Naar aanleiding van de massamoord op vrouwen ‘die hem seks schuldig waren’ door Elliot Rodger, legt Amanda Marcotte de basale aannames van ‘pick-up artists’ uit, aannames die Rodger volmondig deelde:
pick-up artistry argues that men who can’t get laid are fine the way they are, and it’s women—the entire lot of them—who are broken. And that by accepting that women are the ones to blame here, the student of PUA can finally start getting the sex he feels entitled to. […]
Having established that women are stupid and awful for supposedly preferring men that are bad for them, the PUAs then go on to argue that it’s OK to treat women like garbage. PUAs tell their followers that since women are attracted to assholes, then the best way to get laid is to trick women into thinking you’re an “alpha” by acting like an asshole. Even the most mainstream and arguably least offensive PUA, Erik von Markovik (a.k.a., “Mystery”), teaches that the best way to get “hot babes” into bed is to insult them and ignore them in hopes that the women will be feel insecure and sleep with you in order to try to earn your approval.
Reacties (37)
Waanlink werkt niet, je bedoeld waarschijnlijk deze.
@1:
Thx. Aangepast.
Ik denk dat je niet moet vergeten dat Elliot Rodger autistisch was en zijn vermogen om de (sociale) wereld te begrijpen niet moet overschatten.
Zelf heb ik ook meegemaakt dat een autistische jongen in mijn omgeving interesse kreeg in PUA. Hij begreep echter niet dat het voornaamste doel ervan is om one-night stands te krijgen en niet een vaste vriendin (zijn eigen doel). Hij snapte ook niet dat PUA eigenlijk buitengewoon vrouwonvriendelijk is en dacht dat alle mannen deze trucs (al dan niet onbewust) toepassen.
Hij had simpelweg nooit goede seksuele voorlichting gekregen en toen hij ernaar op zoek ging op internet kwam hij bij PUA uit. De gedetailleerde uitleg volgens ‘psychologische’ principes en de gestructureerde stappenplannen spraken hem namelijk aan. Op school kwam seksuele voorlichting jaren te vroeg voor hem, zijn ouders hadden blijkbaar nooit de moeite genomen en op latere leeftijd schaamde hij zich te veel voor zijn onwetendheid om vrienden ernaar te vragen. Daarnaast werden de ideeën van PUA in zijn ogen overal bevestigd. Hij denkt dat tv-programma’s als Oh Oh Cherso een realistische weergave zijn van het datingsleven van jongeren en dat porno op internet normale seks is. Hij wist bijvoorbeeld niet dat vrouwen ook van seks konden genieten, want niemand had dit hem ooit uitgelegd en de indruk die hij had gekregen van porno was dat het eigenlijk alleen om het genot van de man gaat. Zijn conclusie was dat alle vrouwen seks met mannen hebben om mannen te plezieren.
@3: omdat ik geen ervaring heb met de aandoening, de volgende vraag: heeft iemand hem ervan kunnen overtuigen dat zijn beeld verstoord was?
En dan stel ik mezelf maar deze vraag: hoeveel mensen zullen er dan niet rond lopen met (niet-gediagnotiseerd) autisme…?
Deze gast werd aangetrokken tot PUA omdat zijn wereldbeeld ver- of gestoord was (al dan niet door autisme etc.). Zijn wereldbeeld raakte niet verstoord door PUA. Althans niet zo dat hij op een killing spree zou gaan.
Het is in mijn ogen een kopie van de “schietpartijen worden veroorzaakt door gewelddadige computerspelletjes”-discussie.
@4: Ik ken het Amerikaanse zorgsysteem niet zo goed, maar in Nederland is het bijna onmogelijk om ongediagnostiseerd rond te lopen met autisme. Het uit zich namelijk al (en zelfs vaak het ernstigst) op zeer jonge leeftijd.
@6: vertel dat eens tegen m’n collega’s.
@3
FFS: Als je dan toch zo nodig het begrip autisme van stal wilt halen, doe dat dan op een zodanige manier dat je duidelijk maakt waar we het over hebben.
Autisten heb je in alle soorten en maten, namelijk. En waar sommige autisten inderdaad niets begrijpen van intermenselijke verhoudingen, hebben anderen daar juist een bovenmatig begrip van.
Jouw verhaal klinkt vooral als een geval klassiek autisme, maar als je dan weer naar de gebeurtenissen kijkt rond deze massa-moordenaar, dan lijkt klassiek autisme me niet het eerste waar ik aan zou denken.
@6
Er is enorme wetenschappelijke progressie geboekt op dit terrein, de laatste 20 jaar, en dat betekent inherent dat er hele of halve volksstammen rondlopen zonder diagnose.
Heel wat mensen met autisme die zonder diagnose rondlopen hebben zichzelf strategieën aangeleerd om zo goed en zo kwaad als het gaat mee te draaien met de wereld. Autisme kun je dan ook niet altijd aan de buitenkant zien of waarnemen in het gedrag.
Ergens hebben PUA’s wel een punt. Als je gebrek aan zelfvertrouwen hebt, dan werkt het natuurlijk niet om jezelf als ‘patient’ te zien waar eindeloos aan gesleuteld moet worden — want dan blijf je een ‘slachtoffer’. Beter neem je dan het heft in eigen handen, en als dingen niet gaan zoals je willen kun je dat ook aan de wereld wijten. De waarheid ligt ergens in het midden…
@8: ik snap de noodzaak om iedereen van een etiketje te voorzien niet zo.
@10
Mijn opmerking kwam juist daaruit voort. “Autisme” als label vind ik persoonlijk nogal wat “onzorgvuldig”. Maar als je dan toch perse een label wilt plakken, zoals mensen n.a.v. deze zaak plegen te doen, doe dat dan wel zorgvuldig. Het gedragsspectrum binnen de totaalgroep is veel te breed en groot om de aandoening als verklaringsmodel aan te dragen.
@10: dan is het makkelijker de schuld geven. Voor beide partijen eigenlijk. Autism made me/him do it. Case closed. Gaat ook op voor je collega’s.
@10: vertel dat eens tegen je collega’s.
Voor degenen die het in ander topic gemist hebben, een niet door mij geposte (maar ik dank hem/haar wel) , maar zeker relevante url: http://wehuntedthemammoth.com/2014/05/25/why-elliot-rodgers-misogyny-matters/
Mystery en de negs waaraan hier gerefereerd wordt zijn nauwelijks representatief voor PUA of oncontroversieel. Er zijn inderdaad PUA’s die hierbij zweren en een bepaald type vrouwen zou hiervoor vallen. Er zijn echter ook andere PUA’s die hele andere methodes hanteren.
Je hebt daarbij mensen als David DeAngelo die toch meer focust op het opbouwen van een positief zelfbeeld, uiterlijke verzorging, zelfvertrouwen uitstralen etc. Daarmee wil ik niet zeggen dat een dergelijke PUA deze jongen wel had kunnen helpen. Het werk van PUA’s kan heel prima werken om een paar tips en tricks te leren, maar als je van binnen gebroken bent kunnen al die boeken je niet fixen.
Het enige dat echt effect zou kunnen hebben voor een jongen als Rodger is om aan zijn gebroken beeld van zichzelf en de wereld te werken. Dat kan bijvoorbeeld door middel van langdurige therapie.
Volgens mij is het uitgangspunt van PUA dat elke man in principe elke vrouw kan versieren, als hij zich maar goed genoeg in de kunst (en de persoon) verdiept. Het ligt dus wel degelijk aan de man. PUA trekt een aantal types aan die wrok koesteren naar vrouwen. Maar volgens mij zijn de meeste Pick-Up Artists meer ijdele charmeurs van het type Jeroen Pauw dan seriemoordenaars van het type Elliot Rodger.
Ik denk dat als Elliot Rodger de moeite had genomen zich in de vrouwelijke psyche te verdiepen en zijn best te doen om voor vrouwen aantrekkelijk te zijn, dat hij misschien wel stukken minder gefrustreerd zou zijn geweest. Ik denk niet dat veel PUA’s shooting sprees als een goed idee beschouwen.
Dat kan bijvoorbeeld door middel van langdurige therapie.
Couldn’t this lengthy therapy be replaced by tranquilizing drugs?
@17 Kan ook, maar om mensen nou maar meteen af te schrijven en voor de rest van hun leven onder de kalmeringsmiddelen te stoppen is ook weer zoiets ;)
PUA heeft verschillende kanten, een kant is wat @16 uitlegt: mannen die weinig zelfvertrouwen hebben leren meer zelfvertrouwen uit te stralen. Een andere kant is voor mannen die op school de eikels er met alle meisjes vandoor zagen gaan en (valselijk) denken dat er na school niets verandert is, een gerelateerde kant heeft te maken met mannen die de middenweg niet kunnen vinden (of nooit hebben geleerd dat er een is) tussen een slappe deurmat zijn en een klootzak die overloopt van testosteron (en daar zitten types bij die autistische kenmerken vertonen). Tenslotte zijn er ook gewoon mannen die de hele tijd “out of their league” rondkijken: mannen die vinden dat een vrouw voor hun innerlijk moet gaan maar zelf in eerste instantie vooral op de uiterlijkheden van vrouwen vallen en daarin te hoog proberen te grijpen.
Elliot Rodgers heeft het allemaal bij elkaar geraapt en opgeblazen maar het dan de schuld geven komt neer op wat @5 zegt.
@10
Het gaat ook helemaal niet om het helpen van de persoon in kwestie, het gaat erom dat de rest van de maatschappij het gevoel krijgt dat ze helpen door mensen meer zoals henzelf te maken.
Het is ergens gewoon achterlijk om te proberen mensen op te sporen die “niet weten dat ze autist zijn en geholpen moeten worden”, rot toch op denk ik dan, als die mensen gelukkig zijn moet je ze niet willen veranderen en al helemaal niet via de psychiatrie die een zware persoonlijke impact heeft (al helemaal op mensen die al een leven hebben opgebouwd) en dus helemaal niet gegarandeerd een netto verbetering van de kwaliteit van leven oplevert. Ja, er zijn er die nu ongelukkig zijn en baat hebben bij hulp maar het vereist heel wat discipline om dat objectief te bekijken (wie een goed gevoel krijgt van het idee een ander te helpen kan soms niet tegen de teleurstelling die voor komt wanneer die ander geen hulp nodig blijkt te hebben en zet dus een bril op waardoor iedereen ineens hulpbehoevend lijkt.)
Ik heb nu eens een uurtje PUA-theorie zitten lezen en ik moet zeggen dat dat niet meevalt. Een soort Otto Weininger op steroïden, lijkt het wel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlecht_und_Charakter
Maar na verder nog wat googlen op Elliot Rodger blijf ik toch met de vraag zitten: Waar komt dat autisme-verhaal nou vandaan?
@18: ah, jammer, je spot de referentie niet. En de mingool ook niet, zo te zien.
@21: dat autisme-verhaal komt IMO vooral door de mechanistische ‘ik doe x,y en z en waarom vallen de vrouwen niet als een blok voor me’?-redenaties van Elliot. Plus dat-ie een vriendin vooral als een soort van statussymbool ziet, een soort van levende zonnebril.
”Maar na verder nog wat googlen op Elliot Rodger blijf ik toch met de vraag zitten: Waar komt dat autisme-verhaal nou vandaan?”
Advocaat van de familie.
http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Isla_Vista_killings#Perpetrator
@23
Dat wijst eerder op een lage empathie, en hij vertoonde wel meer trekjes van een psychopaat. Je hebt hoogfunctionerende pyschopaten die extreem gladde praters zijn maar je hebt er ook die hun afwijking niet goed kunnen maskeren en wiens antisociale trekjes soms worden aangezien voor autistische trekjes (autisten beschikken wel over empathie maar kunnen het niet goed toepassen, ze willen niemand kwetsen maar weten niet goed wanneer iemand gekwetst is, een psychopaat kan het niet schelen dat ie anderen kwetst). Maar ja, dat zijn nette hokjes, in werkelijkheid is ieder mens natuurlijk een mengelmoesje van trekjes.
@21:
De advocaat van zijn vader zei dat Rodger het syndroom van Asperger had (in de DSM-V vervangen door autism spectrum disorder). Zoals te lezen in zijn manifesto had hij meerdere behandelaars en verbleef hij in een soort instelling voor studenten met problemen, waar minstens twee van zijn slachtoffers ook woonden.
edit: ik post te traag… overigens vond ik zelf dat zeker het einde van zijn manifesto haast psychotisch aandoet. En of zijn gebruik van termen als ‘perfect gentleman’ om zichzelf te beschrijven volledig vrij van ironie zijn of niet. Af en toe blijkt namelijk dat hij wel degelijk enige mate van introspectie bezit.
@23 @24
Dank. Doodleuk de wiki over het hoofd gezien…
Ik had eerder enkel de video gekeken plus wat linkjes uit deze draad en daaruit kwam hij toch vooral narcistisch op mij over. Ook de fysieke agressie die hij bereid was op mensen los te laten deed mij nou niet direct aan ASS denken. Eerder aan iets psychopathisch.
Maar vooral het meermaals uitgesproken geloof dat hij “the perfect guy” was: Ik ken geen enkele autist die zichzelf zo zou omschrijven. Integendeel.
@27
Ik ken ook geen enkele autist die 7 mensen dood heeft geschoten. Waarschijnlijk is ondertussen al een veelvoud van dat aantal mensen in Amerika doodgeschoten, maar haalt dat het nieuws niet omdat het ‘normaal’ geweld is. Dat is de tragiek als het gaat om psychische problemen en geweld, het komt eerder in het nieuws en leidt daardoor tot de associatie psychische problemen = gevaar. Mensen met psychische problemen zijn voornamelijk slachtoffer en niet dader van geweldsdelicten.
@27: Narcistisch tot in de puntjes inderdaad. Blijkbaar sluit het ene het andere niet uit.
@26: ”overigens vond ik zelf dat zeker het einde van zijn manifesto haast psychotisch aandoet. En of zijn gebruik van termen als ‘perfect gentleman’ om zichzelf te beschrijven volledig vrij van ironie zijn of niet. Af en toe blijkt namelijk dat hij wel degelijk enige mate van introspectie bezit.”
Ik geloof dat-ie dat niet ironisch bedoelde, maar dat hij ergens wel besefte dat hij niet perfect was lijkt me kloppen, sterke gevoelens van minderwaardigheid drukt hij immers ook voortdurend uit. Maar die zogenaamde ‘narcistische paradox’ is ook precies wat narcisme kenmerkt: gevoelens van (grote) meerderwaardigheid als verdedigingsmechanisme tegen gevoelens van (grote) minderwaardigheid.
@29
Dank voor de samenvatting. Ik ben blij dat ik niet helemaal zelf heb hoeven lezen en ik begon na je samenvatting al bijna weer terug te verlangen naar het onderwerp van gisteravond, de Freemen.
Bloed kruipt toch, dus kom ik uiteindelijk via dit
http://www.autismdailynewscast.com/autism-communitys-response-to-the-daily-mail-article-recipe-for-a-serial-killer/11538/joworgan/
dan toch weer bij Timothy Mc Veigh uit
http://www.forbes.com/sites/emilywillingham/2014/05/21/no-timothy-mcveigh-was-not-autistic/
Synchronicity ftw…
@31: ”Timothy” & ”Synchronicity” …
@topic:
Elliot Rodger was trouwens lid van PUAhate.com, een (inmiddels verwijderde) site voor jongens die juist een hekel aan PUA’s hebben dus … maar die ondanks die goede smaak nog steeds een “magnet for misogyny” was.
Voor de liefhebber vond ik ook een Scribd.com-user die nog enkele reaguursels van Elliot Rodger van PUAhate.com (en Bodybuilding.com) als schermprintjes heeft opgeslagen. (Zelf niet gelezen, zijn reaguursels op Bodybuilding.com wel, die zijn in elk geval erg, euh … verhelderend.)
@32: op bodybuilding.com zeggen ze ook al dat-ie borderline psychotisch is en een slechte vibe uitstraalt.
Ja gezien inderdaad. Veel verwijzingen naar Patrick Bateman ook. Op PUAhate.com (ik zit het nu te lezen) prijzen ze hem juist om die reden. Zelfs na zijn daad bekend werd schreef nog iemand “Elliot Rodger is a hero”. (Via de Mediaite-link uit #32 las ik dat al.)
@34
Bateman, inderdaad. En deze gast. Jeremy Smart/Sebastian Hawks, uit “Naked” van Mike Leigh. Aan Smart/Hawks moest ik denken toen ik de video zat te kijken. Vooral dat lachje.
http://www.youtube.com/watch?v=_DkCsMFYUiQ
Mannen die vrouwen als afval behandelen zijn inderdaad vaak erg succesvol bij vrouwen. Serie moordenaars krijgen meer liefdesbrieven dan mannen die hun leven wijden aan het promoten van het feminisme.
Als Elliot Rodger het overleeft had, dan zouden er zeker vrouwen zijn geweest die op hem geilden.
Waarom hoor je de feministen daar nooit over? Waarom wordt de schuld van het verspreiden van dit idee bij de PUA’s gelegd en niet bij de vrouwen deze de theorie bewijzen?
Wat is je punt met deze totaal irrelevante vergelijking?