Dat is althans de mening van Jan Dijkgraaf in Metro.
En als je denkt: ‘Dit is ordinaire bedreiging’ dan heb je het volgens Dijkgraaf mis. Want a) het is hypothetisch (zo’n lafbek is Dijkgraaf wel); en b) dit is geen bedreiging, maar ‘een spiegel voorhouden’.
Gaat lekker tegenwoordig met het ‘publieke debat’ in Nederland.
(via)
Reacties (87)
Een fopstrafje voor het dronken doodrijden van een 2-jarig kind. Wereldvreemd. Ik ben bang dat het aantal Kruiningen incidenten alleen maar gaat toenemen.
@1.
Dus als je het niet eens bent met de straf dan mag je de rechter van alles toewensen. Jij hebt kennelijk niet door wat de essentie is van dit artikel. En als je bang bent, wat ga je doen, weer als prof. zijlijn reageren, dus niets doen?
Iets meer democratie is soms niet zo slecht. Laat je vooral niet afschrikken door mensen die ‘volkstribunaal’, ‘maar rechtsstaat’, en ‘Amerika’ roepen. Die zijn alleen maar bang hun eigen kleine belang te verliezen tegenover de meerderheid.
@2
Er zijn hele bibliotheken volgeschreven over wanneer je als persoon de autoriteit van de (recht)staat mag bestrijden. In geval van schijnend onrecht bijvoorbeeld.
@1: naar wat ik er van begrepen heb was de Pool NIET dronken. Maar ja, dat maakt het wat lekkerder he, dat ie wel dronken was.
@4: Ach ja, iedereen rijdt wel eens je dochter en ouders dood.
Kan gebeuren.
@5 Totaal irrelevant. Een rechter wordt geconfronteerd met iemand die twee andere mensen dood heeft gereden. Aannemende dat:
1. niet bewezen kan worden dat hij te hard reed
2. de bestuurder niet dronken was
Wat moet je als rechter dan? Iemand toch jaren opsluiten om een tragisch verkeersongeval?
Qua punt 1, daar schijnt nog wel het eea op af te dingen zijn, vandaar ook dat er in hoger beroep wordt gegaan.
Zoiets heet een rechtstaat, en nee, die is niet bedoeld om een minderheid te beschermen @nonkel (of wat je ook bedoelt met je opmerking).
@1: zeg, pathologische leugenaar, kun je enkel je punt maken door moedwillig stelselmatig te liegen?
@3
De meerderheid?
Die zogenaamde meerderheid, door sommigen ook wel “het volk” genoemd zijn de mensen met de grootste bek en niet per definitie het grootste verstand of het meeste in/overzicht en waarschijnlijk ook niet echt de meerderheid.
En ja, ik ben inderdaad wel eens bang “mijn eigen kleine belang” aan dat volk te verliezen.
Ik heb me onlangs door een vriend laten vertellen dat je in landen als Dubai of Quatar geen auto moet besturen als buitenlander. Als je er namelijk bij een verkeersongeval betrokken raakt, ga je altijd de bak in, ongeacht de vraag of je enige schuld had. Je bent immers een buitenlander. “Dat soort rare landen met oneerlijke rechters, daar wil je toch niets mee te maken hebben” voegde mijn vriend eraan toe. En ik was het met hem eens en ik besloot blij te zijn dat ik in een nog min of meer fatsoenlijke rechtsstaat leef.
Maar helaas hebben we in ons land ook al gekkies die een fatsoenlijke rechtsstaat willen verruilen voor een soort volksgericht waarbij leden van impopulaire bevolkingsgroepen overal de schuld van krijgen.
Let wel op, mensen als @1, @3 en @5. Jullie gaan ooit spijt krijgen. Vandaag zijn het de moslims en de Polen. Overmorgen misschien homo’s. En voor je het weet ben je zelf aan de beurt en blijk je met je grote bek opeens niet meer bij ‘het volk’ te horen, maar heeft ergens iemand besloten dat jij de vijand bent en dat jij rechteloos bent. En dan niet bij mij komen huilen als de onrechtvaardigheid of de wrede lijfstraffen je niet bevallen en als je nergens verhaal kunt halen omdat je tot de verkeerde groep behoort. Je oogst wat je gezaaid hebt. Veel plezier ermee. En bedankt voor je pogingen om de fatsoenlijke rechtsstaat om zeep te helpen waarin ik hoop dat mijn kinderen kunnen leven.
“Rechters moeten doen wat het volk wil”
We hebben een democratie via volksvertegenwoordiging. Omdat die de wet vaststellen, “doen” rechters (indirect) wat “het volk” wil. En die filterfunctie van het parlement is daar niet voor niets!
@9:
Met alle respect hè, maar wat lul je nou vent? Waarom begin je over homo’s, moslims en Polen terwijl ik opkom voor meer democratie en dat daar niet zo angstig op gereageerd hoeft te worden…Dat het algemeen belang wel wat vaker mag prevaleren boven het individuele belang van een dader in dit geval. Lijkt me een gezonde oproep, zeker op een links blog. Blijkbaar zijn tijden verandert.
“Je oogst wat je gezaaid hebt”
Precies. En juist daarom wil ik verandering. De eerste vergelding op een rechter komt op deze manier steeds dichterbij. Dat wil ik graag voorkomen. Door onvrede aan te pakken. Niet door je te verschuilen achter: “maar heeft ergens iemand besloten dat jij de vijand bent en dat jij rechteloos bent”……
Waarschijnlijk reageer je zo omdat je me inschat als een radicale Wilders-adept. Dat is dan jouw fout. Ik ben een democraat in hart en nieren.
Ik durf te wedden dat als het niet over een Pool, maar over een autochtone Nederlander was gegaan, dit stuk nooit was geschreven.
@5:
Het eerste deel van je reaktie: onnozel, niet ter zake doend. Nee, niet iedereen doet dat wel eens. Maar het kan wel vrijwel iedereen overkomen.
Je laatste zin: inderdaad, kan gebeuren. Helaas. Ik ken de details niet. Ik weet alleen dat er in de pers stond dat het een Pool was (totaal niet relevant) en dat hij NIET dronken was en NIET te hard reed. Het is dus heel goed mogelijk dat de man niet veel te verwijten viel.
Er is dus geen enkele reden om bij voorbaat, zonder details te kennen, te roepen dat de straf te laag is. Deze gewoonte van ‘het volk’ begint zo langzamerhand behoorlijk ergerniswekkend te worden.
@11 De bestuurder verloor de macht over het stuur. Er was niet aangetoond dat hij te hard reed. Er is niet aangetoond dat hij dronekn was (je verzint dingen @1). En ongelukkigerwijs reed hij mensen dood.
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI%3ANL%3ARBLIM%3A2014%3A10041
Lees anders de uitspraak nog even door. Dan zie je de afwegingen die de rechter gemaakt heeft, onder meer op basis van getuigen en deskundigen.
Het is lullig, maar dit kan jou of mij morgen overkomen. Er gaan dingen mis, en soms heeft dit harde consequenties. Wanneer het mijn kind was zou ik wellicht ook om zwaardere vergelding vragen. Gelukkig heb ik iets meer afstand en heb ik de uitspraak van de rechter tot mij beschikking. Jij, als ‘hoeder van de democratie’ zou toch echt moeten pleiten voor schuld wanneer schuld is aangetoond. En er is niet aangetoond dat de bestuurder te hard reed of dronken was. Dat dit dus meer was dan een noodlottig en ongelukkig ongeval.
@11: De waan van de dag volgen en de eisen inwilligen van de mensen die het hardst schreeuwen om straf en wraak en geen interesse hebben in feiten … als dat jouw vorm van democratie is, dan bedank ik daar vriendelijk voor.
Plat populisme en ‘Gesundes Volksempfinden’ zijn geen democratie maar een vorm van massahysterie die veel te veel onschuldige slachtoffers oplevert.
En als het volk toch altijd meteen zijn zin moet krijgen (om te voorkomen dat iemand de rechter bedreigt!), waar zijn de politie en de rechterlijke macht dan nog voor nodig? Kunnen we dan niet meteen iedereen in elkaar trappen die volgens de meerderheid zonder te kijken naar de feiten schuldig bevonden is? Is dit waar we naartoe moeten:
http://nos.nl/artikel/570893-groep-zoekt-pedo-in-verkeerd-huis.html ?
Er was geen sprake van dronkenschap nog enig bewijs van te hard rijden.
Maar ja, het is een Pool en dan doen bewijzen er niet toe. Hij was dus dronken en hij reed dus te hard.
Jaarlijks worden tientallen mensen doodgereden met als oorzaak dronkenschap of te hard rijden. Nooit een probleem. Vooral hardrijden niet. Op de radio worden automobilisten zelfs gewaarschuwd als de politie controleert: Veronica en BNR ken ik.
Kijk eens naar deze website: http://flits.flitsservice.nl/meldingen/vandaag.aspx
Voor mij is het hetzelfde als op de uitkijk staan terwijl je maatjes een winkel overvallen.
Rij maar kinderen dood jongens. Niets aan de hand. Zorg wel dat je een 100% kaaskop bent want anders krijg je de volkswoede over je heen.
@16: Flip,
Een kleine nuance:
voor zover ik weet worden op de radio alleen snelheidscontrôles gemeld.
Alcohol-contrôles worden niet gemeld.
Hoeveel mensen sterven doordat anderen te hard rijden, en hoeveel doordat de bestuurder dronken was, weet ik niet.
Vaak gaat het samen.
@17 Je vergeet het zinnetje ‘Vooral hardrijden niet,’ dat voor de radio staat.
Een aantal jaren geleden heb ik wel onderzoeken gelezen waaruit zonneklaar blijkt dat bij stijging van de snelheid het aantal verkeersdoden stijgt.
Echt geen zin om dat punt nu nog eens te gaan bewijzen.
Een PVV’tje die vroeger heel populair was bij PVV’ers: Hero Brinkman. Reed met teveel op door zijn dorp met 100 km per uur. Hij zat toen bij de Amsterdamse politie. Geen probleem natuurlijk: geen Pool.
@1 Zelfs de reaguurders op GS en Dumpert begrepen de nuance van dat ongeval. Misschien moet je daar eens gaan lezen hoe het is gegaan en waarom de straf prima was. En ook die agressieve klootzak van een Jan Dijkgraaf die dit zo durft te publiceren. Wie is dat uberhaupt? Ik zie eronder al wat Faceboek-vrienden die dat stukje notabene hebben geliked. Kan ik die meteen even unfrienden, zijn we daar ook weer vanaf. Stelletje domme idiote barbaarse wraaklustige agressievelingen. Tering.
Maargoed.
Wat ik niet begrijp: de Pool had aangegeven dat hij verblind werd door de zon. Agenten ter plaatse hadden getuigd dat dat niet kon omdat de zon haaks op de auto stond. Google Streetview leert ons echter dat op het punt waar de Pool waarschijnlijk de macht over het stuur is verloren de zon in een bocht plotseling achter bomen en bebouwing moet zijn verschenen en hem wel degelijk zeer plotsklaps zou kunnen verblinden. Vervolgens met 1 wiel in de berm raken en er is al snel geen houden meer aan, helemaal zonder slipcursus en/of AWD op zak.
Dat ie vervolgens de enige 3 mensen in de wijde omtrek precies weet te raken is gewoon het absolute toppunt van pech. Dat had u of mij ook kunnen overkomen.
3 dingen:
– Ik heb sterk de indruk dat dit ongeval een goede verklaring had (de zon). De (mogelijk) foutieve uitleg van een agent ter plaatse weerlegt die verklaring ten onrechte.
– Zeer grote complimenten voor de rechtbank dat ze de stoelgooier verder met rust laten.
– 3 weken fulltime schoffelen in je zomervakantie is best wel veel voor iets waar je hoogstwaarschijnlijk niet veel aan kon doen, hoe ernstig de gevolgen ook waren.
@16
Bovendien was aangetoond dat hij zeker niet extreem hard kon hebben gereden. Had hij dat maar gedaan, dan had hij de fietsers gemist. En er was niet enkel niet aangetoond dat hij dronken was, er was aangetoond dat hij niet dronken was.
Vol is vol, schuimbekt het volk, Nederland is vol… met auto’s.
O wacht, dat laatste zeggen ze er niet bij.
@19 Als we dan toch hypercorrect zijn :)
Er was aangetoond dat hij niet dronken was.
Er kon niet aangetoond worden dat hij te hard reed. ” Dit onderzoek leidde tot de conclusie dat bij aanvang van de op het fietspad afgetekende sporen een kans van 99% is dat de snelheid van de BMW hoger was dan 76 km/u en een kans van 99% dat de snelheid van de BMW lager was dan 124 km/u. “
@9 Mensen als #1 overtuig je er niet mee, maar het gaat niet over jezelf. Wat ontbreekt bij rechts is een gevoel van empathie. Het drama rond die bootvluchtelingen laat dat goed zien: natúúrlijk zijn zij ‘gelukszoekers’, dat zijn we toch allemaal? Kun je iemand dat kwalijk nemen? Dan nemen zij, voor veel geld dat enorme risico om hierheen te komen en dan worden ze genaaid door zo’n maffiabende met te kleine bootjes. Dan kun je ze toch niet voor je ogen laten verzuipen?
Rechtse mensen kunnen dat dus wel. En rustig slapen. Ik snap er niks van.
@22 Wellicht niet @1, maar op mijn FB timeline zag ik ook wat verontwaardigde reacties langskomen. Met het posten van de rechtelijke uitspraak en een korte toelichting, werd allengs duidelijk dat het weliswaar een zeer verdrietige situatie is, maar dat de rechter een afgewogen oordeel gaf. Kennis is (gelukkig) niet verloren voor ieder mens.
De Metro (Telegraaf Media Groep NV) heeft zo z’n eigen slag lezers.
Vervelend is natuurlijk wel, dat ze op te veel plaatsen hun onbenul spuien ;-)
N.B.
Het beste is m.i. niet meer op reageren; best moeilijk! :-)
L.L.L.
(lekker laten lullen, om het plat te zeggen)
@5: Dat kan, jammer genoeg, zeker gebeuren. Mijn oom is er tot op zijn doodsbed door achtervolg. Hij reed niet te hard, maar er rende ineens een kind de weg op. Remde nog.. maar te laat. En nee dat was geen opzet en die man vond het erg.
Zo ja dat kan gebeuren, wenselijk is het zeker niet. Het is in en in triest.
Ik vind dit erg veel aandacht voor een columnpje. Columns horen te prikkelen, dus wat dat betreft, chapeau Jan Dijkgraaf. Zijn ‘bedreiging’ moet dan ook als niet meer gezien worden dan een (zwakke) retorische truuk: hyperbolen, het liefst met een vrij inleefbaar (lichamelijk!) aspect, enkel en alleen om te prikkelen. De ‘120’ haalt hij natuurlijk uit de vermeende snelheid die de bestuurder had.
Leuk stukje? Nee. Maar ik zie het als niet meer dan een manier om aandacht te trekken. Ik zou kunnen zeggen dat Jan Dijkgraaf een aandachtshoer is. En hij wordt daarbij geholpen door de mensen die hem aandacht geven…
Jammer van de doden. Naar aanleiding van onderstaand verhaal vermoed ik ook dat wat de autobestuurder zou bedoelen met ’80 kilometer per uur’ niet ‘onze’ 80 kilometer per uur is geweest, maar dat was -kennelijk- niet duidelijk aan te tonen. (99% kans harder dan 76 en 99% kans zachter dan 124 is een groot gebied). Het is begrijpelijk dat de vader woedend was en voelde dat hij zich moest uiten. Hoewel het formeel minachting van het hof is (en wat al dan niet meer had kunnen, bedreiging, poging tot mishandeling), vind ik het goed dat de rechtbank er verder niks mee gedaan heeft.
@19
Ik heb het ook even gecheckt. Ik heb onder andere hier gebruikt van gemaakt.
1) De autobestuurder kwam uit de richting van Beringe (oost-zuid-oost tot zuidoost) en reed dus westwaarts;
2) Het was (misschien ietsje eerder dan) 10 voor 11 ’s ochtends op 19 mei 2013 (zie melding P2000);
3) De zon gaat op in het oosten. Middelpunt van de dag is dan om (ca.) 13:50;
Mijn eerste indruk is dan ook: als bestuurder uit het oosten kun je (op het noordelijk halfrond) nooit verblind worden door een tegenliggende (in het westen) zon in de ochtend. Omdat even te checken, heb ik hier gebruikt van gemaakt (datum, tijd invullen, GMT+2 invullen, zomertijd). De (directe) verblinding was overigens misschien wel (en bijna precies uit die richting) het geval geweest als de auto richting Beringe had gereden, maar hij reed de andere kant op.
Van die laatstgenoemde site haal ik wat ik al dacht: als de bestuurder beweert dat hij verblind werd door de zon, liegt hij. De hoek die de zon t.o.v. de weg maakt leent zich alleen voor ‘zon van achteren’. De ‘elevation’ (‘altitude’, declinatie) is op dat tijdstip 45,26 graden. Van een lage zon kan dan ook zeker niet gesproken worden. Weerspiegeling via de binnenspiegel lijkt me dan ook bijzonder onwaarschijnlijk, en weerspiegeling via de linkerbuitenspiegel kan alleen als die bijzonder hoog stond afgesteld.
Overigens is daarmee ook de bewering onwaar die door de verbalisant is opgemaakt:
Tenzij die een andere definitie van ‘haaks’ heeft, te weten tussen 15 en 165 graden, of een ander definitie van ‘kort na het ongeval’. Afhankelijk van de plaats waar gekeken is, staat de zon pas haaks op de verbalisant tussen 13:00 en 15:00. (Een minder waarschijnlijke mogelijkheid is dat de eerder genoemde berichten in GMT, en niet in GMT+2 zijn, wat onwaarschijnlijk is, aangezien het ongeval dan ook zondagmiddag plaats had moeten vinden, wat niet het geval was.)
@22:
Beetje bezwaarlijk hoe je over de rechtse mens praat. Alsof het om een (dier)soort gaat. Maar om voor mezelf te praten: ik ben Jezus niet. Ik draag de last en het lijden van de mensheid niet op mijn schouders. (Misschien is religie een uitkomst voor je. Te veel empathie lijkt me heel zwaar voor de gesteldheid)
@17
Wat dat veronderstelde racisme er mee te maken heeft is mij een raadsel. Er komen vaak zat dossier in de media aan bod, ook van blanke mensen die iemand doodrijden. (http://www.panel.rtvutrecht.nl/nieuws/1000603/, kwam ook bij Pauw aan bod)
Om dan maar over de inhoud te reppen: tussen 76 en 124 km/pu waar je 80 mag. Rechte weg. Geen slecht weer. Geen drank. Maar blijkbaar wel de macht zomaar verloren over het stuur. Dan is 120 te weinig. Pak die vent z’n rijbewijs af als hij in dit soort situaties al de macht kwijtraakt over het stuur. Lijkt me wel zo veilig voor de toekomst. Ow wacht, ik vraag om een ietsje strengere straf. Nu ben ik een Telegraaflezende PVV tokkie met een racistische onderbuik. (ik zeg het alvast om anderen voor te zijn)
@27: “Pak die vent z’n rijbewijs af als hij in dit soort situaties al de macht kwijtraakt over het stuur.” weet jij iets over de toestand van de weg, de auto, of er toevallig rotzooi lag? Nee? Hoe kun je een oordeel vellen over de man zijn vermogen een auto te besturen?
@28:
Jewel. Heb de uitzending van Pauw gezien waar dit ook werd behandeld. Er kon niet bewezen worden voor 100% dat er te hard werd gereden. Tevens waren er geen omstandigheden die verklaarden waarom de man van de weg raakte.
Zelf vader zijnde kan ik me heel goed voorstellen dat als iemand je kind doodrijdt, je de schuldige inderdaad graag “over tafel trekt, op zijn ogen timmert en ‘m met een welgemikt knietje (of 120) voor altijd onvruchtbaar beukt”. Ongeacht zijn/haar afkomst. Dat is een emotionele reactie en ik denk dat de vader van het aangereden kind dat ook zal beamen. En indien de straf in de ogen van de nabestaanden bij gebrek aan bewijs te laag is, kan ik me ook indenken dat je de rechter hetzelfde toewenst.
Maar éénieder die niet bij dit ongeval betrokken is, kan niet anders dan rationeel de bewijsmaterialen afwegen, zoals ook de rechter heeft gedaan. En in dit geval waren die bewijzen te dun om tot een harde veroordeling over te gaan. Een hard gelag voor de nabestaanden uiteraard, maar zo zit de wet in elkaar.
Jan Dijkgraaf is echter niet emotioneel verbonden aan dit ongeluk. En hij hééft “helemaal geen 2-jarig dochtertje”. Wat hij doet is simpelweg oproepen tot eigenrichting. Ik vraag me af of hij deze column ook geschreven zou hebben indien het slachtoffer een dronken student of een Marokkaanse tiener geweest zou zijn. Ik denk het niet, want een 2-jarig kind is nu eenmaal mediagenieker. Waarmee Dijkgraaf slechts een ranzige opportunist is die over lijken gaat en misbruik maakt van de dood van een kind, puur om zijn eigen zieke agenda te promoten.
@27 die interpretatie komt voort uit de rechtse ideologie die ik omschrijf, niet uit hoe ik het schrijf. “Ikke, ikke, en de rest kan stikke”, dat is ook om te huilen, maar het vreemdelingengejank van rechts is niet meer dan “eigen volk eerst” in andere woorden. Mensen die met honderden tegelijk verzuipen, worden afgezet tegen het drama dat er een hoofddoekje weleens in een klein dorp komt te wonen. Miljoenen Syriërs slaan op de vlucht voor oorlog en wij -alles mooi voor mekaar- doen moeilijk over om er 250 van op te vangen. Om je te schamen!
@26:
Zelf als de zon achter iemands auto staat kun je onder bepaalde omstandigheden nog verblind worden.
Ik heb zelf wel eens snel een spiegel weggedraaid of even wat naar links of rechts gebogen.
Ook een “smerig” blinkende voorligger kan knap irritant zijn.
@26 Waar houdt dat “prikkelen” op en begint het aanzetten tot geweld? Ik kan de grens even niet leggen in deze agitprop.
@29 Je mist compleet het punt. Er is niks dat aantoont dat die man überhaupt ergens schuldig aan is anders dan botte pech. Nee, hij had niet gedronken. Nee, er staat niet vast dat hij te hard reed. Nee, de auto had geen mankementen. Nou, wat heeft die man dan misdaan? Is ‘ie expres van de weg gereden of zo? Het is zeer tragisch, maar als je niet hard kunt maken dat hij roekeloos hard reed, houdt het verhaal echt op.
@27 Op dit moment denk ik (weer, waarom blijf ik de goedheid van mensen geloven) dat je achterlijk bent.
Nope, het ongeluk gebeurde in een bocht.
En bedankt. Door een opeenstapeling van foutjes zou je (in veel gevallen) dan niet meer je beroep uit kunnen oefenen. Moet het -ten aanzien van zijn rijbewijs- dan onbestraft blijven? Nee, daarnaast geldt er ook nog een voorwaardelijke ontzegging van de rijbevoegdheid voor één jaar, gedurende een proeftijd van 2 jaar. Als jij gelijk hebt dat-ie in makkelijk te controleren situaties zo weer de weg af vliegt, hoef je niet lang te wachten op je gelijk. Dat er inmiddels 1,5 jaar verstreken zijn, laten we dan maar even achterwege. (Oh, trouwens, hoe vaak rijd jij, als rechtgeaarde VVD’er, te hard? Dat wordt dus ook al snel een artikeltje 5, WVW, als er iemand gewond raakt, waarvoor de Pool is veroordeeld. Ook jouw rijbewijs afpakken dan maar?)
Te weinig empathie ook, lul
Maar dat zal jou wel niet boeien. LIJDEN MOET HIJ!!! Hoe meer hoe beter.
Tik op de vingers voor #28. Zie de link in #14.
en
Pauw kan me in dit geval overigens de rug op.
@32 Het kan, maar dan moet je dus je buitenspiegel bijstellen, wat niet zo snugger is om tijdens het rijden, nota bene bij een bocht te doen. Je moet rare dingen doen om via je binnenspiegel noch verblind te worden door een zon die op 45 graden hoogte in de lucht staat.
@33 Nou, een oproep lijkt me toch wel een stuk concreter en onvoorwaardelijker: In het geval (1) mijn tweejarig dochtertje wordt (2) overreden door (3) een Pool die (4) geen spijt had en die gast (5) ervanaf zou komen met 120 uur schoffelen, dàn… Dat lijkt me toch een bijzonder niet vaak voorkomend geval. Als Dijkgraaf zou hebben gezegd: “Die rechter heeft die uitspraak gedaan, laten we zijn huis in de fik steken”, dan is het toch minder ‘prikkelen’, en meer ‘aanzetten tot geweld’. Daarnaast moet je juist bij columns (maar ook andere vormen die zich i-de-aal lenen voor provocatie) eerst even tot 10 tellen en beseffen dat ‘prikkelen’ een haast broodnodig onderdeel is van dat schrijfsel (waarom anders zou iemand je 1 keer lezen, laat staan vaker, zeker als je inhoudelijk eigenlijk niks te melden hebt?).
Ik ben het zeker niet eens met Dijkgraaf, ik vind het een flutstukje, inhoud is er niet en qua toon is het typisch Telegraaf-drukdoenerij en -overdrijving. Stilistisch is het typisch Telegraaf: onbehouwen, weinig subtiel, geen verrassende wendingen, grof, laag-bij-de-gronds, geen dubbele bodem. Maar aanzetten tot geweld of bedreiging? Nee, geestdodend, op meerdere manieren, maar de meesten zijn daar toch echt zelf bij, halen zelf die trekker over, als ze de Telegraaf lezen en die kogel zelf door hun ‘geestelijke harses’ schieten.
@35:
Ik had het meer over verblinden in het algemeen.
Als aanvulling op wat je schreef.
(De situatie ter plekken ken ik niet en kan er dus niet over oordelen)
Buitenspiegels bijstellen gebeurt bij de meeste auto’s met een knopje in de buurt van pook/handrem en kan blindelings; de binnenspiegel kun gewoon een lel geven of met een duwtje in de nacht/anti-verblindingsstand zetten.
@35 Ik vind hem anders vrij concreet in wat voor geweld die man moet worden aangedaan. Die disclaimer laat zien dat hij zelf ook weet dat ‘ie te ver gaat…
@37 De acties die de rechter aan moet worden gedaan (onder eerder genoemde voorwaarden 1-5), lijkt in eerste instantie vrij concreet: 120 knietjes (trouwens, die 120 slaat niet op de snelheid, maar de uren taakstraf, mea culpa). Maar die 120 is mijns inziens een ‘dichterlijke’ hyperbool (ofschoon het hier om proza gaat), de ‘voor altijd onvruchtbaarheid beuken’ slaat op het vermeend ‘ontbreken van ouderlijke gevoelens’: wie geeft de moordenaar van een jong dochtertje immers slechts 120 uur taakstraf: iemand die geen ouderlijke gevoelens koestert en ook nooit kan koesteren.
De disclaimer kan echter ook als zelf voorgezet één-tweetje gelezen worden (en volgens mij is dit ook zo bedoeld):
Daarmee volgt Dijkgraaf zijn eigen redenering: Als (1-5)… dan 120 knietjes en laat hij zien dat de eerste voorwaarde al (en helaas voor Derijks) ontbreekt.
Ik heb geen zin om (vaak) aan dat verontwaardigingscircus mee te doen, niet aan de kant van chocoladeletters-Telegraaf, noch op deze manier te overreageren op een simpel columnpje. (Zul je zien, rechts weet altijd halfslachtige en serieuze bedreigingen af te doen als ‘grapje’) Ik bedoel, man, Dijkgraaf houdt een rode lap op, en men begint te briesen.
Overigens, ik kan prima begrijpen als je mijn mening niet deelt. Zowel over de vermoedelijke intenties van Dijkgraaf en de mogelijke strafbaarheid ervan, als ook over de manier waarop Telegraaf/TMG (en daarmee Metro)-domheid bestreden dient te worden. Is goed, dan zijn we het oneens. Oké? :P
Er zijn toch ook ouders die er heel anders mee om kunnen gaan:
“Der 18-jährige Beschuldigte und mutmaßliche Täter Sanel M. sitzt derweil in einer Abteilung der Wiesbadener Justizvollzugsanstalt, wo jüngere Straffällige untergebracht sind. … Tugçes Eltern haben über ihn dennoch noch kein schlechtes Wort verloren. Sie wollen nicht, dass aus dem Tod ihrer Tochter noch mehr Hass entsteht. “
Let wel, de relatie tussen het (wan)gedrag van de verdachte en de dood van het slachtoffer is in deze zaak aanmerkelijk sterker (het lijkt me doodslag).
Geen spijt? Dat is ook maar een aanname… Zie ook #34.
@34:
Dramaqueen.
1. Hij heeft geen spijt getuigd. Een depressie afdoen als spijtbetuiging is het domste wat hier is geschreven.
2. Ik rijd nooit te hard, net zoals die Pool niet te hard reed. Waarom voer je een discussie tegen jezelf.
3. De rechtbank kan zn gedragingen wel als oorzaak aanwijzen, maar waarom dan 120 uur? Als er dan toch een schuldige is voor dit ongeluk, pak zn rijbewijs dan af.
4. Het betrof een flauwe bocht. Wel netjes overnemen als je mensen de les probeert te lezen
@26 Goeie analyse. Ik gebruik voor dat soort dingen liefst suncalc.net en daarmee valt me op dat de zon op het door jou genoemde tijdstip bij het maken van de desbetreffende bocht *exact* achter hem moet hebben gestaan:
http://suncalc.net/#/51.3446,5.9026,16/2013.05.19/10:48
Dat is ook heel anders dan wat ik beweerde;) Maar wel erg toevallig… En strookt volstrekt niet met de bewering van oom agent. Die heeft mogelijk geredeneerd vanuit de plaats waar het wrak terecht is gekomen, maar ook daar heeft de zon ten tijde van het ongeluk ab-so-luut niet haaks op de weg gestaan. Wellicht bedoelde hij gewoon iets heel anders. Maargoed, mijns inziens is hiermee de verblind-door-de-zon uitleg wat mij betreft nog steeds niet weerlegd, hoewel er dan wel een reflectie in het spel moet zijn, wellicht van de voorruit van een tegemoetkomende auto; gezien de hoogte waarop de zon stond is dat niet eens zo ver gezocht.
Sterker nog, gezien richting en hoogte van de zon valt met redelijke zekerheid te stellen dat de voorruit van een eventuele tegenligger met de voorruit in de juiste hoek (pakweg 22 graden) de zon zonder meer exact in zijn richting moet hebben gereflecteerd.
@41: Een rechte weg of een bocht (al dan niet flauw). Oftewel je ziet excuses te zoeken voor je eigen falen. Een uitzending bekijken maakt je een expert over weggedragingen?
En waarom @Nonkel? Depressies en angststoornissen zijn (tenzij ze er voor het ongeluk ook al waren) een heel wat betere graadmeter van hoe iemand ergens mee in z’n maag zit of omgaat dan een obligaat “het spijt me”, en een bloemetje naar de nabestaanden, oid.
@41
Misschien heb ik het mis, ik ben mogelijk ietwat autistisch, maar waarvoor moest hij spijt betuigen? Spijt betuig je voor de gevolgen van een verkeerde beslissing. Het impliceert ook schuld. Bij een ongeluk waarbij het lot mogelijk een grotere rol in speelde dan je eigen handelen is spijt in mijn wereld nonsens. Loos symboolgedrag dat uitsluitend bedoeld kan zijn als imagobescherming.
@45: “Het spijt me dat het zo gelopen is”.
@45: Misschien heb ik het mis, maar waarom krijgt deze man dan 120 uur taakstraf… als hij niks misdaan heeft?
Kennelijk vond het strafrecht wel dat de man wel “iets” fout gedaan heeft, anders werd hij wel vrijgesproken.
En als hij “iets” fout gedaan heeft, dan kunnen we ook met zijn allen via de tweede kamer afspreken, dat “iets” vanaf nu 60 dagen hechtenis is.
@47
Toelichting betreffende wetsartikel: http://www.advocaat-verkeersstrafrecht.nl/beoordelingskader-gevaarlijk-rijgedrag-rijden-art-5wvw/
@47, lees de uitspraak door, daar wordt het in uitgelegd. De redenering is ongeveer als volgt: het uit de bocht vliegen is op zich onveilig rijgedrag en tenzij er een duidelijke oorzaak te vinden is waarom dit buiten zijn schuld gebeurde is hij schuldig. Er is geen oorzaak gevonden die hem vrijpleit.
Met die redenatie ben ik het trouwens niet helemaal eens, maar goed, onze rechtstaat doet niet altijd even moeilijk over het onschuldigheidsbeginsel…
Wat betreft het zwaarder straffen, ik ben vooral benieuwd wat de mensen daarmee denken te bereiken. Het verkleint de kans op ongelukken niet, het brengt niemand terug, je straft mensen voor iets waar ze geen grip op hebben. Dat lijkt mij het toonbeeld van zinloosheid, puur gedreven door wraakzucht. (En als we dat werkelijk als basis van ons rechtssysteem willen snap ik niet wat men over de sharia heeft te zeuren.)
Het grappige in deze is, dat ‘het volk’ allang kan deelnemen aan ‘het schavot’. Het plebs/ gepeupel kan sinds jaren deelnemen aan ‘panels’ waarin zij ‘niet juridisch bindend’ op ‘de stoel’ van ‘de rechter’ plaats kunnen nemen. De ‘mening’ van o.a. Henk en Ingrid vormende.
Of is dat ook al wegbezuinigd door dit VVD/ PvdA kudtcabaret?
@49: Terug naar de oorspronkelijke vraag, waarom überhaupt in dit geval straffen dan, als: “Het verkleint de kans op ongelukken niet, het brengt niemand terug, je straft mensen voor iets waar ze geen grip op hebben.”
Er is dus een zekere tegenspraak. Straffen helpt wel degelijk om het aantal ongelukken te verkleinen, het zorgt er namelijk voor dat meer mensen zich aan de regels houden en dat er meer mensen zijn die met optimale concentratie rijden. Voorbeeld van zwaarder straffen is bijvoorbeeld de “meer-dan-50-per-uur” is rijbewijs in leveren. Er zijn genoeg mensen die om die reden net onder de grens gaan zitten, zodat, als ze gepakt worden deze zwaardere straf vermijden. Ook zijn er mensen die op invalidenparkeerplaatsen staan omdat ze de boete toch wel kunnen betalen. Meer voorbeelden zijn makkelijk te bedenken. Mensen houden dus in het verkeer rekening met de straf in hun gedrag. En dan komen we ook meteen uit op de essentie van het antwoord op jouw vraag, dat is namelijk “regels”. Regels worden gehandhaafd door hen die zich er niet aan houden te straffen. En zwaardere straffen zijn veelal verbonden met de ernst van de gevolgen. Een kinderverkrachter wordt normaliter zwaarder gestraft dan een winkeldief.
In die context vind ik dan ook dat het overtreden van art. 5 met dodelijke afloop zwaarder gestraft mag worden. Het is jammer om in de reacties te lezen dat de verantwoordelijkheden van een autobestuurder worden gebagatelliseerd. Een piloot die een vliegtuig crasht omdat hij langs de landingsbaan komt, is ook verantwoordelijk. Hij heeft de handen aan het stuur, de voeten op de rem en gaspedaal. Hij bestuurt, hij is verantwoordelijk.
@51: Je lult. De straf in dit geval is puur gemotiveerd uit het vergeldingsmotief. Er gaat hier geen enkele afschrikkende werking van uit.
@52: Grotendeels wel, dat zal ik niet ontkennen. Maar “geen enkele” daar ben ik het niet mee eens, zie vorige reactie. Had hem 10 jaar gegeven en nog een paar andere zaken en mensen gaan weer met twee handen aan het stuur rijden.
@51, iedereen die mogelijk te hard rijdt of misschien belt zonder pardon poging tot doodslag ten laste leggen dus? Maar dan ook vreselijk Hardwerkende Henk. (Zelfs ook al rijdt hij alleen maar te hard als het kan – wat ook altijd goed gaat, tot het fout gaat.) Niks geen gemier over ‘de boetes zijn zo duur’, gewoon meteen de bajes in flikkeren.
JA, de weg wordt er veiliger van, als je pakweg 30% van de bestuurders eraf gooit en ze zonder pardon opsluit. Of de maatschappij er in het geheel genomen beter of veiliger van wordt waag ik te betwijfelen.
@54: Belachelijk maken is ook een discussietechniek…
Laten we eens beginnen met alleen de gevallen waarbij ook daadwerkelijk iemand overleden is? Beetje vreemd, ik had het er nog wel expliciet bij gezet.
Had hem 10 jaar gegeven en nog een paar andere zaken en mensen gaan weer met twee handen aan het stuur rijden.
Slap hoor, dat geblaat om ‘strenger straffen’. Alsof dat helpt. Het enige dat egt helpt tegen wangedrag in het verkeer is een stevige stalen spike die pontificaal midden op het stuur wordt gemonteerd. Dat zal alle hard- en doodrijders leren voorzichtig te rijden!
@55, dat werkt natuurlijk niet! Iedereen is er namelijk van overtuigd dat zij niemand dood zullen rijden. (Want zij rijden alleen maar te hard waar het kan. En het ongelijk daarvan is altijd pas achteraf bewezen.)
Oftewel: niemand voelt zich aangesproken door die straf, niemand verandert daarom z’n gedrag, geen ongeluk wordt voorkomen en geen enkel leven wordt gered.
(Even een basislesje oorzaak-gevolg: het doodrijden is niet een oorzaak, maar een gevolg van allerlei omstandigheden. Het is namelijk over het algemeen volstrekt niet de opzet om iemand dood te rijden… wil je daar dus iets in veranderen dan moet je niet het gevolg bestraffen maar de oorzaak. En als die oorzaak gevaarlijk rijgedrag is, zoals te hard rijden of bellen of 1 hand aan het stuur of iets anders, dan moet je dat dus aanpakken.)
Maar goed, logica en effectiviteit hebben nog maar zelden een roep om wraak kunnen dempen, dus leef je uit.
Die mensen die nu om het hardst schreeuwen dat er keihard gestraft moet worden als mensen te hard rijden, janken ook dat als er een agent achter een boom staat te flitsen. Zelfde jankerds als dat de flitsers files veroorzaken in plaats van de hardrijders die hard op de rem gaan staan als ze ze zien. Wat een droeftoeters!
@46
Dat lijkt me geen spijt betuigen. Spijt betuigen doe je over je eigen handelen; je zegt bijvoorbeeld “sorry”. Dat is heel wat anders dan die uitspraak, die enkel in algemene termen stelt dat je het jammer vindt wat er gebeurt is, daarbij in het midden latend of je er uberhaupt iets mee te maken had.
@47
Omdat het wel degelijk het gevolg is van zijn handelen en dat dan de gangbare straf is. Daarnaast is een deel ook toe te wijzen aan het lot. Hoe die verdeling uitvalt valt achteraf moeilijk te zeggen, je zou kunnen zeggen dat deze straf “voor de zekerheid” is gegeven, bovendien is ook in Nederland een deel van de straf simpelweg als vergelding bedoeld. Als compensatie voor de slachtoffers. Maar stel dat hij keurig 80 reed zoals iedereen en inderdaad verblind is geraakt en daardoor net genoeg in de berm raakte om dit te laten gebeuren; heeft hij dan iets misdaan? Lijkt me niet. Had iedereen kunnen overkomen. Mogelijk. Maar voor hetzelfde geld zat hij aan zijn autoradio te morrelen. Je weet het niet.
Tekenend voor de situatie is dat deze meneer natuurlijk helemaal geen straf had gekregen als hij precies hetzelfde had gedaan en die fietsers 10 meter verderop hadden gereden. En er zijn natuurlijk al legio mensen met levensgevaarlijke snelheid zonder brokken door die bocht geraced… die krijgen ook geen straf. Rechtspreken is geen exacte wetenschap. De discussie hierboven over wanneer wat en hoe te straffen acht ik zinloos; rechtspraak is al complex genoeg.
@57: In die utopie van logica en effectiviteit is het dan natuurlijk ook ondenkbaar dat een automobilist die door rood rijdt – en daarbij een fietser aanrijdt – een hogere straf krijgt opgelegd dan de verkeersboete die staat voor het door rood licht rijden. Aldus de redenatie van jouw oorzaak-gevolg basislesje volgend.
@60, absoluut. Als je het gedrag wilt veranderen en levens wilt redden, dan is het onzinnig om alleen heftig te straffen als er al iets onherroepelijk is misgegaan. Dan ben je te laat, en omdat iedereen denkt dat het hem niet zal overkomen verandert niemand z’n gedrag.
Het verschil in straf is dan uitsluitend een behoefte aan vergelding, het redt geen levens.
Het geven van straffen voor iets waarvan niet eens duidelijk is OF er wel sprake is van verwijtbaarheid of fouten is dan een soort negatieve loterij – ook al doe je je best, heb je mogelijk niks fout gedaan, toch dien je opgesloten te worden. Niet omdat het wat oplevert, maar gewoon, omdat sommige mensen heel erg dol zijn op wraak. Misschien dat we mensen die zo met onze rechtstaat omgaan ook maar eens een inburgeringscursus aan moeten bieden.
@59: Crux van jouw reactie: heeft hij dan iets misdaan? In mijn opinie valt hem zelfs in die situatie iets te verwijten. De bocht was overzichtelijk, er is al geruime tijd een fietspad aan die zijde. Verblind worden en van de weg geraken gebeurt niet direct achter elkaar, maar toch belandt hij na flink wat slingeringen met een minimale snelheid van 76 km/h op het fietspad. Misdaan is niet het juiste woord, ik zeg niet dat er opzet in het spel is, wat ik wel zeg is dat er sprake is van incompetentie.
@61: En toch gebeurt dat wel in onze rechtstaat.
@62 je voorbeeld betreft artikel 6 i.p.v. 5. Dat is nogal een verschil.
http://www.woutersadvocaten.nl/nl/rechtsgebieden_strafrecht_verkeersongelukken.htm
@63: Nogal een verschil? Jouw aangehaalde artikel zegt: De grens tussen artikel 5 en 6 WVW is betrekkelijk vaag. Dat lijkt me dus een tegenspraak.
Het is inca die zegt dat op gevolgen niet gelet moet worden. Als dat zo zou zijn, dan is het betrekkelijk vreemd te noemen dat persoon A voor door rood rijden een boete krijgt en persoon B twee maanden de gevangenis in moet. Oorzaak is immers hetzelfde. Beide personen hebben geen intentie om iemand aan te rijden, dat persoon B dat toevallig doet is “lot”.
@41 LOL
1) Nogmaals, jij kunt niet lezen. Depressie haal ik hier aan als leed, interne boetedoening van die man. Jij haalt spijt erbij. Daarnaast vind ik het ook heel raar dat hij geen spijt heeft betuigt. Overigens snap ik prima dat je de aard van een depressie of angststoornis niet snapt. Ik had al eerder geconcludeerd dat je bijzonder weinig empathie hebt.
2) Ah, je rijdt dus ook in 99% van de gevallen tussen 76 en 124. Misschien is het mijn vooroordeel jegens VVD’ers, maar die vinden gassen leuk, en als je het kunt betalen, is een boete dan ook geen ‘boete’, maar gewoon een prijs die je betaalt om te hard te ‘mogen’ rijden, en puur economisch gezien is dat dat ook. Alle moraal heeft immers een prijs.
3) De rechtbank houdt (gelukkig) ook rekening met de persoonlijke situatie van de man. Straf om vergelding: ja, mits… Gestraften moeten ook terug in de maatschappij kunnen (na bijv. detentie), of met enige redelijkheid kunnen functioneren. Hij heeft al 3 doden veroorzaakt, dus zijn rijbewijs is verre van smetteloos. Maar moet hij dan ook nog zijn baan kwijtraken, omdat hij in conflict komt met zijn werkgever over vervoer erheen. Dingen gaan dan al snel van kwaad tot erger.
4) Proest! Nu heb ik alles gehoord! Dan heb je van die rechtse lui die zeggen dat links alles recht probeert te praten wat krom is, en hier hebben we zo’n rechtse, die -let wel- let-ter-lijk recht probeert te praten wat krom is. Haha. HAHAHA
@64 de grens is vaag, totdat het een uitspraak van de rechter betreft. In de aangehaalde uitspraken heeft de rechter vastgesteld dat het in het ene geval op art 5 ging en in het andere geval om art 6. Of wou je de interpretatie van de rechter of iets artikel 5 of 6 betreft ook ter discussie stellen?
Interessante redeneerwijze: je doel is een hogere straf voor de Pool. Vervolgens ga je terugredeneren hoe je dit kan onderbouwen en haalt een uitspraak aan van de rechter, die over een ander (veel zwaarder) artikel blijkt te gaan. Vervolgens wijs ik je daarop en zeg je nu: ja maar de grens is ook nogal vaag.
Dat betekent dat wat ik ook aandraag, je steeds een weg zal zoeken naar ee n hogere strafmaat. Het wetboek, de memorie van toelichting en de uitspraken van de rechter doen we blijkbaar niet toe. Wat de actuele situatie was m.b.t. Het ongeval ook niet.
Wanneer je een hogere strafmaat wil, beargumenteer dan gewoon inhoudelijk waarom je dat nuttig vind. Neem dan ook even de doelen die straf heeft mee (zie wikipedia), en de effectiviteit van straf. Dat scheelt omtrekkende bewegingen en afleidingsmanoevres in de duscussie.
@66: Ik haalde die uitspraak aan om dat basislesje van Inca te weerleggen, dat weet jij ook goed, want ik zet het er in @64 nog expliciet bij. Dus jouw reactie slaat de plank compleet mis.
Dat mijn mening is dat er te ligt gestraft wordt bij verkeersongevallen heb ik bijvoorbeeld ook hier al eens duidelijk gemaakt: Whatsappers die iemand overrijden en er met een taakstraf vanaf komen.
Dus dat weerlegt jouw suggestieve bewering dat mijn beweegreden zou zijn om een hogere straf voor de pool op te leggen, nee, die is betrekkelijk algemeen.
Die inhoudelijke argumentatie heb ik al gegeven, gegeven de ernst van het gevolg, vind ik de straf te laag ligt.
@67, het basislesje van Inca betrof het doel en de effectiviteit van straffen. In gevallen als deze voorkomt een hoge straf namelijk niks. Het opleggen van hogere straffen als het werkelijk mis gaat (door rood rijden vs door rood rijden en iemand doodrijden) heeft niet tot gevolg dat mensen voorzichtiger worden. ALS je doel is om levens te redden heeft het dus geen zin.
Het gaat jou dus om vergelding, maar dat wil je niet zomaar toegeven.
Verder wil je die vergelding ondanks dat niet bewezen kan worden wat de oorzaak is van het ongeluk, en dus ook niet of dat verwijtbaar is of niet.
(Verder zou ik zeggen dat in een aantal gevallen strenger gestraft kan worden als er wel verwijtbaar handelen is bewezen, en vind ik dat er bij een aantal zaken aan gevaarlijk rijgedrag meer ten laste gelegd kan worden – maar net in de situatie hier, waar het niet duidelijk is waarom het ongeval heeft plaatsgevonden vind ik dat je behoorlijk terughoudend moet zijn, want sommige ongelukken zijn precies dat: een ongeluk. Een noodlottige samenloop van omstandigheden waar geen verwijtbaarheid aan vast zit. Gewoon pech. En dat het de levens van de slachtoffers heeft verwoest vind ik geen reden om doelbewust het leven van een ander in ruil ook te verwoesten door extreem te straffen.)
@67: oeps, ligt=licht.
@68: Herlees @53. “niks” is onzin, een hellend vlak inzetten laat dat zien, beide kanten op trouwens. In het geval van verwijtbaar handelen is het ook grotendeels vergelding, dat probeer ik al een aantal keer duidelijk te maken. Want mensen die door rood licht rijden, doen dat ook niet om fietsers aan te rijden.
Ik blijf herhalen, die 120 uur slaat nergens op, had hem dan vrijgesproken als hij niks gedaan heeft. Maar kennelijk dacht de rechter daar toch anders over, gegeven ook de 3! getuigenverklaringen die anders doen vermoeden.
Trouwens, dat van: dan komen we de slachtoffers tegemoet is echt de grootste bullshit. Dat zou namelijk een probleem met de rechtstaat aankaarten en dan had ik daar toch op Sargasso een artikeltje over verwacht.
Wat mij betreft wordt in de verkeerswet, alleen specifiek waar we het nu over hebben, de bewijslast omgedraaid. Dodelijk slachtoffer? Dader toont maar aan dat het een externe oorzaak had. En als dat zo is, wordt hij vrijgesproken, geen laffe taakstraf.
Als je iemand dood, ben jij als dader ook degene die moet aantonen dat het zelfverdediging was.
@69 Dat is echt wel heftig, hoor. Mijn moeder heeft ’s eens een hoogbejaarde fietser aangetikt toen die ging slingeren. Klein tikje, mijn moeder reed daar niet hard. Man komt slecht neer, hersenbloeding, overleden toen de ambu er was. Was ’s nachts in de polder. Geen hond op de weg, dus geen getuigen.
Het is logisch dat daders het voordeel van de twijfel krijgen. Het drama is al groot, dat hoeven we niet te vergroten door een onschuldige de bak in te laten draaien. Wat schiet je ermee op?
@70: Het is nogal lastig reageren op een persoonlijk verhaal dat heftig is. Maar goed, jij hebt ervoor gekozen om het hier te plaatsen, dus lijkt het me dat je akkoord gaat dat ik mijn mening erover mag geven (ook al is deze tegenstrijdig). Bovendien ken ik niet alle details en kan ik dus alleen maar iets zeggen over wat je hebt opgeschreven. Jij spreekt over “onschuldige”, maar in mijn ogen is zij “schuldige”. Zij zou onschuldig zijn indien de fietser plots voor de auto schoot, bijvoorbeeld. Of, de fietser had geen licht op een onverlichte weg, waardoor zij hem niet kon zien. Maar dit zijn zaken die ook zonder getuigen aangetoond kunnen worden. Echter in alle andere gevallen is het haar handeling geweest die oorzaak is geweest voor dit gevolg. En het is een handeling waarvoor ik haar vakbekwaam acht, want zij heeft een rijbewijs. Ik zou niet weten waarom deze situatie significant anders is dan het door rood rijden, want dat kan ook per ongeluk, met een klein tikje, zonder getuigen. Mijn voordeel van de twijfel gaat naar fietsers, niet automobilisten.
@69 en @71, dat zeg ik: weinig respect voor de rechtstaat, en een grote wens tot wraak. Niet met enig doel behalve wraak op zich.
@69
Hij heeft niet niks gedaan. En niemand ontkent dat. Persoonlijk snap ik ook niet dat het ‘zwaarste’ artikel dat hem ten laste wordt gelegd artikel 6 van de WVW is, en niet het algemenere ‘dood door schuld’. Uiteindelijk blijkt voor de rechter dat de handelingen van de verdachte wél genoeg waren voor het veroorzaken van gevaar op de weg, maar kennelijk niet genoeg voor dusdanig gevaar dat er dood of lichamelijk letsel veroorzaakt wordt (wat overduidelijk dus wel gebeurd is). Waarvoor hij veroordeeld is, is artikel 5, ook wel het kapstokartikel genoemd. Ik moet zeggen, ik vind dat ook licht, art. 6 had zeker gemogen: als er doden zijn gevallen, kun je eigenlijk niet ontkennen dat daarvóór gedrag is vertoond, dat de dood of lichamelijk letsel aan een ander ten gevolg kan hebben.
Je kan best vinden dat er strenger gestraft moet worden, en dat is prima. Gevaarlijk gedrag is gevaarlijk en moet ook afgestraft worden. Maar ik maak me geen illusies over de afschrikwerkende functie van dit soort straffen. Een gedeelte van de mensen is zich niet zodanig bewust van de gevaren van hun gedrag, en van de mensen die het wél weten, zal de overgrote meerderheid zijn eigen gedrag bagatelliseren en zullen ook niet een rationele afweging maken: “30 seconden eerder op het werk, of een kleine kans op een geldboete van 150 Euro, en een nog kleinere kans op een veroordeling door art.5 WVW, en een nog kleinere kans op veroordeling voor art. 6.”. In dat geval ben je met een hogere strafmaat dus gewoon bezig met extra vergelding, en niet met gedrag veranderen vóórdat er iets ergs gebeurt.
Het omkeren van bewijslast kan, maar is -over het algemeen- onwenselijk. Schuldig tot onschuldig verklaard werkt een totalitaire staat in de hand. Je zult (bikkel)hard moeten maken waarom omkering van de bewijslast voor iets als artikelen 5 en 6 echt nodig is. Je vergelijking met dood door noodweer gaat ook niet op. Ik laat even het kopje ‘strafuitsluitingsgronden’ (waar je wel schuldig, maar niet strafbaar bent), en ‘schulduitsluitingsgronden’ even buiten beschouwing, en observeer dat je, in het geval van dood (al dan niet met een succesvol beroep op noodweer(exces)) nog altijd eerst onschuldig bent.
@72: Die reactie is: inhoudsloos.. ongenuanceerd.. op de persoon.. valt mij van je tegen. (ook van de plussers trouwens ;))
@73: Dank, ik kan mij daarin vinden. Kennelijk kun jij het beter verwoorden. Behalve in de laatste alinea raak ik je kwijt. De rechter acht bewezen dat de pool de fietsers omvergereden heeft, dus daar had mijn omkering van bewijslast geen betrekking op. Uiteraard ben ik van mening dat eerst bewezen moet worden dat de persoon dit gedaan heeft. Het gaat er mij om, als dit bewezen is, dan kan door de dader externe factoren worden aangedragen waardoor hij strafvermindering krijgt of zelfs vrijuit mag gaan. Bijvoorbeeld, er lag olie op de weg, of zon, of fietser steekt plots over of wat dan ook. Ik zie nog steeds niet helemaal in hoe dit anders is dan bij een moord, waarbij daarna een beroep wordt gedaan op noodweer.
@71 Ik zal even niet op de details van het voorval ingaan, maar voor mij staat het vast dat mijn moeder er niets aan kon doen.
Wat ik uit je verhaal opmaak, is dat je het hele bestaan van ongelukken ontkent. Het is altijd íemands schuld, de vraag is wie. Dat lijkt me geen verdedigbaar standpunt.
@73: “als er doden zijn gevallen, kun je eigenlijk niet ontkennen dat daarvóór gedrag is vertoond, dat de dood of lichamelijk letsel aan een ander ten gevolg kan hebben.”
Dat lijkt me niet. Er vallen immers ook doden zonder dat daar een gedrag aan vooraf gaat dat de dood of lichamelijk letsel aan een ander ten gevolg kan hebben. Bovendien laat je hier heel conveniënt het woordje verwijtbaar weg (immers met een motorvoertuig rijden kan altijd de dood of lichamelijk letsel aan een ander ten gevolg kan hebben, maar desondanks beschouwen we het in de overgrote meerderheid van de gevallen niet als iets dat we de bestuurder kunnen verwijten).
@75: Dan heb je me niet goed begrepen, totaal niet zelfs. Voor mij staat vast dat 99.9% van de ongevallen met een dodelijke afloop een ongeluk betreft. Maar ik zie het wel zo dat de bestuurder de touwtjes in handen heeft en bij een ongeval dus degene is die de fout gemaakt heeft. En gestraft worden mensen nu ook als ze een fout maken, dat lijkt me niet een heel raar standpunt. Ik krijg het gevoel dat jullie vinden dat we daar dus eigenlijk niks mee zouden moeten doen.. foutjes gebeuren nou eenmaal.. part of life.. so be it. Waarom straffen, dat is alleen maar wraak.
@77
Deze twee zinnen staan volledig haaks op elkaar.
Over het effect van straffen hoef ik het niet te hebben, maar ik snap niet hoe je van een ongeluk tot een schuldige komt. Je hebt mij nog helemaal niet overtuigd dat ik er in #75 naast zat. Ongelukken bestaan wél en dan valt er niemand te straffen.
@78:
1. Een ongeluk is voor mij een gebeurtenis waarbij iets mis gaat, zonder dat er een intentie is dat het mis zou moeten gaan.
Bijvoorbeeld: Ik raak een andere auto tijdens het parkeren.
2. Een ongeluk is dus een gevolg. Oorzaken kunnen heel verschillend zijn, maar 1 oorzaak is een menselijke fout. Doorgaand op mijn voorbeeld, ik ben tegen de auto aangereden. Dat is bewezen, er zijn getuigen en ik geef dat toe.
3. Nu de schuld vraag. Wie is er schuldig?
4. Ik zeg: Moi!
5. Als straf moet ik van de rechter een schadevergoeding betalen.
Wat zeg jij (als ik het goed begrijp), want je zegt “haaks op elkaar”. Als er een ongeluk gebeurt is, dan kan het niet zo zijn dat er iemand een fout gemaakt heeft, het is immers een ongeluk. En bij een ongeluk is er geen kwaadaardige intentie, dus het kan geen fout zijn.
Nu betreft het in mijn voorbeeld een object, maar als een menselijke fout resulteert in het overlijden van iemand, dan vind ik een schadevergoeding niet voldoende, een zwaardere straf zou ingezet mogen worden. Reden is omdat het de ernstigste vorm van een menselijke fout is die je kunt maken. Reden is ook ik geloof dat het straffen ertoe leidt dat er extra aandacht is bij menselijke handelingen die -als ze fout gaan- resulteren in een overlijden. Maar goed, daar krijg ik jullie niet van overtuigd, ik heb er ook geen cijfers voor of iets dergelijks.
@79: “Als straf moet ik van de rechter een schadevergoeding betalen”?
Meen je dat echt? Schadevergoeding is een straf?
Volgens mij is dat aantoonbaar onjuist en zijn schadevergoeding en straf in aanleg twee heel verschillende dingen.
@79, er is volgens mij een heel groot verschil tussen schade vergoeden en straf ondergaan. Aansprakelijkheid en schuldigheid zijn heel verschillende concepten, zowel qua rechtsgebied (civiel- vs strafrecht) als in uitganspunt: aansprakelijkheid is meer formeel, schuld gaat over intenties en verwijtbaarheid. Als iets geheel buiten je macht gebeurt kun je wel aansprakelijk zijn, maar ben je niet schuldig. Een vrij fundamenteel uitgangspunt van het strafrecht, dat je nu even hup het raam uit wilt gooien.
Klopt, dat is het grote probleem: daar heb jij geen cijfers voor, jij gelooft dat straffen nuttig is maar bent niet bereid om dat kritisch te bekijken. Niet vanuit de logica (je straft gevolgen ipv gedrag, wat tamelijk zinloos is), niet vanuit de psychologische hoek en niet vanuit de bekende cijfers over strafrecht.
(En een simpel bewijs is dit: er zijn genoeg mensen die zichzelf doodrijden. Toch werkt dat niet afschrikwekkend. Dat lijkt mij de ultieme straf – en recidive is 0 – en toch blijven mensen stomme en gevaarlijke dingen doen. Waarom? Omdat ze er heilig van overtuigd zijn dat het hen niet zal overkomen. Hoe zwaar je de straf ook maakt, zo zwaar als dood of levenslang zwaar gehandicapt gaat het iet worden, en toch werkt zelfs dat als mogelijk gevolg meestal niet afschrikwekkend genoeg. Dus het is pure zelfmisleiding om vol te willen houden dat het met gevangenisstraf wel zou gebeuren.)
En daarbij ben je blijkbaar niet in staat om iemands gedrag enigzins los te zien van de gevolgen (je kunt iemand willen vermoorden en daar niet in slagen, in welk geval je wat mij betreft toch redelijk schuldig kunt zijn, en je kunt iemand doden zonder dat je ook maar iets verwijtbaars hebt gedaan, en dan vind ik de last van het geweten meer dan voldoende. En daar tussenin zitten heel veel nuances, die jij niet wenst te zien.)
Maar toch hou je vol. Dat is inderdaad het probleem.
@80: Daar moet ik je inderdaad gelijk in geven. Maar de essentie blijft staan, een ongeluk kan wel betekenen dat je schuldig bent.
@81: je kunt iemand doden zonder dat je ook maar iets verwijtbaars hebt gedaan
Dat kan.. en als dat zo is dan hoort de rechter uit te spreken: vrijspraak.
Dat is een van mijn punten al het hele draadje lang, maar dat wenst niemand te zien.
@81:
je straft gevolgen ipv gedrag, wat tamelijk zinloos is
En jij doet dat ook want:
Verder zou ik zeggen dat in een aantal gevallen strenger gestraft kan worden als er wel verwijtbaar handelen is bewezen.
Dat is mijn tweede punt al dit hele draadje lang (zie @64).
@74 Uit je eerdere reactie had ik afgeleid dat je de bewijslast wil omdraaien. Dat vatte ik op als: schuldig tot onschuldig bewezen, maar dat hoeft niet per se. Ik snap wel ongeveer hoe je denkt, en hoe je vergelijking werkt, maar ik probeer daar even mijn tegenwerping tegen te maken. Het besluit om voor een bepaald artikel de bewijslast om te draaien, is een zware.
‘Noodweer’, en ‘noodweerexces’ zijn speciale uitzonderingen op iets wat op zichzelf al uitzonderlijk is (misdrijven). Vandaar dat de verdediging daar zelf mee moet komen. Het OM moet echter wél eerst zelf bewijzen dat er een (anderwijs) strafbaar delict is gepleegd. Hiervoor is echter noodzakelijk om zeer aannemelijk te maken dat de verdachte (maar daarnaast ook vergrijp en situatie) voldoet aan kwalificaties: opzet, voorbedachte rade, bewust zijn, etc.. En daarover zeg jij -naar mijn idee- ‘schrap dat voor het OM om te doen, draai dat om en zorg dat de verdediging aannemelijk moet maken dat de verdachte niet aan dat checklistje voldoet’. Voor het OM worden zaken daarmee (inderdaad) een stuk makkelijker, omdat je enerzijds meteen kunt springen naar het zwaarste vergrijp (in dit geval kan dat best zijn: moord met voorbedachte rade), en anderzijds (en het belangrijkste!) omdat je iets wat zich als vergrijp presenteert, alleen maar hoeft te beoordelen op uitkomst, en niet op intentie. Dat is immers aan de verdediging om mee aan te komen. Daarmee zeg je in feite dat als de verdediging niks doet, de verdachte schuldig a priori schuldig is aan het zwaarste vergrijp: schuldig tot het tegendeel is bewezen.
Dat maakt het voor slechte bestuurders moeilijker om ‘slechts’ taakstraf te krijgen. Maar aan de andere kant maakt dat het ook mogelijk dat kinderen en verstandelijk gehandicapten om veroordeeld te worden voor iets wat ze niet hebben gedaan (“OEH, er zit ketchup op het mes! Mama slaapt en er komt ketchup uit mama, nooit geweten dat er ketchup in mama zat…”) Het is daarom dat je -in het algemeen- niet de bewijslast om wil draaien (ja, dat is tot op zekere hoogte een hellend-vlak-argument), en dat je dus in specifieke gevallen (rechtszaken, artikelen) sterk moet beargumenteren waarom de bewijslast wél omgedraaid moet worden.
@83 / @84 over het onderwerp schuld en opzet (culpa en dolus) in de verkeerswet, en de bijzondere definitie/ interpretatie die gehanteerd wordt in art 5 en 6 zijn al veel artikelen geschreven. Ik heb even geen tijd om een summary te geven, maar mocht je geinteresseerd zijn: inzichtgevende rede.
http://redes.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/2001/m.otte/opzetEnSchuldInHetVerkeer.pdf
@84, 85 Beide dank, ik zal het in het weekend eens doornemen. Ik ben geen jurist, maar heb vaak bij dit soort berichtgeving het gevoel dat er iets niet juist is, dat heb ik proberen te duiden in dit draadje in mijn eigen woorden. Ik stop er in ieder geval mee; ik heb gezegd wat ik wil zeggen en ik denk dat de tegenargumenten ook gegeven zijn. Wellicht ben ik na het weekend weer een stuk wijzer.
Corrupte, onrechtvaardige en wildvreemde rechters zullen toch nooit snel doen wat het volk wil en er waren door de eeuwen heen al genoeg rechters geweest die duizenden onschuldige mensen, waaronder “heksen”, ter dood veroordeelden! Het zal me anders ook niets verbazen als dit soort rechters zelf al met de dood worden bedreigd en dan meemaken hoe verveld dat is.
Maar ik weet natuurlijk ook onomstotelijk dat de twee meest gevreesde bloedrechters uit de geschiedenis, Antoine-Quentin Fouquier-Tinville (1745-1795) en Roland Freisler (1893-1945) zich NOOIT door het volk lieten voorschrijven wie zij wel of niet vrijlieten of ter dood veroordeelden en beiden waren ook zo anti-corrupt als wat en Freisler dacht zelfs dat hij uit naam van het Duitse volk sprak.
Ik kan bovendien nog een verhaaltje over Fouquier-Tinville en Freisler bedenken als ze in elkaars tijdperk hadden geleefd om met elkaar in de rechtszaal te discusseren en dat zou dan ongeveer zo gaan:
Fouquier-Tinville: “Denkt u dat mijn meester Robespierre mij onder druk zette om mij te laten omkopen door burgers die hiermee hun veroordeelde geliefden vrij willen krijgen?”
Freisler: “Mijn baas Hitler zou van mij niet eens gaan verwachten dat ik zijn politieke tegenstanders een humane dood gunde.”
Fouquier-Tinville: “Ik heb tenslotte 2600 Fransen, waaronder koningin Marie Antoinette, ter dood veroordeeld en naar de guillotine gestuurd en hun nabestaanden bedreigden mij achteraf niet met 120 knietjes.”
Freisler: “En weet u trouwens ook dat ik eveneens ongeveer 2600 Duitsers, Tsjechen en Polen ter dood heb veroordeeld, net als u, naar de guillotine stuurde of naar een concentratiekamp of hen anders liet ophangen aan vleeshaken met stroppen van pianosnaren om hun nek heen, zoals maarschalk Erwin von Witzleben, en hen zelfs vaak in de rechtszaal gruwelijk heb uitgekafferd?”
Fouquier-Tinville: “Dan heeft u vast ook wel eens echte criminelen of moordenaars laten terechtstellen, zoals ik ooit deed met Charlotte Corday, die Marat had vermoord, een vriend van mijn baas en hij was de weinige die ik overigens WEL vrijsprak.”
Freisler: “Ik heb helaas maar weinig echte moordenaars ter dood veroordeeld maar ik had dit beslist ZEKER met Peter Kürten, de Vampier van Düsseldorf, gedaan daar hij jonge meisjes en vrouwen aanrandde, verkrachtte, vermoordde en hun bloed opdronk!”
Fouquier-Tinville: “Maar u bent natuurlijk nooit door familieleden van slachtoffers bedreigd nadat u hen had laten executeren?
“Freisler: “Dat had me ijskoud gelaten daar ik, net als u, meer leef voor idealen dan voor menselijkheid en er is, jammer genoeg voor ons beiden, een hoge rechter; de Almachtige, die over ons oordeelt en daarna uitmaakt of wij de Hemel in mogen of anders naar de Hel toe!”