1. 2

    Verschil is natuurlijk wel dat Obama hier niet bepaald veel invloed op heeft en dat de overheid daar discriminatie nu mogelijk maakt, en niet per definitie zelf discrimineert.

    En, dat is ook een feit, deze wet wordt natuurlijk gewoon ongrondwettelijk verklaard. Helaas duurt dat wel weer een tijdje.

  2. 4

    @2: Daar gaat het niet om, het gaat er om dat Obama met de vinger naar Rusland wijst terwijl er achter zijn rug dit soort achterlijke wetten worden ingevoerd in zijn eigen land, dan sta je dus gewoon voor lul, no if’s, but’s or whats

  3. 5

    Als ik in Arizona zou wonen ( gelukkig niet ) dan zou je met deze wet heel makkelijk de lieden die gebruik maken van deze wet eruit kunnen pikken, en nooit meer een stap binnen zetten. Aka stemmen met de portomonnee, is ook ‘liberty’, sir’.

  4. 6

    Is er al een oproep gedaan om te protesteren bij het Amerikaanse consulaat? Is er al gediscussieerd of Rutte wel of niet met de gouverneur van Arizona mag praten? Hoe zwaar mag de eerstvolgende delegatie naar Arizona zijn?

  5. 8

    @4:
    Ik vrees dat Obama weinig kan doen aan die wetgeving. De afzonderlijke staten zijn behoorlijk autonoom.
    Sterker nog, ik zou voor geen prijs in zijn ( Obama’s) schoenen willen staan met dat soort gajes in de oppositie.
    Maar als iemand van mening mocht zijn dat de leiders van de Republikeinen of de Tea Party-idioten een betere president zouden kunnen leveren, hoor ik dat graag
    Ook wil ik dan weten wie dat zou moeten zijn….

    @6
    Sturen wij vaak regeringsdelegaties naar Arizona?
    Daar moet dan toch eens wat aan gedaan worden.

  6. 9

    @8: Ik weet dat Obama weinig aan die wetgeving kan doen, maar dat wil niet zeggen dat hij er niet op aangekeken wordt door de rest van de wereld.

    Een NL minister kan er ook weinig aandoen als zijn ambtenaren besluiten hem niet informeren maar toch wordt hij er dan verantwoordelijk voor gehouden.
    Als politicus ben je nu eenmaal een kop van jut, en Obama is een kop van jut voor de daden van mensen waar hij geen zegje over heeft, daarom moet je in zijn positie dus heel voorzichtig zijn met het bijv. veroordelen van Putin voor de anti-homo wetgeving.

  7. 11

    @9:
    Nee, Bolke, ook al zijn er in zijn eigen land mensen die er anders over denken, IEDEREEN is gerechtigd, en al zeker wanneer hij president is van de VS , kritiek te uiten op de anti-homo wetgeving in Rusland.
    Vergeet niet dat hij daarmee tegelijk kritiek levert op de leden van dat enge clubje in zijn eigen binnenland.
    Ik weet net of die dat in de gaten hebben, want erg snaps lijken die gasten me niet, maar IK zou dat wel als directe kritiek opvatten…..

  8. 12

    @11: Je kan het ook zien als een middelvinger opsteken naar je eigen president, zie je het al voor je dat zoiets zou worden ingevoerd in bijv. Limburg?

    Ook niet elke Rus is een homofoob, maar elke Rus wordt wel op die wet aangekeken door de rest van de wereld, het zelfde geld hier, niet elke Amerikaan is homofoob en niet elke Amerikaan woont in Arizona, maar toch zal elke Amerikaan hier op aan worden gekeken.
    In lang niet elke Amerikaanse staat bestaat de doodstraf, en toch zegt de wereld dat in heel Amerika de doodstraf nog bestaat.

    Je zal de Amerikanen de kost moeten geven die denken dat elke Nederlander in een windmolen in Amsterdam woont en de hele dag drugs gebruikt.

    Dit is ronduit gezichtsverlies voor Obama en misschien is dat ook wel de hoofdreden achter deze wet.

  9. 13

    @12:
    Daar ging je reactie niet over, toch?
    Je was toch van mening van Obama niet het recht had Poetin de les te lezen?

    Nou, Hollande had evenmin het recht Poetin de les te lezen want in eigen land is weerstand tegen het homo-huwelijk.

    Overigens, Obama steekt wel degelijk zijn dikke vinger op tegen de achterlijke, bigotte en bekrompen Republikeinen.
    Mocht hij dat NIET durven doen, DAN pas ging hij wat mij betreft de fout in.

    Verder hoop ik , over Limburg gesproken , dat je weet dat Nederlandse provincies geen eigen wetgeving hebben, waar Amerikaanse Staten WEL qua wetgeving grotendeels autonoom zijn, en Obama dus niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor het feit dat in sommige staten bijvoorbeeld de doodstraf nog geldt….

    Maar als Limburg opeens zou besluiten homo’s het werken te verbieden sta ik als eerste op de bres , mede gezien de politieke constellatie’s aldaar, dat rare gewest er uit te gooien.

  10. 14

    Dit soort wetgeving duikt niet alleen op in Arizona, maar in de gehele Bible Belt van de VS.

    In Kansas werd afgelopen week een vergelijkbaar wetsvoorstel alsnog de nek om gedraaid: zelfs conservatieven – die het voorstel eerst gelanceerd hadden – zagen er geen brood meer in. Te breed geformuleerd, te discriminatoir, een onhaalbare kaart (want het Hooggerechtshof is er ook nog om er achteraf een stokje voor te steken).

    Waar het om gaat is dit: stel, je runt met je gezin een taartenbakkerij, en stel je houdt er orthodox-evangelische levensopvattingen op na. Nu komt er een homostel je winkel binnen om een taart te bestellen voor hun aankomende bruiloft. Mag je dan zeggen: ‘Hmmm, veel plezier met die bruiloft, maar daar werk ik liever niet aan mee want dat kan ik niet goed verenigen met mijn geweten’?

    Met andere woorden: heeft de overheid het recht kleine ondernemers te verplichten om activiteiten op te leuken die deze ondernemers op grond van hun godsdienstige overtuigingen met lede ogen aanzien?

    Je zou zeggen ‘Nee’. Andere taartenbakkers genoeg, en het kost die bakkerij ook nog klandizie dus ze snijdt zichzelf in de vingers. Maar dikke kans dat je in een klein stadje in het Midwesten van de VS niemand vindt die jou een taart voor je homohuwelijk wil bezorgen. Al was het maar uit angst om veel andere – evangelische – klanten te verliezen.

    Bovendien doet dit denken aan de tijd van de segregatie, toen blanke restauranthouders en winkeleigenaren zwarten toegang weigerden of alleen via de achteruitgang wilden bedienen. En wat is eigenlijk het verschil tussen een racistische bakker die geen taart wil bakken voor een interraciaal huwelijk, en een homofobe bakker die geen taart wil bakken voor een homohuwelijk?

  11. 16

    @14

    “Waar het om gaat is dit: stel, je runt met je gezin een taartenbakkerij, en stel je houdt er orthodox-evangelische levensopvattingen op na. Nu komt er een homostel je winkel binnen om een taart te bestellen voor hun aankomende bruiloft. Mag je dan zeggen: ‘Hmmm, veel plezier met die bruiloft, maar daar werk ik liever niet aan mee want dat kan ik niet goed verenigen met mijn geweten’?”

    Het gaat verder dan dat. De taartenbakkerij zou zelfs kunnen weigeren taarten te verkopen aan een homo voor de verjaardag van het 3-jarige nichtje van die homo. Als je een religie bedenkt waarin alle zwarte mensen demonen van satan zijn kun je ook zwarte mensen weigeren. Dat laatste is nogal in strijd met federale wetten en het feit dat “religieuze bezwaren” zo breed kunnen worden toegepast tegen beschermde groepen (LGBT zijn niet een beschermde groep in de VS, wel in Nederland trouwens, maar dat zou het hooggerechtshof kunnen veranderen wanneer de wet uit Arizona aangevochten wordt en ook al doen ze dat niet dan nog zal de wet worden verworpen omdat ie de mogelijkheid biedt wel beschermde groepen te discrimineren). De vergelijkingen met rassendiscriminatie zijn inderdaad niet vergezocht.

    Omdat de staat niet kan verplichten dat winkels aan alles en iedereen verkopen (misschien wil je weigeren computers aan de NSA te verkopen) wordt het probleem pas opgelost wanneer LGBT officieel een beschermde groep worden. Maar ja, het kan zo oneindig doorgaan: als een winkel bv. weigert te verkopen aan mensen die hebben gestudeerd, hebben die mensen een probleem maar het Amerikaanse hoogerechtshof zal ze pas op de lijst van beschermde groepen zetten als het gaat om een systematisch bedreigde groep.

  12. 17

    ”Sturen wij vaak regeringsdelegaties naar Arizona?”

    Nee, natuurlijk niet! …

    Rusland was de eerste, enige en laatste keer dat Nederland – moreel baken en gidsland – een delegatie heeft gestuurd naar een land met discriminatoire wetgeving.

    Vandaar de ophef ook.

  13. 18

    @17:
    LOL.
    En wat voor delegatie…..een paar half dronken geprivilegieerde Oranjes.
    Dat bracht ons allen tenminste enig cachet. ;)
    Overigens @17, ik heb niet de minste illusie dat dit koningspaar voortaan politiek juiste beslissingen neemt, of dat toekomstige MP’s ze er van kunnen overtuigen af te zien van iets te uitheinig gedrag

  14. 19

    @17

    Rusland is wel een beetje een speciaal geval omdat het:

    1) stappen achteruit neemt

    2) de oude situatie niet door buitenlanders was opgelegd

    3) Rusland redelijk “dichtbij” is en redelijk ontwikkeld is

    Dat kan klinken als het brave kind dat zwaarder wordt gestraft als ie een keer iets fout doet dan het baldadige kind waar je foute dingen van verwacht en ergens is het dat ook gewoon, maar er zijn rationele redenen om een land dat stappen achteruit zet als een groter probleem te zien dan een land dat heel erg achterop ligt en daar blijft of kleine stapjes vooruit zet.

  15. 21

    @20:

    Dat is China, niet Rusland en ja, natuurlijk maakt het uit dat Rusland zo’n machtig land is met 140 miljoen inwoners. Als daar iets verandert heeft dat grotere gevolgen voor de wereld, worden meer mensen geraakt.

  16. 22

    In Nederland mogen ook mensen tot clubs geweigerd worden. Ik zie niet in waarom discrimineren op sociale status en uiterlijk zoveel minder erg zou zijn als discrimineren op seksualiteit.

  17. 24

    @23
    Dus iets privé noemen, rechtvaardigt discriminatie? Dan is het enige wat een winkelier hoeft te doen, zijn winkel een privé winkel noemen.

    Dat ook Nederlandse clubs niet op etniciteit of seksualiteit mogen discrimineren maakt het nog wranger.

  18. 25

    @12: Obama heeft niets met deze wet te maken, dus hij zal er in de rest van de wereld ook niet op worden aangekeken.

    Bedenk dat Obama, na een aarzelende start, veel gedaan heeft voor homo-emancipatie in de VS. Die paar mensen die genoeg weten van de situatie dat ze de wetgeving van Arizona bijhouden, weten dat ook.

    Overigens zijn dit de laatste stuiptrekkingen van de anti-homobeweging, de publieke opinie in de VS is snel omgeslagen en steeds meer staten voeren het homo-huwelijk in. Het lijkt dat het verbod op homo-huwelijken dat staten hebben aangenomen niet stand meer houdt voor de rechtbank (zelfs niet in Utah), het zal niet lang meer duren voordat overal in de VS homohuwelijken worden afgesloten.

    Dat is waar Obama mee geassocieerd gaat worden, niet zo’n losse flodder in Arizona.

  19. 26

    @24:
    Ja.
    Wanneer jij privé een feestje geeft staat het je vrij uit te nodigen wie je wilt en NIET toe te laten wie je niet wilt.
    Daar zullen hoogstens je buren, je familieleden en/of anderen je op aan kijken.

    Een restaurant of winkel is openbare ruimte.

    Je kunt daar uitsluitend mensen wegsturen die onwettig bezig zijn, relschoppen of jatten….

    En homofilie is voor zover ik weet niet onwettig.
    Ook in de VS niet, OOK in Arizona niet.

    Ik ben trouwens benieuwd naar de mening van iemand met iets meer verstand van wetgeving in de VS dan ik heb over dit onderwerp.

  20. 28

    @21: China is de grootste strategische uitdaging voor de toekomst misschien, vooralsnog niet de grootste – en zeker niet de traditionele – dwarsligger.

    Maar inderdaad gedragen China en (bv.) Iran zich ook niet onderdanig genoeg, en hoeven dus inderdaad ook niet te rekenen op de strategische oogkleppen die Israël en Saudi-Arabië (bijvoorbeeld) wel beschermen.

    (al zal een toekomstige propagandacampagne tegen China of Iran moeilijk zó hypocriet worden als deze hetze tegen Rusland nu is … )

  21. 29

    @27 @26

    Een club is wel degelijk een onderneming, daar heeft thalmann gelijk in. Juridisch gezien wordt discriminatie door een onderneming illegaal wanneer er een zogenaamde beschermde groep gediscrimineerd wordt. De Nederlandse wet verbiedt discriminatie op basis van etniciteit, huidskleur, geslacht, seksuele orientatie en religie (of gebrek aan religie), maar bv. niet op basis van kledingstijl of opleidingsniveau. In de VS zijn mensen met een niet-heteroseksuele geaardheid (nog) geen officieel beschermde groep. Over het algemeen zijn de dingen waarop wel gediscrimineerd mag worden dingen die je redelijk snel aan jezelf kunt veranderen zonder dat je je identiteit opgeeft en waar je aan je verleden kunt ontsnappen, dat geldt bv. voor de dress code van een club. Helemaal sluitend is het echter niet: discriminatie op opleidingsniveau is toegestaan en tegelijk iets dat je niet makkelijk veranderd en/of waarbij je niet aan je verleden kunt ontsnappen (als je een universitair diploma hebt kun je die studie, zonder tijdmachine, niet ongedaan maken).

  22. 31

    @30: ”Een hetze, toe maar. Die arme Russen toch, zo oneerlijk allemaal.”

    Een hetze ja, durf ik best te stellen. Als je door het invoeren van een (hoewel erg achterlijke, maar) vrijwel holle symboolmaatregel – waardoor tot nu toe zes (6) mensen een boete hebben gekregen, en nul (0) mensen door in de cel zijn beland – maandenlang wordt vergeleken met nazi-Duitsland, letterlijk en uitdrukkelijk, dan mag dat ook wel.

    (en dan tel ik al die James Bond-films en overige decennialange Koude Oorlog-propaganda niet eens mee … )

    Zeker als je bedenkt dat Groot-Brittanië tot voor kort nog een vergelijkbare wet van kracht had, en dat er in 14 staten van de VS zelfs nog veel achterlijkere wetten van kracht zijn

    Snel gelezen trouwens, dat stukje in The Guardian. Jammer dat je er niks van opgestoken hebt.

  23. 32

    @27:

    Misschien is het toch niet helemaal onhandig hier een deskundige op het gebied van wetgeving in de USA op los te laten.
    Voordat hier weer iedereen elkaar zonder enige kennis van feiten in de haren vliegt.

  24. 33

    @31: Er is wel even wat meer aan de hand dan het invoeren van een symboolmaatregel. Deze maatregel past in een al langer lopende campagne van het Kremlin tegen homoseksualiteit, of beter gezegd, om de latente homofobie te gebruiken om de steun voor Putin op te zwepen. Daarmee worden mensenlevens op het spel gezet, en jij gaat dat lopen bagatelliseren? Ga je schamen.

    Natuurlijk is een vergelijking met nazi-duitsland over de top (eentje die de Russen ook nu weer met de Oekraïne weer veel gebruiken), zoals vrijwel altijd, dus ik zal hem niet gebruiken. Maar dat wil nog niet zeggen dat de kritiek onterecht is.

    De publieke aandacht is bij uitstek selectief en per definitie dus hypocriet, maar daarmee niet verkeerd.

    Die wetgeving in het VK, die vinden we toch verkeerd? Die is daarom toch ook afgeschaft? Dat is toch vooruitgang? Rusland doet juist en stap terug, meer dan terecht dat ze daar op aangesproken worden.

  25. 34

    @28

    Dat stuk van de Guardian (een hit or miss krant vind ik altijd) leest als “o nee, we kunnen het niet hebben dat “Het Westen” een keer een valide punt heeft tegen een land als Rusland”. Het is een smerig stukje “de vijand van mijn vijand” denken.

    Als Poetin heeft gezegd dat 10 Amerikaanse staten nog anti-sodomie wetten hebben staan dan heeft Poetin niet opgelet toen het Amerikaanse Federale hooggerechtshof al die wetten nietig verklaarde, 11 jaar geleden.

    Dat Rusland niet meteen maar de doodstraf heeft ingevoerd voor homo’s moet ook blijkbaar Rusland’s leifde en respect voor homo’s demonstreren, op dhalit zijn heeft in India ook nooit de doodstraf gestaan… Het feit dat er een keer een man is opgepakt in Rusland voor de moord op een homo is ineens bewijs dat het Russische politieapparaat pico bello in orde is wanneer het aan komt op de bescherming en acceptatie van homo’s. Zo bezien hadden zwarte mensen in Alabama in de jaren ’50 ook helemaal niets te vrezen van de politie…

    “Comparisons with the antisemitic laws of the Nazis are both insulting and inappropriate.”

    Waarom? Omdat iemand dat beledigend vind, dan is het maar meteen waar? Het is juist op heel veel punten een valide vergelijking met Nazi rassenwetten, zeker in het Nazi-Duitsland van voor WOII begon.

  26. 35

    @29
    Dat werpt een interessante vraag op, waarom maakt vooral links Nederland zich druk dat het in de V.S in sommige staten legaal is om homoseksuelen te discrimineren, terwijl het ze niet deert dat in Nederland de lageropgeleiden, het proletariaat, oftewel de mensen waar het links oorspronkelijk om te doen was gediscrimineerd mag worden?

    Homoseksuelen zijn geen onderdrukte onderklasse, daarom is er ook zoveel ophef.

    De werkelijke onderklasse, de arme, laagopgeleiden die niet het geld hebben voor dure kleding hebben geen lobby en niet de drang om gelijke behandeling af te dwingen.

  27. 36

    @33: Ik wil het inderdaad niet bagatelliseren, excuus. Het is verleidelijk onredelijk te worden als je het tegen zoveel hypocrisie en ideologische blindheid wil opnemen.

    Obama is met gemak een grotere moordenaar en mensenrechtenschender dan Poetin bijvoorbeeld, maar die laatste wordt vergeleken met Hitler, die eerste met Mandela. Die laatste krijgt een maandenlange hetze over zich vanwege het invoeren van een antihomowet die, feitelijk bekeken, nog lang niet zo achterlijk is als die in de VS dat zijn (dit is niet bagatelliseren maar contextualizeren … in de VS krijgen homo’s ook met geweld te maken), en die eerste krijgt de Nobelprijs voor de Vrede.

    Dat is wat scheef, zie je? …

    ”hypocriet, maar daarmee niet verkeerd.”

    Zoals dat stukje in The Guardian zegt: ”In reality, there is little the west can do to influence Russia, on gay rights or anything else. But to stand even a chance, criticism needs to be measured, accurate and, above all, consistent.”

    Beter zou het dus zijn het zicht op de realiteit niet zo graag te verliezen als wij nu doen.

    Daarnaast, als het werkt als een bliksemafleider voor moorden en mensenrechtenschendingen van onze kant, dan is het natuurlijk wel degelijk verkeerd.

  28. 37

    @34: ”Als Poetin heeft gezegd dat 10 Amerikaanse staten nog anti-sodomie wetten hebben staan dan heeft Poetin niet opgelet toen het Amerikaanse Federale hooggerechtshof al die wetten nietig verklaarde, 11 jaar geleden.”

    Je hebt duidelijk niet achter de links gekeken: “A surprising number of states still have anti-sodomy laws on the books, nearly a decade after the Supreme Court ruled such laws unconstitutional.
    http://www.huffingtonpost.com/2013/04/09/virginia-anti-sodomy-laws-supreme-court-ban_n_3047489.html

    Die staten, daar gaat het stukje over, vechten actief voor het behoud van hun anti-homowetten … en met succes, want ze zijn er nog.

    ”Het is juist op heel veel punten een valide vergelijking met Nazi rassenwetten, zeker in het Nazi-Duitsland van voor WOII begon.”

    Kijk @Cerridwen, dit krijg je nou van zo’n hetze. Ieder perspectief gaat verloren.

  29. 38

    @Derpjan: ”Dat Rusland niet meteen maar de doodstraf heeft ingevoerd “

    Nou, sterker nog: homoseksualiteit en ‘homoseksuele handelingen’ zijn in Rusland — in tegenstelling tot in 14 Amerikaanse staten dus — niet eens strafbaar.

    Gaybars mogen er gewoon adverteren.

    Maar goed, het is het ‘Hate Week’ kennelijk … en perspectief en historische of geografische context zijn gewoon niet gewenst. Zij zijn de nazi’s! Vooral niet naar onszelf kijken, altijd naar anderen, lekker externaliseren dat kwaad! Wij steken Irak in de fik, met inmiddels waarschijnlijk meer dan een miljoen (1.000.000+) doden tot gevolg, maar zij zijn nazi’s.

  30. 39

    @37

    Die staten kunnen dat wel in hun wetten hebben staan maar ze mogen die wetten niet handhaven, dat is het hele punt van dat oordeel van het hooggerechtshof. Door de uitspraak van het hooggerechtshof zijn die wetten dode letters. Dat weet Poetin ook wel maar als er ook maar een handjevol mensen in het westen mee kan worden afgeleid heeft Poetin weer wat terrein gewonnen.

    “Kijk @Cerridwen, dit krijg je nou van zo’n hetze. Ieder perspectief gaat verloren.”

    Waarom gaat ieder perspectief verloren wanneer een wet wordt vergeleken met Nazi rassenwetten (ik vergelijk dus niet met de holocaust, mocht iemand dat om een of andere reden denken)? Is ieder ding dat Nazi-Duitsland deed per definitie oneindig maal erger dan alles dat een ander land ooit kan doen? Is het minder erg als ik het vergelijk met de segregatie vroeger in de VS of als ik die segregatie vergelijk met de Nazi rassenwetten?

  31. 40

    @39: ”Door de uitspraak van het hooggerechtshof zijn die wetten dode letters.”

    Je hebt nog steeds het stukje niet gelezen. En als jij zo je best doet om jezelf onwetend te houden, ga ik er geen moeite voor doen om je te verlichten.

    ”Waarom gaat ieder perspectief verloren wanneer een wet wordt vergeleken met Nazi rassenwetten (ik vergelijk dus niet met de holocaust, mocht iemand dat om een of andere reden denken)? Is ieder ding dat Nazi-Duitsland deed per definitie oneindig maal erger dan alles dat een ander land ooit kan doen?”

    Ja waarom gaat ieder perspectief eigenlijk verloren als ik jou met Marc Dutroux vergelijk?

    Jij ziet niet nu immers niet zoveel kwaad in wat je doet, en Marc Dutroux deed dat ook niet. Dus de vergelijking klopt gewoon. Helemaal. En, uiteraard, ik wil je niet associëren met kindermisbruik en -moord natuurlijk (mocht iemand dat om een of andere onbegrijpelijke reden toch denken) ik heb het púúr over het feit dat je momenteel geen erg ziet in de vergelijking die maakt. Ik bedoel, is dan alles wat Dutroux ooit deed meteen zo besmet geraakt door zijn kindermisbruik en -moorden dat iedere vergelijking met hem het perspectief zodanig vervormt dat het wat ongepast is?

    Ik denk van … wel, ja.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren