Privacy: Het “Ik heb niets te verbergen”-argument vakkundig onderuitgehaald

De beste poging die ik tot nu tegen kwam.

Open waanlink

  1. 3

    My response is “So do you have curtains?” or “Can I see your credit-card bills for the last year?”

    So my response to the “If you have nothing to hide … ” argument is simply, “I don’t need to justify my position. You need to justify yours. Come back with a warrant.”

    I don’t have anything to hide. But I don’t have anything I feel like showing you, either.

    If you have nothing to hide, then you don’t have a life.
    Show me yours and I’ll show you mine.

    It’s not about having anything to hide, it’s about things not being anyone else’s business.

  2. 4

    Beter argument.

    I live in a country generally assumed to be a dictatorship. One of the Arab spring countries. I have lived through curfews and have seen the outcomes of the sort of surveillance now being revealed in the US. People here talking about curfews aren’t realizing what that actually FEELS like. It isn’t about having to go inside, and the practicality of that. It’s about creating the feeling that everyone, everything is watching. A few points:

    1) the purpose of this surveillance from the governments point of view is to control enemies of the state. Not terrorists. People who are coalescing around ideas that would destabilize the status quo. These could be religious ideas. These could be groups like anon who are too good with tech for the governments liking. It makes it very easy to know who these people are. It also makes it very simple to control these people.

    …en van daar gaat het verder. En verder.

  3. 5

    Het artikel noemt @3 juist argumenten die NIET werken, omdat ze meegaan in het frame dat wordt gezet door de vraagsteller. De basis is dat het frame dat opgezet wordt ervan uitgaat dat privacy het verbergen van “foute dingen” is, en dat de overheid in principe geen kwaad in de zin heeft en dat je je privacy dus niet echt opgeeft. Maar het is subtieler.

    – De huidige overheid hoeft niet de overheid over 10 jaar te zijn.
    – Onschuldige dingen combineren, en daar dingen uit concluderen die je liever niet vrijgeeft (Je koopt een boek over kanker, een pruik: conclusie, je hebt kanker).
    – Slaat de overheid de informatie veilig op, zodat derden er niet mee aan de haal gaan? (Antwoord is bijna altijd “nee”).
    – False positives. Hoe meer informatie, hoe groter de kans dat je per ongeluk iets verdachts doet.
    – “Chilling effect”. Weten dat je in de gaten gehouden wordt past je gedrag aan.

    Vooral de laatste twee raken het normale leven direct. Voorbeeld uit artikel: Schrijver die onderzoek doet voor boek met een aanslag koopt/leent boeken waarin staat hoe je met kunstmest een bom maakt, en krijgt de geheime dienst op bezoek, of wordt zelfs aangehouden. Zal hij later nog eens zo’n boek schrijven?

    En wat als op basis van zoiets je betaalrekeningen worden geblokkeerd?

    Privacy is belangrijk, niet alleen omdat de overheid er bewust slechte dingen mee kan doen, maar ook omdat de overheid dat onbewust kan doen. Bureacratie is je grootste vijand. Praktijkvoorbeeldje: Denk aan no-fly lists waar het onmogelijk is om af te komen.

  4. 6

    Ik heb ook niks te verbergen. Ik zorg gewoon dat de signal-to-noise ratio van mijn doen en laten dusdanig laag is dat ik net zo goed een pedofiele gele smurf met een fetish voor centrum-rechtse politici met een BMI hoger dan 33. Mijn grootste hobby is het bespelen van het pijporgel. Verder wil ik nog even zeggen: sperziebonen. En subprime-bibliotheek. En Justin Bieber te paard. Soms koop ik ook expres maandverband of google ik de hele avond naar informatie over mijn overtuiging dat de EU een vooropgezet plan is van Hitler die nu in de maan woont.

    Zo. En dan ga ik nu mijn hypothetische abonnement op de Libelle even opzeggen.

  5. 7

    @6, dat is nu nog wel leuk te maken. Minder leuk wordt het als je op basis van die noise wordt uitgesloten van werk, de mogelijkheid tot vliegen, regelmatig preventief wordt staandegehouden, gecontroleerd etc. Dat je niet meer welkom bent op de sportclub omdat je geassocieerd wordt met ‘pedofiele gele smurf.’

    Een deel van het probleem is namelijk niet dat je alleen last kunt krijgen als je werkelijk pedofiel bent, of dat men op basis van aanwijzingen zorgvuldig onderzoek naar gaat doen en als gebleken is dat het niet juist is word je van alle blaam gezuiverd, maar juist dat je daar als onschuldige ineens zomaar mee geassocieerd kunt worden. En omdat je niet weet hoe die informatie tot stand is gekomen kun je je ook niet verweren met ‘maar beste instantie, het is toch duidelijk dat mijn post van dd.10.06.2013 maar onzin was?’

    Je wordt niet beschuldigd. Je hebt geen verweer. Maar je bent al wel gebrandmerkt. En dat kan je tot in lengte der dagen achtervolgen.

  6. 8

    @Inca, #7 Ik zie mijn paranoide denkbeelden natuurlijk maar al te graag bevestigd; slechts een daadwerkelijke buitensluiting uit de samenleving staat verdere radicalisering en gewapend verzet nog in de weg:-) Een ik-heb-niets-meer-te-verliezen situatie klinkt mij als een utopie in de oren. Daarvoor moeten mijn oren mijn lieve naasten wel even negeren, maar dat terzijde;P

    Verder is bovenstaande natuurlijk maar deels grappig bedoeld. Ruis is namelijk wel degelijk de oplossing. De enige oplossing. Googlet u er maar op los, fijne klikrobot van me. Het ik-heb-niks-te-verbergen argument is even zinloos als streven naar een situatie waarin u niet in de gaten wordt gehouden. U wordt namelijk toch wel in de gaten gehouden. Uw gedrag wordt toch wel verkeerd geinterpreteerd.

    En ook dit comment is maar deels grappig bedoeld; zo vergezocht is een situatie zoals jij schetst natuurlijk niet. Maar het moge duidelijk zijn dat zij die een dergelijke situatie nastreven of faciliteren wat mij betreft mijn grootste vijanden zijn en als zodanig behandeld zullen worden, koste wat kost. Mijn vrijheid is me alles waard. Als de comments hier gevolgen voor mij zouden hebben, dan weet ik genoeg.

    En dan is het nu tijd om buiten even een peukje te roken en de zwarte BMWs op te wachten:] Maar ook nu zullen die weer niet komen. De betrokken nieuwsigierigen weten immers dusdanig zorgvuldig met hun informatie om te gaan dat zelfs in de VS een klokkenluider nodig is om duidelijk te maken wat er gebeurt. Zo zal een der nieuwsgierigen ongetwijfeld deze reactie lezen en wellicht ergens een aantekening maken. Mogelijk vangt men deze HTTP POST zelfs op en kan dit zodoende relateren aan een van mijn buitengewoon obscure e-mailadressen en – mocht men naar aanleiding van deze zin wat creatieve moeite doen zelfs aan mijn persoon. Maar ik zal er nooit wat van merken, want zoals desbetreffende nieuwsgierigen ook wel weten: in het echie heb je maar bar weinig last van die idiote Sargasso-commenters;-P Wat heeft die oppernieuwsgierige – Rob Bertholee – trouwens een onwaarschijnlijk chagrijnige kop zeg.

    Dan nog wat trefwoorden: ammoniumnitraat, Roy Fielding, banaan, eindexamen.

  7. 9

    En omdat je niet weet hoe die informatie tot stand is gekomen kun je je ook niet verweren met ‘maar beste instantie, het is toch duidelijk dat mijn post van dd.10.06.2013 maar onzin was?’

    Pcies!

  8. 10

    @Joost, #9 Nogmaals, als het moment dat ik me moet verweren tegen volkomen legale uitspraken op sargasso die ergens in een of andere vetcoole geheime database terecht zijn gekomen zich aandient, dan maar het liefst zo snel mogelijk. Wat vrijheid van meningsuiting betreft heb ik daadwerkelijk niets te verbergen, ook niet mijn standpunt dat mocht de vrijheid van meningsuiting op opgedoekt worden, ik passende maatregelen zal treffen.

    Dat gezegd hebbende wil ik toch even terugkomen op mijn stelling uit #6 dat ik net zo goed een “pedofiele gele smurf” zou kunnen zijn. Ik ga bij nader inzien toch voor de “necrofiele gele smurf” – daar kan ik in een eventuele rechtzaak betreffende mijn onpasselijke neigingen jegens smurfen aanmerkelijk interessanter over verhalen, temeer daar het bedrijven van pedofilie met smurfen mogelijk ietwat omslachtig en onwaarschijnlijk is; smurfen zijn al zo klein. Mierenneuken is dan toch aanmerkelijk makkelijker. En illegaler.

  9. 11

    Als privacy wordt opgegeven is er altijd wel een stok te vinden om de hond slaan, maw: willekeur wordt dan geen strobreed in de weg gelegd. Zie je daar maar eens tegen te verdedigen. Tevens zul je dan ook altijd chantabel zijn. Niet links, niet rechts, maar weg vrijheid. En dit is de echte vrijheid, nl niet die van ongeremde vrijheid van rijkdom en macht te vergaren, maar van ongeremd gaan en staan waar u het maar belieft, zowel reëel als virtueel.

    @6: ‘Ik zorg gewoon dat de signal-to-noise ratio van mijn doen en laten dusdanig laag is…’
    Dit heeft alleen zin als iederen dit doet, wat schier onmogelijk is lijkt me.

  10. 12

    @10: ‘Wat vrijheid van meningsuiting betreft heb ik daadwerkelijk niets te verbergen, ook niet mijn standpunt dat mocht de vrijheid van meningsuiting op opgedoekt worden, ik passende maatregelen zal treffen.’
    idd, wat jij publiek bekend maakt behoort niet meer tot de privacy, hooguit je schuilnaam. En hoe veilig is die dan?

  11. 13

    @Gladiool, #11 Dit heeft alleen zin als iederen dit doet, wat schier onmogelijk is lijkt me.

    Lijkt me niet. Niet dat ik dat doe (luiheid), maar stel je PC googled voortdurend dubieuze willekeurige termen en klikt af en toe wat op zoekresultaten en gewoon een beetje willekeurig over het Internet. Het wordt dan buitengewoon lastig om daartussen jouw echte zoekopdrachten terug te vinden, helemaal als je simulatortje jouw echte gedrag ook nog eens mee-simuleert. Wat je dan natuurlijk niet moet doen, is hele niet te simuleren epistels op sargasso achterlaten;-) Maar puur je browsegedrag is buitengewoon effectief te verstoppen in een grote bak ruis.

    En natuurlijk e-mail, facebook, google+, flickr, twitter en al die andere social meuk afschaffen. Je kunt nog zo hard zwijgen, je vrienden zullen altijd meer over je verklappen dan je lief is.

  12. 14

    @Gladiool, #12 Ik weet niet zeker of ik wel begrijp wat je wil zeggen. Toch een reactiepoging.

    Het gaat niet enkel om wat ik publiek maak; het gaat ook om wat derden (waaronder de redactie:p) kunnen lezen. Daarbij hoort ook mijn e-mailadres dat relatief eenvoudig te herleiden is tot mijn naam en adres (hoewel dat laatste wegens een speling van het mij doorgaans opvallend goed gezinde lot niet meer klopt:P) en mijn ip-adres, dat in dit geval relatief eenvoudig te herleiden is tot mijn werkgever en relatief eenvoudig te matchen is aan andere posts van hetzelfde ip-adres in coole shit zoals PRISM.

    Mijn schuilnaam – en dan vooral het varieren daarvan – beschermt me enkel een beetje tegen google-opdrachten. Niet tegen de sargasso-redactie of ieder ander persoon dat mijn e-mailadres kan lezen. En daarmee zit er wel degelijk een privacy-aspect aan het beoefenen van de vrijheid van meningsuiting onder een soort-van pseudoniem.

  13. 16

    Als je niets te verbergen hebt, valt er niets te vrezen
    Wat moet je vrezen als je wat te verbergen hebt?
    Als je niets te verbergen hebt, valt er niets te vrezen
    Valt er nog wat te verbergen dan?
    Als je niets te verbergen hebt, valt er niets te vrezen
    Mijn cupmaat is E90, dat kan ik, vrees ik, niet verbergen.
    Als je niets te verbergen hebt, valt er niets te vrezen
    Als van PRISM niets te vrezen valt, waarom is het dan verborgen?

  14. 17

    @Bismarck, #15 Ik heb maar op het duimpje omhoog geklikt. Goeie tip, thanks! Overigens lijkt dat ding zo random nog niet te zijn en lijkt het er sterk op dat heCUPMAAT E90?! Nice.

  15. 20

    @19 We zouden dit argument trouwens wel vaker moeten terugkaatsen,
    t-shirt omhoog: Ik heb toch niets te verbergen?
    Dan is het in elk geval stil.

  16. 24

    Mooi verhaal @Oud, precies waar het om gaat in deze discussie. Met uw welnemen knip ik een stukkie dat ik van belang vind eruit:

    Zoals de woningbouwcorporaties. Het zijn bedrijven, maar ze hebben toegang tot alle gegevens van de overheid. Een nittig voorbeeldje: de woningbouwvereniging renoveert de woning die ik al 17 jaar bewoon. Al ben ik dik tevreden met mijn habitaat, het is een verplichte renovatie waar ik niet onderuit kan. Bij de renovatieplannen dreigen 15m2 van de oppervlakte van de toch al krappe woning te sneuvelen. Ik protesteer. De woningbouwcorporatie klaagt mij aan, om mij tot tekenen te dwingen. Bij dat proces gaat de advocaat van de corporatie ver: hij graaft in de privacy van mijn gezin, koppelt bestanden van het kadaster, de kamer van Koophandel en Burgerzaken (uit afgeschermde gedeeltes), googlet gevoelige informatie, citeert uit columns, analyseert gesprekken die ik op fora heb gehad, dis interessante (onjuiste) gegevens op die voor de grap zijn geplaatst, vindt uit waar de kinderen op school zitten, en zet dat allemaal in het dossier voor de rechtbank. Hij keert het leven van mijn gezinsleden binnenstebuiten. Ik heb “niets te verbergen” maar met zorgvuldig geselecteerde bits of information bij elkaar gegooid, lukt het hem wel een tendentieus beeld te schetsen, dat de rechter kan beïnvloeden. Zijn conclusie is een aperte leugen. Om terug te slaan zou ik ook toegang moeten hebben tot zulke gegevens want met weerspreken alleen ben ik tot nu toe geen steek verder gekomen. Maar dat heb ik niet. Bovendien gaat zoiets je niet in je kouwe kleren zitten. Ik voel me vies en begluurd. Maar ik ben te ziek en te moe om door te procederen. Ik geef op, de overheid wint.

  17. 25

    EN mijn sofinummer is ooit misbruikt door een criminele bende om toeslagen ivm een vierde zwangerschap aan te vragen (en te incasseren). Toen heb ik een halve dag op de ondervragingsstoel gezeten om mijn onschuld te pogen te bewijzen :(

  18. 26

    De overheid heeft niets te zoeken in de privégegevens van burgers. Punt. Bij hoge uitzondering mag een politiedienst, na goedkeuring van de rechter, onderzoek doen.

    Het zou niet anders mogen zijn.

  19. 27

    @26
    En hoe zit dat met het inkomen van burgers? Belasting is privacy schending, en een privacy schending die meer kwaad doet dan een camera op straat.

    Dat is mijn probleem met de privacy ridders, privacy gaat boven alles behalve andere (veelal linkse) stokpaardjes.

  20. 28

    @27: zonder mijn inkomen te weten kán een overheid geen belasting heffen. Het moeten weten van mijn inkomen is dus weliswaar een privacyschending, maar één die noodzakelijk is. Dat kun je van het ongebreideld vergaren van email, telefonie, internet en andere gegevens niet zeggen.

    Komt nog eens bij dat het zonder medeweten en zonder goedkeuring van burgers plaatsvindt. Mijn belastingegevens is daarentegen transparant. Ieder jaar vul ik zelf een (digitaal) formulier in en dat gaat direct naar de belastingdienst. Ik weet dus precies wat ik opgeef bij de belastingdienst. Ik weet wat ze van mij weten. Bij een (buitenlandse) geheime dienst die in het geheim allerlei data aftapt, is er geen enkele controle van wie dan ook en er is geen enkele transparantie. Je weet niet wat ze van je weten, wat ze denken van je te weten, hoe die data gebruikt wordt, wie er allemaal toegang toe heeft. En zelfs andere (overheids)instanties hebben daar geen weet van, want “sorry, classified”.

    Dat mensen hun schouders ophalen over deze dingen begrijp ik niet.

  21. 31

    En waarom ben ik zo benieuwd? Ik wil graag weten welke kant hij op gaat: schoorvoetend toegeven dat privacy inderdaad iets is wat je niet moet opgeven (al vinden overheden dat dat wel kan) of roepen dat privacy voor hem geen enkele waarde heeft, wat er in dit artikel ook beweerd wordt. Of misschien kiest hij een heel andere strategie?

  22. 32

    @31: Dat antwoord is volstrekt voorspelbaar: of je het nou leuk vind of niet, privacy is een illusie, wen er maar aan.

    Hij wil al deze technische mogelijkheden -zonder tussenkomst van een rechter, want daarom gaat het bij PRISM- zelfs tot een geaccepteerd onderdeel maken van het dagelijks instrumentarium van de politie, en laat doorschemeren dat hij daarmee zijn geld verdient. Veel geld verdient.

    Trek zelf je conclusies maar.

  23. 34

    Ok, even dan… ik pikte de meest in het oog springende argumenten eruit.

    Om te beginnen vind ik het “nothing to hide” argument ook onzin. volgens mij gaat het eerder om onverschilligheid. Niet perse bij mij hoor, maar in het algemeen.

    In its most compelling form, it is an argument that the privacy interest is generally minimal, thus making the contest with security concerns a foreordained victory for security.

    wordt wel door onderzoek bevestigd, dat jongere generaties (en hun ouders) nauwelijks malen om hun privacy, dus het argument dat hij wil gaan ontkrachten deel ik alvast. Lees deze studie bijvoorbeeld. Het is ongemak waar mensen tegen in het verzet komen. Niet een abstractie waar je in het dagelijks leven eigenlijk niets van merkt.

    “If you have nothing to hide, then that quite literally means you are willing to let me photograph you naked? And I get full rights to that photograph—so I can show it to your neighbors?”

    eh ja, in principe wel, hoewel ik wel zelf de rechten zou willen. Maar geld verdienen en privacy zijn natuurlijk verschillende dingen.

    There is no sentient human being in the Western world who has little or no regard for his or her personal privacy; those who would attempt such claims cannot withstand even a few minutes’ questioning about intimate aspects of their lives without capitulating to the intrusiveness of certain subject matters.”

    Ja, maar dan verwart hij IRL privacy en cyber privacy met elkaar. Wat geldt in het dagelijks verkeer geldt hier niet perse. Belangrijk verschil is denk ik dat in het echte leven privacyverlies in een interactie en een duidelijke sociale context plaatsvindt, terwijl het privacyverlies waar we het over hebben onzichtbaar plaatsvindt, geen impact heeft op je directe sociale omgeving. Ik vind dat een nogal essentieel verschil, waardoor je IRL niet zomaar op cyberspace kan betrekken.

    To evaluate the nothing-to-hide argument, we should begin by looking at how its adherents understand privacy. Nearly every law or policy involving privacy depends upon a particular understanding of what privacy is.

    Eens. Maar dan kom ik dus tot de conclusie dat privacy op de keper beschouwd al een illusie is. Hier vond ik een goede onderbouwing van dat standpunt. Laat ik hier volstaan met stellen dat privacy zeer relatief is en een andere invulling krijgt in iedere relatie. Met vrienden, familie, vijanden, de overheid, bedrijven, steeds kom ik uit op een variërende definitie van privacy in dat geval. Alleen al daarom constateer ik dat er geen universeel “iets” bestaat dat recht op privacy heet en dan kan je er ook geen universeel recht van maken.

    Hij schrijft dan ook zelf:

    Privacy, however, is too complex a concept to be reduced to a singular essence. It is a plurality of different things that do not share any one element but nevertheless bear a resemblance to one another.

    Precies, relatief begrip. Weg ermee. Het is wat mensen ervan maken, kan je geen algemene regels aan ontlenen.

    Hier schiet hij volgens mij de verkeerde kant op:

    Privacy, in other words, involves so many things that it is impossible to reduce them all to one simple idea. And we need not do so.

    Yes we do. Otherwise it’s just sophistry, heb je geen bodem onder je verhaal.

    much of the data gathered in computer databases, such as one’s race, birth date, gender, address, or marital status, isn’t particularly sensitive. Many people don’t care about concealing the hotels they stay at, the cars they own, or the kind of beverages they drink. Frequently, though not always, people wouldn’t be inhibited or embarrassed if others knew this information.

    Precies. Groot verschil met 1984 is dat er geen sociale controle plaatsvindt met die gegevens. Na 9/11 kregen developers de opdracht mee om spelden in hooibergen te vinden, het gaat er helemaal niet om alleemaal kleine geheimpjes van mensen te weten te komen. Dat is gelukt.

    The Trial depicts a bureaucracy with inscrutable purposes that uses people’s information to make important decisions about them, yet denies the people the ability to participate in how their information is used.

    Ik kan me genoeg scenario’s voorstellen waarin het helemaal niet nodig is om mensen deel te laten nemen in de informatie die rondom ze ontstaat. Waarom zou zoiets een grondrecht zijn?

    Inderdaad, betere metafoor dan 1984. Kan zeker gebeuren en gebeurde ook (bijv. mensen die onterecht op no fly lists etc staan omdat ze een identieke naam als een terrorist hebben), maar de vraag is wel met welk probleem dit samenhangt. Valt dit onder “privacy” of “inconvenience”? Het probleem lijkt me niet zozeer de informatie sec, maar wat er gedaan werd met die informatie. Geen onherstelbare fout lijkt me zo, het enige wat je moet doen is unieke ID’s geven aan mensen met dezelfde naam (of niet vergeten die ook op te halen in je rapportage). Probleem opgelost.

    Collateral damage zuigt. Helemaal mee eens.

    The deeper problem with the nothing-to-hide argument is that it myopically views privacy as a form of secrecy. In contrast, understanding privacy as a plurality of related issues demonstrates that the disclosure of bad things is just one among many difficulties caused by government security measures.

    Het wordt door sommigen misschien als een vorm van geheimzinnigheid gezien, maar eigenlijk stelde de schrijver hierboven zelf al vast dat het in wezen ondefinieerbaar is. Als het eigenlijk over een “plurality of issues” gaat die het misleidende label “privacy” dragen, moet het over die issues gaan en moeten we daar “case by case” naar kijken.

    One such harm, for example, which I call aggregation, emerges from the fusion of small bits of seemingly innocuous data. When combined, the information becomes much more telling. By joining pieces of information we might not take pains to guard, the government can glean information about us that we might indeed wish to conceal. For example, suppose you bought a book about cancer. This purchase isn’t very revealing on its own, for it indicates just an interest in the disease. Suppose you bought a wig. The purchase of a wig, by itself, could be for a number of reasons. But combine those two pieces of information, and now the inference can be made that you have cancer and are undergoing chemotherapy.

    Maakt hij weer dezelfde denkfout als eerder. In een IRL context kan het vervelend zijn als mensen erachter komen dat je kanker hebt terwijl je dat nog niet wilde vertellen, maar het is dus niet zo dat er ergens een ambtenaar zit die ineens vanachter zijn kantoortje gaat roepen : TRUUS HEEFT KANKER 1111!!! en dan meteen alle vrienden en familie van Truus gaat bellen.

    Later meer…

  24. 35

    Het zwakke aan dit verhaal vind ik kort samengevat dat je niet eerst het begrip “privacy” volledig kan uithollen en dan vervolgens nog doen of het relevant is.

  25. 36

    en na afloop van de discussie gaat iedereen weer z’n “real life soap” kijken, zonder zich maar een moment af te vragen wat dit zegt over ons idee van “privacy”.

  26. 37

    Sowieso ligt de bewijslast omgekeerd. Voordat een overheid ongevraagd mijn gegevens mag aftappen, moet er noodzaak aangetoond worden. Zolang die noodzaak er niet is heeft een overheid gewoon niets te zoeken in mijn gegevens of de communicatie tussen mij en anderen.

  27. 38

    Voordat een overheid ongevraagd mijn gegevens mag aftappen, moet er noodzaak aangetoond worden.

    Kinderporno! Terrorisme! Nationale veiligheid!

    Klaar. Verder nog iets?

  28. 40

    Het is me teveel moeite om op dat lange verhaal van Jabir in te gaan: het is van A tot Z gebaseerd op misleiding en dat is heel makkelijk te zien:

    “Lees deze studie bijvoorbeeld. Het is ongemak waar mensen tegen in het verzet komen. Niet een abstractie waar je in het dagelijks leven eigenlijk niets van merkt.”

    Het is de smaak waartegen kleine kinderen in het verzet komen, niet de groente zelf. Dus waarom zou de fabrikant niet gewoon wat corn-syrup toevoegen, waar je in het dagelijks leven eigenlijk niets van merkt?

    Privacy lijkt een abstractie, maar is het niet. Alleen kom je daar pas achter aan de hand van zeer onaangename ervaringen. En altijd pas als het al te laat is.

    Met 30 kilo overgewicht in de stoel van de tandarts

    http://prism-break.org/

  29. 41

    In een democratische rechtstaat is de overheid de organisatie die, gekozen en gecontroleerd door haar inwoners, de gezamenlijke belangen behartigt en uitvoert. En zich daarbij houdt aan de grondbeginselen van de rechtstaat en de belangen van minderheden respecteert.

    Dit ongecontroleerd vergaren van data en in de gaten houden van burgers, zonder medeweten of toestemming van die burgers en zelfs zonder medeweten van een groot deel van de overheid zelf gaat hier lijnrecht tegen in. Er is niet eens op democratische wijze een besluit genomen of we dit uberhaupt willen.

  30. 42

    @40

    Het is me teveel moeite om op dat lange verhaal van Jabir in te gaan: het is van A tot Z gebaseerd op misleiding en dat is heel makkelijk te zien:

    Dat is mijn opvatting Andy, waarom noem je dat “misleiding”? Wat voor belang heb ik er precies bij om mensen een rad voor de ogen te willen draaien? Beetje misplaatste woordkeuze. Ik ben de overheid niet hoor en ook niet een veiligheidsdienst, ook al ben jij daar paranoide over vanwege een of ander stofje in je hoofd.

    Vervolgens cherrypick je een stukje waarin ik een onderzoek citeer, waaruit blijkt dat de “privacy” van mensen ze eigenlijk niets kan schelen. Daarover schrijf je dan:

    Het is de smaak waartegen kleine kinderen in het verzet komen, niet de groente zelf. Dus waarom zou de fabrikant niet gewoon wat corn-syrup toevoegen, waar je in het dagelijks leven eigenlijk niets van merkt?

    Het enige wat ik met dat onderzoek wilde aangeven, is dat die interesse in de privacy inderdaad minimaal is zoals de schrijver al stelde en dat dit ook bevestigd wordt in onderzoek. Dat het dus waarschijnlijk vechten tegen de bierkaai gaat worden voor die zeer minimale minderheid van privacy activisten, want het boeit verder niet.

    Jij hebt allemaal totalitaire angstvisoenen bij die nieuwe technische mogelijkheden, maar ik vrees dat dat een beetje je eigen probleem is Andy, als ik zo naar die onderzoeken kijk.

    Bizarre vergelijking trouwens, die dus totaal mank gaat. Wat een kromdenken. Want privacyverlies is “slecht”, terwijl groenten juist gezond zijn, corn syrup is slecht voor de tanden, terwijl het niet ondervinden van hinder juist weer fijn is.

    Probeer nou eens gewoon te zeggen wat je bedoelt Andy. die stompzinnige vergelijkinkjes en misplaatste metafoortjes gaan ‘m serieus niet worden.

    @41

    Dit ongecontroleerd vergaren van data en in de gaten houden van burgers, zonder medeweten of toestemming van die burgers en zelfs zonder medeweten van een groot deel van de overheid zelf gaat hier lijnrecht tegen in. Er is niet eens op democratische wijze een besluit genomen of we dit uberhaupt willen.

    Jawel hoor, die wetten werden in 2002 aangenomen door onze gekozen vertegenwoordigers.

  31. 43

    Het is jammer dat het met de aanwezigheid van figuren als Andy nauwelijks mogelijk is om een discussie op een zuivere en leuke manier te voeren.

  32. 44

    @39: ‘99% van alle nederlanders download geen kinderporno — dus 1% wel — -dat zijn 170.000 geperverteerden. En jij wilt daar niets aan doen?!!!eins!’

    Ook:’er hoeft maar *eeeeen* trrrrist te zijn die een gruwelijke aanslag pleegt’.

  33. 45

    @43: Waarom eigenlijk? Omdat ik erop wijs dat het natuurlijk gemakkelijk genoeg is om mensen iets door de strot te duwen als ze daar niet direct de gevolgen van merken?

    Totdat je 10 keer per dag opgebeld wordt om je een creditcard aan te smeren, je moeder vertelt dat het reisburo haar heeft opgebelt om te vertellen dat haar reis naar Israel helaas niet doorgaat, omdat ene Jabir op het internet heeft vastgesteld dat ze uit een anti-semitische familie komt en je werkgever opbelt, dat bij nader inzien is gebleken dat je toch niet bij het profiel van het bedrijf past.

    Iemand die pas 4 jaar na een film als “Enemy of the State” er achter komt dat sommige mensen denken dat er een probleem is en dan de volgende 10 jaar al zijn tijd er aan besteedt om mensen ervan te overtuigen dat er niets aan de hand is,

    en zich daarbij voordoet alsof hij de grote expert op dit gebied is, zo iemand is niet goed snik,

    of probeert de boel te tillen

  34. 46

    Waarom eigenlijk? Omdat ik erop wijs dat het natuurlijk gemakkelijk genoeg is om mensen iets door de strot te duwen als ze daar niet direct de gevolgen van merken?

    Nee, omdat je in het wilde weg gaat roepen dat mijn mening “misleidend” zou zijn, terwijl ik echt nergens van af probeer te leiden en je me een hoop kan verwijten, maar niet een gebrek aan transparantie.

    Totdat je 10 keer per dag opgebeld wordt om je een creditcard aan te smeren

    Je bent je ervan bewust dat je die telefoontjes vrij eenvoudig kan stoppen door opgenomen te worden in het “bel me niet” register? Is wettelijk geregeld. Succes Andy, ik wens je een telefonische colportageloos leven toe. Mooi man, heb ik die meteen voor je op kunnen lossen.

    je moeder vertelt dat het reisburo haar heeft opgebelt om te vertellen dat haar reis naar Israel helaas niet doorgaat, omdat ene Jabir op het internet heeft vastgesteld dat ze uit een anti-semitische familie komt en je werkgever opbelt, dat bij nader inzien is gebleken dat je toch niet bij het profiel van het bedrijf past.

    Ja, maar zo werkt het dus niet helemaal. Zeg maar gerust helemaal niet. dat werkt verder alleen maar zo in jouw hoofd, die totale willekeur.

    Iemand die pas 4 jaar na een film als “Enemy of the State” er achter komt dat sommige mensen denken dat er een probleem is en dan de volgende 10 jaar al zijn tijd er aan besteedt om mensen ervan te overtuigen dat er niets aan de hand is,

    Ja? Serieus? Ben jij iemand die aha erlebnisse heeft bij mongolische holywoodfilms? Even hoor:

    ROFLOL

    Minority Report had ik nog wel kunnen plaatsen, ook al is Philip K. dicks boek natuurlijk beter dan de film.

  35. 51

    @46: Zo werkt het dus niet helemaal?

    De reden dat het tegenwoordig wettelijk geregeld is, dat er een “bel me niet” register bestaat, is natuurlijk dat het juist wel zo werkt. En dus zou wettelijk geregeld moeten zijn dat al dit soort inbreuken op de privacy verboden is.

    Ook inbreuken door de overheid, tenzij in uitzonderingsgevallen, na goedkeuring van de rechter en op grond van een redelijk vermoeden van het REEDS BESTAAN van een misdrijf, waarop een straf staat van tenmiste 8 jaar.

    Preventieve justitie is net zo’n onding als preventieve oorlogen: het zet de deur open voor misdrijven van de staat. En vergeet niet dat in de geschiedenis meer burgers om zeep zijn geholpen door hun eigen overheid, dan alle slachtoffers van alle oorlogen tussen staten bij elkaar.

    Het grootste probleem is nog wel, dat ook al zou die wetgeving bestaan, dat je er dan nog niet van op aan kan dat justitie zich eraan houdt en dat de sancties op de naleving van dit soort wetten ontbreken.

    In de praktijk doet de staat/justitie gewoon straffeloos waar ze zin in heeft, dat leert de praktijk. En dat betekent dat in de praktijk sprake is van een politiestaat met totalitaire trekjes.

  36. 52

    @42: Dit ongecontroleerd vergaren van data en in de gaten houden van burgers, zonder medeweten of toestemming van die burgers en zelfs zonder medeweten van een groot deel van de overheid zelf gaat hier lijnrecht tegen in. Er is niet eens op democratische wijze een besluit genomen of we dit uberhaupt willen.

    Jawel hoor, die wetten werden in 2002 aangenomen door onze gekozen vertegenwoordigers.

    Welke wetten precies? Heb je het nu over Nederland of de VS? Voorzover ik dacht te weten, is het in Nederland nog zo dat er voordat een telefoontap oid gemaakt wordt er eerst toestemming moet zijn van een rechter, ivm gerede vermoedens van een crimineel feit.

    Mocht ik het mis hebben, dan is het de hoogste tijd om hier een flink debat over te voeren om die wetten terug te draaien.

  37. 53

    @51

    De reden dat het tegenwoordig wettelijk geregeld is, dat er een “bel me niet” register bestaat, is natuurlijk dat het juist wel zo werkt. En zo zou wettelijk geregeld moeten zijn dat al dit soort inbreuken op de privacy verboden is.

    Als je dat nou even regelt word je in ieder geval niet meer lastiggevallen. I’m just sayin’. Die dingen zijn “case by case” op te lossen. Toch een irritatie minder en zo wordt iedereen in onze moderne samenleving op zijn wenken bediend.

    Maar dat jij zoiets een inbreuk op je privacy vindt, daar zitten dus nogal wat haken en ogen aan. Wel is het een goed voorbeeld van “inconvenience” om door van die eikels gebeld te worden. Precies dat probeerde ik uit te leggen in @34: die privacy is nogal fictief en heeft in verschillende sociale contexten heel uiteenlopende betekenissen. Jij maakt iets absoluuts ervan, alsof het God is zeg maar.

    Ik hoef die telefoontjes natuurlijk ook niet, maar daar hebben we dan ook een wet voor en kan je er verschoond van blijven.Ik zou zeggen: begin een partij en zet in je programma dat telefonische campagnes niet “opt out”, maar “opt in” moeten zijn. Heel ander verhaal dan privacy. Next case.

    Preventieve justitie is net zo’n onding als preventieve oorlogen: het zet de deur open voor misdrijven van de staat. En vergeet niet dat in de geschiedenis meer burgers om zeep zijn geholpen door hun eigen overheid, dan alle slachtoffers in alle oorlogen bij elkaar.

    Huh? volgens mij is misdaadpreventie de normaalste zaak van de wereld. Gebeurt op alle niveau’s. Werd vooral gebaseerd op de opvattingen van Kurt Lewin trouwens en er worden verschillende modellen toegepast. Preventie is dus helemaal geen “onding”, want dat doet al sinds jaar en dag wonderen met de misdaadcijfers.

    Het 5I model bijvoorbeeld:

    The 5Is task streams of Intelligence, Intervention, Implementation, Involvement and Impact map quite closely onto the counterpart steps of SARA: Scanning, Analysis, Response and Assessment. The two frameworks are readily linked: ‘Scanning and Analysis for Intelligence’; ‘Response through Intervention, Implementation and Involvement’; and ‘Assessment for Impact evaluation’.

    Je schreef ook:

    Het grootste probleem is nog wel, dat ook al zou die wetgeving bestaan, dat je er dan nog niet van op aan kan dat justitie zich eraan houdt en dat de sancties op de naleving van dit soort wetten ontbreken.

    Ja, maar als je het hebt over “checks & balances” ben ik het volkomen met je eens. Kan ook wat aan gedaan worden.

  38. 54

    Welke wetten precies? Heb je het nu over Nederland of de VS? Voorzover ik dacht te weten, is het in Nederland nog zo dat er voordat een telefoontap oid gemaakt wordt er eerst toestemming moet zijn van een rechter, ivm gerede vermoedens van een crimineel feit.

    De wet voor veiligheidsdiensten (artikel 13), die erin voorziet dat Nederland informatie uitwisselt met andere veiligheidsdiensten. Alles wat we zelf niet mogen afluisteren, zou je dus in principe weer aan de NSA kunnen vragen, want zo’n uitwisseling werkt twee kanten uit. Het is misschien niet legaal om zelf af te luisteren, maar het is wel legaal om bij je Amerikaanse partners een verzoek in te dienen. Via die route zou het nog geldig bewijsmateriaal zijn ook, want bij de Amerikanen is het weer legaal om ingezetenen van andere landen af te luisteren. Niks “onrechtmatig verkregens” aan te bekennen.

    Nederland (omdat we zulke loyale atlantici zijn en leuke hardware hebben) heeft natuurlijk een nogal gepriviligieerde vorm van “access”, omdat het dus deelneemt aan Echelon met de VS, Canada, Australie, Nieuw Zeeland en het Verenigd Koninkrijk erin. Dus als ze niet linksom aan die informatie komen, gebeurt het wel rechtsom. En geheel volgens de wet.

  39. 55

    @54: als dat de wet is of zou zijn, is dat heel, heel erg verkeerd wat mij betreft. Dan zou dat betekenen dat we al veel meer richting politiestaat leven dan waar ik al bang voor was.

  40. 56

    Overigens lees ik toch wat anders:
    “Artikel 13

    1. De verwerking van persoonsgegevens door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst kan slechts betrekking hebben op personen:

    a. die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de staat;

    b. die toestemming hebben verleend voor een veiligheidsonderzoek;”
    Hieruit concludeer ik dat veiligheidsdiensten in Nederland wel degelijk alleen op grond van een sterk vermoeden van gevaar mogen speuren in gegevens.

    En hoe het precies uitgewerkt is weet ik niet.

  41. 57

    @55:

    Nouja, je kan die gasten bij de NSA natuurlijk ook niet met ieder wissewasje lastig komen vallen en hoe meer informatie je vraagt, hoe meer je moet delen, qua quid pro quo. Dus ik neem aan dat die route alleen bij de heul erge gevallen bewandeld wordt. Maar het kan wel.

  42. 58

    @56:

    Lees nog even verder…

    Quid:

    c. omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het onderzoek betreffende andere landen;

    Pro Quo:

    d. over wie door een andere inlichtingen- of veiligheidsdienst gegevens zijn ingewonnen;

  43. 59

    @57: Daarom zal het verzoek ook niet in de vorm van een wissewasje worden geformuleerd, denk je niet? Noemden de nazi’s ook niet iedere onderduik-helper een “terrorist” als het publiek om medewerking werd gevraagd? Als ze zouden formuleren: “Meneer Jan van Gein, huisschilder, die geruime tijd de Nederlandse burgers Michael en Abraham Appelboom verborgen heeft gehouden, heeft zich na ontdekking hiervan onttrokken aan vervolging en wordt nu gezocht” dan zouden mensen het lang niet zo erg hebben gevonden en hem in stilte het beste hebben gewenst.

    (Om toch maar even in de buurt van een Godwin te komen.)

  44. 60

    @58: zoals ik al zei, ik weet niet hoe deze wettekst uitgewerkt is. Daar gaat het natuurlijk om. Als AIVD inlichtingenmedewerker Bertus A. (zal zijn identiteit niet prijsgeven) de email van zijn melkboer wil bestuderen, omdat hij het vermoeden heeft dat zijn vrouw aan het scharrelen is met de melkboer, kan dat dan, mag dat dan, wat moet hij daarvoor doen, welke controle vindt er vooraf danwel achteraf plaats, etc?

    Als AIVD medewerker Adrie B. Sargasso reaguurder Ernest op een zwarte lijst zet, kan dat dan, mag dat, welke controle vindt er plaats, etc.

    Je mag toch hopen dat er enige checks and balances zijn. En zo niet moeten we er hard voor strijden dat die er weer komen.

  45. 61

    @52: “Voorzover ik dacht te weten, is het in Nederland nog zo dat er voordat een telefoontap oid gemaakt wordt er eerst toestemming moet zijn van een rechter, ivm gerede vermoedens van een crimineel feit.”

    Laat je niet door Jabir het bos insturen, natuurlijk is dat zo. En natuurlijk moet dat ook gelden voor internetverkeer, al dat gelul over “misdaadpreventie” en Lewin ten spijt.

    Zoals je bij de klimaatdiscussie de beroeps-twijfelzaaiers hebt, zo heb je die kennelijk bij de privacydiscussie ook. Welke lobby zit daar nu weer achter? Als het de hasbara-club niet is, dan zullen het de broertjes Koch wel weer zijn. Lood om oud ijzer.

  46. 62

    @60

    Daarom zal het verzoek ook niet in de vorm van een wissewasje worden geformuleerd, denk je niet? Noemden de nazi’s ook niet iedere onderduik-helper een “terrorist” als het publiek om medewerking werd gevraagd?

    Nee, maar op een bepaald moment gaat de hoeveelheid aanvragen toch wel opvallen, als je op die manier routineus ons allemaal zou willen volgen, ubiquity zou willen bereiken. Een andere veilgheidsdienst is ook gekke henkie niet. Het is natuurlijk prachtig, al die oceanen aan informatie, maar er hangt dus ook een prijskaartje aan het vissen daarin. Dus ik neem aan dat mensen die op die manier doorgelicht worden serieus ergens van verdacht worden.

    Waar ik vooral handen en voeten aan probeer te geven, is de gedachte dat Nederlandse veiligheidsdiensten altijd alles over je te weten kunnen komen. Gaat het niet via hun buitenlandse partners, dan gaat het wel via complex event processing met metadata, waardoor je schrikbarend veel over iemand te weten kunt komen. Zoals in het voorbeeld uit dat artikel, waarin je uit de aanschaf van een boek over kanker en de aanschaf van een pruik kan concluderen dat iemand kanker heeft. Die logica gaat serieus steeds verder en dieper. Hoef je niets voor op te vragen bij andere veiligheidsdiensten en dat kan je als een volledige “control grid” over de samenleving leggen. Beetje combineren met preventief beleid zoals ik hierboven aangaf en we hebben een droom van een samenleving :-)

  47. 63

    Waarbij aangetekend moet worden, dat burgers en vooral ook bedrijven dat evengoed kunnen. Het punt is ook dat je met de techniek van tegenwoordig steeds minder “privacy” van iemand hoeft te schenden om alsnog alles over die persoon te weten te komen.

  48. 64

    @62 en @63: Nou, ik maak me daar weinig illusies over. Als het eenmaal zo makkelijk is dat de NSA gewoon in je Dropbox en SkyDrive op trefwoord mag zoeken, dan maakt het volgens mij weinig uit om hoeveel data de AIVD zit te vragen.
    Het systeem dat door Snowden wordt uitgelegd, komt op hetzelfde neer als dat je je sieraden bij een bank in bewaring brengt die ze vervolgens laat stelen als de kluis vol is.
    Dat is wat anders dan een eigenares van de sieraden fotograferen op parties en thuis en concluderen dat die persoon een paar mooie diamanten heeft.
    Min of meer zoals die dieven in Den Haag een tijdje terug tamelijk k succesvol deden: die namens de Quote 500 als uitgangspunt.
    Al die prachtige cloud-services die de laatste jaren zo mooi werden aangeboden (vergeet je wachtwoord niet!) zijn dus niets anders dan visnetten.

    Als het nou gebruikt werd om kinderpornonetwerken mee te ontmantelen: nee. Wat dat betreft is het allemaal typisch male chauvinist hypocriet America. Ongelooflijk opgefokt doen over niks, maar kom niet aan hun eigen gerief.

  49. 65

    @62: De natte droom van iedereen die denkt dat een samenleving gebaseerd op onderlinge solidariteit een utopie is en dat de gewapende vrede op het slagveld van allen tegen allen alleen gehandhaafd kan worden op basis van controle en repressie.

    De droom van het totalitaire kapitalisme, waar je goed beveiligd een hoop geld kunt verdienen, als je maar net zo denkt en carriere maakt als Jabir.

    @64: En wat Ernest zegt dus

    http://prism-break.org/

  50. 66

    @64:

    Criminelen en terroristen verschuilen zich bij voorkeur in onopvallende menigtes en zijn doorgaans zeer bedreven IT’ers. Ik noemde het al eerder “spelden in hooibergen”. Het gaat dus alleen maar lukken om die “bad guys” te pakken te krijgen, als de hele hooiberg doorgezeefd wordt, bij voorkeur zo snel, doelgericht en efficient mogelijk. Dan is het dus niet interessant om te weten te komen wie met wie vreemdging zeg maar. Het is geen instrument voor de uitoefening van sociale controle.

    Een extra “post 9/11” veiligheidsprobleem is ook de “lone wolf”. Er is een tendens dat niet de minste aanslagen (Boston anyone?) door mensen gepleegd worden die helemaal niet verbonden zijn met een terroristische organisatie, maar vooral op eigen initiatief heel veel doden maken. Mijn taxatie is eerlijk gezegd, dat met al die van de PTSD stijfstaande soldaten die afzwaaiden na de oorlogen in Irak en Afghanistan, dit een escalerend probleem gaat worden.

    Hoe gaan we voorkomen dat die eenzame mensen aanslagen kunnen plegen? Het is toch echt een zeer reeel probleem. Moet je bijvoorbeeld dit onderzoek A Typology of lone Wolves eens lezen. Gaat niet alleen maar over islamieten.

    Leg me uit hoe je die kan opsporen zonder op deze manier te gaan monitoren, want volgens mij werden daar al veel levens mee gered.

  51. 67

    @60

    Als AIVD inlichtingenmedewerker Bertus A. (zal zijn identiteit niet prijsgeven) de email van zijn melkboer wil bestuderen, omdat hij het vermoeden heeft dat zijn vrouw aan het scharrelen is met de melkboer, kan dat dan, mag dat dan, wat moet hij daarvoor doen, welke controle vindt er vooraf danwel achteraf plaats, etc?

    Als een gemeenteambtenaar random 80 prints van zijn vijanden aan gaat zitten maken, heeft hij in no time interne diensten achter zich aan. Zelfde geldt voor agenten die eens lekker gaan grasduinen in dossiers: gaan er meteen zes alarmbellen af en wordt hij door de internal affairs afgevoerd. Ik neem aan dat dit bij onze veiligheidsdiensten ook zo geregeld werd. Weet ik niet exact. Volgens mij zouden zulk soort procedures wel te wobben moeten zijn, kleeft verder geen enkel veiligheidsrisico aan. Hier heb je alvast het recentste jaarverslag van de Commissie van Toezicht voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

    Maar zulk soort willekeur vindt volgens mij niet tot nauwelijks plaats.

  52. 68

    @66: Criminelen, terroristen, van de PTSD stijfstaande soldaten en gewone eenzame gekken met machinegeweren. Hoe je die kunt opsporen?

    Als ze niet met die afwijking geboren werden, dan zou je misschien eens kunt kijken naar de oorzaken, in plaats van ieder zijn telefoon en internetverkeer af te tappen.

    Ik heb in ieder geval weinig zin om mijn vrijheden op te offeren, omdat er een stel criminelen aan het bewind zijn die deze hele moordmachine aan de gang houden,

    en mij proberen wijs te maken dat ze het probleem wel oplossen als ze nou maar de vrije hand krijgen om iedereen als potentiele crimineel te behandelen

    de wapens en de apparatuur daarvoor leveren, daar carriere mee maken, speculeren op Wall Street, en stinkend rijk worden op kosten van de gewone burger en belastingbetaler.

    Als we nou eens beginnen met die lui op te sluiten,
    blijven die terroristen vanzelf thuis.

  53. 69

    @66: Ja hoor. En om op de skydrive van de lone wolf op tijd zijn boodschappenlijstje te vinden, zou mijn Evernote met reiswekker, tuinmest en datum met “Goodbye Europoort!” dan een potentiele speld zijn of bijdragen aan de hooiberg?

  54. 70

    Als ze niet met die afwijking geboren werden, dan zou je misschien eens kunt kijken naar de oorzaken, in plaats van ieder zijn telefoon en internetverkeer af te tappen.

    Yes andy, we gaan het eens worden. Ik voel het! Inderdaad, preventief beleid. Dan moet je naar oorzaken gaan zoeken enzo. Ga je al in een heel vroeg stadium even een gesprekje met Tristan voeren en heb je hem al gelukkig met zijn leven gemaakt voor er ook maar een dode viel!

    Ik heb in ieder geval weinig om mijn vrijheden op te offeren, omdat er een stel criminelen aan het bewind zijn die deze hele moordmachine aan de gang houden,

    Het probleem is alleen dat als je het niet doet, je die krachten de facto de vrije hand geeft. Dan zul je pas begrijpen hoe dat is als er criminelen aan het bewind zijn.

    en daar carriere mee maken, speculeren op Wall Street, etc etc en stinkend rijk mee worden op kosten van de gewone burger en belastingbetaler.

    Schreef je dat? Serieus?

  55. 71

    @69:

    Mogelijk. Een lead is nog geen hit he. Andere beschikbare data wekken toch een vrij vreedzaam beeld, dus je zit denk ik wel goed.

  56. 72

    @67: “niet tot nauwelijks” is ongeveer net zoveel als het aantal aanslagen in Nederland in de laatste 15 jaar, als je de twee politieke moorden meetelt.
    Ondertussen kan wel een lone wolf als Karst Tates de bus met de koninklijke familie bijna overhoop rijden, ettelijke doden met zich mee sleurend, of schiet een uilskuiken in Alphen met een keurige wapenvergunning van de politie het winkelend publiek overhoop. En worden regelmatig mensen op metrostations in elkaar gemept gewoon voor het oog van de toezichtcamera’s. Kennelijk wordt het niet nodig geacht, gewoon alert te zijn.
    Nee, Jabir, het wil er bij mij niet in dat al die data-inspanningen voor onze veiligheid bestemd zijn.

  57. 73

    @72:

    Nee, Jabir, het wil er bij mij niet in dat al die data-inspanningen voor onze veiligheid bestemd zijn.

    Deed ik zo m’n best op het “speld in de hooiberg” voorbeeld. Je zult dus door de hele hooiberg moeten zeven om bij dat ene stukje data te komen. Je hebt alles nodig. Geef me een “use case” waarmee ik de saillante stukjes informatie eruit vis zonder door de hele hooiberg te moeten gaan en ik ga het direct voor je bouwen.

    Ik gaf je het recentste jaarverslag van de AIVD. Vertel me wat precies de tekortkomingen van dat toezicht zijn, wat gewobt zou moeten worden, welke extra “checks & balances” we moeten gaan inbouwen om ambtelijke willekeur te voorkomen? Kan ik allemaal met je eens zijn hoor, maar ik heb gewoon geen zin in zo’n kinderlijk schrikbeeld.

  58. 74

    @72: “Nee, Jabir, het wil er bij mij niet in dat al die data-inspanningen voor onze veiligheid bestemd zijn.”

    Nee, dat is duidelijk. En dat weet Jabir ook wel, want hij is tenslotte geen vakkenvuller bij de SPAR. Daarom dringt zich ook de hele tijd de vraag op: waarom al die pogingen tot misleiding (@32)?

  59. 76

    want hij is tenslotte geen vakkenvuller bij de SPAR.

    Heel voeger wel bij de Albert Heijn en de Konmar.

    Maar op het moment bouw ik een psychologisch testsysteem dat ook teams met elkaar kan vergelijken op basis van die rapportages en beweringen kan doen over de samenstelling. Niet mijn test hoor, maar wel mijn systeem (voor de liefhebber: Een basis bootstrap/fuelux applicatie met devise en cancan voor fort knox beveiliging en rollen, surveyor voor het onderzoek en ruport voor de rapportage) en de slicke charts (met animatie enzo) in de D3.js library. Ik heb hier zeg maar een dashboard staan waar ik met groot gemak ook heel andere feeds in zou kunnen zetten dan psychologische rapportages (werkt helemaal met json) en heel andere bewerkingen op los zou kunnen laten om tot rapportages te komen.

    In feite heb ik nu een base app voor world domination, als ik wat complex event processing erbij gooi. ik zit zelf te denken aan de open source CEP code van Esper, maar die is in Java dus ergens ook wel kut. Volgens mij zou ik hetzelfde moeten kunnen met de Pub/Sub functionaliteiten van redis. Dan heb ik alles in dezelfde technologie.

    The Redis Pub/Sub implementation supports pattern matching. Clients may subscribe to glob-style patterns in order to receive all the messages sent to channel names matching a given pattern.
    For instance:
    PSUBSCRIBE news.*
    Will receive all the messages sent to the channel news.art.figurative, news.music.jazz, etc. All the glob-style patterns are valid, so multiple wildcards are supported.

    Dat psychologische profilen houd ik denk ik onder de motorkap en zou ik kunnen mixen met de CEP. Met de juiste json feeds ontsloten in mijn app zou ik een dijk van een applicatie voor veiligheidsdiensten moeten hebben. In een dag of vier pruttelen op de server zou ik een risicoanalyse en psychologisch profiel van iedere Nederlander beschikbaar moeten hebben.

    Tijdsinschatting: 666 uur. Met nacalculatie, dat wel.

  60. 79

    Ik geloof er niks van dat al die data mining iets gaat opleveren. Bij veel van die aanslagen (zoals Boston) waren de daders al ‘bekend’ in ‘het systeem’, maar dat voorkwam de aanslag niet. Verder creëer je steeds meer fout-positieven naarmate je meer data gaat verzamelen. Bezoek je een moskee en bel je een paar keer een familielid in Pakistan? Alarmbelletje gaat rinkelen bij de veiligheidsdienst, ook al gaat het om onschuldige telefoontjes naar je zieke tante. De ratio ruis/signaal neemt sterk toe. Tot slot creëer je veel collateral dammage waardoor netto het resultaat negatief is. Het opzetten van zo’n politiestaat heeft misschien als idee om terrorisme te voorkomen, maar het zet in brede zin zoveel kwaad bloed dat je er juist alleen maar meer terrorisme mee creëert. Het is net als het bombarderen van een al qaida figuur met een drone, waarbij op de koop genomen wordt dat een aantal onschuldige omstanders gedood worden. Ook al wordt die ene terrorist gedood, met het bombardement wordt zoveel kwaad bloed gezet dat er 20 nieuwe terroristen bij komen. Al die maatregelen en oorlogen na 9/11 hebben het terrorisme probleem wereldwijd alleen maar erger gemaakt. Als zelfs ik, als super brave burger al kwaad wordt op deze praktijken en een erg unheimlich gevoel krijg, wat doet dat dan niet met iets minder stabiele mensen?

  61. 84

    @79:

    Ik geloof er niks van dat al die data mining iets gaat opleveren.

    Dan moet je je beter inlezen, want die levert al heel veel op. Die enorme Return on Investment is geen vraag over een toekomstverwachting, maar de staat van de techniek.

    Verder creëer je steeds meer fout-positieven naarmate je meer data gaat verzamelen. Bezoek je een moskee en bel je een paar keer een familielid in Pakistan? Alarmbelletje gaat rinkelen bij de veiligheidsdienst, ook al gaat het om onschuldige telefoontjes naar je zieke tante. De ratio ruis/signaal neemt sterk toe.

    Nee, die neemt niet af. In 2003 had je denk ik wel gelijk gehad, maar wat ik probeer uit te leggen is dat deze technologie zich verder evolueerde dan jij je nu kan voorstellen. Dezelfde methodiek verzorgt ook bijvoorbeeld alle electronische aandelenhandel, besluitvorming wordt steeds verder naar zulke systemen gedelegeerd en dat is doorgedrongen tot alle niveau’s van de samenleving. Niet alleen veligheidsdiensten, maar ook warenhuizen voor de logistiek, marketing organisaties, supermarkten staan al klaar voor de mix van data mining en RFID, ga maar door. De “false positives” namen natuurlijk af naarmate de technologie zich ontwikkelde en zulke “dumb” scenario’s zoals jij beschrijft zijn niet meer denkbaar. Ik wel dat wel op een wat technischer niveau toelichten hoor, als je dat niet van me aan wilt nemen. Maar ik vrees dat je me al snel kwijt bent.

    Tot slot creëer je veel collateral damage waardoor netto het resultaat negatief is.

    Is dat zo? Ik kwam namelijk tot een andere conclusie. collateral damage moet waar mogelijk vermeden worden, maar is nooit helemaal onvermijdelijk. Zeggen dat hij nul moet zijn is niet realistisch, dus waar moet je precies de lat leggen? en zijn die 200 doden vanwege een aanslag die slaagde omdat je die technieken inzette wel acceptabel? Want dat is dan de “collateral damage” van jouw standpunt.

    Ook al wordt die ene terrorist gedood, met het bombardement wordt zoveel kwaad bloed gezet dat er 20 nieuwe terroristen bij komen.

    Maar we hadden het over privacy en ik vind het verlies daarvan toch echt iets anders dan het verlies van je leven. Bovendien zet al dat privacyverlies helemaal niet zoveel kwaad bloed, zoals uit het onderzoek waarnaar ik hierboven linkte bleek. Het kan mensen niet zoveel schelen. Nu is het even in het nieuws, iedereen reutelt wat en dan gaat het gewoon weer door. Wedden?

  62. 85

    @83:

    Ik zou natuurlijk de profiling zelf niet schrijven, daar mag een psycholoog zich fijn over buigen. Maar het systeem er omheen is een ander verhaal. Wat ik vooral duidelijk wilde maken is dat zelfs een vakkenvuller als ikzelf met behulp van open source technologie zijn eigen “prism” op kan zetten.

  63. 86

    Volgens mij heb je veel te grote verwachtingen van de techniek en negeer je vooral de negatieve bijverschijnselen die alleen maar groter worden. Maar het is kennelijk je werk en/of hobby, dus het is niet raar dat jouw beeld daardoor gekleurd is. Ik zeg overigens niet dat het helemaal niets op zou leveren. Het gaat er vooral om hoeveel de kosten/nagetieve kanten zijn.

    Het is een beetje te vergelijken met preventieve screening bij kanker. Ook daar moet je een hele lastige afweging maken tussen wat technisch kan en wat negatieve bijverschijnselen zijn. Als bijvoorbeeld de techniek om vroegtijdig borstkanker te ontdekken verbetert, dan worden steeds kleinere tumoren ontdekt. Is goed toch? Nee dus, omdat:
    – bij al die testen je steeds meer vrouwen onnodig bang maakt. 900 vrouwen stress om 1 geval op te sporen
    – je vrouwen steeds eerder en dus langer laat leven met het idee dat ze een potentieel dodelijke ziekte hebben
    – voor een steeds kleinere gezondheidswinst
    Vandaar dat je een grens moet stellen. Je gaat geen meisjes van 10 jaar screenen, maar pas na het 40ste levensjaar (oid).

    En daarnaast blijven al die andere argumenten ook staan, dat het gewoon fout is wat er gaande is. Als ik niet bespioneerd wil worden heeft niemand dat recht, klaar. Ik wil niet in een totalitaire politiestaat leven, net zo min als vrijwel iedereen. Dat er een informatiedienst moet zijn die, als dat nodig is, na gerechtelijke goedkeuring bepaald speurwerk doet bij verdachte personen, daar kunnen de meeste mensen wel mee leven. Maar verder dan dat moet en mag het niet gaan.

    Zie ook
    http://falkvinge.net/2012/07/19/debunking-the-dangerous-nothing-to-hide-nothing-to-fear/

  64. 88

    En daarnaast blijven al die andere argumenten ook staan, dat het gewoon fout is wat er gaande is. Als ik niet bespioneerd wil worden heeft niemand dat recht, klaar.

    Waarom vind je dat zo vanzelfsprekend? Is jouw privacy een godheid waarvoor iedereen moet buigen?

  65. 91

    @90: omdat ik en nagenoeg iedereen dat als een fundamenteel recht ervaart. Als jij op de WC zit en iemand trekt met grof geweld de deur open om te kijken voel je dat net zo. Als jij met vriend/vriendin in bed ligt net zo. Als je een belangrijk gesprek voert met een persoon wil je niet dat anderen meeluisteren. Etc etc etc. Met alle respect, maar als jij niet weet wat privacy is of je kunt je niet voorstellen wat die voor anderen is, tja dan houdt de discussie snel op.

    En je kunt het ook, nee moet het, omdraaien: waarom zou iemand anders het recht hebben om, ongevraagd, in andermans zaken rond te neuzen?

    “Is jouw privacy een godheid waarvoor iedereen moet buigen?” Tja. Je draait de boel weer om. Ik moet volgens jou kennelijk buigen voor anderen die in mijn privezaken willen snuffelen.

    En dat het fout is weet iedereen. Want mogen wij de telefoongesprekken van Obama beluisteren? Mogen we bij de gesprekken tussen Rutte en Merkel aanschuiven? Mag ik inbreken op de computersystemen van het openbaar ministerie? Nee. Dat mag opeens niet.

  66. 92

    omdat ik en nagenoeg iedereen dat als een fundamenteel recht ervaart. Als jij op de WC zit en iemand trekt met grof geweld de deur open om te kijken voel je dat net zo.

    Ja, maar dat is dus iets anders dan “privacy” op het internet. Zoals al blijkt uit dat artikel en hopelijk nog wat scherper aangezet door mij in @34, wordt dat begrip in andere contexten dus heel anders begrepen. Dat jouw gegevens in een systeem zitten waardoor gericht gezocht wordt is werkelijk iets heel anders. dus nee, die vergelijking gaat niet op.

    En je kunt het ook, nee moet het, omdraaien: waarom zou iemand anders het recht hebben om, ongevraagd, in andermans zaken rond te neuzen?

    Er is niemand die zonder jouw toestemming in jouw gegevens rondneust. Alle data op het internet zijn beschikbaar, daar maken die van jou ook deel van uit, en daar wordt door software (niet personen) op een doelgerichte manier door gezocht.

    Tja. Je draait de boel weer om. Ik moet volgens jou kennelijk buigen voor anderen die in mijn privezaken willen snuffelen.

    Nee, je stelde het heel absoluut. Terwijl als jij verdacht wordt van een bankoverval, vind ik jouw privacy totaal onbelangrijk. Zo kan ik nog wel twintig scenario’s verzinnen.

    En dat het fout is weet iedereen. Want mogen wij de telefoongesprekken van Obama beluisteren?

    Eh ja, dat mag. Leuk voorbeeld van je. Iemand als Nixon kwam nogal in de problemen met de gespreksopnames die in de oval office gemaakt werden, om maar een voorbeeldje te geven.

  67. 93

    @92: ik begrijp echt niet wat je wilt zeggen. Je zegt allerlei tegenstrijdige dingen. Ene moment beweer je dat niemand zonder mijn toestemming in mijn data rondneust, het volgende moment vind je het (kennelijk) prima dat al mijn data doorzocht wordt. En dan heb je het weer over een bankoverval waarvan ik verdacht wordt. Dat is weer een totaal andere situatie.

    Laat ik het dan proberen duidelijk te stellen: met zijn allen hebben we op democratische wijze besloten dat bepaalde overheidsdiensten in heel specifieke gevallen, alleen na verkrijging van goedkeuring door een rechter, kunnen speuren in privegegevens, als daar gegronde redenen voor zijn (=verdachte van ernstig misdrijf). Alleen in die gevallen willen we dit toestaan. Onder zéér strenge controle, vooraf en achteraf. Zonder die rechtsbescherming en indamming van wat een overheid kan en mag doen kom je in een samenleving terecht waar niemand in wil leven. Op een kleine minderheid na dan, die er hun eigen belang bij heeft.

    Als dan een bepaalde dienst in het grootste geheim, zonder democratische instemming, zonder enig publiek debat, deze grenzen ver oprekt, is dat fout. Niet wat ik wil en niet wat vele anderen willen.

  68. 94

    niemand zonder mijn toestemming in mijn data rondneust, het volgende moment vind je het (kennelijk) prima dat al mijn data doorzocht wordt.

    Dat is niet tegenstrijdig. Je hoeft geen persoon te zijn om door grote hoeveelheden data te ploegen. Wel een algoritme, zoekprogramma, of correlatie. Er is dus niemand die door jouw gegevens kijkt. Tenzij je ergens van verdacht wordt.

    Als dan een bepaalde dienst in het grootste geheim, zonder democratische instemming, zonder enig publiek debat, deze grenzen ver oprekt, is dat fout. Niet wat ik wil en niet wat vele anderen willen.

    Maar die democratische instemming is er dus wel en dat het publieke debat niet echt van de grond komt heeft vooral met desinteresse te maken. Zoveel zijn het er niet, die zich daar echt druk over maken.

    als daar gegronde redenen voor zijn (=verdachte van ernstig misdrijf). Alleen in die gevallen willen we dit toestaan. Onder zéér strenge controle, vooraf en achteraf.

    Dan denk ik dat je die wet voor veiligheidsdiensten (art. 13) nog maar eens moet herlezen, waar al vaker naar verwezen werd.

  69. 95

    @matthijs2: leef jij eigenlijk wel in deze tijd?

    met zijn allen hebben we op democratische wijze besloten dat bepaalde overheidsdiensten in heel specifieke gevallen, alleen na verkrijging van goedkeuring door een rechter,

    Dude. Het UWV heeft inzage in je arbeidsverleden, en wil inzage in je hele hebben en houden als je een uitkering aanvraagt. Dito SVB. GBA-toegang is standaard. De belastingdienst doet daar ook bankgegevens bij en -in principe- zo’n beetje iedere overheidsregistratie waar ze hun handen op kunnen leggen, and then some. Dito politieagenten.

    En jij gaat dan een lulverhaal ophangen over ‘Onder zéér strenge controle, vooraf en achteraf.’? Gast, word eens wakker.

  70. 96

    @94: er is anders wel een hele heisa over in de media en er wordt veel over gediscussieerd, dus kennelijk waren er heel veel mensen zich niet zo bewust van wat er gaande was. Dus ‘er was democratische instemming’ is wat te makkelijk en geen sterk argument. Als Rutte morgen met drones Almere gaat bombarderen ga je ook niet zeggen ‘ja, had je Rutte maar niet moeten kiezen’ ;)

    @gronk: natuurlijk ben ik niet zo naief om niet te weten of vermoeden dat er meer gaande is dan men weet. Maar dat maakt het nog niet minder fout. En ik heb het niet over een arbeidsverleden als iemand een aanvraag zou doen voor een uitkering bij UWV. Dat is weer een totaal andere situatie en niet waar het hier over gaat. Ook weer een slechte argumentatie. Omdat het UWV specifieke aspecten van een arbeidsverleden wilt weten als iemand een uitkering aanvraagt, bestaat de bescherming van andere gegevens opeens niet meer of hoeft die niet meer te bestaan?

  71. 97

    er is anders wel een hele heisa over in de media en er wordt veel over gediscussieerd

    Mwah. De newscycle is alweer voorbij hoor.

    dus kennelijk waren er heel veel mensen zich niet zo bewust van wat er gaande was. Dus ‘er was democratische instemming’ is wat te makkelijk en geen sterk argument.

    Nou, of mensen het wel fijn vinden voelen is niet echt maatgevend hoor. Dat hebben we in dit land met een parlement geregeld. Die keurde wetsvoorstellen goed die dit mogelijk maakten.

  72. 99

    Dat is weer een totaal andere situatie

    Actually, it’s not. Waar het om gaat is dat de overheid -in z’n geheel- een niet te stillen datahonger heeft. En dat merk je in alles, van het aanvragen van een uitkering (en ja, ook een AOW-uitkering is een uitkering, en kan aanleiding geven tot een huisbezoek van ambtenaren die dat altijd met de beste bedoelingen doen.), tot het doen van belastingaangifte, tot ‘zonder licht over straat fietsen’ en dan even doorgelicht worden door een politieagent die je staande houdt en je ID vraagt.

  73. 100

    @97: ok, maar wat is dan het punt dat jij wilt maken? Dat het allemaal prima is en dat ik me er maar bij met neerleggen? Dacht het niet.

    @99: zelfde vraag. Het is dus al zo dat de overheid/overheden al enorm veel datahonger hebben en veel vergaren. Zelfs zonder medeweten van burgers. OK. Maar wat dan? Dat is toch geen gegeven waar iedereen zich maar bij neer heeft te leggen?

    Ik blijf dus bij mijn stelling dat het te ver gaat en dat er nog geen goede argumenten gegeven zijn vóór die vergaande surveillance. Het levert relaltief weinig op en kost te veel.

    @98 steeph: dank voor de link, interessant artikel.

  74. 101

    @Steeph

    Zeer goed stuk! Vooral de laatste zin:

    It is possible to develop user-friendly technical solutions that would stymie this type of surveillance. I help work on Open Source security and privacy apps at Open Whisper Systems, but we all have a long ways to go.

    Zo kan je bijvoorbeeld je eigen Prism Total Control whatever systeem bouwen en iedereen van de overheid weer in de gaten houden.

  75. 102

    Dat is toch geen gegeven waar iedereen zich maar bij neer heeft te leggen?

    Hoeft ook niet. Maar ik zal denk ik geen deel uitmaken van je protestbeweging.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren