Sargief: Lutz Jacobi die tegen fractie stemt is uitzondering. 99,998% stemt altijd mee met fractie

DATA - Gisteren stemde Lutz Jacobi tegen de JSF terwijl haar fractie, PvdA, voor is. Het ingaan tegen de fractiediscipline is een grote uitzondering in de Tweede Kamer.
Eerder onderzoek van Sargasso toonde aan dat slechts 1 op de 59.000 uitgebrachte stemmen in de Tweede Kamer ingaan tegen de fractie.

Open waanlink

  1. 2

    Zie je wel dat NL erger is dan een Stalinistisch, Maoistisch model. De enige pluriformiteit zit in het verschil tussen fracties en dat verschil verdwijnt ook rap.

    Tijd voor een culturele revolutie.

  2. 3

    @2:

    De enige pluriformiteit zit in het verschil tussen fracties en dat verschil verdwijnt ook rap.

    Gelukkig hebben we dan ook erg veel fracties.

    Ik ben wel benieuwd naar het onderzoek dat aantoont dat het verschil tussen de Nederlandse partijen aan het verdwijnen is. Zijn de verschillen nu kleiner dan halverwege de jaren ’90?

    Ik zie overigens geen meerwaarde van een fractie waarin iedereen vrijgelaten wordt in de stemming. Het wordt een chaos.

  3. 4

    Omdat iedereen in een fractie op basis van hetzelfde verkiezingsprogramma en eerder uitgesproken partijbeginselen wordt gekozen zie ik geen bezwaar tegen de onstane stempraktijk.

  4. 5

    @3:

    Ik zie overigens geen meerwaarde van een fractie waarin iedereen vrijgelaten wordt in de stemming. Het wordt een chaos.

    Begrijp ik goed dat je democratie maar lastig vindt?

  5. 6

    @4: Ben je van mening dat op basis van “verkiezingsprogramma en eerder uitgesproken partijbeginselen” mevrouw Jacobi vóór of tegen de JSF had moeten stemmen?

    Zo’n PvdA-fractie stemt gewoon zoals door de leiding opportuun wordt geacht. Heeft met beginselen niets te maken. Willen ze ook niet aan herinnerd worden.

  6. 7

    De titel is wel iets misleidend, niet 99,998% stemt altijd mee met de fractie, maar in 99,998% van de stemmingen stemmen parlementsleden mee met de fractie. De titel zoals hij nu is zou immers suggereren dat maar één op de 59.000 2e-Kamerleden ooit niet met de fractie mee stemt, hetgeen onmogelijk is, want met Lutz Jacobi erbij zijn er in totaal nog geen 8.000 2e-Kamerleden geweest in de geschiedenis van het orgaan.

  7. 9

    @3: je hebt gelijk, hoor.Leden, en vooral fractieleden, moeten de partijleiding blindelings volgen, ook al draait diezelfde partijleiding qua mening rond als een drol in een volle pispot.

    Eh..

    Waar gebeurde dat vroeger ook weer?
    Was het de USSR?
    was het soms China?

    Graag hoor ik trouwens welke argumenten je daarbij denkt te kunnen aandragen.

    By the way, ALLE LOF voor Jacobi.

  8. 11

    Op alle mogelijke manieren wordt individualisme in de 2e kamer in NL ingedamd. Partijen die ondemocratisch kunnen bepalen wie er gekozen kunnen worden, een stemsysteem dat per partij gaat en niet per persoon, en een een ondoorzichtigheid die het voor burgers zo goed als onmogelijk maakt om te zien wie waarop heeft gestemd. En dat laatste maakt het ook lastig om als kiezer verantwoording te krijgen.

    Er is in Nederland eigenlijk geen partij waar ik m’n stem aan wil geven. Ze hebben allemaal punten waar ik het zeer mee oneens ben. Zou het niet mooi zijn om te kijken op individuele basis? Welke volksvertegenwoordiger vertegenwoordigd mij en mijn standpunten het best? Ben je voor de PvdA en tegen de JSF, maar vind je dat niet belangrijk genoeg om je stem naar een andere partij te laten gaan? Dan stem je op Jacobi.

  9. 13

    @5:

    Begrijp ik goed dat je democratie maar lastig vindt?

    Dat vind ik niet alleen, dat is een feit. Jij bent een intelligente jongen, ik neem aan dat jij begrijpt dat besluitvorming in een kamer van 150 individuen zonder hierarchie niet zo eenvoudig is. Je hebt structuren nodig die de mening van 17 miljoen nederlanders vertalen in enigszins coherent beleid. Het bestaan van fracties vind ik dan een redelijke vorm. Om effectief te kunnen opereren is discipline nodig.

    Het ‘probleem’ van de fractiediscipline is neutraal, iedereen heeft er in gelijke mate voor- of nadeel van. Ik zie dan ook niet in welk probleem opgelost wordt door hier regels aan te verbinden.

  10. 14

    @6:

    Ben je van mening dat op basis van “verkiezingsprogramma en eerder uitgesproken partijbeginselen” mevrouw Jacobi vóór of tegen de JSF had moeten stemmen?

    Waarom zou Jacobi iets moeten in dit opzicht? Zonder last of ruggespraak, zo was het toch? Ik heb er geen problemen mee dat Jacobi de fractiediscipline verbreekt, van mij hoeft het niet afgedwongen te worden. Het is zelfs jammer dat er niet meer PvdA’ers dit deden, wie weet zou dan de JSF afgestemd worden. Maar ja, op een ander onderwerp ben ik weer erg blij dat de VVD ook een ijzeren fractiediscipline hanteert.

  11. 15

    @9:

    Leden, en vooral fractieleden, moeten de partijleiding blindelings volgen

    Dat hoeft van mij helemaal niet. Ik vind het alleen geen probleem dat het wel gebeurt.

    Ik zou je willen vragen om iets breder te kijken. Niet alleen naar de momenten waarop een partij een standpunt afdwingt waar jij het niet mee eens bent, maar ook naar de keren dat een partij intern een standpunt afdwingt waar jij het wél mee eens bent.

    Ook zou ik je willen vragen eens terug te denken naar de afgelopen maanden, waarin de moeizame onderhandelingen van der regering met de verschillende oppositiefracties dagenlang het nieuws beheerste. Bedenk nu eens de situatie waarin fractiediscipline niet afgedwongen wordt. Zie nog maar eens wat gedaan te krijgen.

    Dit staat allemaal los van het JSF-besluit, de situatie had ook andersom kunnen uitvallen.

  12. 16

    @11: je zult alleen maar teleurgesteld worden. Je kan immers geen beleid maken in Nederland zonder compromissen te sluiten. Bovendien kan je niet overal alles vanaf weten, niet bij alle vergaderingen aanwezig zijn en dus gaat jouw ene unieke stem al gauw verloren.

    Als je de zichtbaarheid van kamerleden wil vergroten kun je bijvoorbeeld een districtenstelsel invoeren. Ik vind zelf de voordelen daarvan niet opwegen tegen de nadelen.

  13. 17

    Vermoedelijk heeft Lutz J. als enige PvdA’er in het parlement “snoepgeld” van Lockheed geweigerd.
    Of heeft iemand een andere aannemelijke verklaring voor dat totale zwalkbeleid van de PvdA inzake de JSF ;-)

  14. 18

    @17: De PvdA regeert alleen met rechtse partijen die groot voorstander zijn van de JSF, blijkbaar vinden die de JSF belangrijker dan de PvdA als het op het scherp gezet wordt.

  15. 19

    @13:

    @5:

    “Begrijp ik goed dat je democratie maar lastig vindt?”

    Dat vind ik niet alleen, dat is een feit.

    Volgens jou wel ja :-P

    Jij bent een intelligente jongen, ik neem aan dat jij begrijpt dat besluitvorming in een kamer van 150 individuen zonder hierarchie niet zo eenvoudig is. Je hebt structuren nodig die de mening van 17 miljoen nederlanders vertalen in enigszins coherent beleid. Het bestaan van fracties vind ik dan een redelijke vorm. Om effectief te kunnen opereren is discipline nodig.

    Hiërarchie, eenvoudig, coherent, discipline. Dat zijn woorden die ik als intelligente jongen niet direct associeer met democratische basiswaarden.

    Ik heb er al grote moeite mee te moeten accepteren dat die 17 miljoen verplicht zijn hun macht af te staan aan slechts 150 vertegenwoordigers. Als die vervolgens niet eens mogen vertegenwoordigen maar zich moeten schikken naar enkele baasjes die de fracties bestieren, dan herken ik dit systeem eigenlijk niet meer als democratie. Eerder als schijnvertoning.

    Het ‘probleem’ van de fractiediscipline is neutraal, iedereen heeft er in gelijke mate voor- of nadeel van. Ik zie dan ook niet in welk probleem opgelost wordt door hier regels aan te verbinden.

    Het probleem dat mensen hun stem wordt afgenomen. Dat staatsmacht wordt uitgeoefend op een oncontroleerbare manier. Door een instituut genaamd “fracties” dat in de hele grondwet niet voorkomt. Dat de scheiding der machten o.a. hierdoor een fictie is in Nederland.

  16. 22

    @18: Correcte analyse. De PvdA heeft zich steeds opnieuw laten naaien om toch maar mee te mogen doen. Dat begon al jaren geleden, en zie wat het ze heeft opgeleverd. 18 zetels in de “barometer”.

    Ik herinner me nog dat ik bijna wat door de beeldbuis smeet toen enkele jaren geleden Mariëtte Hamer als fractievoorzitster in de Kamer een schijnheilig verhaal stond te houden dat ze toch heus niet definitief hadden gekozen voor de JSF.

    Nee, trut, maar je zet wel alvast de wissel voor de trein die onvermijdelijk aan komt denderen.

    Nu dan weer die Samsom, Kloothommel van Eikelsteijn.

  17. 23

    @22: Is de Pvda niet gewoon uit eigenbelang met de VVD gaan regeren?

    Ik heb niet exact de zeteltjes geteld bij de verkiezingen, maar ik kan me zo voorstellen als de VVD geen meerderheid had kunnen vormen, er een linkse coalitie was gekomen. Volgens mij was dat namelijk veel beter geweest voor Nederland.

    Is dat niet gewoon schijt hebben aan “de linkse agenda” ? De PVDA zal wellicht gedacht hebben dat ze in een dergelijke coalitie minder posten in had kunnen koppen..

  18. 24

    @4: behalve natuurlijk wanneer die gekozen partij ongeveer 190 graden draait…misschien kun je dan wel iets aan te merken hebben op de koers van je partij.

  19. 25

    @23: nog even ( snel) nageteld.. links had met PvDA, D66, GL, SP, CU, CU en PvD 77 zetels gehad volgens mij.. een ruime kamermeerderheid dus

  20. 26

    Hele discussie met allemaal stukjes waarheid. Ik geef de klagers over het democratisch gehalte van onze parlementaire democratie in een constitutionele monarchie gelijk en noem ons systeem daarom in dit geval ook geen democratie (zonder meer), want we hebben te maken met gedelegeerde macht van kiezers naar gekozenen, en soms zelfs nog getrapt ook. Dat geeft ruimte voor groepen om zich te organiseren om als groep meer invloed uit te kunnen oefenen dan als een verzameling losse individuen. En daar komt dan natuurlijk uit voort, dat die groepen dan ook willen, dat iedereen in die groep zich naar de meerderheid binnen die groep schikt, zodat de macht van die groep niet ondermijnt wordt. Dat is allemaal niet democratisch, maar binnen dit systeem wel begrijpelijk. Sommigen maakten al de vergelijking met communistische dictaturen, en dat is in zekere zin ook mogelijk, maar ik zou daar nog een extra dimensie aan willen geven, want zij willen alleen maar vergelijken in hoe verre onze democratie op zo een dictatuur lijkt, maar die vergelijking kan andersom ook gemaakt worden. Die communistische dictaturen bestaan immers niet meer, maar de mensen, die in die voormalige dictaturen aan de macht zijn gekomen en nog zijn, zijn vrijwel precies dezelfde mensen, en in nagenoeg alle gevallen uit dezelfde groep mensen afkomstig, die eerder in de dictatuur ook al aan de macht waren. Het grote verschil is natuurlijk, dat het bij ons een stuk gemakkelijker is om die mensen de macht te ontnemen. Die kans hebben we bij verkiezingen.

    De democratie is dus niet volledig, maar daar staat wel tegenover, dat we op dit moment wel zo ongeveer het beste en meest democratische systeem hebben, dat tot op de dag van vandaag ook maar ergens ter wereld is geïmplementeerd. En zo bezien wil ik dus wel concluderen, dat er de nodige gebreken aan onze democratie zitten, maar dat er tot op dit moment op de wereld geen democratischer is of is geweest, en dat we daar dus ook best blij en tevreden over mogen zijn.

  21. 27

    @19: Stemmen is een middel, geen doel op zich. Coherente, krachtdadige besluitvorming verhoudt zich slecht met iedereen maximaal inspraak geven. Er zijn allerlei manieren om beide zaken te verenigen, en het Nederlandse systeem doet het vrij aardig op dit vlak. Ik weet althans niet zo een systeem dat en heel anders is als het Nederlandse, en veel betere uitkomsten heeft. Jij misschien wel?

    Het probleem dat mensen hun stem wordt afgenomen

    Welke mensen? De parlementsleden? De parlementsleden hebben meestal intern mogen stemmen over het fractiestandpunt (zelfs bij de PVV, naar verluidt).
    De kiezers dan? Het programma van Jacobi wijkt in niets af van het programma van de andere mensen die op de PvdA lijst stonden; dat de PvdA kiezer vindt dat zijn stem wordt afgenomen heeft niets te maken met fractiediscipline.

    Ik heb er al grote moeite mee te moeten accepteren dat die 17 miljoen verplicht zijn hun macht af te staan aan slechts 150 vertegenwoordigers.

    Ik lees dit als dat het jou niet gaat om het aantal, maar om überhaupt macht afstaan aan iemand anders. Ik vind dit zelf nogal onvolwassen, want een samenleving kan niet bestaan zonder het afstaan van macht in een of andere vorm. Jij hebt domweg niet de tijd om overal over te beslissen en alles zelf te bepalen, dat wil je ook helemaal niet.

    Er zijn best zaken te bedenken die ons systeem verbeteren (van mij mag het parlement bijvoorbeeld best groter, dan is er meer mankracht om de regering te controleren), willen inbreken in de fractiediscipline lost echt werkelijk niets op.

    Als die vervolgens niet eens mogen vertegenwoordigen maar zich moeten schikken naar enkele baasjes die de fracties bestieren

    die parlementariërs worden nergens toe gedwongen. Ze maken zelf de afweging dat de voordelen van ten allen tijde het eigen standpunt uitdragen niet opweegt tegen de voordelen van een gezamenlijk blok vormen. Als de discrepantie te groot wordt, kan je altijd uit de partij stappen. Dat gebeurt soms dan ook.

  22. 28

    @25: idd. Voor het eerst in de geschiedenis was een linkse parlementaire meerderheid mogelijk geweest. Wel een wankele meerderheid, gezien de hoeveelheid partijen en de redelijk starre uitgangspunten van de SP, maar toch… nooit eerder voorgekomen.

    PS: haha, grappig. Mijn vorige reactie heeft al een minnetje, terwijl de minner nog niet eens de tijd heeft gehad die helemaal te lezen… Geen klacht hoor, gewoon grappig.

  23. 30

    @25: 77 zetels is een krappe kamermeerderheid, geen ruime, en je vergeet 50plus in het rijtje. Een regering van 7 partijen, met grote interne verschillen, dat was nooit gelukt.

  24. 31

    @29: mwah.. de verschillen tussen de pvda en de vvd waren ook groot ( in woord tenminste)

    Beetje powerplay en de druk erop en alles wordt vloeibaar.. dat zie je nu ook toch?

    Het is niet eens geprobeerd, lekker makkelijk ( en voordelig natuurlijk als je de “buit” maar met 2 hoeft te delen)..

  25. 32

    @27:

    Coherente, krachtdadige besluitvorming verhoudt zich slecht met iedereen maximaal inspraak geven.

    Weet je wie ook aan “coherente, krachtdadige besluitvorming” deed?

  26. 34

    @32: Vind je dat we op dit moment in Nederland coherente, krachtdadige besluitvorming hebben? Ben je tevreden met de coherentie en snelheid van de Nederlandse besluitvorming?

  27. 35

    @28:

    PS: haha, grappig. Mijn vorige reactie heeft al een minnetje, terwijl de minner nog niet eens de tijd heeft gehad die helemaal te lezen… Geen klacht hoor, gewoon grappig.

    Ik lees en klik sneller dan je denkt.

    Het minnnetje kreeg je voor:

    De democratie is dus niet volledig, maar daar staat wel tegenover, dat we op dit moment wel zo ongeveer het beste en meest democratische systeem hebben, dat tot op de dag van vandaag ook maar ergens ter wereld is geïmplementeerd.

    Dit is wat veel Nederlanders zichzelf graag wijsmaken, die nog geloven in “Nederland Gidsland”.

    Hoogstens kan je misschien stellen dat Nederland het op sommige aspecten niet onaardig doet. Andere systemen hebben dan weer hun eigen sterke punten, waar we hier nog wat van kunnen leren.

  28. 36

    @31: het gaat niet om de grootte van de individuele verschillen, het gaat om het aantal partners en de hoeveelheid van de verschillen. Het gaat erom dat D66 over sommige onderwerpen totaal tegenover de CU staat, en op andere onderwerpen weer totaal tegenover de SP, en voor de SP geldt hetzelfde maar dan op verschillende onderwerpen. Gooi nog een verschillende politieke stijl en egootjes in de hoop, en het duidelijk dat een 7 partijen regering (een soort liberaal-christelijk links voor senioren) volstrekt kansloos zou zijn.

  29. 37

    @34: Ik zie “coherentie en snelheid” niet als kwaliteit van beleid op zich. Is hoogstens handig als je effe vlot een snelweg erdoor wil drukken, of een oorlogsmissie, of de maatregelen van Fred en Ivo.

  30. 39

    @36:

    duidelijk dat een 7 partijen regering (een soort liberaal-christelijk links voor senioren) volstrekt kansloos zou zijn.

    Een regering hoort dan ook helemaal niet te bestaan uit partijen. Maar uit een aantal competente personen die namens de politiek de overheid kunnen aansturen bij het uitvoeren van wetgeving die in het parlement tot stand komt.

    En het tot stand komen van wetgeving in het parlement mag gerust een chaotisch proces zijn. Dat hoort het mijns inziens zelfs te zijn. Als het te coherent en makkelijk gaat, dan is er blijkbaar iets mis, dan worden er afspraakjes gemaakt. In de vrije markteconomie mag dat ook niet, daar hebben we antikartelwetten voor.

  31. 40

    @37: Of delta-werken wil aanleggen? een coherent ov-systeem opzetten? snel wil reageren op een economische melt-down? Een energie-revolutie wilt bewerkstelligen? Een betrouwbare partner voor je burgers zijn?

    Ik verdenk jou ervan dat je net zo hard met de wolven meehuilt over visieloosheid en gebrek aan ruggegraat als het huidige kabinet weer eens akkoordjes moet sluiten met deze of gene om iets gedaan te krijgen.

    Is het zo moeilijk om te erkennen dat als de overheid überhaupt besluiten wil nemen er een vorm van machtsoverdracht moet plaatsvinden?

    Wat is volgens jou een beter systeem?

  32. 41

    @39: En wie stelt die ‘competente’ personen aan? Wie bepaalt wat voor ‘competenties’ deze mensen moeten hebben?

    Niet alle beslissingen die genomen worden zijn vervat in wetgeving.

    in de VS is het meer zoals jij het graag zou willen. Daar maakt het parlement alle wetten (maar neemt niet alle beslissingen!). De overheid is daar democratischer noch competenter.

  33. 42

    @40:

    @37: Of delta-werken wil aanleggen?

    Daar was volgens mij overweldigend draagvlak voor, en zoiets kan dan ook snel van de grond komen. Projecten waarvoor ternauwernood, en alleen door botte fractiediscipline een meerderheid van de helft plus één verworven kan worden verdienen het niet om er snel doorheen te worden gejast.

  34. 43

    @41:

    @39: En wie stelt die ‘competente’ personen aan? Wie bepaalt wat voor ‘competenties’ deze mensen moeten hebben?

    Het parlement. Zo staat het in de grondwet.

    Niet alle beslissingen die genomen worden zijn vervat in wetgeving.

    Dan zijn het onwettige beslissingen. Of je hebt het hoogstens over beslissingen over hoe een bepaalde wet precies uitgevoerd moet worden. En ook daar ziet het parlement op toe, dat heeft immers naast een wetgevende ook een controlerende taak.

    in de VS is het meer zoals jij het graag zou willen. Daar maakt het parlement alle wetten (maar neemt niet alle beslissingen!). De overheid is daar democratischer noch competenter.

    In de VS is het inderdaad al net zo’n puinhoop als hier, met een aantal verschillen. Sommige elementen uit het Amerikaanse systeem zou ik misschien wel willen overnemen, andere beslist niet.

  35. 44

    @28:

    maar toch… nooit eerder voorgekomen.

    jawel, in 2006 (76 zetels, 6 partijen). In 1998 kwam links al eens aan 75 zetels. In 2006 was een linkse coalitie kansrijker dan in 2012, ook omdat de partijen elkaar toen makkelijk vonden in het generaal pardon.

  36. 45

    @35: dat had je dus ook gewoon op kunnen schrijven, zonder tot minnen over te hoeven gaan. Ik zou dat als een goede nuancering van mijn standpunt hebben geaccepteerd. Ik zou dan geaccepteerd hebben, dat “zo ongeveer het beste en meest democratische systeem hebben” niet duidelijk genoeg verwoord, dat we al enkele decennia niet meer een van de gidslanden zijn (‘het gidsland’ heb ik nooit gevonden).

    Maar je wil toch niet zeggen, dat ons systeem niet bij de betere reëel bestaande systemen hoort? Dat er bijvoorbeeld veel Afrikaanse, Oost Europese, Aziatische en Zuid Amerikaanse landen zijn, die veel democratischer zijn? Ons systeem moet ook volgens mij nog democratischer kunnen, maar als we naar de rest van de wereld kijken, doen we het zo slecht nog niet.

    Misschien was ik niet duidelijk genoeg, of wellicht heb je toch te snel gelezen?

  37. 46

    @45:

    @35: dat had je dus ook gewoon op kunnen schrijven, zonder tot minnen over te hoeven gaan.

    Ik kan niet met zes mensen tegelijk in discussie. Ik geef wel elke reactie die ik lees een plus of een min, dan zie ik waar ik ben gebleven (ik gebruik een eigen stylesheet). Als je ego werd gekwetst door mijn min, dan spijt me dat verschikkelijk.

    Maar niet heus :-P

    /offtopic

  38. 47

    @25: D66 had al verkondigd om “Links” niet aan een meerderheid te helpen. Lijkt me dus niet zinnig om D66 mee te tellen. Ik denk dat je dan niet meer aan een “ruime” meerderheid komt (nog los van het feit dat de door jouw genoemde partijen een minderheid in de 1e Kamer hebben).

  39. 48

    @43:

    Het parlement. Zo staat het in de grondwet.

    En welke van de 150 individuele parlementariërs mag dan kandidaten voordragen, beslissen wie ‘competent’ genoeg is, en deze persoon aanstellen? Wie bepaalt de agenda?

    Dan zijn het onwettige beslissingen

    Hoe kom je daarbij? Het parlement kan prima wetten aannemen die beslissingsbevoegdheid delegeert naar anderen, bijvoorbeeld jouw super-ambtenaar. Dat moet ook, want een parlement is echt niet in staat om alle operationele beslissingen zelf te nemen. Het Nederlandse parlement is nu niet eens in staat om zelf wetten te maken, zou je dat willen dan moet het parlement fors groter worden met vooral veel meer ondersteuning.

    Sommige elementen uit het Amerikaanse systeem zou ik misschien wel willen overnemen, andere beslist niet.

    Een deel van de puinhoop is het gevolg van de veranderingen die jij voorstelt. In Nederland zal er altijd een begroting zijn, ook als het parlement niet tot een beslissing kan komen. De overheid blijft open en blijft gefinancierd. Dit in tegenstelling tot de VS.

  40. 49

    @39:

    In de vrije markteconomie mag dat ook niet

    Maar gebeurt het toch en op nog veel grotere schaal dan in de politiek zelfs. Daarom hebben we daar antikartelwetten voor moeten maken.

  41. 50

    @46: die plussen en minnen zeggen vaak helemaal niks, behalve of iemand je graag mag of niet, en dat interesseert mij in discussies helemaal niet. Dus nee, ik voel me daar nooit gekwetst door. En ik vind je gebruik bij een eigen stylesheet wel grappig. Zo hebben ze toch nog enig nut.
    [/offtopic]

    Maar volgens mij had je mijn vorige reactie toch te snel gelezen. Jammer dat je op het argument verder niet reageert, of ben je het er mee eens?

  42. 51

    @36: beste Cerridwen

    Voor zover mij bekend stonden PVDA en VVD voor de verkiezingen op vrijwel alle gebieden lijnrecht tegenover elkaar, dwz. Dat de programma’s volkomen contrair waren.
    Ondanks dat hebben ze een soort van coalitie gevormd, waar inmiddels overigens vrijwel niemand meer achter staat, maar toch.

    Meen je nu echT dat het voor andere, kleinere partijen, ondoenlijk zou zijn geweest zich naar elkaar te schikken?

  43. 52

    @51:

    Voor zover mij bekend stonden PVDA en VVD voor de verkiezingen op vrijwel alle gebieden lijnrecht tegenover elkaar, dwz. Dat de programma’s volkomen contrair waren.

    Dat is overdreven.

    Ondanks dat hebben ze een soort van coalitie gevormd

    Gezien de verkiezingsuitslag waren alle alternatieve coalities nog problematischer.

    waar inmiddels overigens vrijwel niemand meer achter staat

    Dat ligt niet aan deze coalitie, maar o.a. aan het nemen van beslissingen die negatief uitpakken voor bijna iedereen, iets wat als er bezuinigd moet worden (en dat had elke andere coalitie ook moeten doen) niet te voorkomen is. Elke andere coalitie was ook impopulair geworden.

    Meen je nu echT dat het voor andere, kleinere partijen, ondoenlijk zou zijn geweest zich naar elkaar te schikken?

    De grootte van de partijen doet natuurlijk niet ter zake. Het is vrij simpel:
    1. hoe meer partijen, hoe moeilijker de coalitievorming.
    2. hoe groter de verschillen tussen partijen, hoe moeilijker de coalitievorming.
    3. hoe ideologischer, hoe moeilijker de coalitievorming
    D66 haalt de VVD tegenwoordig op een aantal punten rechts in, de SP stelt zich weinig flexibel op (ook al valt er in de huidige situatie veel voor ze te winnen).
    Het idee dat dit 7 partijen gedrocht succesvol zou zijn geweest is puur wensdenken. (al was het maar omdat de meerderheid in de eerste kamer ontbreekt).

  44. 53

    Gezien de verkiezingsuitslag waren alle alternatieve coalities nog problematischer

    Je kunt je nu wel het aura van alwetendheid en de kristallen bol aanmeten, maar daar het blijft koffiedik kijken, ook voor jou

    Als de Pvda en de VVD ( ook zonder meerderheid in de eerste kamer) – ondanks alle tegenstellingen – tot elkaar kunnen komen, zegt dat volgens mij vooral iets over hun (grote) wens om samen te regeren, en niks over de vraag of een alternatieve coalitie mogelijk was geweest. Simpelweg omdat dat niet is geprobeerd.

    Als dat wel was geprobeerd was er de mogelijkheid geweest dat onder druk de tegenstellingen vloeibaar waren geworden en die 7 partijen elkaar hadden gevonden. Ook jij kunt dat niet uitsluiten.. En de naar buiten gebrachte redenen waarom dat niet is geprobeerd zijn wat mij betreft vooral window dressing.

    Geen woorden, maar daden, zoals ze in Rotterdam zeggen..

  45. 55

    @53: ach ja, zo gaat dat vaak. Het is niet erg nuttig om te blijven discussiëren over ‘wat als’ scenario’s, die nooit gebeurd zijn. Toen een tiental jaartjes geleden de SP een grote verkiezingsoverwinning had geboekt, heeft het JP Balkenende over de meest logische regeringscombinatie een half uurtje onderhandeld met Jan Marijnissen. Ook dat had gewoon geprobeerd moeten worden. En toen Den Uyl in de jaren 70 een klinkende verkiezingsoverwinning had geboekt na een regeerperiode nog wel, was de meest logische regering het voort zetten van de toenmalige coalitie. Probleem was alleen, dat in de nieuwe regering het CDA plots kleiner zou zijn dan de PvdA, en dus gingen ze met de VVD in zee, met 76 zetels…

    Over de huidige keuze van de PvdA voor de VVD valt dus eigenlijk alleen wat te zeggen door het vanuit het standpunt van de PvdA te bekijken. Blijkbaar hebben ze daar geoordeeld, dat voor hen zelf beter was met de VVD in zee te gaan, en de redenen daarvoor moet je bij hen zelf zoeken. Ik vermoed dat ze erg bang zijn voor de SP, net als Balkie dat was. We hoeven er overigens niet om te treuren hoor. De SP wordt van die keuze alleen maar sterker, en met een beetje geluk is er binnenkort geen enkele rechtse combinatie meer mogelijk. Ze kunnen nu rechts al geen meerderheid meer vinden zonder daar extreem rechts bij te betrekken.

  46. 56

    @44: dat hangt er een beetje van af welke partijen je mee rekent. Afhankelijk daarvan kun je idd voor die jaren ook wel iets zeggen, maar het mooie blijft natuurlijk, dat we die balans in de loop der jaren langzaam zien verschuiven, naar links. Hoewel er ook wel een punt te maken is, dat de PvdA in dezelfde tijd langzaam naar rechts schoof. Dat creëerde dan ook de ruimte op links waar de SP in is gesprongen.

  47. 57

    @55: “met een beetje geluk is er binnenkort geen enkele rechtse combinatie meer mogelijk. Ze kunnen nu rechts al geen meerderheid meer vinden zonder daar extreem rechts bij te betrekken.”

    Precies, dat heb ik ook al een paar keer betoogd: Wilders zou wel eens kunnen uitgroeien tot het rechtse koekoeksei. Ik hoop dan ook van harte dat de PVV de grootste partij wordt. Ten koste van de VVD en het CDA natuurlijk,

    maar de PvdA heeft ook hard een lesje nodig.

  48. 58

    @13: Jij bent een intelligente jongen, ik neem aan dat jij begrijpt dat besluitvorming in een kamer van 150 individuen zonder het bestaan van politieke partijen minder problemen zou opleveren en meer democratie dan het huidige stelsel.

    Het is immers niet de kamer die regeert, maar de regering. Om te kijken of steun bestaat voor het gevoerde beleid hoeven ze dan alleen nog maar de opgestoken handjes te tellen.

    En kan een minister niet leven met de uitslag, dan kan hij/zij de portefeuille ter beschikking stellen en kunnen zich anderen kandidaat stellen, die denken dat ze een beleid kunnen voeren in overeenstemming met de wensen van de meerderheid van de kamer.

    Is dat nou zo moeilijk?
    Niet voor een intelligente jongen zoals jij lijkt me.

  49. 59

    @58:

    Jij bent een intelligente jongen, ik neem aan dat jij begrijpt dat besluitvorming in een kamer van 150 individuen zonder het bestaan van politieke partijen minder problemen zou opleveren en meer democratie dan het huidige stelsel.

    Grapjas. De enige parlementen waarvan ik weet dat er individuen worden gekozen en geen partijen zijn in Egypte en Libië. Op Wikipedia kwamen daar nog wat kleine eilanden bij.

    Dat heeft een reden: het levert problemen op (van kiezers tot besluitvorming).

    Of het democratischer is is ook maar zeer de vraag, je ontkomt bijna niet aan een districtenstelsel.

  50. 60

    Jacobi heeft natuurlijk gewoon toestemming van de partij gekregen om tegen te stemmen. Alleen maar om de achterban een beetje minder ontevreden te houden. Er waren echt wel meer tegenstanders in de fractie, maar die stemden gewoon voor of zijn al eerder uit de fractie gewerkt. Jacobi is populair onder de achterban, politiek ongevaarlijk en staat sowieso al al dwarsig bekend. Zij heeft daarom de eer gekregen om tegen te mogen stemmen.
    Één zo’n dissident is publicitair wel gunstig, maar het beeld van eensgezindheid en de uitslag van de stemming mogen natuurlijk niet in gevaar komen. Een vrij gebruikelijke tactiek. Bij Kunduz had GL ook één zo’n dissident.

  51. 61

    @59: “Dat heeft een reden: het levert problemen op (…). Of het democratischer is is ook maar zeer de vraag,”

    Van enige onderbouwing is geen sprake. Dat is wat ondermaats voor een intelligente jongen zoals jij.

  52. 62

    @53: Ik daag je uit om concrete feiten te noemen waaruit blijkt dat die 7 partijencoalitie binnen de huidige verhoudingen levensvatbaarder is dan de paarse coalitie die we nu hebben. Het enige wat je zegt is ‘het was niet onmogelijk’, maar dat geld ook voor een PVV – CDA – PvdD – PvdA – GL – SGP – 50 plus coalitie, onder druk wordt alles vloeibaar, is het niet?

    Je negeert volstrekt een aantal negatieve indicatoren voor coalitievorming:
    – hoe meer partijen hoe moeilijker
    – 50 plus is nieuw en instabiel, een onbetrouwbare partner
    – er zijn grote inhoudelijke tegenstellingen die minstens zo groot zijn als tussen VVD en PvdA.
    – partijen hebben expliciet aangegeven geen zin te hebben in dit soort opties, bijvoorbeeld D66 over de SP
    – Ook deze combinatie heeft geen meerderheid in de eerste kamer, en bovendien minder mogelijkheden om die meerderheid alsnog te krijgen.
    – alle partijtjes willen hun identiteit terugzien, helaas is het kroonjuweel van de een het breekpunt van de ander.

    Met andere woorden, een dergelijke combinatie heeft alleen kans van slagen als de andere partijen (VVD en CDA) zich volstrekt onmogelijk gemaakt zouden hebben als coalitiepartner (iets wat alle 7 partijen moeten vinden!), en dat is zoals je weet niet gebeurd.

    @55:

    Over de huidige keuze van de PvdA voor de VVD valt dus eigenlijk alleen wat te zeggen door het vanuit het standpunt van de PvdA te bekijken

    Dat is natuurlijk grote onzin. De PvdA kan geen coalitie afdwingen, ze kan alleen de keuze maken wel of niet met de VVD (en daarna andere partijen) te praten. Het perspectief van de andere partijen is dus minstens zo belangrijk.

    Samsom heeft welbewust (en in alle openheid) de analyse gemaakt dat er uiteindelijk gepraat moest worden met de VVD, en dat om tijd te besparen hij beter direct met de VVD kon praten. Dit is ook wat de meeste andere partijen adviseerden. Daar had hij volgens mij gelijk in, al was het gezeur misschien minder geweest als hij eerst hard to get had gespeeld om dan uiteindelijk door de andere partijen toch gedwongen te zijn met de VVD te gaan praten. De investering van Samsom betaalt zich uit: er zijn coalities om minder druk gevallen.

  53. 63

    @61:

    Van enige onderbouwing is geen sprake.

    Ah, ik zie dat we terug moeten naar de basisschool:

    Wat is moeilijker, met z’n vieren een restaurant kiezen waar iedereen zich in kan vinden, of met z’n 50’en?

    Het feit dat vrijwel alle parlementen ter wereld met partijen werken zou toch nieuwsgierig moeten maken hoe dat toch komt.

    En over dat districtstelsel, beschrijf maar eens een manier om 150 individuele kamerleden te kiezen.

    Het is immers niet de kamer die regeert, maar de regering. Om te kijken of steun bestaat voor het gevoerde beleid hoeven ze dan alleen nog maar de opgestoken handjes te tellen.

    Dan hebben we nog het kleine detail hoe die regering dan weer gekozen wordt.

    En kan een minister niet leven met de uitslag, dan kan hij/zij de portefeuille ter beschikking stellen en kunnen zich anderen kandidaat stellen, die denken dat ze een beleid kunnen voeren in overeenstemming met de wensen van de meerderheid van de kamer.

    Om dit te doen allemaal te organiseren, zullen de gekozenen samenwerkingsverbanden aangaan met andere gekozenen, en zie daar: je krijgt partijen.

    In Libië functioneert het parlement zo ongeveer zoals jij beschrijft. Vind je dit zelf een toonbeeld van probleemloze en democratische besluitvorming?

  54. 64

    @62: beetje drogredeneringen Cerridwen.

    Mijn stelling is dat die 7 partijen ( ik heb 50 + trouwens helemaal niet genoemd) ideologisch dichter bij elkaar liggen dan de VVD en de PvdA maar dat die ideologie voor de PvDA blijkbaar niet belangrijk was.

    Als je met 7 vegetarische partijen in een restaurant zit en er staat ook vlees op de kaart dan komt men heus wel tot overeenstemming. Dan maakt het ook niet uit of je met 2 of 20 partijen om tafel zit. Zeker als de druk erop staat en iedereen honger begint te krijgen.

    En of ze nou een combinatie van rijst, zeekraal en aardappelen gaan eten of iets anders, er zullen in ieder geval geen hamburgers, biefstukken of braadworsten op tafel komen..

    Ik zeg dus eigenlijk dat de PvdA blijkbaar meer trek had in Biefstuk en de vegetarische menukaart daarom heeft gelaten voor wat het was..

  55. 65

    @63: “Ah, ik zie dat we terug moeten naar de basisschool: Wat is moeilijker, met z’n vieren een restaurant kiezen waar iedereen zich in kan vinden, of met z’n 50′en?”

    Wat ik op de basisschool geleerd heb en jij blijkbaar niet is, dat het probleem voornamelijk bestaat bij de even getallen, omdat je dan een evengroot aantal voorstemmers als tegenstemmers kunt hebben. Het is natuurlijk mogelijk dat ik iets over het hoofd heb gezien,

    bijvoorbeeld dat jij niet tot 50 kunt tellen, maar dan moet je daar gewoon open voor uitkomen.

    “Het feit dat vrijwel alle parlementen ter wereld met partijen werken zou toch nieuwsgierig moeten maken hoe dat toch komt.”

    Zeker en ik heb daar ook wel ideeen over, maar die zijn ongetwijfeld anders dan de jouwe. Om een lang verhaal kort te houden wil ik het bij op de constatering houden dat je er met dat soort suggestieve opmerkingen natuurlijk niet komt:

    al te doorzichtig, een dommerik die daar intrapt.

    “de gekozenen (zullen) samenwerkingsverbanden aangaan met andere gekozenen, en zie daar: je krijgt partijen.”

    Ik heb niets tegen samenwerking (bij het controleren van de zittende macht, waarom zou ik), maar ik wees op de problemen die ontstaan als die samenwerkingsverbanden niet gericht zijn op 1 item, maar worden geformaliseerd (schijnbaar rond ideologieen) in interessegroepjes die als eerste interesse hun eigen interesses en die van hun groepje hebben.

    Groepjes die gericht zijn op zelfverrijking horen niet thuis in het parlement; daar dient men maatregelen tegen te nemen en niet de schijn van legitimiteit aan te verlenen.

    “In Libië functioneert het parlement zo ongeveer zoals jij beschrijft.”

    Ik heb het parlement van Libie niet als voorbeeld gebruikt, dus waarom zou ik daar een oordeel over geven? Als bewijsvoering is dat enkele voorbeeld sowieso ongeschikt, dat weet jij ook wel:

    al te doorzichtig, een dommerik die daar intrapt.

    Wat overigens wel de vraag opwerpt of je misschien denkt dat ik dom ben, of dat je zo redeneert omdat je zelf dom bent.

    Edit: was ik vergeten: je kunt niet tot 50 tellen.

  56. 66

    @64:

    (ik heb 50 + trouwens helemaal niet genoemd)

    nee, je noemde 2 keer de CU, maar aangezien je 50plus wel nodig hebt om tot 77 te komen nam ik aan dat je die bedoelde. Qua stemgedrag klopt het, ze stemmen altijd met links mee.

    Mijn stelling is dat die 7 partijen ( ik heb 50 + trouwens helemaal niet genoemd) ideologisch dichter bij elkaar liggen dan de VVD en de PvdA

    Die stelling gaat zeker niet op voor alle 7 partijen: D66 staat dichter bij de VVD dan bij de SP, om een voorbeeld te noemen. ChristenUnie staat ook ver van de andere partijen af, als je bijvoorbeeld naar het kieskompas kijkt. De feiten onderbouwen je stelling dus niet echt. Als D66 en CU nu niet nodig waren, dan had ik het wel zien gebeuren.

    maar dat die ideologie voor de PvdA blijkbaar niet belangrijk was.

    Dit slaat dan ook helemaal nergens op. De opties voor de PvdA waren nogal beperkt: direct praten met de VVD, of in een later stadium gedwongen worden tot praten met de VVD (de meeste andere partijen hebben immers geadviseerd dat dit hun voorkeur had). Dan kan je wel heel ideologisch wezen, het maakt niets uit.

    Als je met 7 vegetarische partijen in een restaurant zit en er staat ook vlees op de kaart dan komt men heus wel tot overeenstemming.

    Alleen zijn er geen 7 linkse partijen in het parlement. Kijk naar de onderhandelingen van oktober, de 6 partijen van jouw beoogde coalitie vormen nu niet bepaald één front.

    Onder druk wordt alles vloeibaar, uiteraard, maar de PvdA kan die druk niet in zijn eentje leveren: er bestaan ook coalities zonder de PvdA, en als één van de partijen er echt geen zin in heeft, gebeurt het simpelweg niet.

  57. 67

    @65:

    Ik heb het parlement van Libie niet als voorbeeld gebruikt, dus waarom zou ik daar een oordeel over geven?

    Libië is een voorbeeld van wat jij voorstelt, of je dat nu leuk vindt of niet. Je vindt het duidelijk niet zo leuk. Je zou ook kunnen kijken naar de parlementen van Niue, Nauru of Tuvalu. Daar bestaat het parlement bijna volledig uit partijloze kandidaten. Of de Verenigde Arabische Emiraten en Kuweit, die hebben officieel ook geen partijen.

    Met andere woorden: in theorie is het leuk, en als het parlement klein is kan het best werken, maar naar alle waarschijnlijkheid wordt het niks.

    Groepjes die gericht zijn op zelfverrijking horen niet thuis in het parlement; daar dient men maatregelen tegen te nemen en niet de schijn van legitimiteit aan te verlenen.

    Op Nauru worden de partijloze kandidaten met name gekozen op basis van familieverwantschappen.

    Partijen zijn niets meer en minder dan structuren om politieke meningsverschillen behapbaarder te maken, ook voor de kiezer. Negatieve eigenschappen als zelfverrijking kan je overal vinden waar mensen samenwerken, dus dat dit ook bij partijen kan gelden is niet zo spannend. Wel vreemd dat je denkt dat dit niet de kop op zal treden als er geen partijen zijn. Juist politieke familieclans functioneren prima in een systeem zonder partijen.

    Wat overigens wel de vraag opwerpt of je misschien denkt dat ik dom ben

    Laat ik het zo zeggen, je hebt vaak wat moeite met de realiteit en de regels van de logica. Verder valt het wel mee.

  58. 68

    @66: Ok.. ik begrijp ook wel hoe het is gelopen. Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar als het kan zal men gedacht hebben. En ik begrijp ook wel dat aan de linkerkant een aantal dogmatische partijen zit.

    Maar ik had zelf als Pvda wellicht mijn oren wat minder prettig laten hangen en de VVD het eerst met andere partijen laten proberen. De VVD was nooit opnieuw in zee gegaan met het CDA en de PVV en had de handdoek dan wellicht in de ring moeten gooien.

    Was toch een kans geweest voor de PvDA om het initiatief te nemen of in ieder geval om er meer uit te slepen.

    Ik denk dat ze toch te veel in onmogelijkheden hebben gedacht in plaats van in mogelijkheden. Gemiste kans, maar misschien wel “verstandig”. ( zocht trouwens nog even naar een voorbeeld in de parlementaire geschiedenis waar de grootste partij buiten spel gezet werd maar kon dat zo snel niet vinden)

  59. 69

    @67: “Libië is een voorbeeld van wat jij voorstelt, of je dat nu leuk vindt of niet. Je vindt het duidelijk niet zo leuk.”

    Je bent nogal een dwingeland; eentje van het type dat alle communisten voorhoudt dat ze voorstanders zijn van een dictatuur in de stijl van de USSR, omdat het “een voorbeeld (is) van wat jij voorstelt”

    Nee, dat vind ik niet leuk. Ik ben niet zo weg van dwingelanden die proberen om anderen binnen het eigen beperkte intellectuele schema te persen.

    “Op Nauru worden de partijloze kandidaten met name gekozen op basis van familieverwantschappen.”

    Probeer je nou om te laten zien hoe erudiet je bent, of wil je alleen maar de zaak in het belachelijke trekken?

    Mensen die nooit verder komen dan de bestaande (maar veranderbare) realiteit en daar hun logica op baseren zijn in de praktijk slechts conservatieven, meestal van de soort die vindt dat “vroeger alles beter was” en op verjaardagen de boel opleukt met starre dooddoeners.

  60. 70

    @68: “Negatieve eigenschappen als zelfverrijking kan je overal vinden waar mensen samenwerken, dus dat dit ook bij partijen kan gelden is niet zo spannend. Wel vreemd dat je denkt dat dit niet de kop op zal treden als er geen partijen zijn.”

    Stroman, dat denk ik niet. Ik stelde daarentegen:

    “Groepjes die gericht zijn op zelfverrijking horen niet thuis in het parlement; daar dient men maatregelen tegen te nemen en niet de schijn van legitimiteit aan te verlenen.”

    Moet ik uit jouw commentaar nu ontnemen dat jij van mening bent dat het parlement nu juist bij uitstek het orgaan is om aan dat soort groepen onderdak te verlenen om de interesses van zichzelf en hun achterban te behartigen?

  61. 72

    @68: Doordat deze regering geen meerderheid heeft, en moet leuren voor steun, kunnen we in zekere zin empirisch kijken naar wat voor alternatieve combinaties wel gewerkt zouden hebben. CU en SGP ontpoppen zich als loyale oppositie, bereid verantwoordelijkheid te nemen in ruil voor invloed die niet overdreven groot hoeft te zijn. De SP kiest ervoor om de reële kans op invloed te laten schieten in ruil voor (het beeld van) totale oppositie.

    Ik ben het met je eens dat er, als de zaken anders waren gelopen, misschien andere combinaties mogelijk waren geweest. Maar door een aantal fundamentele problemen is het de vraag of dit heel ander beleid had opgeleverd: het is gewoon een heel lastige verkiezingsuitslag waardoor je nauwelijks om VVD en PvdA heen kunt regeren, en de samenstelling van de Eerste Kamer is zodanig anders dat bijna alle alternatieven geen meerderheid hebben in die kamer, en dus alsnog voor meer steun moeten gaan leuren.

    @Andy:

    Je bent nogal een dwingeland; eentje van het type dat alle communisten voorhoudt dat ze voorstanders zijn van een dictatuur in de stijl van de USSR, omdat het “een voorbeeld (is) van wat jij voorstelt”

    Ik denk inderdaad dat je als communist wat uit te leggen hebt als je nu nog zou voorstellen een dergelijk systeem in te voeren; van mij mag je ook een ander communistisch land als voorbeeld gebruiken hoor.

    Beter kan je je wereldvreemdheid niet illustreren. In Libië is een groot gedeelte van de parlementsleden op persoonlijke titel gekozen, precies zoals jij wil. Een mooi praktijkexperiment zou ik zeggen, doe er je voordeel mee. Ik heb al aangegeven dat je ook een ander voorbeeld mag gebruiken om de zegeningen van een dergelijk systeem aan te tonen. Helaas voor jou zijn ze nogal zeldzaam.

  62. 74

    @62:

    Dat is natuurlijk grote onzin. De PvdA kan geen coalitie afdwingen, ze kan alleen de keuze maken wel of niet met de VVD (en daarna andere partijen) te praten

    Waarom is wat ik schrijf onzin dan? Je schrijft precies hetzelfde op als wat ik schreef.

    “Over de huidige keuze van de PvdA voor de VVD valt dus eigenlijk alleen wat te zeggen door het vanuit het standpunt van de PvdA te bekijken” is nagenoeg hetzelfde als “ze kan alleen de keuze maken wel of niet met de VVD (en daarna andere partijen) te praten”.

    Je laat je te veel leiden door op wie je reageert, in plaats van door argumenten.

  63. 75

    @74:
    ‘Grote onzin’ is natuurlijk wat onaardig, maar ik blijf erbij dat zoals jij het stelt op z’n minst een grove versimpeling is van een complexe situatie.

    Het is namelijk niet hetzelfde. Zoals jij het schrijft klinkt het alsof de PvdA een keuze heeft met wie ze regeren, dat dus een andere coalitie even veel kans maakte.

    Als je wilt begrijpen waarom deze coalitie eruit rolt (en daar iets over wil zeggen), en niet een andere, zul je het juist wel vanuit het perspectief van de andere partijen moeten bekijken (waaronder de PvdA natuurlijk).

    Ik maak juist bewust het onderscheid tussen de keuze om wel of niet te gaan praten en de uiteindelijke coalitie die daaruit rolt.

    Coalitievorming is altijd een combinatie van inhoud en strategie, dus oneliners als dat de PvdA ‘dus’ ideologie niet belangrijk vond vind ik niet echt bevorderlijk voor een beter begrip van hoe de huidige coalitie is ontstaan.

  64. 76

    @73: Ik heb jou ook wel eens een vraag gesteld. Antwoord krijg ik zelden.

    Je vraag in @70 is natuurlijk een valse tegenstelling.

    Moet ik uit jouw commentaar nu ontnemen dat jij van mening bent dat het parlement nu juist bij uitstek het orgaan is om aan dat soort groepen onderdak te verlenen om de interesses van zichzelf en hun achterban te behartigen?

    Jij stelt partijen gelijk met ‘groepjes die hun eigen belangen behartigen’. Dat is dus onzin: ook in een partijloos parlement zullen groepjes zitten die vooral hun eigen belangen behartigen (bijvoorbeeld een familieclan met grip op een bepaald district), en een partij is maar net wat je er zelf van maakt.

    Waarom weiger je onder ogen te zien dat jouw ideeën al in de praktijk bestaan (zij het marginaal), en dat het dus, heel misschien, niet een wondermiddel is om alle problemen in de democratie die jij ziet te verhelpen? Je kan niet zomaar stellen dat iets wel beter zal werken, je zult ook aannemelijk moeten maken dat het in de praktijk zo werkt als jij voor ogen hebt.

  65. 77

    @75: de sleutel om serieus te gaan onderhandelen, waarbij er keuze was tussen de hier voorgestelde opties van VVD of links, lag bij de PvdA. De PvdA heeft heel snel voor de VVD gekozen om de zaak te versimpelen. Daarom had ik het over de keuze die de PvdA heeft gemaakt. We kunnen dat complexer maken door ook naar allerlei andere partijen te kijken, en te zien hoe die de keuze van de PvdA beïnvloeden, maar het blijft een keuze door de PvdA.

    [edit]
    PS “oneliners als dat de PvdA ‘dus’ ideologie niet belangrijk vond” heb ik niet opgeschreven.

  66. 78

    @77:

    de sleutel om serieus te gaan onderhandelen, waarbij er keuze was tussen de hier voorgestelde opties van VVD of links, lag bij de PvdA

    Dat ben ik toch echt niet met je eens. Ten eerste was op dat moment de PvdA niet aan zet, maar de VVD. Ten tweede was hier geen sprake van gelijkwaardige keuzes: de VVD wilde met de PvdA praten, en de andere partijen wilde ook dat de PvdA met de VVD ging praten. De keuze was dus: of praten met de VVD, of moeilijk gaan doen om op die manier misschien een alternatieve coalitie te creëren. De kans dat het tweede niks oplevert voordat met de VVD gepraat zou zijn is zeer groot, bovendien is er ook een reële kans dat de andere partijen zo zat waren geworden van dit geleur dat er een coalitie zonder de PvdA uitgerold was.

    Van een reële keuze voor de PvdA was dus geen sprake.

    Waar Samsom wel bewust voor gekozen heeft is om op basis van commitment en vertrouwen de onderhandelingen te doen, in plaats van je huid zo duur mogelijk verkopen en zien waar het schip strand, en ook om alleen met de VVD te regeren in plaats van een derde partner erbij te zoeken (waar ik blij om ben, de hand van de PvdA is sterker in de huidige situatie dan met CDA of D66 erbij).

    Je kan discussiëren over wat de uitkomst van deze alternatieve strategie zou zijn geweest, maar de 7 partijen versie is ook in dit scenario erg onwaarschijnlijk. Meest waarschijnlijk is een paarse coalitie met ongever dezelfde inhoud, maar dan met veel meer wantrouwen en dus grotere kansen om te vallen.

    PS “oneliners als dat de PvdA ‘dus’ ideologie niet belangrijk vond” heb ik niet opgeschreven.

    Dat was iemand anders dan, excuses.

  67. 79

    @78: sorry hoor, maar ik krijg hier een beetje spijkers en laag water gevoel.

    de PvdA niet aan zet, maar de VVD

    Ja en? De PvdA beslist toch zelf wat ze wel of niet willen?

    de VVD wilde met de PvdA praten, en de andere partijen wilde ook dat de PvdA met de VVD ging praten

    De PvdA beslist toch zelf wat ze wel of niet willen? Ze hoeven toch niet per se naar anderen te luisteren?

    De keuze was dus: of praten met de VVD, of moeilijk gaan doen om op die manier misschien een alternatieve coalitie te creëren

    De keuze was dus: of heel simpel praten met alleen de VVD als partner om rekening mee te houden, of moeilijkere onderhandelingen voeren met meer partijen, maar waarbij de PvdA meer van het eigen programma zou binnen kunnen slepen.

    De kans dat het tweede niks oplevert voordat met de VVD gepraat zou zijn is zeer groot

    De VVD was aan zet en er moest dus wel eerst met hen overlegd worden. Ze hadden echter best wel meer kunnen eisen, want de VVD had geen enkele andere keus. Daarom was een 2e keus achter de hand hebben een goede optie, maar die is nooit overwogen.

    bovendien is er ook een reële kans dat de andere partijen zo zat waren geworden van dit geleur dat er een coalitie zonder de PvdA uitgerold was

    Zo zouden die andere partijen dat ook precies genoemd hebben als reden, als ze de PvdA de schuld willen geven, maar ik onthoud me van dit soort negatieve kwalificaties. Veel andere keuzes waren er overigens niet, en dat is iets dat de PvdA zich veel te weinig gerealiseerd heeft. Overigens heeft dat geleur en gezeur, als we dat zo noemen, in het verleden ook maar zelden problemen opgeleverd. In de jaren 70 was bijv de PvdA aan zet na een grote verkiezingsoverwinning, is er enorm lang onderhandeld tussen PvdA en CDA, en had niemand bij de VVD later een probleem om met het CDA in zee te gaan.

    Ik wil me verder ook niet echt met de strategie van de PvdA bemoeien, maar ik vind wel, dat ze regelmatig steken laten vallen, omdat ze te goed van vertrouwen richting andere partijen zijn. Toen enkele jaren geleden Balkie met de SP praatte en het na een half uurtje al voor gezien hield, had de PvdA kunnen zeggen, dat ze meer serieuze onderhandelingen eiste, maar in plaats daarvan zijn ze ook toen heel snel akkoord gegaan met een minderheidspositie in een rechts kabinet. Na de laatste verkiezingen hebben ze veel te weinig aandacht besteed aan de mogelijkheid om meer van hun eigen programma te kunnen verwezenlijken door de VVD meer onder druk te zetten door het linkse alternatief achter de hand te houden (zoals CDA in de jaren 70 de PvdA onder druk zette met het rechtse alternatief).

    En dan kunnen we wel gaan debatteren of dat tot minder vertrouwen zou hebben geleid bij andere partijen, maar dat vind ik anathema. De andere partijen aan de rechterkant van de PvdA hebben in het verleden zo vaak hun onbetrouwbaarheid t.o.v. de PvdA getoond, dat de PvdA daar niet echt rekening mee hoeft te houden, volgens mij. De jaren 70 zijn al aangehaald. En CDA en VVD hebben deze eeuw al geregeerd met LPF en PVV om maar te voorkomen dat links te veel invloed (in hun ogen) zou krijgen. De PvdA zou volgens mij eens wat meer van eigen kracht uit moeten gaan, in plaats van steeds maar concessies te doen om het vertrouwen van rechtse partijen te krijgen en daarna in een door rechts gedomineerd kabinet terecht te komen, waarin alle negatieve zaken aan de PvdA toe worden geschreven (denk bijvoorbeeld aan het allochtonenbeleid, waarin de PvdA consequent de schuld krijgt van de mislukkingen van het door CDA en VVD ontwikkelde beleid).

  68. 80

    @79:

    De PvdA beslist toch zelf wat ze wel of niet willen? Ze hoeven toch niet per se naar anderen te luisteren?

    Wel als het de bedoeling is met die andere partijen een coalitie te vormen.

    of moeilijkere onderhandelingen voeren met meer partijen, maar waarbij de PvdA meer van het eigen programma zou binnen kunnen slepen.

    Eh, nee. Je blijft stug volharden in alleen de positieve scenario’s beschrijven, je moet ook de mogelijke negatieve uitkomsten meewegen. De moeizamere onderhandelingen leiden immers niet automatisch tot meer van het eigen programma kunnen binnenslepen, de kans is groot dat de PvdA slechter af zou zijn.

    Ze hadden echter best wel meer kunnen eisen, want de VVD had geen enkele andere keus.

    De VVD had in 2010 meerdere goede opties. Dat is voor de PvdA nooit zo geweest. Of ze meer hadden kunnen eisen weet ik niet; ik stel slechts vast dat de boosheid over de uitverkoop eigen beginselen minstens even groot is aan de rechterkant als aan de linkerkant, dus dat de druk op de VVD om niet toe te geven vrij groot was geweest, en een heel andere uitkomst dus onwaarschijnlijk.

    Ik denk dat je de hand van links ernstig overschat. D66 is op dit moment helemaal niet zo links, en zit op veel punten meer richting VVD dan PvdA. Daarnaast is links heel versplintert, wat de onderhandelingspositie aanmerkelijk verslechtert. Een meer cooperatieve opstelling van de SP zou links flink meer invloed geven, maar vind het eigen profiel belangrijker.

    Daarom was een 2e keus achter de hand hebben een goede optie, maar die is nooit overwogen.

    Omdat die tweede keus er dus niet was. Je voorbeeld van de jaren ’70 laat al zien dat er grote risico’s zitten aan je eigen hand overschatten, want dat is wat daar gebeurd is: de PvdA dacht als grote winnaar van de verkiezingen het CDA wel even de wil op te kunnen leggen, maar het CDA had een alternatief, de PvdA niet.

    Ik ben het met je eens dat in 2006 de PvdA een sterkere hand had en wellicht meer eruit had kunnen slepen door de mogelijkheid van een linkse 6 partijencoalitie nadrukkerlijker open te houden. Maar dan nog, de verschillen tussen de linkse partijen zijn groot, de marges smal, de meerderheid in de eerste kamer afwezig, dus de kans op succes moet je niet te groot inschatten.

    Vertrouwen is toch een interessant thema. Politiek is toch mensenwerk, en of een regering slaagt of niet heeft ook te maken met of mensen op persoonlijk vlak een beetje kunnen samenwerken. Balkenende IV was wat dat betreft een voorbeeld van wat er mis kan gaan als dit ontbreekt; elke nieuwe ontwikkeling was aanleiding tot een crisis, en uiteindelijk een vroegtijdig einde.

    Ik heb de indruk dat op persoonlijk vlak deze keer wel goed zit, en dat dit er voor zorgt dat de toch aanzienlijke politieke problemen die de coalitie te verstouwen krijgt niet leiden tot problemen in de coalitie. Ik zie ze nog wel even blijven zitten, en als dat lukt zal het verlies bij de volgende verkiezingen wel eens mee kunnen vallen, zeker als de economie aan zou trekken (een grote als, maar niet ondenkbeeldig).

  69. 81

    @80:

    Wel als het de bedoeling is met die andere partijen een coalitie te vormen

    Sorry, ik had natuurlijk gehoorzamen moeten schrijven, dan was mijn bedoeling duidelijker geweest. Natuurlijk kan de PvdA naar andere partijen luisteren en is dat verstandig om een coalitie te vormen, maar ze moeten niet luisteren en hoeven zeker niet te gehoorzamen.

    De VVD had in 2010 meerdere goede opties

    Zoals? De enige andere optie was volgens mij opnieuw met de PVV en het CDA in zee gaan. Of een linkse meerderheid aan de macht helpen. Politieke zelfmoord dus.

    de hand van links

    Ik denk dat jij de hand van links onderschat, en dat de PvdA dat ook al jaren doet. Probleem is nog wel, dat idd vanaf D66 tot en met SP mee moeten doen. Maar dat zei ik al: de onderhandelingen zijn dan wel moeilijker dan met maar een andere partij. Ik ben er ook van overtuigd, dat de SP echt wel coöperatiever wordt, als er echt met hen onderhandeld wordt, maar meestal worden van hen allereerst allerlei grote concessies gevraagd, zonder dat daar iets tegenover staat. Ik denk dat de partijen die met SP praten, zelf tot nu toe erg weinig constructief zijn geweest. De SP zit in meerde gemeentes ook in de gemeenteraad. Het is dus helemaal niet onmogelijk om met hen te onderhandelen. En Uiteindelijk zal de PvdA in een linkse regering meer eigen punten kunnen realiseren, omdat die eigen punten veel vaker overeen komen met de partners in een linkse dan in een rechtse regering. Dat is geen kwestie van onderhandelen over punten, want veel punten worden gewoon gedeeld.

    Je voorbeeld van de jaren ’70 laat al zien dat er grote risico’s zitten aan je eigen hand overschatten, want dat is wat daar gebeurd is: de PvdA dacht als grote winnaar van de verkiezingen het CDA wel even de wil op te kunnen leggen, maar het CDA had een alternatief, de PvdA niet

    En het CDA was daarom even star in het vasthouden aan de eigen punten als de PvdA toen, ondanks hun verlies. Het CDA bleek daardoor gewoon onbetrouwbaar als middenpartij en wilde gewoon liever een rechtse regering, zoals in deze eeuw inmiddels ook al weer 2 keer is bewezen. Ze regeren liever met LPF en PVV dan met de PvdA. Dan zeggen dat ze een vechtkabinet willen voorkomen en doen net alsof dat alleen aan de PvdA ligt, maar waar 2 vechten hebben 2 schuld.
    En over het alternatief: deze keer had de PvdA een alternatief en de VVD had als enige alternatief een nieuwe regering met (steun van) de PVV en de orthodox christelijken. Als ik Samson was geweest en de VVD had daar mee gedreigd, zou ik gezegd hebben: ‘Veel succes daarmee. Ik spreek je over een paar maanden weer wel, als je dan na de nieuwe verkiezingen nog iets voor stelt’.

    Maar ik ben het dus met je eens, dat de huidige coalitie ook als de PvdA wat harder was geweest, toch de uitkomst zou zijn. En wat vertrouwen betreft, daar heb ik wellicht een iets andere kijk op. Ik heb meer vertrouwen in mensen, die stevig voor hun eigen zaak op komen, dan in mensen die in de eerste plaats proberen om de lieve vrede te bewaren. Dan krijg ik toch eerder een beetje bibbers, dat het niet om het bedrijven van politiek gaat, maar eerder om het pluche. Hoewel het voor de stabiliteit van een regering natuurlijk wel mooi mee is genomen, als alle regeringspartijen meer in het pluche dan in politiek geïnteresseerd zijn, is dat voor het vertrouwen van de burgers in de politiek volgens mij juist niet het geval.

  70. 82

    @76: :”Waarom weiger je onder ogen te zien dat jouw ideeën (…) niet een wondermiddel is om alle problemen in de democratie die jij ziet te verhelpen?”

    Stropop. Ik ben het alleen niet met jou eens dat de democratie alleen maar lastig is, omdat besluitvorming in een kamer van 150 individuen zonder hierarchie niet zo eenvoudig is (@13).

    Uit zo’n opmerking blijkt een buitengewoon anti-democratische autoritaire gezindheid en die wordt onderbouwd met een drogreden. Reden voor mij om spottend te stellen dat ze om te kijken of steun bestaat voor het gevoerde beleid alleen maar de opgestoken handjes hoeven te tellen.

    Om onduidelijke reden vindt jij het daarbij nodig om partijpolitiek te verdedigen:

    “Jij stelt partijen gelijk met ‘groepjes die hun eigen belangen behartigen’. Dat is dus onzin: ook in een partijloos parlement zullen groepjes zitten die vooral hun eigen belangen behartigen.” (@76)

    Uit het argument blijkt al dat het geen onzin is, alleen verwacht jij niet dat dit niet (geheel) zal ophouden als je democratie zou bedrijven zonder politieke partijen.

    De vraag is en blijft of het parlement nu juist bij uitstek het orgaan is om aan dat soort groepen onderdak te verlenen om de interesses van zichzelf en hun achterban te behartigen?

    Is partijpolitiek nodig voor het democratische proces, of bemoeilijkt ze juist dat democratische proces? Dat is de vraag!

    Niet alleen dat jouw stelling, dat de democratie alleen maar lastig is, getuigt van anti-democratische autoritaire gezindheid, maar bovendien benader je de (duidelijk aanwezige) problemen met betrekking tot de besluitvorming met de voor rechtse autoritaire personen kenmerkende arrogantie.

    Maar dat kun je verwachten van iemand die liever een Ghadaffi aan het bewind ziet dan het huidige libanese parlement, omdat het zoveel beter is voor de besluitvorming.

  71. 83

    @82:

    Maar dat kun je verwachten van iemand die liever een Ghadaffi aan het bewind ziet dan het huidige libanese parlement, omdat het zoveel beter is voor de besluitvorming.

    Maar die was dan ook coherent (consistent in zijn eigen voordeel) en krachtdadig. Onder Khadaffi geen ellenlange debatten en inspraakprocedures!

  72. 84

    @83: Net als Assad. Je vraagt je dan ook af waarom Cerridwen een wekenlange lobby heeft gevoerd voor Al Qaida, maar dat zal wel komen omdat de buurman van Syrie belang heeft bij die chaos.

  73. 85

    @82:

    Maar dat kun je verwachten van iemand die liever een Ghadaffi aan het bewind ziet dan het huidige libanese parlement

    Libanon en Libië, het is ook lastig daar in het Midden-Oosten. Feiten zijn niet zo jouw ding.

    Het is natuurlijk uitermate genant dat nu juist de door jou zo bekritiseerde Libische revolutie een partijloos parlement heeft voortgebracht. Met dank aan de NAVO!

    Ik ben het alleen niet met jou eens dat de democratie alleen maar lastig is

    Ik ben een groot voorstander van de democratie, als middel wel te verstaan.

    Het probleem is dat als jij ‘democratie’ zegt, je blijkbaar iets bedoeld dat alleen in Libië en op Nauru een beetje in praktijk gebracht is. Dat je dat niet erkent, maakt een normale discussie over zin en onzin van verschillende democratische systemen onmogelijk.

    Zo heb je nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe jij het kiezen van een dergelijk parlement precies voor ogen ziet. Dat moet met een districtenstelsel, wat natuurlijk weer negatief uitpakt voor het democratisch gehalte.

    Ik vind het Nederlandse systeem vrij goed, maar zeker niet ideaal. Ik ben best te porren voor goed doordachte wijzigingen in het systeem. En daar gaat het mis bij jou: je kan je gewoon niet voorstellen dat jouw ideeën misschien ook ongewenste effecten zouden kunnen hebben.

  74. 86

    @83: Ik ben dan ook blij dat hij is afgezet met steun van de NAVO. Als het aan jou had gelegen had hij er nog gezeten.

    Ik ben voorstander van de democratie in Libië, al zie ik graag partijen tot ontwikkeling komen om de politiek daar te stabiliseren. Andy Cap wil het er liever niet over hebben, te ingewikkeld.

  75. 88

    @87: Natuurlijk heb ik ook te doen met de slachtoffertjes van Al Qaida, maar ik zou niet op een dergelijk smakeloze wijze mijn gelijk proberen te halen in een vrij absurde discussie over partijpolitiek in Nederland.

  76. 89

    @86: “Andy Cap wil het er liever niet over hebben, te ingewikkeld.”

    Niet te ingewikkeld, maar absurd. Als ik het goed begrijp is Libie het raamwerk van een koloniale erfenis waarbinnen een stel stammen goedschiks of kwaadschiks met elkaar moeten samenleven. Iemand die een schuchtere poging tot democratische samenwerking daar, die nog niet eens is uitgekristaliseerd tot een volwassen democratie, als voorbeeld binnenhaalt in een discussie over Nederlandse partijpolitiek [passage verwijderd wegens overtreding huisregels]

    En de wens dat in Libie partijen tot ontwikkeling komen om de politiek daar te stabiliseren, zou in wezen wel eens de wens kunnen zijn om onderlinge verdeeldheid te scheppen binnen de bestaande structuren en een politieke elite te creeren, die vervolgens als zetbaas voor de neo-kolonialistisch uitbuiting van de olievoorraden kan functioneren.

    Dat is een oud en bekend recept van mensen als Cerridwen, “om het land tot ontwikkeling te brengen”.

    Maar dat is een heel ander verhaal en ik probeerde niet off-topic te geraken, maar Cerridwen blijft maar doorzeuren. Vandaar.

  77. 90

    @85: “Ik vind het Nederlandse systeem vrij goed, maar zeker niet ideaal. Ik ben best te porren voor goed doordachte wijzigingen in het systeem.”

    Dat is mooi, maar je zou eens kunnen beginnen om je meningen te onderbouwen.

    @3: “Ik zie overigens geen meerwaarde van een fractie waarin iedereen vrijgelaten wordt in de stemming. Het wordt een chaos.”

    Je zou toch mogen aannemen dat een groep mensen die politiek bedrijven op basis van dezelfde uitgangspunten, bij het afgeven van hun stem een vrij homogeen beeld laten zien.

    Dus leg me dat nou eens uit:

    a) waarom dat niet zo zou zijn en b) waardoor de “chaos” die daarvan het gevolg zou zijn gekarakteriseerd wordt.

  78. 93

    @92: Pardon, de reacties @87 en @91 zijn wel in overeenstemming met de huisregels?

    Volgens mij zit bij de redactie een steekje los.

    Maar goed, psychopathische hufter mag blijkbaar wel, dus vanaf dit moment zal ik me van die woordkeuze bedienen. Eens kijken hoe lang dat goed gaat.

    Edit: kijk eens aan, er is iemand net wakker geworden.
    Schelden mag niet, op smakeloze wijze zielige kindertjes inzetten om je gelijk te halen in een absurde discussie mag wel.

    Soms zou je toch echt graag zien dat de ethiek het wint van de vrijheid van meningsuiting.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren