Piketty: Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald

Piketty: Duitsland heeft ook nooit al haar schulden terugbetaald. En daarom heeft het zo kunnen groeien.

Open waanlink

  1. 1

    OK, nu is het bagger gooien begonnen. De Frans/Duitse oorlog is opnieuw herstart. Varoufakis is opgestapt en Tsipras belt met Hollande. Socialisten aller landen verenigt u.

    Dit alles gaat dieper en verder terug dan u denkt.

  2. 2

    Maar goed, de Duitsers stonden er indertijd ook wat anders in dan “stelletje kutschuldeisers, fuck you met je geld, want wij zijn democraten en jullie zijn terroristen”.

    Enfin, met Varoufakis is de starste ideoloog van tafel, dus dat zal allicht de sfeer ten goede komen. Tenslotte gaat dit al lang niet meer over economie. Het is alleen nog politiek. De Grieken kunnen best nog geld krijgen, maar dan zullen ze ook iets in de sfeer van “sorry dat we ons zo misdragen hebben” over hun lippen moeten krijgen.

  3. 3

    @2: ” de Duitsers stonden er indertijd ook wat anders in ” WTF? Inderdaad democratie hadden ze moedwillig door te plee gespoeld bedoel je?

  4. 4

    Herstelbetalingen na een oorlog zijn natuurlijk heel wat anders dan een gewone overheidsschuld. (Hebben wij trouwens ooit geld gehad van de Fransen en de Spanjaarden?) Bovendien heeft Duitsland wel geherstructureerd naar het advies van de schuldeisers en niet bepaald zonder succes. Hadden zij net als de Grieken aangegeven gewoon weer op oude voet door te willen gaan, dan waren de herstelbetalingen gewoon doorgezet. De schuldeisers van toen hebben hun afgeboekte “schuld” overigens al lang terugverdient, doordat Duitsland de motor van de Europese economie is geworden. De kans at Griekenland dat gaat nadoen lijkt mij vrijwel nihil.

    Pikety bewijst maar weer eens een ras socialistische politicus te zijn die politieke opvattingen boven zijn economische kennis stelt.

  5. 5

    @2: ” met Varoufakis is de starste ideoloog van tafel”

    Volgens mij zaten er aan de tafel van eurozoneministers een hele batterij starre ideologen waarbij Varoufakis nog als een pragmaticus overkwam.

  6. 6

    Stond 10 dagen terug al in een interview met Piketty in Die Zeit:

    “Deutschland hat nie bezahlt”
    Der Starökonom Thomas Piketty fordert eine große Schuldenkonferenz. Gerade Deutschland dürfe den Griechen Hilfe nicht verweigern.

    Het opstappen van Varoufakis is een klassieker uit het handboek onderhandelen. Eerst mr Tough Guy de onderhandelingen in een crisissfeer laten brengen, tegenstander lekker zwart maken en dan een nieuwe onderhandelaar, Mr Nice Guy inzetten. Die blijkt dan plotseling veel meer binnen te kunnen slepen.

    Zie het terugtreden van V. maar als het dame-offer dat de schaakpartij gaat winnen.

  7. 7

    Fraai interview, de moeite van het lezen waard.

    @christiaan en @zuiver: Waarschijnlijk het interview niet gelezen.

    De kop boven deze blogpost dekt niet helemaal de lading.
    De boodschap is niet dat Duitsland maar eens naar zichzelf moet kijken en dat ze de schuld van Griekenland moeten afschrijven.

    Kort samengevat zegt hij dat we in het verleden anders zijn omgegaan met onhoudbare overheidsschulden. Hij waarschuwt dat we met de huidige aanpak van de Griekse staatsschuld de EU breken en dat we met een verstandige aanpak van de gehele Europese schuldenproblematiek de EU kunnen verbeteren.

  8. 10

    @2 Hoezo is Varoufakis de starste ideoloog? Volgens mij zijn dat toch echt de Dijsselbloems die kostte wat kost vasthouden aan bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Dan verkoop je toch lekker wat infrastructuur? BTW naar 25% terwijl je BNP door de bodem is gezakt? Maar die reders aanpakken die geen belasting hoeven te betalen, nee, die waren ze vergeten in het voorstel. Het is allemaal krom. Na zoveel jaar “wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten” is het op een gegeven moment wel klaar. We weten het wel, de Grieken hebben teveel geleend. En wat nu? Ze hebben het geld niet. Aflossen terwijl je economie op z’n gat ligt, betekent alleen maar meer ellende. Als er één partij hier star is, is het de Eurogroep!

    Je moet het gras eerst laten groeien voor je het weer kan maaien. Als je het toch steeds korter maait, houd je slechts een zandbak over.

  9. 11

    @3: De ondiplomatiek benadering van Varoufakis was ronduit onverstandig, maar niet geheel onbegrijpelijk. Verder mag je verwachten dat de nuchtere Duitsers zich laten leiden door feiten (bijvoorbeeld het IMF-rapport over de desastreuze gevolgen van verder bezuinigen) en zich niet laten opnaaien door ontactische opmerkingen van Varoufakis.

    @4: “Herstelbetalingen na een oorlog zijn natuurlijk heel wat anders dan een gewone overheidsschuld.”
    Technisch gezien heb je helemaal gelijk. Moreel gezien lijkt het verschil me mninder groot, of eerder de andere kant op. Herstelbetalingen na een oorlog kun je ook nog zien als een vorm van smartengeld voor een oorlog die honderduizenden doden en verminkten tot gevolg had.
    Hier hadden we alleen maar een clubje van corrupte politici en sluwe bankiers, inclusief Duitse en Franse bankiers, die aan zelfverrijking deden. Moreel gezien is het zeer de vraag of je hier dan wel de gewone burgers decennialang voor moet laten opdraaien, terwijl dat na een wrede en verwoestende oorlog blijkbaar niet hoeft.

  10. 12

    A new European institution would be required to determine the maximum allowable budget deficit in order to prevent the regrowth of debt.

    En wat als de nieuwe regering van een land OXI zegt tegen je stomme drieprocentsnorm of wat dan ook? Wat voor machtsmiddelen heeft die instelling dan, en is het dan niet ondemocratisch om die in te zetten? Wat als een land fraudeert? Mag de ‘the younger generation’ dan wel worden gestraft voor de zonden van haar voorgangers (die zeven jaar eerder aan de macht waren)? Maar goed, misschien zouden frauderende politici gewoon de gevangenis in moeten. Maar dat een land als Frankrijk daarmee instemt gaat, zoals Piketty al aangeeft, gewoon niet gebeuren in de komende paar decennia.

  11. 13

    @5 Jean-Claude Juncker een starre ideoloog. Die kende ik nog niet.

    @6 Ik wou dat ik in slimme opzet geloofde. Maar ik denk dat het gewoon gepruts is geweest.

    @7 Ja hoor, wel gelezen. Schuldsanering hoort nog altijd bij het instrumentarium en Griekenland hoort het ook te krijgen. Alleen krijg je het makkelijker als je er vriendelijk om vraagt dan als je het op hoge toon opeist. Het helpt ook als je het investeert in een betere economie in plaats van uitgeeft aan leuke dingen voor de mensen.

  12. 14

    @4: “Herstelbetalingen na een oorlog zijn natuurlijk heel wat anders dan een gewone overheidsschuld”

    De nooit door Duitsland betaalde schulden betreffen niet uitsluitend herstelbetalingen. Het gaat (ironisch genoeg) deels om geld dat Duitsland tijdens de oorlog van Griekenland “leende” (maar nooit meer teruggaf).

  13. 18

    Griekenland betaald al lang al haar schulden niet terug omdat er al is geherfinancierd. De rente die ze betalen is lager dan wat Duitsland of Nederland betaalt.

    @14: Die schulden zijn aangegaan tijdens een dictatuur. Dan gelden er andere regels.

  14. 19

    @18: Kregen Nederland en Duitsland niet zelfs een negatieve rente?

    En dat met “dictatuur en dan gelden er andere regels”: Zo kan de huidige Griekse regering zeggen “die schulden zijn gedaan door een andere regering en dan gelden er andere regels”.

  15. 20

    @13: Eén naam (Juncker) eruit halen is een beetje heel erg Cherry picken. Want tegenover een enkel Juncker waren er meerdere types als Schäuble en Dijsselbloem…

  16. 21

    @19:
    Nee, Nederland en Duitsland betalen ongeveer rond de 2.5/3%. Die negatieve rente verhaaltjes dat waren slecht enkele heel kort lopende en kleine obligatie uitgiftes.

    De Duitse dictatuur onder Hitler kun je inderdaad uitstekend vergelijken met de voorgaande Griekse regering. En de regering na Syriza kan alle verplichtingen die Syriza zijn aangegaan weer ongedaan maken want Tsipiras is eigenlijk een soort moderne Stalin.

  17. 22

    @20 Ok, ik had even geen zin de namen op te zoeken, maar Sapin (Frankrijk) en De Guindos (Spanje) zijn bepaald geen hardliners als het op Griekenland aankomt en Dijsselbloem is nog weer genuanceerder dan sommige van zijn Oost-Europese collega’s.

  18. 23

    Over schulden en terugbetalingen, en dat men daar voorzichtig mee om moet gaan, dit artikel: Keynes predicts economic chaos – Jun 28, 1919 – HISTORY …

  19. 24

    @4

    “Bovendien heeft Duitsland wel geherstructureerd naar het advies van de schuldeisers en niet bepaald zonder succes. ”

    Griekenland heeft ook geherstructureerd naar het advies van de schuldeisers, met rampzalige gevolgen. Nogal wiedes dat ze er (@2) er wat anders in staan dan Duitsland in 1945.

    Vergelijk:
    1) Je bent je buren en de buren van je buren binnengevallen en hebt ongeveer 20 miljoen mensen omgebracht, waarvan een groot deel in speciale moordkampen. Je krijgt schuldverlichting en financiele support om je economie weer op te bouwen.

    2) Je hebt teveel geld geleend en daar, met hulp van bereidwillige banken, vrij stevig over gejokt. Als je zelf de waarheid vertelt, schrikt iedereen zich een hoedje en plots dreigen allerlei Europese banken om te vallen. Een aantal landen geeft je geld om hun eigen banken te redden en draagt je op om stevig te bezuinigen, waarmee je hele economie aan gort wordt gedraaid. Als je een regering kiest die, in navolging van vele onafhankelijke economische experts, twijfels heeft bij het nut van deze bezuinigingen en het handhaven van de schulden, wordt doodleuk meegedeeld dat je natuurlijk mag praten, maar dat niks veranderd.

    En jij, @2, bent dan verbaasd dat 1 zich relaxter opstelt dan 2.

  20. 25

    Piketty spoort niet; de Duitse schulden die kwijtgescholden zijn waren herstelbetalingen voor WWI

    Herstelbetalingen die Duitsland kreeg omdat ze als verliezer van WWI als schuldige werd aangemerkt en welke niets te maken hadden met de daadwerkelijke schuld.

  21. 26

    @18: ” Die schulden zijn aangegaan tijdens een dictatuur. Dan gelden er andere regels.”

    Ah als je onder dwang geld uitleent, hoeft degene die het over de loop “leende” niet terug te betalen? Wat zullen overvallers blij met je zienswijze zijn.

  22. 28

    @21: Ah, Tsipiras heeft het nazisme in Europe helpen verdrijven om vervolgens Goelags op te zetten waar o.a. politieke vijanden opgesloten werden. Ja toffe vergelijkingen! Mag ik jou nu een nazi noemen? Met jouw logica is dat vast geen probleem.

  23. 30

    @29:

    Hee! @gbh leest zijn eigen linkjes weer eens niet.

    Twee (!) zinnen verder:

    Another 16 billion marks represented postwar loans by the U.S. Under the London Debts Agreement of 1953, the repayable amount was reduced by 50% to about 15 billion marks and stretched out over 30 years, and compared to the fast-growing German economy were of minor impact.

    Daarnaast ging het ook nog om leningen en contracten die voor 8 mei 1945 waren afgesloten, zoals je hier kunt nalezen.

  24. 31

    @30: Dat kan je niet als argument gebruiken; was een schuldreductie van de VS en staat los van Europa, Griekenland heeft geen schuld bij de VS. De situatie van Duitsland toen is ook niet te vergelijken met die van Griekenland nu.

    Iedereen is het er wel zo’n beetje over eens dat minstens een deel van de Griekse schulden moet worden kwijtgescholden en er is al veel gedaan. Syriza wilt instant kwijtschelding waar schuldeisers eerst willen zien dat Griekenland hervormingen doorvoert om het risico dat Griekenland weer terugvalt in de fouten van het verleden zoveel mogelijk uit te sluiten. Alles draait om vertrouwen en de rol van Syriza daarin was op zijn zachtst gezegd niet echt handig.

    Zolang Griekenland haar problemen niet oplost blijft het een bodemloze put: How the Greeks ‘Ate’ Their Way to Ruin

    http://www.thedailybeast.com/articles/2015/07/03/how-the-greeks-ate-their-way-to-ruin.html

  25. 32

    Piketty: Duitsland moet niet zo hoog van de toren blazen over de plicht van landen om hun schulden te betalen; zelf hebben ze ook vaak genoeg fors kwijtschelding genoten.

    gbh: Piketty spoort niet; de Duitse schulden die kwijtgescholden zijn waren herstelbetalingen voor WWI. Dat waren dus helemaal geen échte schulden op échte leningen. (#25)

    Kijk maar, Wikipedia zegt het ook! (#29)

    Jeroen: Je leest je eigen linkjes weer eens niet. Er staat letterlijk in dat lemma dat de VS de helft van de leningen heeft kwijtgescholden ná WOII.

    gbh: Dat telt niet want die schuld was niet aan Europese landen!

    De doelpaaltjes verzetten, much?

    En wéér toont gbh aan dat hij niet weet waar hij het over heeft; dat hij zelfs de wikilinkjes niet leest die hij zelf in de discussie gooit om z’n gelijk te halen; en dat hij – ook als z’n onderbroek duidelijk op z’n enkels hangt – gewoon door blijft hoppen alsof er niets aan de hand is:

    ‘Ik kan deze race nog winnen hoor! Heus!’

    Hoe potsierlijk. Wel vermoeiend discussiëren. Vooral omdat het iedere keer hetzelfde liedje is. Heb je nu niet door dat je zo ieder restje intellectueel krediet verspeelt zo?

  26. 33

    @32: Als je even 10 minuten had gegoogled, waar jij een bijzondere gave voor schijnt te hebben, had je kunnen zien dat het verhaal van Piketty uit de koker komt van Syriza.

    Syriza claimt dat Griekenland (als crediteur) heeft getekend voor de Londense Schuldenovereenkomst met Duitsland en dat Duitsland daarom nu hetzelfde moet doen bij Griekenland. Er is al minstens 50 miljard kwijtgescholden maar dat doet er bij Syriza kennelijk niet toe. Griekenland heeft als crediteur bij de Londense Schuldenovereenkomst getekend voor reductie van Duitse herstelbetalingen welke voortkwamen uit het verdrag van Versailles. Syriza kan geen credit nemen voor wat de VS heeft gedaan, daar gaat de VS zelf over. Bij een verdrag teken je voor je eigen verplichtingen, niet die van een ander.

    Iemand die leeft van dubbele standaarden en dubbele moraal welke in alles wordt bepaald door of je zijn politiek vriendje bent of niet (b.v. Wilders fout, ANEL niets aan de hand), die grossiert in retorische spelletjes moet het niet hebben over intellectueel krediet en vermoeiend discussiëren. Zorg er eerst maar eens voor dat de normen en waarden die jij claimt voor ieder gelijk opgaan zonder nepotisme. Ik hoef ook geen race te winnen, dat is jouw projectie.

  27. 34

    @33 Je verzet leuk de doelpaaltjes, gbh, maar je stelt in #25 toch echt iets anders:

    Piketty spoort niet; de Duitse schulden die kwijtgescholden zijn waren herstelbetalingen voor WWI

    Klopt die bewering? Nee, die bewering klopt niet. Zelfs je eigen wikilinkje laat iets anders zien.

    Daarnaast is het argument van Piketty niet dat Griekenland destijds schulden heeft kwijtgescholden aan Duitsland en dat het dus niet meer dan fair is dat Duitsland nu het omgekeerde doet;

    Pikkety trekt de parallel met Duitsland en Frankrijk in de na-oorlogse situatie en beargumenteert dan dat Duitsland er door een omvangrijk hulpplan, kwijtschelding van schulden en keynesiaanse maatregelen in tien jaar tijd bovenop geholpen is.

    Hij trekt daarnaast de parallel tussen de crisis van 1929 en die van 2008.

    Misschien kun je even op Pikkety’s argument ingaan ipv klinkklare kletspraat te verkopen (#25), de doelpaaltjes te verschuiven (#31) en op de man te spelen via guilt-by-association (#33)?

  28. 35

    @33 @34 Het is denkbaar dat Wikipedia niet de meest betrouwbare bron is om je op te verlaten.

    Back in 1953, the money Greece gave up included a loan extorted during the gruesome Nazi occupation of the country, when thousands of resistance fighters and civilians were murdered and hundreds of thousands starved to death. Even before Syriza’s electoral triumph, Greek newspapers were awash with calls for Germany to repay the loan, the exact amount of which is a matter of historical dispute. Estimates range from $24 billion to five times the amount. While few Greeks expect Berlin to pay up, many believe that Germany was let off the hook after the war and should now be more generous in Greece’s hour of need.

    Bron

    Prediker heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat het Piketty gaat om de parallel tussen 1953 en het heden. Over die parallel én over de uitgangspunten en mechanismen van 1953 die leidden tot het Duitse Wirtschaftswunder, lees bijvoorbeeld eens dit artikel, dat uitstekend op ingaat:
    One Made it Out of the Debt Trap.

  29. 36

    @32: En dan negeert ie nog de Duitse schulden gemaakt tijdens de Tweede Wereldoorlog, die nooit zijn terugbetaald en waar zelfs nooit een verdrag of overeenkomst over is gesloten.

  30. 37

    De Zwitsers hebben anders goed verdiend aan de nazi’s met het geroofde geld van de Joden. Plus dat de Zwitserse banken de nazi’s langer aan de macht hebben gehouden op deze manier, want de nazi’s waren 1940 technisch allang failliet.

  31. 38

    @21: Onzin. Zie http://nl.investing.com/rates-bonds/european-government-bonds?maturity_from=10&maturity_to=260 voor een mooi overzicht. Open je een specifieke bond, dan kan je ook het verloop zien (kies de langste periode boven de grafiek) zodat je ziet dat dit niet alleen vandaag een toevalige “low” is. O.a. de studie-lening tarieven zijn gebaseerd op de 5-jaars rente die Nederland betaalt, en ook daar zie je historisch lage tarieven van ruim onder de 1%.

  32. 39

    Angela Merkel ‏@Queen_Europe · 6 jul.

    Hellas poor Yanis, I knew him well.
    He talked so much that he could sell
    Ice cream to an Eskimo
    But not a debt restructure
    To a Dutchman.

  33. 40

    Heeft u een lening van een betrouwbare leverancier, moet u het exacte bedrag dat u nodig hebt in de tijd zonder stress te bieden? Zo ja, dan bent u in de juiste richting. We geven leningen van minstens $ 2,000.00 in de maximale $ 100.000.000 pond, euro. Indien u interesse hebt, neem dan contact met ons op via e-mail co.operateloanservice@gmail.com
    Wij bieden de volgende soorten leningen en nog veel meer;
    * Persoonlijke Leningen (ongedekte lening)
    * Business Leningen (ongedekte lening)
    * Consolidatie Lening
    * Combinatie Loan
    * Huis opwaardering

    Alle reacties moeten deze e-mail worden verzonden co.operateloanservice@gmail.com

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren