Rusland zat achter DNC hack

Aldus de belangrijkste Amerikaanse veiligheidsdiensten.

De altijd uitstekende Zack Beauchamp vat de belangrijkste conclusies van het rapport samen:

  • All three intel agencies agree that Putin personally ordered the hack, and that the goal was to help Trump.
  • Russia gave the information to WikiLeaks.
  • Russian trolls were ready to delegitimize Clinton if she won.
  • Russia Today is way more important than we think.
  • This is the beginning, not the end. [M.a.w. dit trucje gaat vaker worden herhaald.]

Voor de sceptici: uiteraard is de publieke versie van het rapport niet volledig: bronnen en bewijs worden vanzelfsprekend niet genoemd. De evidente tegenwerping is dan ook dat ‘de CIA het ook met betrekking tot Irak bij het verkeerde eind had’.

Echter:

  1. Het waren niet zozeer de Amerikaanse intelligence agencies als de politieke spin die aan hun conclusies werd verbonden die het publiek op het verkeerde been zetten. Ter illustratie zie bijvoorbeeld hier.
  2. Er is dit geval geen geloofwaardig alternatief scenario: geen equivalent van Hans Blix en een United Nations Monitoring, Verification and Inspection Commission die zeggen dat Irak niet over massavernietigingwapens beschikt.
  3. De beschuldigingen aan het adres van Rusland passen in een bewezen patroon van het stelen en verspreiden van desinformatie.

Kortom: Rusland moet tot nader order worden beschouwd als een bewezen vijand en bedreiging van – ook ons – democratisch proces.

De Amerikaanse Republikeinen, met Trump voorop, staan in dit conflict overigens aan de kant van de Russen.

Open waanlink

  1. 1

    Rusland moet tot nader order worden beschouwd als een bewezen vijand en bedreiging van – ook ons – democratisch proces

    En met deze opmerking ben jij dus gewoon een usefull idiot die aan de kant van de VS staat.

  2. 2

    @1:

    Nou, leg eens uit dan.

    P.S.: gezien de aanstaande regering van het land, sta ik dus juist niet aan de kant van de VS. Wel zou ik graag zien dat we hier in Europa de volgende Russische stooge buiten de deur houden.

    P.P.S.: het is ‘useful’.

  3. 3

    Het is waar want de Amerikanen zeggen het.
    Overigens is er een clubje republikeinen die totaal niet aan de kant van de Russen staan in tegenstelling tot wat hierboven wordt vermeld. De republikeinen in de ‘intelligence community’ bijv.

    Maar, t’is wel een knap staaltje logica als je als auteur moet concluderen dat er bij een gebrek aan een alternatief scenario Rusland voor het gemak maar als een bewezen vijand van de democratie moet worden bestempeld. Of ik mis ergens een ironische lading? ;)

    Ok, ter overweging. Een Amerikaanse miljonair die met zijn ‘Open society foundations’ organisatie democratische processen in het buitenland wil manipuleren door middel van acties via internet, manipuleren van publieke opinie door media etc. Recent voorbeeld is een poging om het Oekraïne referendum te beïnvloeden.
    http://nos.nl/artikel/2082091-amerikaanse-miljardair-sponsort-ja-campagne-oekraine-referendum.html

    De Amerikaanse pot verwijt de ketel… Natuurlijk is er een wettelijk verschil tussen hacken en manipuleren van publieke opinie, maar voor hacken heb ik nog geen bewijs gezien!

  4. 4

    @2: Simpel, je geeft zelf al aan dat de VS geen enkel bewijs presenteert in het rapport, enkel aannames en beschuldigingen die jij voor zoete koek slikt en het helpt verspreiden, dat maakt jou een useful idiot.

    P.S.
    Misschien is het beter als we zowel de Russen als de VS buiten Europa houden maar dat van die Russen gaat wel moeilijk worden aangezien 40% van Europa IN Rusland ligt.

    P.P.S.
    Zelfs al zouden de beschuldigingen van de VS op waarheid berusten dan komt het volgende puntje boven drijven, om te kunnen bewijzen dat Putin zelf de opdracht hier toe gegeven zou hebben dan moeten de VS dus Russiche computers gehackt hebben en dat maakt hun dus geen haar beter (pot verwijt de ketel)

  5. 5

    Simpel, je geeft zelf al aan dat de VS geen enkel bewijs presenteert in het rapport

    Dus jij gelooft alleen dingen als je er keihard bewijs voor hebt gezien? Dat is prima, maar dan moet je die standaard ook in andere gevallen aanhouden.

    …dan moeten de VS dus Russiche computers gehackt hebben

    O wacht, zodra het jou uitkomt, verschuift de standaard opeens naar wat plausibel is.

    En als je die standaard aanhoudt (zoals normale mensen inderdaad doen als sluitend bewijs simpelweg niet verkrijgbaar is), is het tamelijk duidelijk dat de Russen inderdaad achter de hack zaten. Immers:

    1. De Russen hadden het motief;
    2. de middelen;
    3. onafhankelijke cybersecurity analisten wijzen eveneens naar de Russen;
    4. de Russen hebben dit soort dingen vaker uitgehaald;
    5. er is geen plausibele alternatieve dader voor de hack.

    Dan is het rapport van de Amerikaanse inlichtingendiensten hooguit the cherry on top.

    die jij voor zoete koek slikt

    Dat is dus een luie aanname jouwerzijds.

    Maar goed, ik ben best bereid aan te nemen dat de Russen er niet achter zaten – mits jij een waarschijnlijker scenario kunt overleggen.

    Ga je gang. Ik wacht geduldig.

  6. 6

    Mooie stuiptrekkingen.

    Het vergt doorgaans nogal wat intellect, moeite en doorzettingsvermogen om dingen te hacken waarvoor geen scriptjes op de plank liggen. Hoogst zelden gaan die drie samen met samenwerking met een overheid als die van Rusland. Vooral het intellectuele vereiste laat zich moeilijk rijmen met een samenwerking met een megalomane overheid. De benodigde skillset laat zich bovendien buitengewoon lastig ontwikkelen in het brein van gehoorzame personen, laat staan van mensen die een opdracht van Putin zouden uitvoeren. Dat maakt iedere claim van georganiseerde overheidshacks simpelweg bijzonder onwaarschijnlijk. Precies hetzelfde geldt overigens voor de mate waarin de VS in staat zou zijn om zo’n hack te detecteren en te herleiden tot een eenduidige bron.

  7. 8

    Harder bewijs dan dit komt er niet geharde KGB’er Putin is wel zo slim dat hij geen zwart op wit bewijs achter laat en de CIA geeft zijn bronnen ook niet prijs. Trump heeft dat inmiddels ook bevestigd al wil hij nog niet van harte toegeven dat hij met hulp van vriend/baas Putin de overwinning heeft behaald.

    De diehard Putin fans overtuig je toch nooit, die geloven dat alleen Russia today de waarheid vertelt net als hun CPN voorgangers vroeger blindelings de Pravda geloofden. Niet verwonderlijk Putin had toen ook al een dikke vinger in de pap en heeft zijn specialiteit van desinformatie en propaganda daarna alleen maar verfijnt. Vooral lager opgeleiden laten zich daar makkelijk door beïnvloeden.

    “De Amerikaanse Republikeinen, met Trump voorop, staan in dit conflict overigens aan de kant van de Russen.”

    Steeds meer Republikeinse senatoren keren zich al tegen hem vanwege zijn geheul met de aartsvijand in het Kremlin en dan moet hij nog beginnen. Een heleboel van die Republikeinen zijn oude communistenvreters die Putin’s KGB trucjes al jaren kennen, die laten zich niet zomaar bekeren met een Twitterberichtje. Tel daar bij op dat Trump de CIA en de FBI geschoffeerd heeft en dan is het slechts een kwestie van tijd tot er bewijs tegen hem boven tafel komt om hem keihard onderuit te halen. De kans dat Trump met zijn gelieg en gedraai de eindstreep haalt lijkt mij daarmee uitermate klein als hij de start al haalt.

  8. 9

    @6

    Precies hetzelfde geldt overigens voor de mate waarin de VS in staat zou zijn om zo’n hack te detecteren en te herleiden tot een eenduidige bron.

    Tsja, staatsondermijnende taktieken inzetten tegen een democratisch proces van een ander land is de raison d’etre van de CIA. Die zullen waarschijnlijk gedacht hebben: zo zouden wij het ook gedaan hebben, dus..

  9. 10

    Ik heb een geloofwaardig alternatief scenario:

    De Amerikaanse bevolking is volledig wilsbekwaam en vond Donald Trump een betere presidentskandidaat dan Hillary Clinton.

    Oh wacht…

  10. 11

    @5:

    Dus jij gelooft alleen dingen als je er keihard bewijs voor hebt gezien? Dat is prima, maar dan moet je die standaard ook in andere gevallen aanhouden.

    In het geval van computer netwerken wel ja, ik geef je een hint, mijn vakgebied is op het terrein van grote netwerken van ISP’s en ik weet hoe makkelijk het is om je sporen uit te wissen en/of de sporen naar een ander te laten wijzen en dat vergt echt geen enorme vaardigheden / skillset, dat denkt iedereen maar dat is dus niet zo.

    1. De Russen hadden het motief;

    Ja, samen met China, Iran, Israel, Noord-Korea, diverse olie maatschappijen en andere legacy bedrijven die Hillary niet moeten.

    2. de middelen;

    3/4 van de wereld beschikt over die middelen, het was namelijk helemaal geen hoogstaande hack maar een ordinaire phishing techniek waarmee ‘gehackt’ is en die kan door elke 9 jarige scriptkiddie gedaan worden.

    3. onafhankelijke cybersecurity analisten wijzen eveneens naar de Russen;

    Gebaseerd op het feit dat de gebruikte IP addressen uit Rusland komen, maar zoals ik al eerder heb gezegd, dat soort bewijzen zijn verdomt makkelijk te spoofen.

    4. de Russen hebben dit soort dingen vaker uitgehaald;

    Net als de Amerikane, Iraniers, Isrealiers, Chinezen en ook Nederland, dat is geen bewijs.

    5. er is geen plausibele alternatieve dader voor de hack.

    Zegt wie, Hillary heeft een hele zooi ‘vijanden’ die haar niet bliefen, sterker nog, voor geo-politieke redenen was Hillary een betere keuze geweest voor Poetin want die heeft liever een berekenbare tegenstander dan een onberekenbare tegenstander als Trump.

    Maar goed, ik ben best bereid aan te nemen dat de Russen er niet achter zaten – mits jij een waarschijnlijker scenario kunt overleggen.

    De enigen die OOIT betrapt zijn op illegale zaken omtrent verkiezingen in de VS zijn de republikeinen zelf met hun inbraak bij de democraten, ooit wel eens op het idee gekomen dat dit hele akkefietje wel verdacht veel op een elektronische versie van watergate lijkt en dat het wel verdomd makkelijk is om de Russen de schuld in de schoenen te schuiven?

  11. 12

    @8: Ooit al eens op het idee gekomen dat de VS ook dergelijke taktieken gebruikt en dat jij de VS blind gelooft?

    En jij dus niks anders bent als een pro-VS trolletje.

    En voordat je gaat roepen dat de VS zulke zaken niet doet, lees eerst dit maar eens :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_general_election,_1948#Superpower_influence

    Ja Rusland is een duivel, maar de VS is niks anders als een andere duivel en daar kruip jij vrijwillig mee in bed en dat maakt jou geen haar beter dan een RT-troll.

  12. 14

    Ah Jeroen Laemers herhaalt The War Party. Deze vind ik geweldig:

    “Russia Today is way more important than we think.”

    Duh, omdat ze blijkbaar minder fake news publiceren dat de Washington Post.

  13. 15

    Wat mij verbaast is dat iedereen er voluit voor gaat terwijl we wat mij betreft overduidelijk in een soort Tonkin Golf-incident zitten, dwz misbruik van informatie en creëren van desinformatie, misschien op basis van een echt gebeurd event. Als er al een echt event is.

    Niemand weet hoe het zit, niemand heeft de harde bewijzen. Maar we geloven wel onze NATO partner op de blauwe ogen en de klassieke vijand is de boosdoener.

    Als het rapport iets doet, is duidelijk maken dat Rusland de propagandainspanning tegen RT vanaf 2012 stevig heeft opgevoerd, daarvoor worden iig echte verifieerbare argumenten aangevoerd. Wellicht is het omgekeerde ook duidelijk te maken – daar wordt wijselijk niets over gezegd – maar iig bewijst die propagandainspanning niet, dat hackers aan het werk zijn geweest.

    Begrijp me goed, ik denk dat alles mogelijk is, inclusief een dreigende burgeroorlog in de VS, maar ik begrijp niet dat iedereen zo openlijk de propaganda cq koude oorlog optie negeert die overduidelijk in dit rapport aanwezig is.

    /denkt soort van Colin Powell bij de VN

  14. 17

    @11: Weer geheel volgens het Russische propaganda boekje:

    Rapid fire conspiracy theories

    Republikeinen en Democraten hebben beiden wel het volledige rapport ter inzage gehad en zijn beiden overtuigd van Russische inmenging. Die Russische inmenging hebben wij hier ook gehad met het Oekraïne referendum en het Verenigd Koninkrijk met het Brexit referendum.

  15. 18

    @16: Ja, dooddoener. En nu de consequenties ervan.

    Een van de consequenties is wat mij betreft dat discussiëren over bewijs geen zin heeft. Je zult moeten discussiëren over het proces, belangen en wat je in werkelijkheid ziet gebeuren.

    Een hack valt daar niet onder want is niet zichtbaar.
    Werkelijke gebeurtenissen, daar gaat het om.

  16. 19

    @17: Volgens mij geldt dat handboekje voor alle propaganda. Gezien de Oekraïense bron snap ik waarom overal het bijvoegelijke ‘russische’ wordt gebruikt op die site :)

  17. 20

    @11:

    …ooit wel eens op het idee gekomen dat dit hele akkefietje wel verdacht veel op een elektronische versie van watergate lijkt en dat het wel verdomd makkelijk is om de Russen de schuld in de schoenen te schuiven?

    ‘Laten we het zo spelen dat het net lijkt alsof onze eigen presidentskandidaat op illegale wijze door de Russen is geholpen!’

    Aldus een ‘briljante’ Republikeinse campagnestrateeg in Bolke’s wereld.

    En als je denkt dat China, Iran of Noord-Korea zijn gebaat bij een President Trump, heb je niets van de wereld begrepen.

    Ik vroeg dus om een waarschijnlijker scenario dan dat de Russen erachter zitten. En niet iets van het niveau ‘Wat kan ik in de gauwigheid uit mijn duim zuigen?’

  18. 22

    @20: Jou scenario welke is gebouwd op geen enkel hard bewijs is net zo hard uit een dikke duim gezogen.

    Ergo kom met bewijs over de brug of stop met het verzinnen van scenarios.

  19. 23

    @20: Daar vraag je iets he. Als je als burger met de beste intenties, en vertrouwende op je eigen nieuwsbronnen en wereldvisie een alternatief scenario zou moeten bedenken, wordt t best lastig iemand mee te nemen in die wereldvisie, als je al het juiste bewijs zou hebben.

    Je bent sowieso al snel geneigd om te leunen op politiek commentaar (gekleurd), politieke analyse van partij x of y (gekleurd) of van mediabedrijf x of y (gekleurd).

    Tel daarbij op een geopolitiek conflict tussen twee landen met een sterk arm in de media wereldwijd, en dan ben je eigenlijk al verloren voordat je er een degelijke analyse op wilt loslaten.

    Dat geeft m.i. aan hoe belangrijk het is om een objectieve journalistiek tak te hebben (als dat nog bestaat) die o.a. de politiek kan controleren zodat de burger correct geïnformeerd wordt.

    Je kunt dezelfde discussie beginnen over NATO troepen aan de grens bij Rusland. De ene partij voelt zich geïntimideerd door Rusland, terwijl Rusland zich geintimideerd voelt door (US) NATO.

  20. 26

    @22:

    Jou scenario welke is gebouwd op geen enkel hard bewijs is net zo hard uit een dikke duim gezogen.

    Daar doe je dus exact hetzelfde als wat ik je in #5 al verweet: jij stelt: ‘geen hard bewijs = het is uit de lucht gegrepen’ (maar dan alleen als het jou uitkomt, anders niet).

    En dat is natuurlijk onzin. Sommige scenario’s zijn nu eenmaal plausibeler dan andere.

    Een voorbeeld:

    Scenario 1: de Russen zitten achter de DNC hack. Voor dit scenario bestaat geen (openbaar) hard bewijs, maar wel een hoop aanwijzingen.

    Scenario 2: China zit achter de DNC hack. Voor dit scenario bestaat geen (openbaar) hard bewijs én geen enkele aanwijzing.

    Als je een eerlijke poging wil doen om een mening te vormen over de wereld om je heen, is het absurd om de kwaliteit van scenario 1 en scenario 2 aan elkaar gelijk te stellen.

    En zoals ik al eerder liet zien: als het jou uitkomt, ga jij net zo goed af op plausibiliteit in plaats van harde feiten.

    Dus je zou kunnen beginnen met eerlijk te zijn. Nog niet eens zozeer tegen mij, maar vooral ook tegen jezelf.

    @23:

    Als je wilt weten hoe de wereld in elkaar zit, kun je een slechtere start maken dan eerlijk zijn tegenover jezelf. Vraag jezelf af: waarom geloof ik iets? Waarop is dat gebaseerd?

    Probeer ook een eerlijke evaluatie van je bronnen te maken.

    Overigens heeft objectieve journalistiek nooit bestaan. Niettemin is sommige journalistiek objectiever dan andere. En met een beetje moeite (en vooral eerlijkheid tegenover jezelf) valt er ook best achter te komen welke nieuwsbronnen naar alle waarschijnlijkheid betrouwbaar zijn en welke niet.

  21. 27

    Over:

    De enigen die OOIT betrapt zijn op illegale zaken omtrent verkiezingen in de VS zijn de republikeinen zelf met hun inbraak bij de democraten, ooit wel eens op het idee gekomen dat dit hele akkefietje wel verdacht veel op een elektronische versie van watergate lijkt en dat het wel verdomd makkelijk is om de Russen de schuld in de schoenen te schuiven?

    Kennelijk zitten de Britten ook in het grote pro-Republikeinse anti-Russische complot:

    It is unclear whether they highlighted the British role, which has been closely held, in the briefing. But it is a critical part of the timeline, because it suggests that some of the first tipoffs, in fall 2015, came from voice intercepts, computer traffic or human sources outside the United States, as emails and other data from the D.N.C. flowed out of the country.

    “The British picked it up, and we may have had it at about the same time,” said one cyberexpert who has been briefed on the findings. British intelligence — especially the signals intelligence unit, GCHQ — has a major role in tracking Russian activity.

    bron

  22. 28

    @26: “Als je wilt weten hoe de wereld in elkaar zit, kun je een slechtere start maken dan eerlijk zijn tegenover jezelf. Vraag jezelf af: waarom geloof ik iets? Waarop is dat gebaseerd?”

    Dat is inderdaad wat je op een gegeven moment gaat doen. En dat vormt in ieder geval voor jezelf een goede basis. Het criterium is dan dat je ook objectief (of eerlijk) ten opzichte van jezelf moet kunnen zijn.

    Over scenario’s: ik zou me ook wel voor kunnen stellen dat er binnen het neoconservatief Amerika elementen zitten die (zoals ten tijde van invasie Irak) graag wat stappen willen maken in het buitenland om de eigen agenda (icm perverse prikkels in het militair industrieel complex daar) door te voeren.

    Wat zien we nu, Amerika heeft in 2001 het gemeenschappelijke wapenverdrag met Rusland ingetrokken (https://nl.wikipedia.org/wiki/ABM-verdrag#Terugtrekking_van_de_VS). En er is eigenlijk een nieuwe wapenwedloop begonnen; waardoor Rusland in de jaren daarop zijn militair materieel heeft kunnen moderniseren.
    Amerikaanse troepen en NAVO materieel breid zich verder uit langs de grens van Rusland.

    Het zou mij niets verbazen als er elementen zijn in de Amerikaanse overheid die de beïnvloeding van de Russische overheid in het democratische proces (waar of niet), willen gebruiken om meer spierballen te gaan gebruiken richting Rusland.

    Maar dan kom ik terug op mijn punt van mijn vorige reactie. Ondanks dat ik wel wat linkjes kan aanvoeren om dit kracht bij te zetten; dit scenario kan makkelijk worden afgedaan als een complot theorie. Wat we op NPO horen is immers de heersende waarheid…

  23. 29

    @28:

    Het zou mij niets verbazen als er elementen zijn in de Amerikaanse overheid die de beïnvloeding van de Russische overheid in het democratische proces (waar of niet), willen gebruiken om meer spierballen te gaan gebruiken richting Rusland.

    Ik denk dat dit niet eens een controversiële claim is.

    Maar het wordt wel controversieel als je hier vervolgens uit afleidt dat deze elementen de DNC hack hebben uitgevoerd om Rusland in een kwaad daglicht te stellen.

    Daar heb je dan weer aparte aanwijzingen voor nodig. (Immers, wie stelt, bewijst.) En stel dat je die aanwijzingen hebt, kun je vervolgens weer gaan kijken of je bronnen een beetje betrouwbaar zijn.

    Los daarvan: niet iedere overtuiging hoeft even vast te zijn. ‘Ik kan me voorstellen dat…’ is van een hele andere orde dan ‘Ik geloof dat…’

    Maar ook daar moet je eerlijk in zijn ten opzichte van jezelf: met welke zekerheid meen of denk je iets? Sommige overtuigingen moet je simpelweg niet als feiten willen behandelen.

  24. 30

    Nu Amerika eindelijk een koekje van eigen deeg krijgt is het opeens een probleem? Dat land doet niks anders dan zich met anderen te bemoeien. What goes around comes around.

  25. 31

    Het is intrigerend en tegelijkertijd verontrustend/bizar dat er zich zo ongeveer een Derde Wereldoorlog ontwikkelt maar dat ‘de elite’ en ‘het volk’ een verschillende kant kiest in het conflict: onze elite ziet Rusland als de Grote Vijand terwijl de populisten – van Trump tot Le Pen – Poetin juist bewonderen en vriendschap met Rusland willen. Zo ziet de elite zelfs de jihadisten en een vreselijke dictator als Erdogan als noodzakelijke bondgenoten in haar oorlog tegen Rusland, terwijl het volk juist Rusland ziet als de noodzakelijke vriend in de strijd tegen de echte vijanden van jihadisme/moslimimmigratie/terrorisme en Erdogan. De meest urgente vraag lijkt dan ook te zijn: hoe komt dit? Waarom ziet onze elite eigenlijk Rusland als de Grote Vijand en ziet het volk datzelfde Rusland als de Grote Vriend?

    Het antwoord is dat de elite een liberaal-kosmopolitische wereldorde wil die is gebaseerd op internationale regels met open grenzen. Poetins Rusland breekt ondubbelzinnig met deze wereldorde door een conservatief nationalisme te poneren die in alles indruist tegen de wereld zoals de elite die wil: daarom is Rusland voor de elite niet eens zozeer de boeman omdat het de Krim heeft ingenomen maar vooral omdat Rusland de droom van de elite om de wereld op een bepaalde manier in te richten vernietigt. Het volk wil deze wereldorde van de elite echter ook niet en ziet daarom in Poetin de Grote Man die de spaak in de wielen van de elite heeft gestoken. Net als Poetin willen de populisten een mondiale herschikking op conservatieve, nationalistische gronden. Meer: https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/01/putin-trump-le-pen-hungary-france-populist-bannon/512303/?utm_source=twb

    Uiteraard steunt Poetin deze populisten in het Westen, omdat dat Westers populisme Rusland helpt om zijn conservatieve, nationalistische droom waar te maken: een sterk Rusland dat baas is in eigen land en achtertuin zonder bemoeienis van de Westerse elite met haar internationale rechtsregels en opgestoken morele vingertje. Overigens, de elite waarschuwt altijd voor nationalisme omdat dat synoniem zou zijn voor oorlog tussen naties. Maar dat is zonder meer onzin: zoals altijd zien we juist dat nationalisten van verschillende naties – zoals in onze tijd Poetin, Trump en Le Pen – elkaar als bondgenoten zien in hun gemeenschappelijke strijd tegen de kosmopolitische elite met ook hun naties als natuurlijke vrienden, welke onderlinge vrede echter door wederzijds respect in plaats van door rechtsregels wordt afgedwongen.

  26. 32

    @29:

    Los daarvan: niet iedere overtuiging hoeft even vast te zijn. ‘Ik kan me voorstellen dat…’ is van een hele andere orde dan ‘Ik geloof dat…’

    Klopt, daarmee valt een stelling wat beter te nuanceren.

    En het wordt idd lastig uitleggen dat diezelfde elementen de dnc hack hebben uitgevoerd. Die stelling ga k uit de weg ;)

  27. 34

    @31: Het is dus een wraakactie vanwege de vernederende ‘shock treatment’ die Rusland in de jaren 90 kreeg opgelegd? Zou best kunnen.

  28. 35

    @34: Wraak is een te groot woord en tegelijkertijd is het veel meer dan dat. Het is een beetje het Fukuyama vs. Huntington-verhaal. Na de val van de Muur betoogde Fukuyama dat uiteindelijk de hele wereld liberaal (democratie, mensenrechten, globalisering) zou worden. Rusland leek ook in hoog tempo het Westerse model over te nemen (onder meer resulterend in hyperkapitalisme en georganiseerde misdaad). Maar inmiddels is duidelijk dat de rest van de wereld (nog) geen zin heeft in de verwesterlijking en dat er in de hele wereld juist een sterke backlash optreedt tegen het liberale, globaliserende model van het Westen: men wil bovenal de eigen identiteit behouden, resulterend in traditionalisme (met een belangrijke waarde voor religie en een conservatieve moraal) en nationalisme als nieuwe Muur tegen de Westerse globalisering alsmede een negatieve houding tegenover het ‘decadente’ Westen dat vol homo’s zou zitten en – zonder worteling in traditie en religie – alleen nog het Gouden Kalf zou vereren. Dat maakt Poetins Rusland tot de Grote Vijand van het Westen en schildert omgekeerd ook Poetin het Westen af als precies datgene wat Rusland niet wil worden. En op die manier neemt Poetin inderdaad ook wraak op de Val van de Muur als overwinning van het Westen.

  29. 36

    @31

    Putin heeft maar 1 doel en dat is de Sovjet Unie in ere herstellen. De populisten zijn niet meer dan zijn useful idiots, net als de communisten en vele socialisten dat in de jaren 60/80 voor hem waren toen hij KGB chef was.

    Hij heeft niet alleen de Krim ingenomen maar ook in Oost Oekraïne en in diverse andere buurlanden stukken grond geannexeerd. Die “achtertuin” is niet van hem, maar van het volk wat daar in woont, daar heeft hij met zijn poten af te blijven, conservatieve nationalisten zouden dat juist moeten ondersteunen. Conservatieven zijn in de afgelopen decennia juist de grootste tegenstanders van het Kremlin geweest en zijn praktijken. Daarnaast is zijn achtertuin net zo goed onze voortuin. Hoe meer afstand tussen ons en Putins Rode leger hoe beter, even afgezien dat meer westerse beschaving aan de grens nooit kwaad kan.

    Erdogan is zelf een nationalistische semi dictator, veel meer verwant met de populisten en met Putin dan met de zogenaamde elite die jij schets. De enige reden dat hij geen innige vriendjes met de populisten is, is omdat hij een Moslim is.

  30. 37

    @36: Je eerste alinea wil ik tegenspreken. Ten eerste geloof ik niet dat Poetin de Sovjet-Unie in ere wil herstellen. Wel wil Poetin alle Russen verenigen (die mede vanwege de Sovjet-Unie deels over de officiële grens zit) en beschouwt hij de moederkerk van Rusland als de natuurlijke en legitieme beschermer van alle orthodox-christelijke volkeren. Daarom heeft bv. Polen (=katholiek) m.i. niets te vrezen van Rusland (maar streeft Poetin wel weer naar warme vriendschap met het orthodoxe Griekenland). De volkeren die hij onder de invloedssfeer van Rusland wil, voelen zich zelf daarom ook meer Russisch dan Westers; het Westen probeert die volkeren evengoed te ‘kopen’ maar dat wil Poetin niet laten gebeuren.

    Omdat het in Poetins Rusland gaat om nationalisme (met bundeling van wat een is qua volk, traditie en religie) in plaats van een antinationalistische ideologie als het communisme, zijn de populisten in het Westen ook geen useful idiots of fellow travellers: de populisten willen primair hier wat Poetin in Rusland doet waardoor Poetin een bondgenoot is in plaats van dat zij Poetins Rusland ook hier willen. Zoals het artikel waarnaar ik linkte zegt:

    “It’s certainly not that they follow him the way Communist parties used to follow the Soviet Union. That’s a misrepresentation,” said Cas Mudde, a University of Georgia associate professor of international affairs who studies these movements. “But … they do like his strength, what they perceive as defense for strong traditional values, nationalism, and opposition to Islam.”

  31. 38

    @31
    Gerecycleerde onzin, met archetypische kenmerken. Als het niet zo triest was, was het wel lachwekkend.

    Het antwoord is dat de elite een liberaal-kosmopolitische wereldorde wil die is gebaseerd op internationale regels met open grenzen.

    Wie zijn het deze keer? De vrijmetselaars, International Jewry, Illuminati?

    Overigens, de elite waarschuwt altijd voor nationalisme omdat dat synoniem zou zijn voor oorlog tussen naties. Maar dat is zonder meer onzin: zoals altijd zien we juist dat nationalisten van verschillende naties – zoals in onze tijd Poetin, Trump en Le Pen – elkaar als bondgenoten zien

    Nationalisten, dikke vriendjes, totdat ze op een punt komen dat hun eigen belang in conflict komen met die van hun nationalistische collega. En aangezien hun hele verdienmodel draait om conflicten, zullen ze hun ruzie niet bij proberen te leggen, dat is namelijk zwakte. Kijk misschien eens in de geschiedenisboeken (ik weet dat je het nauwelijks beheerst, net iets minder dan filosofie, maar vermaak me). Begin maar in de 19e eeuw, Groot-Colombia, Italiaanse eenwording, Duitse eenwording, Bruderkrieg, Balkanoorlogen, Molotov-Ribbentroppact, Joegoslavische oorlogen. Natuurlijk was geen daarvan gedreven door nationalisme en natuurlijk was geen daarvan een oorlog. Dat zou namelijk onzin zijn…

  32. 39

    @Bolke,
    Ik zou jou willen samenvatten als (1) “geen hard bewijs = niet gebeurd” en (2) “we zijn toch niet zo naïef dat de Amerikanen dat niet doen?”. Zeg me vooral als je dit geen goede samenvatting vindt, maar het is zoals je bij mij overkomt.

    Te beginnen met (2), het is duidelijk dat de Amerikanen niet vies zijn van het hacken van andere landen, tot aan het mobieltje van Angela Merkel aan toe. Maar wat ik de laatste 20 jaar (na de invasie van Grenada) niet meer heb gezien is dat ze daarmee (mogelijk) grootschalig verkiezingen hebben geprobeerd te beïnvloeden. Bovendien is in de discussie of Rusland wel of niet de verkiezingen in Amerika heeft beïnvloed het helemaal niet belangrijk of Amerika zelf stinkt of niet. Het is een vraag die op zichzelf staat en bekeken kan worden.

    Vervolgens punt 1. Ik kan niet zien of er hard bewijs is, er zijn aanwijzingen, niet meer niet minder. In de geheime rapporten zouden harde bewijzen te vinden kunnen zijn, maar je hebt gelijk dat we dat niet kunnen weten. In een uitmuntend stuk van Matt Taibi op Rolling Stone laatst, werd daar ook een en ander zinnigs over gezegd met betrekking tot de pers.

    maar

    Er zijn harde aanwijzingen voor een georganiseerde desinformatie/leugen campagne vanuit Rusland tegen westerse regimes. Het verhaal over het verkrachte Russische meisje wat in Duitsland zaken op zijn kop zet. Blijkt een hoax, maar is nog steeds de officiële lijn in Rusland:
    http://www.bbc.com/news/blogs-eu-35413134
    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-german-girl-admits-making-up-claim-she-was-raped-by-refugees-in-berlin-a6845256.html

    Ook heb ik zelf kunnen zien dat Rusland Georgisch grondgebied heeft bezet in een tijd dat de EU (en VS) volledig in de grip waren van de Griekse crisis. Een klein stukje grond, maar wel een waar een belangrijke gasleiding loopt. Harde feiten, Russen ontkennen.

    http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2015/07/creeping-russian-border-georgia-south-ossetia-abkhazia-150722111452829.html

    Ergo, voor mij heeft een ontkenning vanuit Moskou zonder plausibel tegenbewijs geen enkele waarde.

    Dit alles neemt niet weg dat ik aan de Amerikaanse kant iets onverklaarbaars vindt. Het gaat om zulke zware beschuldigingen aan het adres van Rusland (het stelen van verkiezingen door het hacken), dat een bijna oorlogsverklaring op zn plaats is. Is niet gebeurd, en ik kan daarvan de logica niet zien.

    Maar Bolke, met jouw houding kom je toch wel erg vaak als een apologeet voor het Kremlin regime over.

  33. 40

    Wel interessant om te zien dat Putin slappe knieen kreeg na de Obama-actie vh uitzetten van 35 Russen en niets terug deed, toch ook een “bijna oorlogsverklaring”. Proberen te spinnen dat hij wil zien of Trump het terugdraait. Maar ja, Trump is inmiddels ook gedraaid en geeft nu min of meer toe dat (hij gelooft dat) Rusland wel degelijk gehackt heeft. Wat gaat Putin nu doen?
    En @39 heeft een goed punt over dat de VS misschien ook wel dit soort dingen deden/doen, maar dat dat losstaat van deze situatie.
    Persoonlijk denk ik dat de VS niet zo snel in de EU een verkiezing zullen willen beinvloeden als Rusland. En laten we wel wezen, in de VS ben je wel wat zekerder van je rechten als persoon of met je bedrijf dan in het wilde westen dat Rusland al meer dan twintig jaar is. Toch prefereer ik Europa.

  34. 42

    Grappig dat er alleen een metadiscussie gevoerd wordt over de hack en niet over de inhoud van de e-mails. Persoonlijk vind ik de inhoud van de mails veel interessanter dan de hackers.

    De gelekte mails vormen het definitief démasqué van het Amerikaans politiek systeem. Uit de mails blijkt dat Hillary Clinton door en door corrupt is en het pay-to-play principe hanteert. Als je maar genoeg overmaakt naar de Clinton Foundation, dan kun je daarmee invloed op het beleid kopen. Je reinste plutocratie. Daar kunnen ze in donker Afrika en Oekraïne een puntje aan zuigen.

    Stel je voor dat de mails niet gelekt waren. Dan hadden we nog altijd geloofd dat Hillary eerlijk en betrouwbaar is, die het beste voor heeft met de gemiddelde Amerikaan.

  35. 43

    Persoonlijk vind ik de inhoud van de mails veel interessanter dan de hackers.

    Ik niet.

    Dan hadden we nog altijd geloofd dat Hillary eerlijk en betrouwbaar is, die het beste voor heeft met de gemiddelde Amerikaan.

    Ik niet.

    Welke mening moet ik mij nu aanmeten?

  36. 44

    @42 Als je maar genoeg geld overmaakte en toevallig ook al eens een nobelprijs had gewonnen of een diplomatiek vertegenwoordiger van een bevriende natie bent ja. Maar gelukkig is de nieuwe president een heel end integerder dan Hillary …

    Kom eens met één concreet en werkelijk schokkend feit uit die gelekte mails. Dan praten we verder.

  37. 48

    @39: Veel mensen denken nog steeds in het “als je niet met ons bent dan moet je wel met hun zijn” stramien.

    Ik ben niet met de VS en ik ben niet met Rusland, ik ben met Bolke en Bolke wenst niet mee gezogen te worden in een oorlog waar hij part noch deel aan heeft.

    Ergo, ik geloof GEEN van de 2 partijen maar sommige mensen hier denken dat als je de VS niet gelooft je automatisch aan de kant van Putin staat.

  38. 49

    @42: “Persoonlijk vind ik de inhoud van de mails veel interessanter dan de hackers.”

    Eindelijk ! Al maandenlang ben ik op zoek naar iemand, die me kan uitleggen welke misdaden er in die e-mails staan beschreven. Immers, het gaat om zaken die veel erger zijn dan verkrachting en oplichting. Dat zijn ook vreselijke misdaden, natuurlijk, maar ze waren geen enkele rede om tegen een bepaalde kandidaat te zijn. De misdaden uit de e-mails, echter, waren voor velen de ultieme reden om Hilary Clinton oprecht te gaan haten. Het probleem is alleen: het is volstrekt onduidelijk om welke misdaden het gaat.

    Maar ik heb nu eindelijk de hoop dat ik het ga lezen ! Hans, vertel … welke verschrikkelijk dingen zijn naar voren gekomen uit die e-mails ?

  39. 50

    @28: “Wat we op NPO horen is immers de heersende waarheid…”

    Ja, ik lees dat wel vaker, maar wie beweert dit eigenlijk ? Ik ken helemaal niemand die de NPO als heersende waarheid ziet; niet in mijn eigen sociale omgeving, en ook niet in het publieke debat. Dus wie bedoel je hier precies mee ? Wie hebben die beweert, en wie geloven dit, volgens jou ?

  40. 52

    @50: misschien moet ik mij aansluiten bij jouw sociale kring :)
    Mijn beeld erbij is dat wat op het journaal wordt uitgezonden vaak ongefilterd wordt aangenomen bij de meerderheid van de bevolking. Maar hopelijk heb ik het mis!

    Of in het geval van dwdd waar de Hillary fanclub zich verzamelde. Ik kon na die uitzendingen geen mensen treffen die sympathiseerden met Trump.

    Het is kiezen tussen twee kandidaten die niet t ideale beeld van presidentschap tonen;dat snap k wel. Maar zo nu en dan krijg je t idee dat meningen via dat soort programmas en dmv group think ingeprogrammeerd worden bij mensen zonder dat ze de kritische vragen stellen.

  41. 53

    @52: Ja, ik weet wat je beeld is; dat beeld wordt al jarenlang enthousiast verspreid door Russische massamisleidertjes. Maar het is natuurlijk onzin; vertrouwen in de media in de Westerse Wereld is verschrikkelijk laag, nog lager dat dat voor politici, en dat is het al een hele tijd. Er zijn genoeg onderzoeken die dat keer op keer laten zien.

    Precies hetzelfde met je DWDD verhaaltje. Mensen hebben een hekel aan Trump omdat hij vrouwen verkracht, mensen oplicht, en leugens verspreid. Dat heeft echt heel weinig te maken met fanclubs.

  42. 54

    @53: ik vraag me af of dat nou per se Russische misleidertjes zijn of dat dat toevallig paste in de thema van dit gesprek, maargoed. In 28 stelde ik dat (ietwat gechargeerd) in de context dat als je een alternatief scenario weet en deze plausibel genoeg is, deze toch vaak wordt ondergesneeuwd door de heersende mening.

    Toch ben ik wel benieuwd waar je bron ligt voor het wantrouwen in de media. Kun je een bron geven?

  43. 55

    Hier een heel interessant artikel waarom sommige Republikeinen bekeerd zijn tot het neo communisme van Putin. Ik moet zeggen dat doet hij toch heel knap, je als geboren en getogen communist. in wiens ideologie je tienduizenden mensen vermoord hebt, voordoen als een vroom christen:

    https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2017/01/06/how-trump-got-his-party-to-love-russia/?hpid=hp_no-name_opinion-card-a%3Ahomepage%2Fstory&utm_term=.c90258b29fa4

  44. 57

    @56 & @54: Ja, en dat is zeker niet het enige onderzoek. Internationaal wordt precies hetzelfde gevonden: het vertrouwen in de media is ontstellend laag. Het hele idee, dat Westerse burgers kritiekloos achter de MSM aan zouden lopen slaat echt helemaal nergens op. Ik zou bijna zeggen: deden ze dat maar, dan hadden we een stuk minder problemen. Maar in werkelijkheid worden de klassieke media door steeds minder mensen serieus genomen, met als gevolg dat nepnieuws en agitprop steeds meer aandacht krijgen.

  45. 58

    @54: Het probleem met je alternatieve scenario is dat je nogal wat aannames nodig hebt om het aannemelijk te maken, en dat je eigenijk geen aanwijzingen ervoor hebt. Dit in tegenstelling tot het scenario van de geheime diensten; daarvoor zijn geen aannames nodig, en er e zijn genoeg aanwijzingen die erop wijzen dat het waar is. Dus als je vindt dat je scenario te weinig aandacht krijgt in de media, dan zul je hard aan het werk moeten om het wat geloofwaardiger te maken …

  46. 59

    @58:

    Dit in tegenstelling tot het scenario van de geheime diensten; daarvoor zijn geen aannames nodig, en er e zijn genoeg aanwijzingen die erop wijzen dat het waar is

    Alleen als je klakkeloos gelooft dat de geheime diensten de waarheid spreken, het zou niet de eerste keer zijn dat geheime diensten tegen hun eigen regeringen liegen.

  47. 61

    @60: Dubbel zucht,

    die aannames zijn gedaan op basis van info die komt uit :

    A. Open source bronnen en die verifieerbaar is.
    B. De inlichtingendiensten.

  48. 64

    @62:

    Je vraagt je af of we niets geleerd hebben van alle propaganda en manipulatie van de publieke opinie tijdens Koude Oorlog

    Het is duidelijk dat je de verkeerde les hebt geleerd. Jouw conclusie is: ‘Als partij A iets zegt, geloof ik het niet.’

    Die reflex schiet echter hopeloos tekort als er óók een uitgebreide context is die je bij je beoordeling kunt betrekken (maar dat vervolgens nalaat).

    Concreet: je hebt de verklaring van de Amerikaanse inlichtingendiensten niet eens nodig om met een redelijke mate van zekerheid te bedenken dat Rusland achter de DNC hack zit.

    Dat heb ik hierboven allemaal al eens uitgebreid uitgelegd. En dat is echt niet gebaseerd op unieke inzichten, maar op aloude en bewezen methoden om tot doorgaans betrouwbare oordelen te komen, zoals nadenken over motief, middelen en gelegenheid, Ockham’s razor en de plausibiliteit van alternatieve scenario’s.

    En ik durf te wedden dat jij die methoden compleet acceptabel acht als er geen Koude Oorlogboeman in de buurt is om te wantrouwen. Maar ja, nu even niet.

    @48:

    sommige mensen hier denken dat als je de VS niet gelooft je automatisch aan de kant van Putin staat.

    Zo ver wil ik niet gaan, maar in jouw geval is het bijzonder opvallend (en dat geldt ook voor andere draadjes) dat je voor pro-Russische claims een heel wat lagere standard of evidence verlangt dan voor anti-Russische claims.

    Dan kun je wel roepen ‘Ik ben niet met de VS en ik ben niet met Rusland, ik ben met Bolke’ en pretenderen dat je neutraal bent, maar dan houd je jezelf voor de gek.

    Na alles wat hierboven is gezegd, is dat geen ongelukje meer, maar een keuze.

  49. 65

    @61: Wat is in godsnaam een “open source bron” ? Code en informatie zijn twee hele verschillende dingen, ookal kun je ze allebei digitaal opslaan.

    Anyways, welke “open-source bron” stelt dat de neo-conservatief Amerika de beschikking heeft over hackers ?

  50. 68

    @64:

    …. met een redelijke mate van zekerheid te bedenken dat Rusland achter de DNC hack zit

    Met deze constatering is je stelligheid over wat er feitelijk is gebeurd verontrustend. Weet je zeker dat je zelf géén keuzes maakt bij het ‘bedenken’ van mogelijke scenario’s?

    Ik zou wat voorzichtiger zijn met conclusies over het gelijk van de ene of de andere kant. De les die ik trek uit de Koude Oorlog is niet dat één partij de waarheid spreekt en volledige openheid van zaken geeft terwijl de andere partij alleen maar leugens verkoopt. Helaas is het zo dat we daar als gewone burgers niet eenvoudig achter kunnen komen. Misschien na verloop van tijd. Maar voor nu moeten we rekening houden met desinformatie van beide kanten.

  51. 69

    @65: open source slaat tegenwoordig allang niet meer op code alleen maar ondertussen ook op dingen zoals informatie.

    De meeste ‘hackers’ zijn gewoon te huur voor iedereen en nogmaals, dit was niet eens hacken, de data is op straat komen te liggen door middel van phishing, daar heb je niet eens een hacker voor nodig, dat kan iedereen met een computer.

  52. 70

    @68:

    Weet je zeker dat je zelf géén keuzes maakt bij het ‘bedenken’ van mogelijke scenario’s?

    Nee. En daarom vraag ik ook aan critici of ze een plausibeler scenario kunnen bedenken. Jij mag ook.

    Het resultaat tot dusverre: niks.

    De les die ik trek uit de Koude Oorlog is niet dat één partij de waarheid spreekt en volledige openheid van zaken geeft terwijl de andere partij alleen maar leugens verkoopt. Helaas is het zo dat we daar als gewone burgers niet eenvoudig achter kunnen komen. Misschien na verloop van tijd. Maar voor nu moeten we rekening houden met desinformatie van beide kanten.

    Dit is a) een open deur van jewelste (Denk je nou echt dat ik me dat niet allang had gerealiseerd en in mijn overweging betrokken?); b) een opzichtig gevalletje false equivalence. De ene claim wordt immers ondersteund door een flinke hoeveelheid aan onafhankelijke aanwijzingen, de andere niet.

    Dan nog kun je natuurlijk zeggen: ‘De combinatie van aanwijzingen is wat mij betreft niet sterk genoeg om tot een oordeel te komen.’ In principe is dat ook een respectabel standpunt.

    Maar als je eerlijk bent, zul je moeten toegeven dat je in andere gevallen met een vergelijkbare hoeveelheid bewijs niet een zelfde onredelijke voorzichtigheid aan de dag legt.

    Neem nou je recente stuk Bulgarije verdient aan oorlogen Midden-Oosten. Daar wordt door de Bulgaarse regering ook glashard ontkend, maar dat is voor jou geen beletsel om de conclusie in de kop te trekken.

    En ja, misschien is Bulgarije hier ook wel het slachtoffer van een desinformatiecampagne. En wie weet, zijn die oude wapens in het verleden ooit verkocht aan een ander land dat ze nu weer doorverkoopt zodat Bulgarije helemaal niks aan die recente handel verdient.

    Is het bovenstaande waarschijnlijk? Niet echt, natuurlijk. Dus die vergezochte mogelijkheden laat je terecht buiten beschouwing.

    Maar wat je dus niet kunt doen, is in het ene geval roepen dat we zonder bewijs niks écht kunnen weten (‘Helaas is het zo dat we daar als gewone burgers niet eenvoudig achter kunnen komen. Misschien na verloop van tijd.’) en in andere gevallen conclusies trekt (zoals overigens volstrekt normaal is) op basis van verregaande plausibiliteit.

    Dat deugt niet.

  53. 71

    @70: Ik vond de aanwijzingen die de journalisten van BIRN gevonden hebben voor Bulgaarse wapenleveranties heel wat concreter dan de beschuldigingen inzake de hacks waar jij overschrijft. Is het mogelijk dat we daarover van mening verschillen?

  54. 72

    @71:

    Ik vond de aanwijzingen die de journalisten van BIRN gevonden hebben voor Bulgaarse wapenleveranties heel wat concreter

    Waarom?

    Uit de reportage van BIRN:

    Bulgaria makes and stockpiles mainly Soviet-style weapons. Analysts say it is highly unlikely Saudi Arabia or the UAE would buy these for their own forces, which use modern Western weapons, and it is therefore much more plausible they bought the munitions for local factions they back in Syria and Yemen, where Soviet-style arms are widely used.

    This type of weapon is very unlikely to be used by the Saudi military, but it is very heavily used in Yemen, in Iraq and in Syria.

    Pieter Wezeman, a researcher at the Stockholm International Peace Research Institute, said “it doesn’t make sense” that the UAE would buy weapons and ammunition from Bulgaria for its own forces. He said he suspected these munitions would be diverted to either Syria or Yemen. Moores voiced a similar conclusion.

    “It is much more likely that [the weapons UAE bought] would be rerouted to a third party,” he said.

    En zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Kortom: een analyse gebaseerd op plausibiliteit en een gebrek aan geloofwaardige alternatieve scenario’s is in het ene geval wel goed genoeg voor je en in het andere niet.

    Is het mogelijk dat we daarover van mening verschillen?

    Uiteraard verschillen we daarover van mening. De échte vraag is of dat terecht is. Ik denk van niet.

    Als je me van het tegendeel wilt overtuigen, zul je met wat meer aan moeten komen zetten dan met dooddoeners over de onbetrouwbaarheid van de Amerikanen tijdens de Koude Oorlog.

    Kom bijvoorbeeld eens met een minstens even plausibel scenario waarin de Russen níet achter de hack zitten. Of maak duidelijk waarom de analyses van de private cybersecurity analisten die naar Rusland wijzen er naast zitten (of zelfs maar dat het waarschijnlijk is dat die er naast zitten). Leg uit hoe de CIA, FBI en NSA erbij zijn gebaat om de werkelijke dader welbewust de hand boven het hoofd te houden.

    Mogelijkheden te over om eindelijk eens inhoudelijk en concreet te worden.

  55. 73

    @72: Ik ben niet overtuigd door de beschuldigingen van de Amerikaanse inlichtingendiensten. Moet ik dat dan onderbouwen met een ander, even speculatief, scenario? Je herhaalt dat meerdere keren: geef me een andere verklaring. Vind ik niet sterk. Je poging om de argumenten van Bolke in @11 te weerleggen vind ik ook niet geslaagd.

    Wat me opvalt is dat je in je aanvankelijke bericht uitsluitend afgaat op de Amerikaanse inlichtingenbronnen. Dat speelt vermoed ik bij alle kritiek hierboven een belangrijke rol. En vooral vanwege je toevoeging, bedoeld als ‘bewijs’: “….passen in een bewezen patroon van het stelen en verspreiden van desinformatie”. Is dat patroon dan iets exclusief Russisch? Dat geloof je toch zelf niet.

    Pas in @5 noem je een onafhankelijke bron die aan het gebruik van de Russische taal meent te kunnen afleiden dat de hacker uit Rusland komt. Wil ik best geloven. Maar dat is niet hetzelfde als het bericht van die inlichtingendiensten die rechtstreeks naar het Kremlin wijzen.

  56. 74

    @49: naar mijn mening horen politici iedere schijn van belangenverstrengeling te vermijden. De miljoenen, die de Clinton Foundation binnenhaalt via het pay-to-play-programma zie ik als regelrechte corruptie. Het staat nergens zwart op wit, maar je kunt er vanuit gaan dat er sprake is van quid-pro-quo (voor wat hoort wat).
    Als een Nederlands politicus miljoenen dollars aanneemt van een buitenlands staatshoofd, dan betekent dat einde carriere.

  57. 75

    @73:

    Moet ik dat dan onderbouwen met een ander, even speculatief, scenario? Je herhaalt dat meerdere keren: geef me een andere verklaring. Vind ik niet sterk.

    En toch is dat exact wat de journalisten van BIRN doen in een stuk wat jij opeens wel sterk vindt en waar je nota bene zelf een heel artikel op baseert. Zie #72.

    Die dubbele standaard is niet serieus te nemen.

    Maar dat is niet hetzelfde als het bericht van die inlichtingendiensten die rechtstreeks naar het Kremlin wijzen.

    Zie hier. (Niet dat je je hierdoor laat overtuigen, want… nu ja, daar verzin je nog wel wat op.)

  58. 76

    @4

    Misschien is het beter als we zowel de Russen als de VS buiten Europa houden maar dat van die Russen gaat wel moeilijk worden aangezien 40% van Europa IN Rusland ligt.

    Zo moeilijk is dat niet. Turkije ligt ook gedeeltelijk in Europa en die weten we er ook al 50 jaar buiten te houden. Rusland is eigenlijk een wereld op zich. En het geografische Europa is feitelijk een schiereiland van Euroazië. (of Azië zo je wilt)

  59. 78

    @77:

    Natuurlijk gaan we er niet uitkomen. Maar soms is het toch waardevol om een dergelijke discussie te voeren. Bijvoorbeeld om te laten zien dat twijfel (wat vaak als een badge van redelijkheid wordt gezien) ook op een onredelijke manier kan worden ingezet.

    Ter illustratie: als veertig jaar geleden in een of ander Latijns-Amerikaans land een rechtse coup plaatsvond, zou Jos van Dijk als eerste hebben geroepen dat de CIA erachter zat. En terecht, natuurlijk, want de CIA zat ook aan de lopende band achter rechtse coups in Latijns-Amerika.

    Als iemand dan had tegengeworpen à la #73 ‘Is coups plegen dan iets exclusief Amerikaans? Dat geloof je toch zelf niet’ dan had Jos die persoon – opnieuw compleet terecht – in zijn gezicht uitgelachen.

    Maar nú moet er opeens wel getwijfeld worden…

  60. 79

    @58: Daarom was het ‘slechts’ een scenario (wat ik schetste). Wat nu aan het Amerikaanse publiek wordt gepresenteerd, doet men voorkomen als gefundeerd bewijs, maar als je het rapport leest (het publieke rapport) staat er niets in behalve een methode die men gebruikt zou hebben. Waarbij het in het geval van dit soort hacks ook nog es heel lastig is aan te tonen of de bron daadwerkelijk de bron was, die in de logbestanden staat.
    https://www.us-cert.gov/sites/default/files/publications/JAR_16-20296A_GRIZZLY%20STEPPE-2016-1229.pdf

    M.i. moet je wel met wat meer komen, wil je in dit specifieke geval het volk informeren. Natuurlijk kun je op basis van wat Jeroen zegt je scenario’s bij langsgaan en op basis van deductie tot conclusies komen. Maar ik verwacht toch wel wat meer van een CIA / FBI als t gaat om direct bewijs.

  61. 80

    @78: Is dat niet inherent aan de emotionele of subjectieve baggage die elk persoon meeneemt als diegene elk geval afzonderlijk beschouwt?

    Ik bedoel, als iemand elk historisch incident met dezelfde logica en rechtlijnigheid zou benaderen en erover kunnen beredeneren, is diegene of Spock, of een computer…

  62. 81

    @80:

    Is dat niet inherent aan de baggage die elk persoon meeneemt…?

    Uiteraard. Maar die bagage is geen gegeven. Je kunt altijd je best doen van die bagage afstand te nemen.

    Een aardige poging in die richting is nog altijd beter dan geen enkele moeite doen.

    Anders geformuleerd: absolute objectiviteit is een onmogelijkheid, maar dat wil nog niet zeggen dat er geen verschillende gradaties van subjectiviteit bestaan.

  63. 82

    @74 Behalve dan het niet Clinton is die het geld aanneemt, maar een transparant opererende non-profit waar ze zelf nooit geld van heeft ontvangen. En ik denk ook dat het als carrièrepoliticus beter is om zelfs geen non-profit als side job te runnen om alle schijn van belangenverstrengeling te vermijden, maar het alternatief voor Clinton was Trump. En die vermengt continue zijn eigen zakelijke belangen met zijn politieke activiteiten. Daar gaat het niet om de mogelijke schijn van belangenverstrengeling. Dat is gewoon keiharde openlijke zelfverrijking. Alsof je kanker krijgt en dan vooral blij bent dat je in ieder geval niet meer verkouden bent.

  64. 85

    @47
    Ja, Breitbart brengt nog steeds nepnieuws. Port Canaveral port authority valt onder het Department of Transportation. Clinton was hoofd van Department of State. Ze kon helemaal niet beslissen over wie de containerterminal daar mocht uitbaten. Van corruptie is dus absoluut geen sprake, Breitbart zoekt spijkers op laag water, met als enige motivatie om Hillary in diskrediet te brengen, niet om corruptie bloot te leggen.

  65. 86

    @82:

    een transparant opererende non-profit waar ze zelf nooit geld van heeft ontvangen

    En nu Hillary werkeloos is, gaat ze al die miljoenen teruggeven aan de donateurs. Lamenielache.

    @83:

    een liefdadigheidsstichting

    Er zijn genoeg liefdadigheidsinstellingen, waaraan Hillary en Bill geld kunnen geven. Amnesty, Greenpeace, Oxfam, Unicef, het Rode Kruis, de Rode Halve Maan enz.
    Maar je mag natuurlijk als politicus altijd je eigen liefdadigheidsinstelling oprichten. Honi soit qui mal y pense….

  66. 87

    @86 Nee, Dat geld gaat de stichting gewoon uitgeven aan goede doelen. Zoals deze dat al jaren doet.

    En die stichting is er niet om het geld van Bill en Hillary uit te geven. Zo’n stichting benut de naam en het netwerk van twee bekende politici om extra fondsen te kunnen werven bij anderen, waardoor meer projecten ten uitvoer kunnen worden gebracht. De Clintons kunnen natuurlijk ook best gaan collecteren voor het KWF, maar dat zal waarschijnlijk een stuk minder opleven. Mensen kunnen hun geld ook rechtstreeks aan het KWF geven als ze willen dat het daar terecht komt.

    Niemand ontkent dat het runnen van een dergelijke stichting geen gevaar van pay-to-play oplevert. Maar het is de netste vorm van pay-to-play die je in de Amerikaanse politiek kan vinden. Een volledig transparante organisatie die geen geld uitkeert aan de betreffende politici en hun familie en bovendien is er geen enkele aanwijzing dat ook maar één donor van de stichting een speciale behandeling heeft ontvangen van de politicus Clinton. Vergelijk dat eens met de Trump Foundation. Of al die grote donoren aan de campagnekassen van beide grote politieke partijen. Of de donaties van Trump aan openbare aanklagers die wel eens een zaak tegen hem zouden kunnen starten.

    De hele Amerikaanse politiek is pay to play. Als je alleen aandacht kan opbrengen voor het meest integere voorbeeld daarvan, toont dat alleen maar aan dat je aversie tegen de Clintons heel veel groter is dan je zorgen om het echte inhoudelijke probleem.

  67. 88

    @87:

    Als je alleen aandacht kan opbrengen voor het meest integere voorbeeld daarvan, toont dat alleen maar aan dat je aversie tegen de Clintons heel veel groter is dan je zorgen om het echte inhoudelijke probleem.

    Je kunt niet een beetje integer zijn, Spam.
    Je bent integer of je bent corrupt.

  68. 89

    @88 Wat een onzin. Het hele leven is voor-wat-hoort-wat. Privé vinden we dat heel normaal. In je werk (bedrijf of overheid) moet je je daarvan bewust zijn en je eigen zowel als de wettelijke grenzen bewaken. En die grenzen kan je een beetje of heel erg overschrijden. Dat gaat dan van misschien-niet-helemaal-zoals-het-hoort tot zwaar-corrupte-zelfverrijking. Net zoals je wel eens een paar km/h te hard kan rijden op de snelweg of met 150 door rood, binnen de bebouwde kom. Een appel stelen of een bedrijf voor 20 miljoen oplichten.

    Op de corruptieschaal zitten de Clintons waarschijnlijk ergens aan de integere kant van het Amerikaanse midden. Iemand als Sanders zit waarschijnlijk ergens helemaal aan het integerste uiteinde, maar die zal ook heus wel zo nu en dan een gunst verlenen aan iemand die hem in het verleden ergens mee heeft geholpen. En Trump zit aan de corrupte kant mijlenver boven de rest. Als je echt wilt beweren dat de verkiezing van Trump een goede stap in de corruptiebestrijding is geweest, zal je toch op zijn minst ook zijn handelen net zo kritisch moeten bekijken als dat van Hillary. En als je dat doet, zal je snel zien dat die bewering van jou de grootst mogelijke onzin is.

  69. 90

    @6: je reactie getuigt van weinig realiteitszin. Allereerst kunnen de juiste hackers op allerlei manieren geronseld worden om vuile klusjes op te lossen voor de autoritaire poetin: ze kunnen worden omgekocht, ze kunnen worden gechanteerd (met gevangenisstraf, schade aan geliefden, etc.), ze kunnen overtuigd worden van de criminaliteit van de amerikaanse hegemonie of ze kunnen zich aangetrokken voelen tot de intellectuele uitdaging.

    Ten tweede is je premisse dat goede hackers nooit vrijwillig voor een man als poetin of andere machthebbers zouden werken foutief en waarschijnlijk gebaseerd op een confirmation bias: De hacks die door overheden worden uitgevoerd zijn op intelligence agency niveau namelijk van uitmuntende kwaliteit en vernuftig. Om er maar 1 te noemen: stuxnet. Je hoort er alleen niet zo vaak over en je hoort wel vaak over gepruts van lagere ict-ers in de overheid en dus heerst er de gedachte dat er geen capabele hackers voor overheden werken.

  70. 91

    @90:

    capabele hackers

    De belangrijkste “hack” waar de Democraten last van hadden (waardoor de mails van meneer Podesta op straat kwamen te liggen) was een doodordinaire phishing mail. Dat kan elke puisterige wannabe wel in elkaar zetten.

    Er zijn gewoon nog geen bewijzen. Het is natuurlijk best plausibel dat Rusland zich met de Amerikaanse verkiezingen heeft willen bemoeien en daarom dit soort acties heeft ontplooid, maar het is even plausibel dat onafhankelijk opererende figuren hiervoor verantwoordelijk zijn. Al dan niet met de zegen achteraf van Poetin, dat kan natuurlijk ook nog.

    Ondanks alles heeft mevrouw Clinton wel de verkiezingen gewonnen met een niet eens zo heel erg minimaal verschil. Dat ze nu toch geen president wordt komt door het idiote systeem daar. En daar kan je echt geen Poetin of “hackers” de schuld van geven.

  71. 92

    @89:

    Als je echt wilt beweren dat de verkiezing van Trump een goede stap in de corruptiebestrijding is geweest

    Dat beweer ik helemaal niet, Spam. Ik weet niet waarom je deze stropop opbouwt.

    Ik citeer uit mijn eerste reactie in deze discussie:

    De gelekte mails vormen het definitief démasqué van het Amerikaans politiek systeem.

    Het hele systeem van lobbyisten en donaties is verrot. Het maakt ook niet uit wie er president wordt, want ook die zal zijn beleid aanpassen aan de gulste gevers (Big Oil, Big Agro, Big Pharma, de wapenindustrie en Wall Street)

  72. 93

    @91: Leuk dat fixeren op enkel één punt en de rest ‘per ongeluk’ over het hoofd zien, dat doen die-hard Putin trollen ook.

    Een gedeelte van de mail is gewijzigd met Russische desinformatie en daarvan zijn digitale sporen gevonden in de betreffende mails bij wikileaks.

    Daarbij wordt phishing ook gebruik als onderdeel van het hacken om een gedeelte van de toegangscontrole te omzeilen; ingelogd ben je immers binnen het systeem.

    De aanval op het Democratic National Committee en Democratic Congressional Campaign Committee waar de Putin trollen het bewust niet over hebben was wel onvervalst hacken:

    ”Cozy Bear” had access to DNC systems since the summer of 2015; and “Fancy Bear”, since April 2016. There was no evidence of collaboration or knowledge of the other’s presence within the system. Rather, the “two Russian espionage groups compromised the same systems and engaged separately in the theft of identical credentials”. “Cozy Bear” employed the “Sea Daddy” implant and a “Power Shell” backdoor launching malicious code enabled at various times and in various DNC systems. “Fancy Bear” employed X Agent malware which enabled distant command execution, transmissions of files and keylogging, as well as the “X-Tunnel” malware.

    Elke puisterige phishing wannabe weet volgens de die-hard Putin trol natuurlijk ook precies hoe deze zijn sporen moet uitwissen.

  73. 94

    @92: Als je daarvoor nog niet op de hoogte was van het bestaan van dit soort invloeden is dat wellicht naïef te noemen. Citizens United v. FEC bijvoorbeeld is niet van gisteren en is echt niet zonder felle kritiek gebleven. Als je daarvan wel op de hoogte was is zo’n bewering gewoon potsierlijk. Voor dat doeleinde was het echt niet noodzakelijk de privécommunicatie en persoonlijke gegevens van zo veel mensen openbaar te maken.

  74. 95

    @94: Inderdaad. Want gaan deze onthullingen er nu voor zorgen dat dat systeem gaat veranderen ? Nee … Integendeel, zelfs. Met Trump, en vooral de Republikeinen, zitten er nu juist mensen die dat systeem maar al te graag in stand houden.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren