Richard Falk: ‘Onafhankelijke Palestijnse staat is een illusie’

Richard Falk: ‘Onafhankelijke Palestijnse staat is een illusie’

Richard Falk, de VN-vertegenwoordiger voor de mensenrechten in de bezette Palestijnse gebieden, is uitermate somber gestemd over de mogelijkheid van een onafhankelijke Palestijnse staat. De westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem zijn volgens hem de facto geannexeerd door Israël, waardoor het ‘een illusie is’ om te denken dat zo’n staat er op termijn gaat komen.

Open waanlink

  1. 1

    Israel heeft met de terugtrekkingen uit de Sinai en Gaza laten zien dat het bereid is om ver te gaan voor vrede.

    Hetzelfde geldt voor de vredesvoorstellen die toenmalig president Clinton heeft gedaan in 2000 en 2001. Daarbij zou er een Palestijnse staat ontstaan op circa 95% van de Westbank – met grondcompensatie elders – en Oost-Jeruzalem als hoofdstad.
    Door Israel aanvaard, door de Palestijnen verworpen.

    Zie verder:
    ‘De moeizame weg naar een tweestatenoplossing’
    http://www.likud.nl/artik31.html

  2. 2

    Tsja Likoed Nederland. Vergeet je niet wat? Huizen bouwen voor kolonisten in bezet gebied bijvoorbeeld? Of is dat ook een teken van goede wil, dat je handelt in strijd met de Geneefse Conventies en huizen bouwt en wegen aanlegt op andermans land?

  3. 3

    @1: Uiteraard ben ik ’t eens met wat je terugkrijgt van #2, en daar zou best nog wel ’t een en ander aan toe te voegen zijn. Maar ik vind ’t fijn te zien dat je historische argumenten in elk geval on-topic zijn en kloppen, daarom nu vooral waardering.

    Ik zou je nog wel even willen wijzen op dit artikel, rond dezelfde tijd stond er ook een artikel met vergelijkbare strekking in Haaretz, maar die kan ik zo snel niet terugvinden.

  4. 4

    Nou, gekke Willie heeft al een optie: Jordanië als Palestijnse staat. Uit demografische cijfers weet ik wel dat de Palestijnse bevolking in Jordanië inmiddels vanwege de groffe verdrijvingen van de Joodse bevolking sinds de jaren 40 al bijna een demografische meerderheid vormen.

    @1. Waar komt de Likoed uit voort? Is dat niet een reden waarom er telkens oog om oog en tand om tand wordt gespeeld. De Likoed in haar eerste jaren was zeker zo terroristisch als de Hamas. En nu de onschuldige geest uithangen want deel van de gevestigde orde geworden, maar het is allemaal de schuld van de Palestijnen of de ‘Islam’.

    Het is net zoiets als ik iemand uit mijn eigen belang zijn benen er afhakt en tien jaar later tegen de persoon zegt dat hij niet zo agressief op mij moet reageren – hij heeft toch een automatische rolstoel, thuishulp, enz.

  5. 5

    @2 Johanna

    Tot er een definitief vredesverdrag gesloten is, is het betwist gebied. De Westbank is nog nooit formeel van een natie geweest na de Britse mandaatsperiode. Het was slechts bezet door Jordanie van 1948 tot 1967, een bezetting die internationaal niet erkend is.

    Israel heeft weliswaar geaccepteerd (in 1947 en in de Oslo-akkoorden bijvoorbeeld) dat het mandaatgebied gedeeld wordt met de Arabieren.

    Echter, de definitieve grenzen zijn nog niet vastgesteld. Tot nu toe waren er alleen de wapenstilstandsgrenzen van 1949 – vaak nogal misleidend aangeduid als de ‘grenzen van 1967?. Het zijn echter geen grenzen, want ze zijn door geen natie erkend, ook uitdrukkelijk niet door de Arabische landen en Israel.

    Vandaar – en op basis van VN resolutie 242, die stelt dat Israel recht heeft op veilige grenzen – dat Israel aandringt op nieuwe grenzen in een definitief vredesakkoord.

    En zoals reeds geschreven heeft Israel zich bereid getoond tot een vergaand compromis.
    Maar Abbas traineert de onderhandelingen nu al een jaar.

    @2

    U vergist zich. De aanslagen van de voorganger van Likoed richtte zich uitsluitend op Britse militaire doelen. Zelfs daar was het uitgangspunt om materiele schade toe te brengen en zo min mogelijk militiare slachtoffers.
    Palestijnse terroristen richten hun aanslagen vrijwel uitsluitend op burgers, een oorlogsmisdaad.

  6. 7

    @6 Inderdaad. Vooral als ze selectief gaan selecteren uit VN-resoluties en de breed geaccepteerde vredesvoorstellen van Arabische zijde volstrekt negeren. En maar doorbouwen.

  7. 8

    @5. Nee, de Likoed kan voor het hoogste gerechtshof, alleen militaire doelen, was dat maar waar. Maar dan nog, landje inpikken van een volk wat daar al eeuwen woont, omdat uit een zionistische gedachte de Joden recht hadden op de grond, dan hadden jullie beter op Flevoland kunnen gaan wonen, geen herrie van gevestigde bevolking.

    Ik stam af van een Fries adelijk geslacht, ik denk dat ik maar land gaat opeisen, en anders geweldadig die mensen maar gaat verdrijven. Of nee, ik koop land daar, en vecht de autoriteiten die mij tegenstaan op alle mogelijke manieren aan.

  8. 9

    @8: en daarbij als aanvulling: ook nog gebruikmakend van witte fosfor tegen burgers en ondanks de bewijzen gewoon keihard blijven ontkennen. Pure oorlogsmisdaden, maar Likoed maar goedpraten. Mooi man, die propaganda van terroristen.

  9. 10

    @5
    “De aanslagen van de voorganger van Likoed richtte zich uitsluitend op Britse militaire doelen. Zelfs daar was het uitgangspunt om materiele schade toe te brengen en zo min mogelijk militiare slachtoffers. Palestijnse terroristen richten hun aanslagen vrijwel uitsluitend op burgers, een oorlogsmisdaad.”

    Het King David hotel was geen militair doel. Vele burgers zijn bij die aanslag omgekomen. Trouwens aanslagen op het wettelijk gezag in het mandaatgebied zijn toch ook misdaden.

    En ga deze lijst maar na: ook aanvallen op Arabische bewoners van Palestina:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun_attacks

    Israël heeft de West Bank nooit geannexeerd (de Palestijnse bewoners op de West Bank zijn geen Isreaelische staatsburgers), dus is het bezet gebied, maar Israel heeft de West Bank wel gekoloniseerd, en dat is in strijd met het oorlogsrecht. Maar wat dat betreft wordt Israel door de VS en cs al decennia de hand boven het hoofd gehouden.

  10. 11

    @5: Bommen in café´s, op marktplaatsen, bussen, bioscopen, enz, enz. Hamas heeft het kunstje gewoon geleerd van Irgoen, nu bekend als Likoed.

    Resolutie 242 heeft het duidelijk over de grenzen van voor 1967. Er valt dus niets te betwisten, als u zich op 242 baseert. Alle ‘compromissen’ waar u naar verwijst, proberen meer land in bezit te krijgen. Ik ben ervan overtuigd, dat de Palestijnen daar ook wel oren naar hebben hoor. De grenzen van voor 1967 plus 5% van het grondgebied van Israël. Maar dat ‘compromis’ accepteert Israël niet, denk ik zo maar.

  11. 12

    #4: Als je die zienswijze aanvaardt, kun je twee dingen doen: Betwist gebied niet koloniseren in afwachting van een oplossing, of het betwist gebied annexeren, inclusief de gevestigde bevolking, om een oplossing te forceren. Israël doet beiden opzettelijk niet en daarmee erkent het de redenering dat het het gebied als betwist ziet niet. Nou begrijp ik dat Likud gebaat is bij een zo onduidelijk mogelijke situatie, maar het is erg jammer dat je (weer) vooral rookgordijnen probeert op te werpen.

  12. 13

    @10 Cycloop

    “Het King David hotel was geen militair doel.”
    U bent wel heel slecht op de hoogte. Het Britse militaire hoofdkwartier was er gevestigd.

    @11 Pedro

    Resolutie 242 laat duidelijk de mogelijkheid van grenscorrecties open, want Israel heeft daarin recht op “veilige grenzen.”
    Overigens was Israel bereid om over directe teruggave te praten in 1967, in ruil voor erkenning en vrede.

    Dat maakten de Arabieren echter decennialang onmogelijk door in Khartoum de beruchte resolutie van de drie nee’s aan te nemen: nee tegen erkenning van Israel, nee tegen onderhandelingen met Israel, nee tegen vrede met Israel.

  13. 14

    @13: en alle cafes, marktplaatsen en bussen, waar irgoen bomaanslagen pleegde? Ook allemaal militaire doelen?

    De strekking van resolutie 242 is duidelijk: terugtrekking uit de in 1967 bezette gebieden. De Vienna Convention on the Law of Treaties is ook duidelijk. De Franse tekst van 242 kan volgens internationale afspraken niet genegeerd worden.

    Overigens was Israel bereid om over directe teruggave te praten in 1967, in ruil voor erkenning en vrede

    Waarom geef jij toch altijd alleen maar maximaal de helft van de informatie? Dat Israëlische voorstel ging over de Golan en de Sinaï, maar niet over de Westbank en Gaza.

    “On June 19, 1967, the National Unity Government [of Israel] voted unanimously to return the Sinai to Egypt and the Golan Heights to Syria in return for peace agreements. The Golans would have to be demilitarized and special arrangement would be negotiated for the Straits of Tiran. The government also resolved to open negotiations with King Hussein of Jordan regarding the Eastern border”
    (Herzog, Chaim (1989). Heroes of Israel: Profiles of Jewish Courage).

    Vrede, erkenning, Gaza en de Westbank in ruil voor vrede en 2 stukken onherbergzaam gebied…. Gek, dat dat niet is geaccepteerd?

  14. 15

    “Het Britse militaire hoofdkwartier was er gevestigd.”

    In King David Hotel zat niet alleen het miltiar hoofkwartier. Zijn heel veel onschuldige burgers bij omgekomen bij die aanslag.
    Citaat: “91 people were killed, most of them being staff of the hotel or Secretariat: 21 were first-rank government officials; 49 were second-rank clerks, typists and messengers, junior members of the Secretariat, employees of the hotel and canteen workers; 13 were soldiers; 3 policemen; and 5 were members of the public.

    Hoe zou Likoed reageren op een vergelijkbare aanslag. gepleegd door Palestijnen nu op een Israelisch doel. En je reageert NIET op die opsomming in wikipedia, omdat nl. je alles voor waar ziet wat in wikipedia staat, was ik daar reuzebenieuwd naar.

  15. 16

    Ongeacht of critici ten aanzien van Israëlische politiek gelijk hebben of niet, ze moeten maar eens aanvaarden dat dezelfde staat haar legitimiteit heeft. En daar hebben de meesten het nog steeds moeilijk mee. Vandaar hun eenzijdige verontwaardiging. Dit gegeven is blijkbaar een pasmunt om de terreur door Pan-Arabische/mondiale moslimgroeperingen te steunen of in het beste geval oogluikend toe te staan alsook de onweerlegbare vaststelling dat in onze Westerse samenleving de “relatieve inter-civiele terreur” door moslimjongeren ons samenlevingsmodel op kop zet.
    De honderdduizenden Europese Ali’s en Mohammeds blijken overigens elke Jood of Israëli te haten en hun solidariteit beperkt zich enkel en alleen tot hun Palestijnse broeders en zusters die zichzelf zo graag opblazen. Solidariteit ten aanzien van duizenden mannen, vrouwen en minderjarigen die dagelijks vermoord worden door dictatoriale moslim regimes, laat hun compleet koud.
    Dit gegeven is bijzonder verontrustend.
    “Dom progressief dogmatisch links” is in deze medeverantwoordelijk.
    De eenzijdige verontwaardiging ten aanzien van Israël is een pathologische afwijking die moeilijk te genezen is.
    Men zegge het voort.
    David

  16. 17

    @16:

    Dit gegeven is bijzonder verontrustend

    Het is vooral verontrustende domheid van mensen, die denken dat onze straatcriminelen de koran hebben gelezen, en dat hun activiteiten islamitisch geïnspireerd zijn.

    Verder ben ik hier op dit blog nog niemand tegengekomen, die de legitimiteit van de staat Israël ontkent. Waarom je dat hier als nieuwkomer in je eerste (een van je eerste?) reactie komt roepen, is een raadsel.

    Vermoedelijk heeft hierop reageren geen enkel nut, want mensen, die zo zijn geïndoctrineerd, dat ze dit soort eenzijdige onzin uit slaan, hebben een pathologische afwijking en kunnen alleen nog met professionele hulp van hun waandenkbeelden genezen.

  17. 19

    Er is niets “Palestijns” aan de gebieden die Israël in 1967 op Jordanië veroverde. Palestina is nooit méér geweest dan de naam van een regio, vergelijkbaar dus met Gelderland of de Alpen. Synoniemen voor hetzelfde grondgebied zijn Het Heilige Land en Het Beloofde Land. Indien men sprak over Gelders gebied, het land der Alpen, Heiligelandse grond, of Beloofdelands gebied zou men terecht op de vingers getikt worden, men noemt zoiets immers een pleonasme. De term “Palestijns gebied” is net zo onzinnig. Hij dient slechts om te stoken en om het bestaan van het soevereine Israël te delegitimeren.

  18. 21

    Toch klopt het. De Westelijke Jordaanoever is ongeveer zo groot als Gelderland. Net als de Nederlandse provincie is het gebied onder de naam ‘Palestina’, het ‘Heilige Land’ en het ‘Beloofde Land’ nooit een onafhankelijke staat geweest. Men spreekt terecht niet over “Gelderse gebieden” en er is terecht geen “Gelders volk”. Zo heeft ook de uitdrukking “Palestijnse gebieden” geen op zichzelf staande betekenis en er bestaat logischerwijs ook geen apart niet-Joods “Palestijns volk”. Voor meer hierover zie het artikel ‘De Palestijnse mythe’ op http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=393

  19. 22

    Grootte is totaal irrelevant. Dat het nooit een onafhankelijke staat is geweest geeft Israël nog niet het recht ermee om te gaan zoals men er nu mee omgaat, en of de palestijnen nu wel of niet historisch gezien een volk zijn is ook irrelevant.

    Dus wat wil je zeggen? Dat het een interne aangelegenheid van Israël is? Dat daarom het schenden van de mensenrechten geoorloofd is?

  20. 23

    @21: echt volkomen onzinnig…. bij veel mensen denken we, je hebt de klok horen horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt. In jouw geval twijfel ik er zelfs aan, of je de klok wel hebt horen luiden.

    De naam Palestina komt al voor in het oud Grieks en was toen de aanduiding voor het gebied waar de Filistijnen woonden (ruwweg Libanon). Grieken en Romeinen gebruikten de naam Palestina voor het hele gebied in de buurt. Na de joodse opstand werd het hele gebied onderdeel van de Romeinse provincie Syria-Palaestina. En ga zo maar door. Maar tegen volledig geïndoctrineerde meningen helpen feiten en argumenten niet. Daar helpt alleen een forse dosis debunking tegen, en dat duurt weken….

  21. 24

    Gelderland was een politieke eenheid, eigen hertogdom later gewest van de Republiek, later provincie.

    Palestina is een geografische naam zoals wel meer nu onafhankelijke landen geografische namen hebben: Niger, Nigeria, Italië, Namibië, Syrië, Libanon, Soedan, Ivoorkust, kameroen etc etc. De meeste staten die in het dekolonisatieproces van de 20ste eeuw onafhankelijk zijn geworden, zijn creaties van de Europese kolonisatoren. Grenzen werden vrij willekeurig getrokken. En gebieden kregen vaak vrij geografische namen (rivier, berg, oude naam etc.). Zo ook met het mandaatgebied Palestina. Dat gebied was onder die naam bekend in Europa. De wens van de Palestijnen (bewoners van het madaatgebeid Palestina) om als ongedeeld territorium onder de naam Palestina onafhankelijk te worden, was niet idioot of zo. Integendeel. Bij het dekolonisatieproces was altijd het territorium zoals gecreeërd door de kolonisatoren het uitgangspunt voor het gebied dat onafhankelijk werd. Er werd in de meeste gevallen een territoriaal criterium toegepast bij de dekolonisatie en niet een etnisch. In Palestina is dit dus niet gebeurd. Daar werd het gebied opgedeeld op etnische grondslag.

  22. 25

    #24 Je gaat – per ongeluk? – voorbij aan het feit dat de voorkeur der Joden om in dit gebied te willen wonen helemaal niet “willekeurig” is. Hun hele geschiedenis en traditie draaien om het land en de stad Jeruzalem waar ooit hun tempel stond. Dit wordt zowel door Christenen als Mohammedanen indirect erkend. Sterker nog, zonder referentie aan de Joden zou er van de Christelijke en Mohammedaanse leer helemaal niets overeind blijven. Ik vraag me af waarom juist deze groepen het zo moeilijk vinden om een minimum aan respect voor de Joden op te brengen?

  23. 26

    #23 Je probeert de aandacht af te leiden van de pijnlijke kern van de zaak, namelijk, dat er in jouw fantastische theorie over de naam “Palestina” en de eveneens verzonnen daarmee samenhangende afkomst der “Palestijnen” werkelijk geen centimeter plaats is voor Joden. Wie dat niet verdacht vindt is volgens mij of niet helemaal wakker, of liegt de boel opzettelijk bij elkaar.

  24. 27

    @25 En zo is de voorkeur van de Palestijnen om in het gebied te wonen evenmin willekeurig. En mede om die reden was het verdelingsplan in 1947 zoals het was: een Israëlische staat, een Palestijnse staat en Jeruzalem onder internationaal bestuur.
    Ik zie niet waarom hetgeen je stelt zou mogen betekenen dat je de Palestijnen hun eigen staat zou mogen ontzeggen en het internationaal recht naast je mag neerleggen.

  25. 28

    @27 Johanna, je bent hier bezig het bestaan van een relatief nieuwe, specifiek niet-Joodse “Palestijnse” identiteit te bevestigen. Het probleem daarbij is dat deze nieuwe en PER DEFINITIE niet-Joodse Palestijnse identiteit zich van meet af aan (sinds de jaren ’20) ten doel gesteld heeft, de Joodse onafhankelijkheid in het land te voorkomen of te vernietigen. Deze doelstelling is serieus en opzettelijk: zij wordt o.a. tot vervelens toe herhaald in de Arabische media en komt ook onmiskenbaar tot uitdrukking in o.a. officiële documenten zoals de grondwet van Fatah en het Charter van Hamas. Precies daarom moeten de Palestijnse identiteit en de hele “Palestijnse zaak” als illegitiem worden beschouwd. Wie uit naam en in naam van deze niet-Joodse Palestijnen spreekt, heeft meestal niets goeds in de zin met de Joden. Zie bijvoorbeeld andere reacties bij dit artikel. Natuurlijk mag men het proberen om Joden aan te vallen. Maar wees dan niet verbaasd dat zij zich verdedigen!

  26. 29

    @28: Die palestijnse identiteit mag dan relatief nieuw zijn, ze is ondertussen wel een realiteit, niks ‘palestijnse mythe’. Maar dat de mensen die woonden in wat nu Israël en de bezette gebieden zijn zich daarvoor nog geen palestijn noemden, maakt ze niet rechteloos.
    Dat men in de jaren 20 zo’n ‘joodse onafhankelijkheid’ niet zo zag zitten lijkt me niet onredelijk als je bedenkt dat de joden onder de toenmalige bewoners een minderheid vormden.

    Zet het je zelf niet aan ’t denken over je eigen standpunt dat de enige manier die je blijkbaar weet te vinden om dat standpunt te verdedigen, bestaat uit ’t stelselmatig zowel de waarheid als de redelijkheid geweld aandoen?

    Ik had me voorgenomen me even een tijdje niet bezig te houden met steeds weer reageren op steeds weer dezelfde halve waarheden die sommigen op dit onderwerp telkenmale als argument aan willen voeren, zo vermoeiend.

  27. 30

    @28
    “je bent hier bezig het bestaan van een relatief nieuwe, specifiek niet-Joodse “Palestijnse” identiteit te bevestigen.”

    Vele nationale identiteiten in deze wereld zijn vrij recent: omdat een identiteit recent is heb je niet minder rechten dan een “oudere” identiteit. Trouwens het zionisme is ook een vrij recent verschijning .
    Wat de Palestijnen wel hebben is autochtonie : want laten we wel zijn, de zionisten in het mandaatgebied Palestina kwamen hoofdzakelijk uit Europa. De eerste premiers van Israël zijn in Europa geboren.

    De oorspronkelijke bevolking van Palestina is nooit gekend toen de Joden een Joods tehuis werd beloofd in Palestina (Balfour Dcalaration). Het is een imperialistische belsissing genomen in de burelen van Whitehale : pure machtspolitiek.
    De Balfour Declaration werd vervolgens opgenomen in het mandaat. De Balfour Declaration hinkte heel erg op 2 gedachten : enerzijds een nationaal tehuis voor Joden (dus niet een nationale eigen staat) beloven, maar dat tehuis mocht anderzijds er niet toe leiden dat “the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine” eronder zouden leiden. Natuurlijk gingen de zionisten naar Palestina om een eigen staat te stichten waardoor rechten van niet-joden zouden worden ondermijnd.

  28. 31

    Ik zie dat @28 niet in staat is om onderscheid te maken tussen kritiek op beleid (van de staat Israël) en kritiek op personen (de mensen die er wonen incl. joden).
    Verder sluit ik me aan bij @29 en @30. Het feit dat Palestijnen destijds zichzelf wellicht niet zo noemden is geen enkele reden om hun gebied bezet te houden. zoals @30 terecht stelt, is het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen ook ten tijde van Balfour al met voeten getreden.

    Waar we in deze discussie nauwelijks nog over spreken, zijn de immense gevolgen van de bezetting voor de mensen die hem nu al jaren ondergaan. Alleen al dat is wat mij betreft reden genoeg om nu eindelijk eens tot een rechtvaardig akkoord te komen.

  29. 32

    @31: Alleen dat laatste is waarom ik me überhaupt geroepen voel om me hiermee bezig te houden, helaas wordt zo’n diskussie voortdurend gekaapt voor ze op gang komt. Ik heb sterk ’t idee dat dat ook de bedoeling is, vooral omdat steeds opnieuw dezelfde zijpaden worden ingeslagen.

    Ik ben bang dat Falk gelijk heeft en dat een rechtvaardige of zelfs maar werkbare oplossing zo langzamerhand steeds moeilijker te bereiken wordt. Het is misschien wel tijd om aan een eenstaatsoplossing te denken; Israël heeft door ’t stelselmatig onmogelijk maken van een vatbare palestijnse staat in de bezette gebieden over zich afgeroepen dat ’t misschien wel onvermijdelijk zal blijken die gebieden maar te annexeren en de bevolking staatsburgerschap te verlenen.

    Niet dat zo’n oplossing nou meteen àlle problemen zou oplossen.

  30. 33

    @32 De immense gevolgen van de bezetting EN de immense gevolgen van de huidige (en toekomstige) situatie voor de bevolking van Israel zal ons allen betrokken houden bij deze discussie. Niet alleen Israel heeft alle mogelijke oplossingen tot nu toe onwerkbaar gemaakt. Een vatbare Palestijnse staat wordt door te veel Palestijnen niet gewenst. Ik heb veel sympathie voor je flexibiliteit Erik en ook veel waardering. Maar, er is altijd een maar, je blijft te veel verwachten van Israel en te weinig van de arabische buren. ‘Alleen dat laatste’ is een dooddoener van jewelste. Schijnbaar meer bedoelt om je eigen menselijkheid een vorm te geven en minder om realistisch te bezien wat nu werkelijk een werkbare oplossing kan worden. Menselijkheid vindt je aan beide kanten.

  31. 34

    @31 De zogenaamde Palestijnen pleegden en plegen nog steeds identiteitsfraude door zich voor te doen als “de” oorspronkelijke bewoners van het voormalige Palestina. Ten eerste is nu het grootste deel van hen al lang niet meer in het voormalige Palestina geboren, en ten tweede proberen zij door dit identiteitsbedrog de Joden, die door de eeuwen heen wel degelijk tot de bevolking van het land behoorden, buiten te sluiten. Deze fraude wordt doelbewust doorgevoerd: op de landkaarten op de Arabische scholen en in de vergaderzaal van het “Palestijnse” parlement staat in plaats van Israël de naam Palestina over het gehele gebied afgedrukt, van de Jordaan tot aan de Middellandse Zee. Zulke mensen, die de boel bij klaarlichte dag belazeren, komt geen “zelfbeschikkingsrecht” toe. Sterker nog, ook in Nederland worden oplichters opgesloten.

    Dit is mijn laatste bijdrage aan deze discussie.

  32. 35

    Was niet als dooddoener bedoeld, ik voel ook mee met mensen elders op de wereld die in ellendige omstandigheden moeten leven buiten hun schuld. Maar dat zijn situaties die ten eerste niet zo vaak in het nieuws (of hier ter diskussie) komen en ten tweede zijn dat vaak toch situaties waar onze eigen politiek zich wat minder mee bezig houdt.

    Die grotere betrokkenheid van zowel de publieke opinie als de politiek maakt dat het ertoe doet wat erover gezegd wordt en wat je er als burger zelf van vind. En maakt ’t ook des te belangrijker dat in de meningsuitwisseling hierover we in elk geval proberen bij de feiten te blijven (en dan ben ik wel een beetje een feitenfetisjist die snel hapt).

    “je blijft te veel verwachten van Israel en te weinig van de arabische buren”
    Zou dat niet iets kunnen zeggen over hoe ik over die buren denk? Al eerder gezegd, maar here goes, Syrië en Egypte, wat zou ik volgens jou van die landen reëel kunnen verwachten? Twee bejaarde diktaturen, en zoals vaker bij bejaarden lijkt de een wat milder en de ander steeds koppiger te worden als diktatuur. Maar iets van ze verwachten in dit konflikt? Libanon is een wankele demokratie in opbouw die teveel problemen heeft en genoeg ellende achter de rug om zich niet al te aktief in ’t konflikt te mengen. En ik vind dat Jordanië een positieve rol speelt, een bescheiden rol, maar naar kunnen.

    Israël zou ook in Europa voor een demokratie doorgaan (wat mij betreft een stuk demokratischer dan Italië bijvoorbeeld). En er is in Israël wel ’s wat genuanceerder over dit konflikt gedacht dan de laatste tijd. De tegenstemmen zijn er nog wel, maar ze klinken een stuk zachter. Toch heb ik ook niet veel verwachtingen van Israël.

    En de palestijnen? Zelfs als ze leiders hadden die oprecht vrede wilden zonder meteen grote uitverkoop aan Israël te doen, dan nog waren ze afhankelijk van wat Israël denkt.

    Daarom is ’t enige waarop ik kan hopen om tot een oplossing te komen een mentaliteitsverandering in Israël.

  33. 36

    @31
    “De zogenaamde Palestijnen pleegden en plegen nog steeds identiteitsfraude door zich voor te doen als “de” oorspronkelijke bewoners van het voormalige Palestina. Ten eerste is nu het grootste deel van hen al lang niet meer in het voormalige Palestina geboren,

    Ik moet toch reageren.
    Mijn God dat zegt een zionist, Palestijnen buiten Palestina geboren hebben geen recht van spreken. Zo dachten de zionisten uit Europa er niet over : Joden buiten het Heilige Lande hebben geen recht van spreken.

    “en ten tweede proberen zij door dit identiteitsbedrog de Joden, die door de eeuwen heen wel degelijk tot de bevolking van het land behoorden, buiten te sluiten”

    Niemand ontkent dat er eeuwenlang Joden hebben gewoond in Palestina, maar dat was een minderheid, en het zionisme is niet ontstaan bij de joden die in Palestina woonde. Dat is ontstaan bij de Europese joden.

  34. 37

    Klopt, ze wilden zich niet assimileren opgaan in de (Europese) maatschappij, het Jood zijn bewaren, dat moeten de nieuwe minderheden wel, anders krijgen ze problemen, en worden ze eveneens zoals de Joden vroeger onterecht gecriminaliseerd als gehele minderheid, en van dat criminaliseren van gehele minderheden is een door Israël gesupporterd figuur de roeptoeter van.

  35. 38

    @Don Quichote #26:

    dat er in jouw fantastische theorie over de naam “Palestina” en de eveneens verzonnen daarmee samenhangende afkomst der “Palestijnen” werkelijk geen centimeter plaats is voor Joden

    Over afkomst heb ik niks vermeld en over joden heb ik het niet gehad. In #17 heb ik zelfs de legitimiteit van de staat Israël nog maar eens onderstreept. Je ziet overal vijanden, maar het zijn maar windmolens. Zoek hulp! Je lijdt aan waandenkbeelden.

  36. 40

    @37: We weten natuurlijk niet of die roeptoeter ook nog een geheime agenda heeft. Misschien is hij wel zo’n fervent supporter van Israël omdat hij een land nodig heeft om de niet-geassimileerde joden naar terug te kunnen sturen. ;-)

  37. 41

    @15 Cycloop

    U schrijft: “In King David Hotel zat niet alleen het miltiar hoofkwartier. Zijn heel veel onschuldige burgers bij omgekomen bij die aanslag.”

    Aha, u wist dus wel dat het militaire hoofdkwartier daar gevestigd was. Maar u verzweeg dat even.
    Er hadden helemaal geen slachtoffers hoeven vallen, als de Britten de telefonische bommmelding niet hadden genegeerd.

    “Hoe zou Likoed reageren op een vergelijkbare aanslag. gepleegd door Palestijnen nu op een Israelisch doel.”

    Dat is een wel erg hypothetische vraag. U weet ook wel dat Palestijnen bij voorkeur vrijwel uitsluitend burgers aanvallen.
    Maar voor de Oslo-akkoorden was die redenering – geweld is toegestaan tegen militaire doelen – juridisch wellicht houdbaar. Sindsdien zeker niet, omdat de Palestijnen in de Oslo-akkoorden – in ruil voor autonomie – geweld hebben afgezworen.

    “En je reageert NIET op die opsomming in wikipedia, omdat nl. je alles voor waar ziet wat in wikipedia staat, was ik daar reuzebenieuwd naar.”
    U laat de Arabische progroms en aanslagen weg, waarbij al veel meer Joodse doden waren gevallen. Daar waar ze een reactie op. Dan is het zelfverdediging.

  38. 42

    @41 Merk op hoe Likoed Nederland hier aanslagen tegen het wettige gezag van Brits Mandaat Palestina goedpraat.
    Zie ook wat Wikipedia erover meldt:

    The King David Hotel bombing was an attack carried out by the militant right-wing Zionist underground organisation, the Irgun,[1] on the King David Hotel in Jerusalem on 22 July 1946.[2] The hotel was the site of the central offices of the British Mandatory authorities of Palestine, the Secretariat of the Government of Palestine and Headquarters of the British Forces in Palestine and Transjordan.[3][4] The attack was the deadliest directed at the British during the Mandate era (1920–1948) and more people were killed than by any bombing carried out in the subsequent Arab-Israeli conflict.[5] The event has been called by British authorities,[6] major international publications including the New York Times,[7][8] and academics as a terrorist attack aimed at civilians. The New York Times linked the Haganah paramilitary group to the Irgun attacks.[9] Israel continues to deny any wrongdoing claiming civilian deaths were incidental.

  39. 43

    “Sindsdien zeker niet, omdat de Palestijnen in de Oslo-akkoorden – in ruil voor autonomie – geweld hebben afgezworen.”
    Ik wil zeker niet de aanslagen door Hamas of andere palestijnen goedpraten, maar dit argument is natuurlijk een gotspe. Wanneer is er dan werkelijk iets van die autonomie gerealiseerd?

    “U laat de Arabische progroms en aanslagen weg, waarbij al veel meer Joodse doden waren gevallen. Daar waar ze een reactie op. Dan is het zelfverdediging.”
    Oh, als de tegenpartij onschuldigen aanvalt, dan mag je het zelf ook. Wederom ben jij hier degene die de aanslagen door Hamas wèl goedpraat, want Israël heeft heel wat meer slachtoffers onder palestijnse burgers gemaakt, dan de gezamenlijke palestijnse terroristen onder israëlische burgers.
    En dan kun je je nog afvragen hoe onschuldig die slachtoffers van voor 1948 waren, in feite waren het kolonisten die het land afpakten van de plaatselijke bevolking.

  40. 44

    /Zijweggetje: In April 1993 the United Nations had declared the besieged enclave of Srebrenica in the Drina Valley of north-eastern Bosnia a “safe area” under UN protection. However in July 1995 the United Nations Protection Force (UNPROFOR), represented on the ground by a 400-strong contingent of Dutch peacekeepers, failed to prevent the town’s capture by the VRS and the subsequent massacre by the Bosnian Serbs of more than 8,000 civilians and prisoners, mostly men and boys.

    Zo weerbarstig kan de praktijk zijn. Kunnen we hier hoog van de toren blazen over alles wat Israel fout doet maar worden we vanachter ons bureau de harde realiteit ingetrokken blijken ook wij grove fouten te kunnen maken.

    ‘het wettige gezag van Brits Mandaat Palestina’

    Ik dacht dat GC weinig op heeft met kolonisme?

  41. 45

    @41

    Telefoontje geweest. Tsja. Verantwoorlijkheid ligt bij de bommenleggers. En die hebben willens en wetens het risico genomen het leven van tientallenn burgers te ontnemen.

    Als de Palestijnen ooit de kans hadden gekregen om het militair hoofdkwartier van Israel op te blazen zouden ze die wel eens hebben genomen. De Britse autoriteiten waren wat lakser waarschijnlijk.

    Tijdens de opstand van 1936-1939 kwamen 5.000 Arabieren om en 415 Joden. Er kwamen dus 10 maal zoveel Arabieren als Joden. De aanslagen van Irgun waren verantwoordelijk voor zo’n 250 Arabische doden. Waarom pleegden Irgun die aanslagen als de Britse troepen al zo huis hielden tegen de Arabieren.

  42. 46

    @44 Kolonialisme inderdaad. Als de Britten daar volgens jou niks te zeggen hadden, evenmin als alle kolonisatoren voor hen, blijft over het zelfbeschikkingsrecht van de bevolking. En die was zoals we weten hoofdzakelijk niet joods. Des te meer reden om te pleiten voor een rechtvaardige oplossing, want je stelt terecht aan de orde dat die bevolking weinig tot geen inbreng had in de ontwikkelingen destijds.

  43. 47

    @44: UNPROFOR in ’t algemeen en de nederlandse troepen in ’t bijzonder valt zeker een hoop te verwijten, maar de daders waren toch echt Mladic en de zijnen. Het gaat dan wel echt om twee verschillende soorten verantwoordelijkheid.

    “Ik dacht dat GC weinig op heeft met kolonisme?”
    Ik verbaas me inderdaad ook steeds wanneer het britse gezag als rechtmatig wordt beschreven, maar heel formalistisch redenerend zou je kunnen verdedigen dat ze ’t wettig gezag namens de volkerenbond vertegenwoordigden. En dan valt de britten een hoop te verwijten over hoe ze dat mandaat ingevuld hebben.

  44. 49

    @48 Een werkelijkheid dan waarin je het britse gezag wel moeiteloos accepteert maar daar bij Israel ineens een andere draai aan wenst te geven.

  45. 50

    @47 Ik weet dat de verantwoordelijkheden anders zijn en dat Nederland lastig als dader aangemerkt kan worden. Het gaat mij ook meer om het gemak waarop mensen lijken te denken dat zij in moeilijke omstandingheden wel altijd de enige juiste keuzes zouden kunnen maken.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren