Poster..ik sta aan de zijlijn..das eenvoudig om dan maar te miezemausen. Maar alsmaar die blik naar een piepkleine niche..en dat opblazen..de aandacht niet waard. Er is meer in het politieke leven toch?
Larie, ja. Ik lees hier alleen iets heel anders in dan de zoveelste PVV post. Dit gaat over hoe succesvol framen blijkt te zijn. Dezelfde foute boodschap doordreunen en de goegemeente neemt het aan voor zoete koek. Onze maarschappij is er inmiddels van vergeven.
/en overigens vind ik dat zgn “Open Brieven” moeten worden verboden op Sarg
#3
Sigi
PVV-ers en feitenkennis. Het is een moeilijke combinatie.
rekenen is trouwens ook niet hun forte. Als je met droge ogen beweert dat je met 17% van de stemmen de meerderheid vertegenwoordigt mag er nog wel een klasje overgedaan worden…
ik verbaas me inderdaad vaak over mensen die danken dat met het afschaffen van ontwikkelingshulp de crisis bezworen zou zijn. Dit verhaal verklaart dat dan gedeeltelijk…
#5
larie
feiten?..er zijn agenda’s..feiten zijn wisselgeld voor de meute.
#6
Harry
Ben van mening dat beter op het NCDO bezuinigd kan worden dan op ontwikkelingshulp. Het lijkt wel een seksuele afwijking, dat gemiep over de PVV.
Ben trouwens wel benieuwd hoe men in het NCDO onderzoek aan die 80 miljard is gekomen. Maar dat staat er dan weer niet bij.
#7
Eli
Volgens het jaarverslag over 2010 ontving NCDO in dat jaar 34,6 miljoen euro aan rijksbijdragen. Daarvan gaven zij een deel (ca. 7 miljoen in 2010 als ik het goed begrijp) weer door aan andere organisaties in de vorm van subsidies. Uit het jaarverslag blijkt dat de subsidietaak van NCDO inmiddels is opgeheven (overgenomen door een andere organisatie). Het wegbezuinigen van NCDO levert dus hooguit ordegrootte 28 miljoen euro per jaar op. Daar ga je echt de crisis mee oplossen. Maar ik vind het wel sympathiek dat je zo weinig van die 4,34 miljard aan ontwikkelingshulp wilt schrappen.
#8
Eli
Oh, ik zie net dat NCDO in 2011 voor 9,6 miljoen op de rijksbegroting staat (klik m’n link, pdf).
#9
HPax
Ontwikkelingshulp is een gift. Gift is te onderscheiden van ruil. Ruil is sociaal, de Gift a-sociaal.
Er bestaat een verband tussen Gift en Ruil. Op de Ruil kan en mag de Gift een relatief kleine toegift zijn. Denk aan de fooi.
Maar als de fooi ( = Gift) de ruil overschaduwt, is zij fataal voor de Ruil. Armoede stelt zich in.
Ontwikkelingshulp moet stoppen. Nu. Zij heeft genoeg ellende gezaaid, en wat kan er ook goeds van gestolen geld komen?
Neem nou die Mohammed. Hij doet noteren:
‘En geef aan de verwant wat hem toekomt en ook aan de behoeftige en de zoon des wegs. En bedrijf geen verkwisting {(28) 26). De verkwisters zijn de broeders van de Satan en de Satan is ondankbaar (vetdruk s.d.) jegens zijn Heer {(29) 27}. En houdt uw hand niet aan uw nek gekluisterd, en spreidt haar ook niet geheel open uit zodat gij neerzit, beladen met verwijten en benepen3.42 {(31) 29}.’
Niet gek. Anders gezegd: ondankbaarheid, door de gift verwekt, is des duivels.
Vergelijk nu Mohammeds ‘benepen’ met ons: ‘al te goed is buurmans gek.’ Klopt!
Grappig dat je daarover begint.
Teveel van de ontwikkelingssamenwerking is in het verleden ruil geweest.
“van dit gegeven geld dien je bij ons tractoren te kopen”
waardoor het weer een subsidie voor het eigen bedrijfsleven werd.
wat die keuterboer met een tractor moest was niet belangrijk.
Maar wel een gift, waar het Nederlandse bedrijfsleven beter van is geworden en verder eigenlijk niemand. Die tractor staat daarna na een jaar of 5 stil bij gebrek aan onderdelen.
Dus het is de schuld van de islam dat de PVVers zo weinig van ontwikkelingshulp weten?
Daar naast is ruil niet sociaal, maar gewoon handel, waar je zelf beter van hoopt te worden. Een gift is nu juist wel sociaal. Maar goed, de oude o.m. christelijke waarde van naastenliefde is aan jou blijkbaar niet besteed.
Misschien is eerlijke ruil/handel wel het beste middel. De werking van zo’n gift is ook maar zeer tijdelijk. Stoppen met het leegvissen van de N-Afrikaanse kust voor een grijpstuiver zal bijv al een hoop helpen en de hogere visprijs is mss wel goed voor de visstand.
In veel gevallen zal ik dat met je eens zijn. Maar deze discussie gaat er niet over welke gevallen beter af zijn met een gift en welke beter af zijn met handel.
Nou ja, Hpax opent het draadje met een verhaal over giften en ruil. Daarboven wordt gesproken over het verkeerde frame van OSW. Het gaat dus zeker wel om een herdefinitie.
Hpax kunnen we niet serieus nemen. Volgens Hpax is het asociaal om getroffenen van aardbevingen of tsunami’s hulp in de vorm van een gift te bieden, want dat is asociaal (volgens hem dan). Zo erg zal het vast niet met hem zijn, maar dan moet ie maar eens een keer nadenken voor ie wat op schrijft.
Daarnaast heb ik je al laten weten, dat ik het in veel gevallen eens met je eens zal zijn, dat handel beter is, maar dat zullen we van geval tot geval moeten bekijken. En dat is geen herdefinitie, want dat is de manier waarop we van oudsher met OSW om gaan.
#10
vandyke
Het staat niet op zichzelf. Een paar maanden geleden werd inj een enquete gevraagd hoeveel asielaanvragen er zijn. 60% schatte een te hoog aantal en maar liefst 20% een aantal dat 4x te hoog is.
Nog erger was het bij de gezinshereniging van de asielzoekers want daarvan was de gemiddelde inschatting dat het er vier waren per asielzoeker. In werkelijkheid is het maar een half.
Het totaal aantal asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt inclusief familieleden bedraagt de afgelopen 10 jaar tussen de 8 en 9 duizend. En dat zijn dan de cijfers van de IND. Niet onwaarschijnlijk dat het echte cijfer nog lager ligt.
#11
Rob
Flutonderzoek. Ben benieuwd wat de uitkomst was geweest als werd gevraagd naar de netto kosten van ontwikkelingshulp per hoofd van de bevolking.
Zou de PVV-er dan denken dat hij jaarlijks 5000 euro betaalt in plaats van 250 euro?
Het is niet gebruikelijk om, als wij het hebben over begrotingskwesties, het uit te rekenen per hoofd van de bevolking.
Je rekent in miljarden of in percentage van het BNP.
Er zou extra 10 miljard moeten we worden bezuinigd oftewel 650 euro per hoofd van de bevolking. Heb je dat ooit gehoord?
Zo rekenen beleidsmakers, niet mensen. Het is bespottelijk om de PVV-er aan te spreken op zijn inschatting van de nationale uitgaven.
“Er zou extra 10 miljard moeten we worden bezuinigd oftewel 650 euro per hoofd van de bevolking. Heb je dat ooit gehoord?”
In het algemeen: continue. Kan me nog herinneren hoe tijdens verkiezingstijd werd gesproken hoeveel een bijstandsmoeder erop achteruit zou gaan onder Rutte. Dat zijn de cijfers die ertoe doen.
In het algemeen: continue. Kan me nog herinneren hoe tijdens verkiezingstijd werd gesproken hoeveel een bijstandsmoeder erop achteruit zou gaan onder Rutte.
Ha, hij kan zich nog een geval van twee jaar geleden herinneren, dus continue. Dat nog even los van dat het om iets onvergelijkbaars gaat: Een bijstandsmoeder ging er inderdaad X op achteruit. Er is daarentegen waarschijnlijk nauwelijks een Nederlander die precies €250 bijdraagt aan ontwikkelingssamenwerking. Onder PVV’ers zal dat waarschijnlijk zelfs aanmerkelijk minder zijn, gezien het feit dat er nogal wat netto ontvangers tussen zitten.
Waar ben je mee bezig man? Ik zie het continue gebeuren dat beleidsbeslissingen worden voorgerekend in relatie tot de impact per hoofd van de bevolking. Mag ik dan gewoon even een voorbeeldje geven? Of is het zo’n onwaarschijnlijk iets dat ik een hele lijst met allerlei actuele voorbeelden moet produceren. Echt. Prima als je me pootje probeert te lichten. Maar doe dat even op de inhoud.
“Er is daarentegen waarschijnlijk nauwelijks een Nederlander die precies €250 bijdraagt aan ontwikkelingssamenwerking.”
Volgens mij staat er op jouw loonstrookje sowieso niet welk deel van jouw geld richting ontwikkelingssamenwerking gaat. Ik mis hier een beetje de relevantie van. We kunnen toch prima spreken over gemiddelden?
Hoe werkt dat bij jou Bismarck? Ik zeg dat het een flutonderzoek is. Dat staaf ik met het idee dat er gevraagd wordt naar iets waar mensen sowieso al geen voeling mee hebben. Het is dan nogal wiedes dat iedereen er qua inschatting ontzettend naast zit.
Of je het daar nu mee eens bent of niet: ik probeer het onderzoek op zijn merites te beschouwen. Daarnaast geef ik aan dat ik het sneu vindt dat op basis van dit onderzoek de resultaten van de PVV eruit worden gelicht.
En wat doe jij: jij zegt dat ik het onderzoek ruk vindt omdat de uitkomsten mij niet bevallen. Alsof ik er een probleem mee zou hebben als PVV-ers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat.
Nee dat probeer je niet. Je bent het niet met het resultaat eens en zoekt daar een redenering bij. De bevolking heeft wel degelijk voeling met begrotingscijfers (er wordt haast dagelijks aangegeven hoeveel miljard er bezuinigd moet worden en vrijwel nooit hoeveel er per hoofd van de bevolking -gemiddeld- moet worden bezuinigd). Je argument is derhalve zelf kul. Je poging te doen alsof je het onderzoek op zijn merites afkeurt is doorzien.
De groep die het dichtste erbij zit, schat de uitgaven nochtans 3x te hoog in. Gemiddeld is het 5,6x te hoog. Als je vraagt naar een percentage op een begroting dan zijn mensen van nature niet geneigd om daar een heel laag percentage aan vast te plakken (lees bijvoorbeeld ‘fooled by randomness’).
Ik stel ook voor om op een andere manier naar de uitgaven naar ontwikkelingshulp te vragen. Wat denk jij Bismarck: hoe zou het onderzoek uitpakken als wordt gevraagd naar de jaarlijkse bijdrage per hoofd van de bevolking? Denkt de PVV-er met vrouw en twee kinderen dan dat zij 20k per jaar aan ontwikkelingshulp uitgeven? En is dat dan een verkeerde manier om het onderzoek aan te pakken?
Weet je wat jij trouwens doet? Je ziet een onwelgevallige mening en je trekt direct ongefundeerde conclusies over hoe die mening tot stand komt. Jij bent hier degene die de redenering zoekt bij dat onderbuikgevoel van jou en dat valt me oprecht tegen van je.
“De bevolking heeft wel degelijk voeling met begrotingscijfers ”
Bovenstaand onderzoek van TNS impliceert anders: “Een minderheid van de Nederlanders kent de bezuinigingen die al zijn doorgevoerd onder het huidige kabinet.”
Voor de rest is het eigenlijk wel een prima onderzoek. Beeldvorming is nou eenmaal net zo belangrijk als de daadwerkelijke feiten. Dat zul je altijd houden.
#12
Rob
En die happigheid waarmee PVV-ers als achterlijke idioten worden weggezet begint me ook de keel uit te hangen.
De happigheid waarmee ontwikkelingssamenwerking wordt weggezet als ‘geld in een bodemloze put gooien’ begint MIJ de keel uit te hangen. Er kunnen niet feiten genoeg hier tegen in gebracht worden en als daarbij wat PVV tuig kan worden gekleineerd is dat alleen maar toe te juichen.
Ach ja, feiten. Volgens mij heb ik al aangegeven wat er mis is met dit type feiten. Ik ben daarbij niet zo’n fan van die loopgravenoorlog die je hier uitvecht Carlos. Ik geloof niet in de productiviteit ervan en je offert er redelijkheid en beschaafdheid voor op.
Ik denk dat Hpax in @26 wel een punt heeft. Men weet het gewoon niet. Zo heb ik tijdens me studie eens extra bijvak Causes of Political Violence gevolgd van dr Zwitter. Die begon bij te vragen van z’n studenten wat oorzaken voor politiek geweld was. En bij elke oplossing kwam hij met meerdere onderzoeken die het falsificeren. Zo wordt terrorisme niet door armoede veroorzaakt. Maar iedereen roept op commando dat als we mensen in armoede laten leven, dat de terroristen van morgen zijn. Zowel hoog als laagopgeleid. Hetzelfde geldt met ontwikkelingshulp. 15 jaar geleden stond microkrediet voor de DE oplossing. Nu blijkt het verschrikkelijke kanten te hebben. Banken hebben zo’n anderhalf miljard nieuwe arme klanten die ze dmv sociale druk kunnen uitbuiten.
Als je echt een genuanceerd beeld wil schappen, moet je zeggen dat het gewoon heel onzeker is, en dat het misschien wel weggegooid geld is. Maar niet geschoten is altijd mis….
Volgens mij doen jullie al heel veel goed. Die kwesties over immigratie, het klimaat en de Europese crisis worden goed opgepakt. Daarbij, doordat jullie data-journalistiek tot speerpunt maken vullen jullie een gat op die traditionele media te vaak laten liggen (en voor een website is dat vrij uniek). Dat is een beweging die zich afzet tegen de waan van de dag. Daarmee creëer je respect en geloofwaardigheid, zelfs bij de roze buren.
En daar staat zo’n linkje met de kop ‘PVV-ers schatten uitgaven voor ontwikkelingshulp 20x te hoog’ haaks op.
Dat vrijwel iedereen die kosten te hoog in schat, is een gevolg van framing (de bodemloze put), een gebrek aan kennis over die kosten en de wil om dat uit te zoeken, en natuurlijk aan de vrijheid van meningsuiting van de nieuwe eeuw (de mening over die uitgaven is net zo belangrijk als de feiten).
Het blijft natuurlijk wel interessant om de verschillen tussen de bevolkingsgroepen uit zo een onderzoek te halen. Hoe verder mensen er naast zitten, des te minder ze van het onderwerp weten, grosso modo.
#13
Sil
Ik begrijp de ophef niet zo.
Komt ie voor de bollebozen hier:
-Wat weegt een mug?
-Hoe hoog is de Burj al Arab?
-Hoeveel HBO afgestudeerden kwamen erbij in 2011?
-Hoeveel inwoners heeft Utrecht?
En dan antwoorden zonder Wikipedia! Dat vraagt Maurice de Hond ook van zijn quizkandidaten.
Ik snap je punt wel, alleen zijn je voorbeelden verkeerd. (bezuinigen op) Ontwikkelingssamenwerking is elke week in het nieuws sinds de PVV het op de agenda zette en dat is al een poos terug. Dan is het een taak van de media om dat juiste cijfers (regelmatig) voorbij te laten komen en als dat niet gebeurt dan heeft iedereen die er een mening over wil hebben toch tenminste de plicht om zichzelf te informeren. Wanneer las jij voor het laatst over het gewicht van de mug?
Het zou toch wel verbazend zijn, als een grote groep beweert, dat Utrecht ruim 6 miljoen inwoners heeft.
#14
HPax
PVV-stemmers (tuig; zie 024) zouden niet kunnen tellen, en daar zit iets in. Maar voor beter begrip van dit manco doen we er goed aan het in een NL-se culturele context te plaatsten. Ik doe dit als volgt:
Veel mensen, onder wie zeker Nederlanders, hebben geen wezenlijke notie van zeg het verschil tussen X millioen en Y milliard. Die X-en en Y’s gaan nog wel, maar daarna is alles astronomie, d.w.z. iets voor de meesten van ons irreëel. Waar millioenen en milliarden zich presenteren, plegen we gedachteloos terug te vallen op een primitieve rekenkunde die zich tot de structuur van een, twee, drie, eh veel beperkt. Vervallen exclusief ongeschoolde mensen daartoe? Neen.
1]. Een specialist in het presenteren van tv-ruimtevaart¬programma’s ‘vertaalde’ niet maar een keer voor zijn kijkers de astronomische afstand van x 1000 lichtjaren in x 1000 menselijke bio-reisjaren.
2]. In de jaren 60 verdedigde de NL premier Cals zijn Rijksbegroting in termen van millioenen waar het om milliarden moest gaan. Onder andere op de tv, bij herhaling. Het was ook onder zijn bewind dat met het Mammoet onderwijs scholen werd begonnen. Is er een noodlottig verband?
3] Aug. 2011. De liberale NL Premier R. vergist zich voor € 50 milliard bij het ‘uitlenen’ of geven van geld aan schier failliete EU-landen. In ons nadeel. De socialistische oppositieleider Ch. verweet R. dat die zich voor € 50 millioen had vergist, ‘eh pardon, ik bedoel € 50 milliard’. Gelach.
4]. In een tv-programma met generaals van de NATO en het Oost¬blok over allerlei militaire zaken van wederzijds belang in discussie, doken onvermijdelijk getallen op. Veel grote. Een Nederlands generaal ‘die aan de beurt’ was, nam het woord en sprak luid en mechanisch over millioenen van het een of ander waar evident milliarden in het geding waren; voor dat inzicht hoefde je volgens mij geen generaal te zijn. Een Russische collega-generaal wees de Nederlandse officier erop dat hij wel milliarden zou bedoelen. Door de laatste werd deze suggestie overgenomen, op een manier die bij mij de indruk wekte dat was hem toegebeten om honderdduizenden te zeggen, hij dat ook zou hebben gedaan. ‘Orders zijn orders’.
Aan deze 4 casūs voeg ik als annex het feit toe dat op al die ‘astronomische’ vergissingen tijdens en na hun begaan geen critiek is gekomen. Ik heb er tenminste nooit van vernomen. Niemand viel erover, behalve die Russische generaal uit het derde voorbeeld dan.
Het is daarom mijn mening dat in Nederland grote getallen het in de publieke sfeer technisch gesproken niet goed doen. Welke ‘stelling’ zeker zal opgaan als zij veel geld, i.e. grote offers en belangen representeren.
Of doen die getallen het dan juist heel goed, mits je te verbergen bedoelingen hebt. Net zoals met het grenzeloze universum plegen mensen zich bij gelegenheid ook over millioenen en milliarden te verbazen en zijn hun aah’s en ooh’s dan niet van de lucht, maar dat is ook alles. Die airs hoor je zowel van het ongevormde volk, alsook op de hoogste maatschappelijke niveaus waar je je niet kunt permitteren – maar het kan dus wél – van het verschil tussen een millioen en een milliard geen benul te hebben. Het gevoel ervoor ontbreekt. Bij Ministers. Juist bij Ministers? God beware ons.
En de consequenties van dat mankerend sentiment zijn groot. In de eerste plaats kun je op die manier erg veel geld van onderdanen uitgeven en daar ogenschijnlijk rond voor uitkomen zonder dat je veel last van ze krijgt; ’t zegt ze toch niks als ze horen om hoeveel het gaat. En een tweede consequentie kan zijn dat de hele massa-immigratie van Nederland – dat superschandaal – is terug te brengen tot een onbegrip voor grote getallen.
Wie heeft de deur van het schuurtje open gelaten? Nou… wie?
#15
Harm
@Rob (21+35) heeft er geen probleem mee als PVV-ers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat en (maar?) de happigheid waarmee PVV-ers als achterlijke idioten worden weggezet begint hem de keel uit te hangen.
Ik wel, want die kabinet zit daar omdat het gedoogd wordt op basis van de stemmen van mensen die (in Rob’s woorden) nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat.
Wilders weet dat zijn kiezers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat en roept dan ook om het ene na het andere flutonderzoek, waarbij getallen in het spel zijn waar mensen sowieso al geen voeling mee hebben. Uitsluitend om de suggestie te wekken dat het om een enorm probleem gaat. En zijn kiezers, die nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat, trappen daar in.
Nou ben ik helemaal geen voorstander van die flutonderzoeken, want er zijn genoeg andere en betere argumenten om de standpunten van Wilders af te wijzen. Alleen begrijpen zijn kiezers, die nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat, die argumenten niet.
Dus het ligt vrij voor de hand dat iemand op het idee komt om dan ook maar zo’n flutonderzoek uit te voeren, om aan de hand van getallen te laten zien,
dat PVV-ers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat.
Voor alle duidelijkheid: ik schrijf ook niet dat jij dat vindt. Ik schrijf alleen dat mij dat wel een probleem lijkt en dat ik me kan voostellen dat iemand daarom zo’n flutonderzoek houdt.
Nee hoor. Ik dacht wel dat jij dacht dat ik zei dat PVV-ers dommer zijn dan een schele buidelrat. Dat was dus niet zo en daar was ik blij mee. Daar houdt het op.
Dat jij geen zin hebt om op de ingeslagen weg door te gaan, dat was me al duidelijk, want -in tegenstelling tot jou- probeer ik wel eerst goed te begrijpen wat er staat alvorens te reageren.
Maar de vraag luidde waarom je hier niet verder op door wilt gaan,
terwijl je eindeloos door blijft hakketakken over een flutonderzoek.
Is het veiliger in te gaan op de nevenzaken dan op de hoofdzaken?
Wat voor jou in jouw reactie de hoofdzaak is vind ik bijzonder oninteressant (wel grappig geformuleerd!). Geef me dan alsjeblieft de vrijheid om je verder te negeren. Vraag anders aan Sickbock wat hij ervan vindt. Ik schaar me wel achter hem.
Ik was liever in gegaan op het onderwerp,
maar je vraagt er om.
#16
Bismarck
@37: De groep die het dichtste erbij zit, schat de uitgaven nochtans 3x te hoog in. Gemiddeld is het 5,6x te hoog.
En daarmee lijkt me duidelijk dat het onderzoek niet zo flut is als je wilt beweren: Er is een duidelijk verschil in de overschatten tussen PVV’ers en het gemiddelde. Ergo, PVV’ers overschatten de uitgaven veel meer dan anderen.
Er zijn geen gradaties in goed of fout ALS het om cijfertjes gaat. je hebt het goed, of je hebt t fout. Als het anwoord 0,7% van het BNp is, dan is 0,8 fout, net zoals 58 fout is. Je poging de een dommer af te schilderen dan de ander is doorzien.
Juist als het om cijfertjes gaat, zijn er minder en meer foute antwoorden mogelijk: Als ik zeg dat een olifant 1000 kilo weegt en jij zegt dat ie 10 kilo weegt zijn we allebei even fout? Het spijt me, maar ik vind jouw antwoord dan toch echt dommer, net als ik het antwoord 14% van het BNP veel dommer vind dan 0,8% als het gaat om de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking.
Dat is jouw mening dat je het een dommer vind of niet, maar fout is fout, en goed is goed. Als jij toets maakt en je wordt gevraagd 2+2 = ? uit te rekenen, en jij antwoord 3 en je buurman 10.000 dan hebben jullie allebei nul punten gescoord. Je hebt het allebei fout. Jullie weten het allebei niet.
” net als ik het antwoord 14% van het BNP veel dommer vind dan 0,8% als het gaat om de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking.”
Beiden weten het dus niet en beiden zitten fout. Zeggen dat een pinda een noot is is net zo fout als stellen dat een appel een noot is. beiden zijn namelijk een vrucht.
Ja zo gaat het misschien op de lagere school. Daarna worden mensen wat meer volwassen en gaat het iets anders werken. Als de kassajuffrouw me 5 cent teveel aanslaat merk ik het niet eens, maar als ze me per ongeluk 20 euro teveel aanslaat zal ik er toch wat van zeggen. Moeilijk hè, die wereld van de volwassenen, die niet zo zwart-wit is?
Op individueel niveau ben ik het binnen bepaalde grenzen met je eens. Maar we hebben het hier wel over een onderzoek naar honderden mensen. Als er dan een hoger percentage dichtbij het juiste antwoord zit dan betekent dit dat de diverse individuen vaker weten wat ongeveer het juiste antwoord is (of er minder vaak ontzettend naast zitten).
Een vergising van de bank van 1 cent is hetzelfde als een vergissing van de bank van 10.000 euro. Zolang het maar in mijn voordeel is, zal ik er niet over vallen.
Tussen de groepen bestaat er al een verschil in mening of er teveel wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp of niet. Als je vervolgens vraagt naar hun gedachten over een getal dat zeer laag ligt op de schaal van percentages, dan kan je op twee vingers natellen dat de PVV-er het hoger zal inschatten. Daarom moet er gevraagd worden hoeveel mensen denken dat het per persoon of per gezin kost.
Echt briljante redenatie. Als een tang op een varken.
#17
Bismarck
@42:Ik zie het continue gebeuren dat beleidsbeslissingen worden voorgerekend in relatie tot de impact per hoofd van de bevolking. Mag ik dan gewoon even een voorbeeldje geven?
Dat deed je niet.
Maar doe dat even op de inhoud.
Deed ik, dus waar wind je je over op?
We kunnen toch prima spreken over gemiddelden?
Nee dat kun je niet, als je een uitkeringsttrekkende of minimumlonende huursubsidie ontvangende PVV’er op straat vraagt hoeveel van zijn inkomen naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Want dat is 0 euro, niet 250.
“Nee dat kun je niet, als je een uitkeringsttrekkende of minimumlonende huursubsidie ontvangende PVV’er op straat vraagt hoeveel van zijn inkomen naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Want dat is 0 euro, niet 250.”
Daarom vraag je hoeveel het gemiddeld per hoofd van de bevolking kost. Je vraagt niet hoeveel het die specifieke persoon kost.
Maar dat is dus minstens zo abstract als de absolute uitgave in euro’s of het %BNP. Een uitkeringstrekker heeft namelijk ook geen beeld van de inkomsten van alle andere Nederlanders of zelfs maar de gemiddelde inkomsten per Nederlander. Sterker nog, ik ken weinig mensen die zonder spieken zouden kunnen zeggen wat het gemiddelde inkomen van een Nederlander is, omdat het vrijwel nooit gerapporteerd wordt (in plaats gebruikt men vrijwel uitsluitend het modale inkomen).
Jouw opmerkingen gaan volledig voorbij aan het doel van het onderzoek (in hoeverre heeft men kennis van de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking). Jij probeert te pleiten voor een maat die de kans op er ver naast gokken kleiner maakt (en wel op een oneigenlijke wijze die PVV’ers bevoordeelt, zoals je in #45 zelf toegeeft). Daarmee geef je eigenlijk vooral aan dat je het onderzoek flut vindt, omdat de resultaten je niet aanstaan. Waarmee me #33 inmiddels afdoende aangetoond lijkt.
Als je de volgende keer zo begint in plaats van eindigt dan hebben we tenminste iets om over te discussiëren.
#18
jsk
Rob +1
On topic: veel linkse mensen overschatten de overheidsuitgaven aan Defensie, snelwegen en de HRA met een factor 5 a 10. Dus: mensen die geen gevoel hebben voor financieel-economische cijfers heb je overal.
@ 44
Ook de huursubsidie ontvangende PVV betaalt mee aan ontwikkelingshulp. Denk aan ‘opportunity costs’ (verliezen). Ik heb je al eens eerder betrapt op onvoldoende kennis van de economie. Doe er wat aan en vermijd tot die tijd uitspraken als ‘Ergo, PVV’ers overschatten de uitgaven veel meer dan anderen. (c 041).
Lakeman VZMH leert in zijn ‘Binnen zonder Kloppen’ dat de Schande van de NMI is betaald door de Nederlandse ambtenaren en idem uitkeringstrekkers. Ik geloof Lakeman. Wie niet?
Zonder de NMI en OWK zouden we veel rijker zijn geweest, de hele wereld stukken minder arm en er ecologisch beter aan toe.
Laten we de werkelijkheid onder ogen zien: we zijn bestolen.
“Lakeman VZMH leert in zijn ‘Binnen zonder Kloppen’ dat de Schande van de NMI is betaald door de Nederlandse ambtenaren en idem uitkeringstrekkers. Ik geloof Lakeman. Wie niet?”
Nou, dat is in elk geval niet waar. Het grootste deel van de belastinginkomsten komt niet van ambtenaren en uitkeringstrekkers. Wie dat denkt heeft werkelijk geen flauw benul van economie en doet er beter aan helemaal over dat onderwerp te zwijgen, laat staan anderen daar de les over te lezen.
#20
Joop
Dit onderzoek geeft dus aan dat de PVV (niet alleen overigens) het liefst de achterban dom houdt. Sterke nationalistische one-liners, generalisaties, polarisatie, fobies en haat creëeren, en huppekee daar is het draagvlak en zijn de zetels.
En dan doen ze huilie huilie als de incapabele premier, marrionet van de werkgevers, wordt weggezet met zijn domme gelach/gelag.
Dus zien we hoe dom de PVV ons land regeert, en zijn kabinet hopelijk zo snel mogelijk ophoepelt. Want we hebben geen behoefte aan dat domme gezeur waarin alles in euro’s wordt berekend, en de menselijke waarde al ver uit het oog is verloren. Behalve dan de belangen van de hard uit de neus peuterende financiers en managers, die moeten op alle mogelijke manieren ondersteund worden. Niet in het belang van Henk en Ingrid, niet in het belang van ons land, niet in het belang van de wereld.
#21
Joop
Nou ja, zeg de PVV valt uit elkaar. Eindelijk. De tirranie verdrijven die mij myn haert doorwondt.
Reacties (83)
pvv topics..bossa nova maar niet heus..mijn gordijntje gaan dicht bij alweer..skuus…ik ben het zat.
Mooi!
Poster..ik sta aan de zijlijn..das eenvoudig om dan maar te miezemausen. Maar alsmaar die blik naar een piepkleine niche..en dat opblazen..de aandacht niet waard. Er is meer in het politieke leven toch?
Larie, ja. Ik lees hier alleen iets heel anders in dan de zoveelste PVV post. Dit gaat over hoe succesvol framen blijkt te zijn. Dezelfde foute boodschap doordreunen en de goegemeente neemt het aan voor zoete koek. Onze maarschappij is er inmiddels van vergeven.
/en overigens vind ik dat zgn “Open Brieven” moeten worden verboden op Sarg
PVV-ers en feitenkennis. Het is een moeilijke combinatie.
rekenen is trouwens ook niet hun forte. Als je met droge ogen beweert dat je met 17% van de stemmen de meerderheid vertegenwoordigt mag er nog wel een klasje overgedaan worden…
@pdni: We werken veel samen met CDA/VVD of zelfs SGP en dan hebben we wel die meerderheid in de kamer(s).
Wilders haalt gewoon het maximale uit die 17%.
BwahahahahahaWE.
Inderdaad. OLO@ we. alt.johan denkt dat ‘ie ergens bij hoort.
Wees er maar trots op. Misselijkmakend
ik verbaas me inderdaad vaak over mensen die danken dat met het afschaffen van ontwikkelingshulp de crisis bezworen zou zijn. Dit verhaal verklaart dat dan gedeeltelijk…
feiten?..er zijn agenda’s..feiten zijn wisselgeld voor de meute.
Ben van mening dat beter op het NCDO bezuinigd kan worden dan op ontwikkelingshulp. Het lijkt wel een seksuele afwijking, dat gemiep over de PVV.
Ben trouwens wel benieuwd hoe men in het NCDO onderzoek aan die 80 miljard is gekomen. Maar dat staat er dan weer niet bij.
Volgens het jaarverslag over 2010 ontving NCDO in dat jaar 34,6 miljoen euro aan rijksbijdragen. Daarvan gaven zij een deel (ca. 7 miljoen in 2010 als ik het goed begrijp) weer door aan andere organisaties in de vorm van subsidies. Uit het jaarverslag blijkt dat de subsidietaak van NCDO inmiddels is opgeheven (overgenomen door een andere organisatie). Het wegbezuinigen van NCDO levert dus hooguit ordegrootte 28 miljoen euro per jaar op. Daar ga je echt de crisis mee oplossen. Maar ik vind het wel sympathiek dat je zo weinig van die 4,34 miljard aan ontwikkelingshulp wilt schrappen.
Oh, ik zie net dat NCDO in 2011 voor 9,6 miljoen op de rijksbegroting staat (klik m’n link, pdf).
Ontwikkelingshulp is een gift. Gift is te onderscheiden van ruil. Ruil is sociaal, de Gift a-sociaal.
Er bestaat een verband tussen Gift en Ruil. Op de Ruil kan en mag de Gift een relatief kleine toegift zijn. Denk aan de fooi.
Maar als de fooi ( = Gift) de ruil overschaduwt, is zij fataal voor de Ruil. Armoede stelt zich in.
Ontwikkelingshulp moet stoppen. Nu. Zij heeft genoeg ellende gezaaid, en wat kan er ook goeds van gestolen geld komen?
Neem nou die Mohammed. Hij doet noteren:
‘En geef aan de verwant wat hem toekomt en ook aan de behoeftige en de zoon des wegs. En bedrijf geen verkwisting {(28) 26). De verkwisters zijn de broeders van de Satan en de Satan is ondankbaar (vetdruk s.d.) jegens zijn Heer {(29) 27}. En houdt uw hand niet aan uw nek gekluisterd, en spreidt haar ook niet geheel open uit zodat gij neerzit, beladen met verwijten en benepen3.42 {(31) 29}.’
Niet gek. Anders gezegd: ondankbaarheid, door de gift verwekt, is des duivels.
Vergelijk nu Mohammeds ‘benepen’ met ons: ‘al te goed is buurmans gek.’ Klopt!
Grappig dat je daarover begint.
Teveel van de ontwikkelingssamenwerking is in het verleden ruil geweest.
“van dit gegeven geld dien je bij ons tractoren te kopen”
waardoor het weer een subsidie voor het eigen bedrijfsleven werd.
wat die keuterboer met een tractor moest was niet belangrijk.
Dat is geen ruil. Dat is een gift van een tractor.
Maar wel een gift, waar het Nederlandse bedrijfsleven beter van is geworden en verder eigenlijk niemand. Die tractor staat daarna na een jaar of 5 stil bij gebrek aan onderdelen.
Dus het is de schuld van de islam dat de PVVers zo weinig van ontwikkelingshulp weten?
Daar naast is ruil niet sociaal, maar gewoon handel, waar je zelf beter van hoopt te worden. Een gift is nu juist wel sociaal. Maar goed, de oude o.m. christelijke waarde van naastenliefde is aan jou blijkbaar niet besteed.
Misschien is eerlijke ruil/handel wel het beste middel. De werking van zo’n gift is ook maar zeer tijdelijk. Stoppen met het leegvissen van de N-Afrikaanse kust voor een grijpstuiver zal bijv al een hoop helpen en de hogere visprijs is mss wel goed voor de visstand.
In veel gevallen zal ik dat met je eens zijn. Maar deze discussie gaat er niet over welke gevallen beter af zijn met een gift en welke beter af zijn met handel.
Nou ja, Hpax opent het draadje met een verhaal over giften en ruil. Daarboven wordt gesproken over het verkeerde frame van OSW. Het gaat dus zeker wel om een herdefinitie.
Hpax kunnen we niet serieus nemen. Volgens Hpax is het asociaal om getroffenen van aardbevingen of tsunami’s hulp in de vorm van een gift te bieden, want dat is asociaal (volgens hem dan). Zo erg zal het vast niet met hem zijn, maar dan moet ie maar eens een keer nadenken voor ie wat op schrijft.
Daarnaast heb ik je al laten weten, dat ik het in veel gevallen eens met je eens zal zijn, dat handel beter is, maar dat zullen we van geval tot geval moeten bekijken. En dat is geen herdefinitie, want dat is de manier waarop we van oudsher met OSW om gaan.
Het staat niet op zichzelf. Een paar maanden geleden werd inj een enquete gevraagd hoeveel asielaanvragen er zijn. 60% schatte een te hoog aantal en maar liefst 20% een aantal dat 4x te hoog is.
http://vwnn.nl/10055
Nog erger was het bij de gezinshereniging van de asielzoekers want daarvan was de gemiddelde inschatting dat het er vier waren per asielzoeker. In werkelijkheid is het maar een half.
Het totaal aantal asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt inclusief familieleden bedraagt de afgelopen 10 jaar tussen de 8 en 9 duizend. En dat zijn dan de cijfers van de IND. Niet onwaarschijnlijk dat het echte cijfer nog lager ligt.
Flutonderzoek. Ben benieuwd wat de uitkomst was geweest als werd gevraagd naar de netto kosten van ontwikkelingshulp per hoofd van de bevolking.
Zou de PVV-er dan denken dat hij jaarlijks 5000 euro betaalt in plaats van 250 euro?
Het is niet gebruikelijk om, als wij het hebben over begrotingskwesties, het uit te rekenen per hoofd van de bevolking.
Je rekent in miljarden of in percentage van het BNP.
Er zou extra 10 miljard moeten we worden bezuinigd oftewel 650 euro per hoofd van de bevolking. Heb je dat ooit gehoord?
Zo rekenen beleidsmakers, niet mensen. Het is bespottelijk om de PVV-er aan te spreken op zijn inschatting van de nationale uitgaven.
“Er zou extra 10 miljard moeten we worden bezuinigd oftewel 650 euro per hoofd van de bevolking. Heb je dat ooit gehoord?”
In het algemeen: continue. Kan me nog herinneren hoe tijdens verkiezingstijd werd gesproken hoeveel een bijstandsmoeder erop achteruit zou gaan onder Rutte. Dat zijn de cijfers die ertoe doen.
In het algemeen: continue. Kan me nog herinneren hoe tijdens verkiezingstijd werd gesproken hoeveel een bijstandsmoeder erop achteruit zou gaan onder Rutte.
Ha, hij kan zich nog een geval van twee jaar geleden herinneren, dus continue. Dat nog even los van dat het om iets onvergelijkbaars gaat: Een bijstandsmoeder ging er inderdaad X op achteruit. Er is daarentegen waarschijnlijk nauwelijks een Nederlander die precies €250 bijdraagt aan ontwikkelingssamenwerking. Onder PVV’ers zal dat waarschijnlijk zelfs aanmerkelijk minder zijn, gezien het feit dat er nogal wat netto ontvangers tussen zitten.
Waar ben je mee bezig man? Ik zie het continue gebeuren dat beleidsbeslissingen worden voorgerekend in relatie tot de impact per hoofd van de bevolking. Mag ik dan gewoon even een voorbeeldje geven? Of is het zo’n onwaarschijnlijk iets dat ik een hele lijst met allerlei actuele voorbeelden moet produceren. Echt. Prima als je me pootje probeert te lichten. Maar doe dat even op de inhoud.
“Er is daarentegen waarschijnlijk nauwelijks een Nederlander die precies €250 bijdraagt aan ontwikkelingssamenwerking.”
Volgens mij staat er op jouw loonstrookje sowieso niet welk deel van jouw geld richting ontwikkelingssamenwerking gaat. Ik mis hier een beetje de relevantie van. We kunnen toch prima spreken over gemiddelden?
Gevalletje de uitkomst bevalt me niet, dus ik roep maar dat het onderzoek flut is. Moet je jezelf daar la mee troosten?
Hoe werkt dat bij jou Bismarck? Ik zeg dat het een flutonderzoek is. Dat staaf ik met het idee dat er gevraagd wordt naar iets waar mensen sowieso al geen voeling mee hebben. Het is dan nogal wiedes dat iedereen er qua inschatting ontzettend naast zit.
Of je het daar nu mee eens bent of niet: ik probeer het onderzoek op zijn merites te beschouwen. Daarnaast geef ik aan dat ik het sneu vindt dat op basis van dit onderzoek de resultaten van de PVV eruit worden gelicht.
En wat doe jij: jij zegt dat ik het onderzoek ruk vindt omdat de uitkomsten mij niet bevallen. Alsof ik er een probleem mee zou hebben als PVV-ers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat.
Nee dat probeer je niet. Je bent het niet met het resultaat eens en zoekt daar een redenering bij. De bevolking heeft wel degelijk voeling met begrotingscijfers (er wordt haast dagelijks aangegeven hoeveel miljard er bezuinigd moet worden en vrijwel nooit hoeveel er per hoofd van de bevolking -gemiddeld- moet worden bezuinigd). Je argument is derhalve zelf kul. Je poging te doen alsof je het onderzoek op zijn merites afkeurt is doorzien.
De groep die het dichtste erbij zit, schat de uitgaven nochtans 3x te hoog in. Gemiddeld is het 5,6x te hoog. Als je vraagt naar een percentage op een begroting dan zijn mensen van nature niet geneigd om daar een heel laag percentage aan vast te plakken (lees bijvoorbeeld ‘fooled by randomness’).
Ik stel ook voor om op een andere manier naar de uitgaven naar ontwikkelingshulp te vragen. Wat denk jij Bismarck: hoe zou het onderzoek uitpakken als wordt gevraagd naar de jaarlijkse bijdrage per hoofd van de bevolking? Denkt de PVV-er met vrouw en twee kinderen dan dat zij 20k per jaar aan ontwikkelingshulp uitgeven? En is dat dan een verkeerde manier om het onderzoek aan te pakken?
Weet je wat jij trouwens doet? Je ziet een onwelgevallige mening en je trekt direct ongefundeerde conclusies over hoe die mening tot stand komt. Jij bent hier degene die de redenering zoekt bij dat onderbuikgevoel van jou en dat valt me oprecht tegen van je.
“De bevolking heeft wel degelijk voeling met begrotingscijfers ”
Bovenstaand onderzoek van TNS impliceert anders: “Een minderheid van de Nederlanders kent de bezuinigingen die al zijn doorgevoerd onder het huidige kabinet.”
Voor de rest is het eigenlijk wel een prima onderzoek. Beeldvorming is nou eenmaal net zo belangrijk als de daadwerkelijke feiten. Dat zul je altijd houden.
En die happigheid waarmee PVV-ers als achterlijke idioten worden weggezet begint me ook de keel uit te hangen.
Verlicht en verleg!
+1
De happigheid waarmee ontwikkelingssamenwerking wordt weggezet als ‘geld in een bodemloze put gooien’ begint MIJ de keel uit te hangen. Er kunnen niet feiten genoeg hier tegen in gebracht worden en als daarbij wat PVV tuig kan worden gekleineerd is dat alleen maar toe te juichen.
Ach ja, feiten. Volgens mij heb ik al aangegeven wat er mis is met dit type feiten. Ik ben daarbij niet zo’n fan van die loopgravenoorlog die je hier uitvecht Carlos. Ik geloof niet in de productiviteit ervan en je offert er redelijkheid en beschaafdheid voor op.
het is juist mijn beschaving dat ik blijf vechten tegen fascisme en stupiditeit. maar als jij het zo goed weet kom dan maar met een alternatief.
Ik denk dat Hpax in @26 wel een punt heeft. Men weet het gewoon niet. Zo heb ik tijdens me studie eens extra bijvak Causes of Political Violence gevolgd van dr Zwitter. Die begon bij te vragen van z’n studenten wat oorzaken voor politiek geweld was. En bij elke oplossing kwam hij met meerdere onderzoeken die het falsificeren. Zo wordt terrorisme niet door armoede veroorzaakt. Maar iedereen roept op commando dat als we mensen in armoede laten leven, dat de terroristen van morgen zijn. Zowel hoog als laagopgeleid. Hetzelfde geldt met ontwikkelingshulp. 15 jaar geleden stond microkrediet voor de DE oplossing. Nu blijkt het verschrikkelijke kanten te hebben. Banken hebben zo’n anderhalf miljard nieuwe arme klanten die ze dmv sociale druk kunnen uitbuiten.
Als je echt een genuanceerd beeld wil schappen, moet je zeggen dat het gewoon heel onzeker is, en dat het misschien wel weggegooid geld is. Maar niet geschoten is altijd mis….
Volgens mij doen jullie al heel veel goed. Die kwesties over immigratie, het klimaat en de Europese crisis worden goed opgepakt. Daarbij, doordat jullie data-journalistiek tot speerpunt maken vullen jullie een gat op die traditionele media te vaak laten liggen (en voor een website is dat vrij uniek). Dat is een beweging die zich afzet tegen de waan van de dag. Daarmee creëer je respect en geloofwaardigheid, zelfs bij de roze buren.
En daar staat zo’n linkje met de kop ‘PVV-ers schatten uitgaven voor ontwikkelingshulp 20x te hoog’ haaks op.
Dat vrijwel iedereen die kosten te hoog in schat, is een gevolg van framing (de bodemloze put), een gebrek aan kennis over die kosten en de wil om dat uit te zoeken, en natuurlijk aan de vrijheid van meningsuiting van de nieuwe eeuw (de mening over die uitgaven is net zo belangrijk als de feiten).
Het blijft natuurlijk wel interessant om de verschillen tussen de bevolkingsgroepen uit zo een onderzoek te halen. Hoe verder mensen er naast zitten, des te minder ze van het onderwerp weten, grosso modo.
Ik begrijp de ophef niet zo.
Komt ie voor de bollebozen hier:
-Wat weegt een mug?
-Hoe hoog is de Burj al Arab?
-Hoeveel HBO afgestudeerden kwamen erbij in 2011?
-Hoeveel inwoners heeft Utrecht?
En dan antwoorden zonder Wikipedia! Dat vraagt Maurice de Hond ook van zijn quizkandidaten.
Ik snap je punt wel, alleen zijn je voorbeelden verkeerd. (bezuinigen op) Ontwikkelingssamenwerking is elke week in het nieuws sinds de PVV het op de agenda zette en dat is al een poos terug. Dan is het een taak van de media om dat juiste cijfers (regelmatig) voorbij te laten komen en als dat niet gebeurt dan heeft iedereen die er een mening over wil hebben toch tenminste de plicht om zichzelf te informeren. Wanneer las jij voor het laatst over het gewicht van de mug?
Het zou toch wel verbazend zijn, als een grote groep beweert, dat Utrecht ruim 6 miljoen inwoners heeft.
PVV-stemmers (tuig; zie 024) zouden niet kunnen tellen, en daar zit iets in. Maar voor beter begrip van dit manco doen we er goed aan het in een NL-se culturele context te plaatsten. Ik doe dit als volgt:
Veel mensen, onder wie zeker Nederlanders, hebben geen wezenlijke notie van zeg het verschil tussen X millioen en Y milliard. Die X-en en Y’s gaan nog wel, maar daarna is alles astronomie, d.w.z. iets voor de meesten van ons irreëel. Waar millioenen en milliarden zich presenteren, plegen we gedachteloos terug te vallen op een primitieve rekenkunde die zich tot de structuur van een, twee, drie, eh veel beperkt. Vervallen exclusief ongeschoolde mensen daartoe? Neen.
1]. Een specialist in het presenteren van tv-ruimtevaart¬programma’s ‘vertaalde’ niet maar een keer voor zijn kijkers de astronomische afstand van x 1000 lichtjaren in x 1000 menselijke bio-reisjaren.
2]. In de jaren 60 verdedigde de NL premier Cals zijn Rijksbegroting in termen van millioenen waar het om milliarden moest gaan. Onder andere op de tv, bij herhaling. Het was ook onder zijn bewind dat met het Mammoet onderwijs scholen werd begonnen. Is er een noodlottig verband?
3] Aug. 2011. De liberale NL Premier R. vergist zich voor € 50 milliard bij het ‘uitlenen’ of geven van geld aan schier failliete EU-landen. In ons nadeel. De socialistische oppositieleider Ch. verweet R. dat die zich voor € 50 millioen had vergist, ‘eh pardon, ik bedoel € 50 milliard’. Gelach.
4]. In een tv-programma met generaals van de NATO en het Oost¬blok over allerlei militaire zaken van wederzijds belang in discussie, doken onvermijdelijk getallen op. Veel grote. Een Nederlands generaal ‘die aan de beurt’ was, nam het woord en sprak luid en mechanisch over millioenen van het een of ander waar evident milliarden in het geding waren; voor dat inzicht hoefde je volgens mij geen generaal te zijn. Een Russische collega-generaal wees de Nederlandse officier erop dat hij wel milliarden zou bedoelen. Door de laatste werd deze suggestie overgenomen, op een manier die bij mij de indruk wekte dat was hem toegebeten om honderdduizenden te zeggen, hij dat ook zou hebben gedaan. ‘Orders zijn orders’.
Aan deze 4 casūs voeg ik als annex het feit toe dat op al die ‘astronomische’ vergissingen tijdens en na hun begaan geen critiek is gekomen. Ik heb er tenminste nooit van vernomen. Niemand viel erover, behalve die Russische generaal uit het derde voorbeeld dan.
Het is daarom mijn mening dat in Nederland grote getallen het in de publieke sfeer technisch gesproken niet goed doen. Welke ‘stelling’ zeker zal opgaan als zij veel geld, i.e. grote offers en belangen representeren.
Of doen die getallen het dan juist heel goed, mits je te verbergen bedoelingen hebt. Net zoals met het grenzeloze universum plegen mensen zich bij gelegenheid ook over millioenen en milliarden te verbazen en zijn hun aah’s en ooh’s dan niet van de lucht, maar dat is ook alles. Die airs hoor je zowel van het ongevormde volk, alsook op de hoogste maatschappelijke niveaus waar je je niet kunt permitteren – maar het kan dus wél – van het verschil tussen een millioen en een milliard geen benul te hebben. Het gevoel ervoor ontbreekt. Bij Ministers. Juist bij Ministers? God beware ons.
En de consequenties van dat mankerend sentiment zijn groot. In de eerste plaats kun je op die manier erg veel geld van onderdanen uitgeven en daar ogenschijnlijk rond voor uitkomen zonder dat je veel last van ze krijgt; ’t zegt ze toch niks als ze horen om hoeveel het gaat. En een tweede consequentie kan zijn dat de hele massa-immigratie van Nederland – dat superschandaal – is terug te brengen tot een onbegrip voor grote getallen.
Wie heeft de deur van het schuurtje open gelaten? Nou… wie?
@Rob (21+35) heeft er geen probleem mee als PVV-ers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat en (maar?) de happigheid waarmee PVV-ers als achterlijke idioten worden weggezet begint hem de keel uit te hangen.
Ik wel, want die kabinet zit daar omdat het gedoogd wordt op basis van de stemmen van mensen die (in Rob’s woorden) nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat.
Wilders weet dat zijn kiezers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat en roept dan ook om het ene na het andere flutonderzoek, waarbij getallen in het spel zijn waar mensen sowieso al geen voeling mee hebben. Uitsluitend om de suggestie te wekken dat het om een enorm probleem gaat. En zijn kiezers, die nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat, trappen daar in.
Nou ben ik helemaal geen voorstander van die flutonderzoeken, want er zijn genoeg andere en betere argumenten om de standpunten van Wilders af te wijzen. Alleen begrijpen zijn kiezers, die nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat, die argumenten niet.
Dus het ligt vrij voor de hand dat iemand op het idee komt om dan ook maar zo’n flutonderzoek uit te voeren, om aan de hand van getallen te laten zien,
dat PVV-ers nog achterlijker zijn dan een schele buidelrat.
Even voor de duidelijkheid: ik heb er geen probleem mee als PVV-ers dommer zijn dan een schele buidelrat. Ik zeg niet dat ik dat ook vind.
Voor alle duidelijkheid: ik schrijf ook niet dat jij dat vindt. Ik schrijf alleen dat mij dat wel een probleem lijkt en dat ik me kan voostellen dat iemand daarom zo’n flutonderzoek houdt.
Maar daar ga je (wijselijk?) niet op in.
Ja God. Wat moet ik ermee? Het ligt niet binnen de kwestie die ik aansneed en het is niet mijn gewoonte om overal op te reageren.
Eens kijken wat jij aansneed:
“Flutonderzoek. Ben benieuwd wat de uitkomst was geweest als werd gevraagd naar de netto kosten van ontwikkelingshulp per hoofd van de bevolking.”
Als jouw antwoord dan is, dat mijn reactie niet ligt binnen de kwestie die jij aansneed, dan raad ik je dringend aan die nog maar eens goed te lezen.
Ik wil tenslotte niet gelijk beledigend worden.
Ik heb jouw stukje nog eens gelezen (grappig want er zit ironie in) en ik heb geen interesse in deze dans.
Je voelde je al bij voorbaat op de tenen getrapt?
Nee hoor. Ik dacht wel dat jij dacht dat ik zei dat PVV-ers dommer zijn dan een schele buidelrat. Dat was dus niet zo en daar was ik blij mee. Daar houdt het op.
Dat jij geen zin hebt om op de ingeslagen weg door te gaan, dat was me al duidelijk, want -in tegenstelling tot jou- probeer ik wel eerst goed te begrijpen wat er staat alvorens te reageren.
Maar de vraag luidde waarom je hier niet verder op door wilt gaan,
terwijl je eindeloos door blijft hakketakken over een flutonderzoek.
Is het veiliger in te gaan op de nevenzaken dan op de hoofdzaken?
Wat voor jou in jouw reactie de hoofdzaak is vind ik bijzonder oninteressant (wel grappig geformuleerd!). Geef me dan alsjeblieft de vrijheid om je verder te negeren. Vraag anders aan Sickbock wat hij ervan vindt. Ik schaar me wel achter hem.
Zoiets vemoedde ik al.
De vrijheid om iemand te negeren die neem je overigens. Dat je om die vrijheid bedelt laat al zien dat je niet weet wat vrijheid is.
Zo is het Harm. Ik weet niet wat vrijheid is. Heb je toch nog even lekker een sneer kunnen uitdelen en kunnen we allebei weer verder met andere zaken.
Ik was liever in gegaan op het onderwerp,
maar je vraagt er om.
@37: De groep die het dichtste erbij zit, schat de uitgaven nochtans 3x te hoog in. Gemiddeld is het 5,6x te hoog.
En daarmee lijkt me duidelijk dat het onderzoek niet zo flut is als je wilt beweren: Er is een duidelijk verschil in de overschatten tussen PVV’ers en het gemiddelde. Ergo, PVV’ers overschatten de uitgaven veel meer dan anderen.
Er zijn geen gradaties in goed of fout ALS het om cijfertjes gaat. je hebt het goed, of je hebt t fout. Als het anwoord 0,7% van het BNp is, dan is 0,8 fout, net zoals 58 fout is. Je poging de een dommer af te schilderen dan de ander is doorzien.
Juist als het om cijfertjes gaat, zijn er minder en meer foute antwoorden mogelijk: Als ik zeg dat een olifant 1000 kilo weegt en jij zegt dat ie 10 kilo weegt zijn we allebei even fout? Het spijt me, maar ik vind jouw antwoord dan toch echt dommer, net als ik het antwoord 14% van het BNP veel dommer vind dan 0,8% als het gaat om de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking.
Dat is jouw mening dat je het een dommer vind of niet, maar fout is fout, en goed is goed. Als jij toets maakt en je wordt gevraagd 2+2 = ? uit te rekenen, en jij antwoord 3 en je buurman 10.000 dan hebben jullie allebei nul punten gescoord. Je hebt het allebei fout. Jullie weten het allebei niet.
” net als ik het antwoord 14% van het BNP veel dommer vind dan 0,8% als het gaat om de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking.”
Beiden weten het dus niet en beiden zitten fout. Zeggen dat een pinda een noot is is net zo fout als stellen dat een appel een noot is. beiden zijn namelijk een vrucht.
Ja zo gaat het misschien op de lagere school. Daarna worden mensen wat meer volwassen en gaat het iets anders werken. Als de kassajuffrouw me 5 cent teveel aanslaat merk ik het niet eens, maar als ze me per ongeluk 20 euro teveel aanslaat zal ik er toch wat van zeggen. Moeilijk hè, die wereld van de volwassenen, die niet zo zwart-wit is?
Op individueel niveau ben ik het binnen bepaalde grenzen met je eens. Maar we hebben het hier wel over een onderzoek naar honderden mensen. Als er dan een hoger percentage dichtbij het juiste antwoord zit dan betekent dit dat de diverse individuen vaker weten wat ongeveer het juiste antwoord is (of er minder vaak ontzettend naast zitten).
Een vergising van de bank van 1 cent is hetzelfde als een vergissing van de bank van 10.000 euro. Zolang het maar in mijn voordeel is, zal ik er niet over vallen.
Tussen de groepen bestaat er al een verschil in mening of er teveel wordt uitgegeven aan ontwikkelingshulp of niet. Als je vervolgens vraagt naar hun gedachten over een getal dat zeer laag ligt op de schaal van percentages, dan kan je op twee vingers natellen dat de PVV-er het hoger zal inschatten. Daarom moet er gevraagd worden hoeveel mensen denken dat het per persoon of per gezin kost.
Echt briljante redenatie. Als een tang op een varken.
@42:Ik zie het continue gebeuren dat beleidsbeslissingen worden voorgerekend in relatie tot de impact per hoofd van de bevolking. Mag ik dan gewoon even een voorbeeldje geven?
Dat deed je niet.
Maar doe dat even op de inhoud.
Deed ik, dus waar wind je je over op?
We kunnen toch prima spreken over gemiddelden?
Nee dat kun je niet, als je een uitkeringsttrekkende of minimumlonende huursubsidie ontvangende PVV’er op straat vraagt hoeveel van zijn inkomen naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Want dat is 0 euro, niet 250.
“Nee dat kun je niet, als je een uitkeringsttrekkende of minimumlonende huursubsidie ontvangende PVV’er op straat vraagt hoeveel van zijn inkomen naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Want dat is 0 euro, niet 250.”
Daarom vraag je hoeveel het gemiddeld per hoofd van de bevolking kost. Je vraagt niet hoeveel het die specifieke persoon kost.
“Dat deed je niet.”
Nu ben ik klaar met je. Doei.
Maar dat is dus minstens zo abstract als de absolute uitgave in euro’s of het %BNP. Een uitkeringstrekker heeft namelijk ook geen beeld van de inkomsten van alle andere Nederlanders of zelfs maar de gemiddelde inkomsten per Nederlander. Sterker nog, ik ken weinig mensen die zonder spieken zouden kunnen zeggen wat het gemiddelde inkomen van een Nederlander is, omdat het vrijwel nooit gerapporteerd wordt (in plaats gebruikt men vrijwel uitsluitend het modale inkomen).
Jouw opmerkingen gaan volledig voorbij aan het doel van het onderzoek (in hoeverre heeft men kennis van de uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking). Jij probeert te pleiten voor een maat die de kans op er ver naast gokken kleiner maakt (en wel op een oneigenlijke wijze die PVV’ers bevoordeelt, zoals je in #45 zelf toegeeft). Daarmee geef je eigenlijk vooral aan dat je het onderzoek flut vindt, omdat de resultaten je niet aanstaan. Waarmee me #33 inmiddels afdoende aangetoond lijkt.
Nu ben ik klaar met je. Doei.
Tot ziens.
Als je de volgende keer zo begint in plaats van eindigt dan hebben we tenminste iets om over te discussiëren.
Rob +1
On topic: veel linkse mensen overschatten de overheidsuitgaven aan Defensie, snelwegen en de HRA met een factor 5 a 10. Dus: mensen die geen gevoel hebben voor financieel-economische cijfers heb je overal.
Op welk flutonderzoek baseer je dat nou?
@ 44
Ook de huursubsidie ontvangende PVV betaalt mee aan ontwikkelingshulp. Denk aan ‘opportunity costs’ (verliezen). Ik heb je al eens eerder betrapt op onvoldoende kennis van de economie. Doe er wat aan en vermijd tot die tijd uitspraken als ‘Ergo, PVV’ers overschatten de uitgaven veel meer dan anderen. (c 041).
Lakeman VZMH leert in zijn ‘Binnen zonder Kloppen’ dat de Schande van de NMI is betaald door de Nederlandse ambtenaren en idem uitkeringstrekkers. Ik geloof Lakeman. Wie niet?
Zonder de NMI en OWK zouden we veel rijker zijn geweest, de hele wereld stukken minder arm en er ecologisch beter aan toe.
Laten we de werkelijkheid onder ogen zien: we zijn bestolen.
Je bent de kosten van de CDASGPVVD nog vergeten.
“Lakeman VZMH leert in zijn ‘Binnen zonder Kloppen’ dat de Schande van de NMI is betaald door de Nederlandse ambtenaren en idem uitkeringstrekkers. Ik geloof Lakeman. Wie niet?”
Nou, dat is in elk geval niet waar. Het grootste deel van de belastinginkomsten komt niet van ambtenaren en uitkeringstrekkers. Wie dat denkt heeft werkelijk geen flauw benul van economie en doet er beter aan helemaal over dat onderwerp te zwijgen, laat staan anderen daar de les over te lezen.
Dit onderzoek geeft dus aan dat de PVV (niet alleen overigens) het liefst de achterban dom houdt. Sterke nationalistische one-liners, generalisaties, polarisatie, fobies en haat creëeren, en huppekee daar is het draagvlak en zijn de zetels.
En dan doen ze huilie huilie als de incapabele premier, marrionet van de werkgevers, wordt weggezet met zijn domme gelach/gelag.
En dan wordt nog verzwegen hoe groot het percentage is dat van de OSW eigenlijk indirect naar het Nederlandse bedrijfsleven gaat.
Dus zien we hoe dom de PVV ons land regeert, en zijn kabinet hopelijk zo snel mogelijk ophoepelt. Want we hebben geen behoefte aan dat domme gezeur waarin alles in euro’s wordt berekend, en de menselijke waarde al ver uit het oog is verloren. Behalve dan de belangen van de hard uit de neus peuterende financiers en managers, die moeten op alle mogelijke manieren ondersteund worden. Niet in het belang van Henk en Ingrid, niet in het belang van ons land, niet in het belang van de wereld.
Nou ja, zeg de PVV valt uit elkaar. Eindelijk. De tirranie verdrijven die mij myn haert doorwondt.