w00tw00t geld! En Amerika zegt dat het leuk is! En onze lobbyisten ook! Dat moet wel nuttig zijn!’.)
    Bij een volgende stap dient dat echter allemaal net wat gedetailleerder en explicieter gemaakt te worden. En eh… dat is dus blijkbaar niet gebeurd.

    En nogmaals: regelfetisjisme omdat het kan met mogelijk aanzienlijke schade tot gevolg is ontzettend stupide. Het doel heiligt niet de middelen, maar de middelen zijn ook geen doel op zich. En je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom je dat zo belangrijk vindt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren