En de beste manier van demonstreren is, door de wet te overtreden. Dat maakt het stukje minder vrijblijvend. Zo kun je bijvoorbeeld het recht op vrije meningsuiting terugpakken, dat je men je door allerlei arbitraire regeltjes probeert af te pakken.
Burgerlijke ongehoorzaamheid wordt dat ook wel genoemd.
Harm, wat ben je mild vanavond. We zijn bijna zo ver dat je automatisch crimineel bent omdat je demonstreert. En dan heb je van die NSB tiepjes die dat allemaal maar helemaal gewoon vinden.
@DSV: Nee, je mag in NL niet meer kraken. Maar dat is niet relevant voor dit draadje. Je mag namelijk wel demonstreren voor het legaliseren van kraken.
Dus komen we terug bij mijn vraag: Mag je in Nederland demonstreren?
Dat het hier krakers betreft is zeer relevant. Het is namelijk een reden om ze te arresteren en te vervolgen. Of ze daarnaast ook nog demonstreren, bonzaiboompjes kweken of neutrino’s naar Italië schieten doet niet terzake.
DSV – Je lult weer een eind weg. Krakers arresteer je zo nodig als ze kraken, niet als ze demonstreren Want ook al mag het eerste niet, het tweede mag wel. Behalve vooringenomen en extreem-rechts, ben je ook nog eens gewoon dom.
tsja, je mag best demonstreren, maar ik geloof dat ze geen toestemming van de burgemeester of rechter of wie daar op dat moment over ging hadden om _daar_ te demonstreren.
#4
Arjan
War is peace.
#5
gronk
D’r wordt toch wel heel hard gepiept voor d’r iets gebeurt.
#6
Ronald
Geweld, geweld… er wordt wat geduwd en getrokken. Ik vraag me meer af op grond waarvan de politie sommige mensen aanhoudt, en waarom juist die mensen.
Verder was het wellicht een heel klein beetje provocatief van de krakers om naar het Spui te lopen terwijl het uitdrukkelijk verboden was om daar te demonstreren (denk aan de vernielingen van vorig jaar). Als het ze puur om het demonstreren was gegaan, dan hadden ze dat rustig bij de Stopera kunnen doen.
“Puur om het demonstreren”? Wat is dat nou voor slap geouwehoer. Demonstreren doe je om gehoord te worden en dus ga je zo ver als nodig is, om te zorgen dat je de aandacht krijgt. Dat is de eerste wet van het demonstreren.
#7
Bullie
@ DSV
In een maatschappij waar het niet gekker moet worden is geen plaats voor Contrarians. Iedereen wordt geacht in de pas te lopen, maar zo verliest de maatschappij haar vermogen zich te vernieuwen.
(Contrarians sometimes just seem to savagely attack every kind of static moral pattern they can find as though a kindof revenge.
The Cheyenne had a whole society of contrarians to assimilate the phenomenon within their social fabric [they] rode their horses sitting backward, entered teepees backward … Members seemed to enter the contrary society when they felt a great wrong, a great injustice, had been done to them and apparently it was felt that this was a way of resolving
the injustice.
(…) They’re fighting for some kind of Dynamic freedom from the static
patterns. It’s often confused with degeneracy but it’s actually a form of moral regeneration
Evolution doesn’t take place only within societies, it takes place within individuals too. Sometimes the insane & the contrarians & the ones who are
closest to suicide are the most valuable people society has … They have taken the burdens of the culture onto themselves, and in their struggle they’re solving problems for the culture as well.
– uit Lila, an inquiry into morals – Robert Pirsig)
Raar gedoe met die krakersdemonstratie. Raar dat ze geen spandoeken mochten en raar dat ze niet gewoon naar de Stopera gingen.
De anarchisten onder de krakers leven sowieso in een paradox. Protesteren tegen een staat an sich en er kraakrecht van verlangen.
Tja, het bezit van land blijft filosofisch toch een lastig verhaal. Dat een huis iemands eigendom kan zijn, ok. Maar de grond waarop een huis staat, hoe leg je dat uit?
Snap ik, en theoretisch zit het ook mooi in elkaar. Echter, in praktijk zien we soms dat er grond is dat door de ‘erfpachter’ niet (maximaal) gebruikt wordt voor het creeren van waarde, terwijl anderen dit wel zouden kunnen en willen. Hoe ga je hiermee om?
Laat je dit gaan en neem je als maatschappij je verlies (kraken is dan verboden) of probeer je het verlies te verminderen door een op de praktijk gerichte oplossing (na een jaar leegstand mag iemand anders waarde creeren met de grond totdat de erfpachter een aantoonbaar (waarde creerend) plan heeft).
Ik neig naar het tweede, maar wel op een verstandige, realistische en rechtvaardige manier. Iemand die bijvoorbeeld in een gekraakt huis woont moet zich realiseren dat hij alleen aanspraak kan doen op de grond waarop het huis staat maar niet op het huis zelf. Uiteraard zijn deze twee éénheden in de praktijk nogal met elkaar verbonden en daar moet je dus rekening mee houden. Dit betekend bijvoorbeeld dat een kraker zou moeten betalen voor ramen die hij kapot maakt maar niet voor gebruiksslijtage van een keukenblad aangezien dat laatste onoverkomelijk is.
Echter, in praktijk zien we soms dat er grond is dat door de ‘erfpachter’ niet (maximaal) gebruikt wordt voor het creeren van waarde, terwijl anderen dit wel zouden kunnen en willen.
Goh, als mijn vrouw geen 36 uur maar 12 uur per week wil werken wordt zij ook niet “maximaal gebruikt voor het creëren van waarde”: moeten anderen daar ook een mening over hebben?
Jouw vrouw krijgt in dat geval voor slechts 12 uur betaald en is er voor 24 uur arbeidstijd vrij voor het in dienst nemen van een andere werknemer. In het voorbeeld is dat dan gelijk aan het herverdelen van de pacht zodat de ongebruikte grond een ander bestemming krijgt.
Ik heb het natuurlijk over een brede definitie van waarde creatie, niet over de nauwe definitie die geld eraan geeft. Kortom, in de brede zin van het woord is vrije tijd ook van economische waarde.
Je doet een goed bod, of je laat het over aan de eigenaar van het pand en/of de grond. Je gaat het niet stelen en automatisch waardevermindering creëren.
Als iemand ergens met plezier woont is dat an sich al waarde creatie, als een huis jaren leeg staat niet.
Daarbij, wat Pedro zegt in @40. Het lijkt mij een zeer verlichte gedachte dat de grond is van wie hem bewerkt. Bewerken kan hierbij ook betekenen ‘wonen’ of ‘af en toe achter een bizon aanrennen.’ Maar niet ‘afwachten totdat het voor meer geld kan worden verkocht.’
Hierbij mag iemand natuurlijk best afwachten totdat hij een pand voor meer geld kan verkopen, maar dan wel TERWIJL iemand anders er woonplezier van heeft. Een Pareto verschuiving heet dat.
Een kraakrecht verlangen? Wettelijk vastgelegd zeker. Waar haal je dat vandaan?
Als er geen (anti-kraak)wet/staat zou bestaan,
dan is dat (morele) recht een gevolg van het ontbreken daarvan.
#10
Schuur
Cynisch genoeg, als je in Nederland anno 2011 nog relatief ongestoord en onbekommerd wilt demonstreren, dan kun je beter met een man of dertig aan kaalkopjes en pvv’ers-in-het-kwadraat in Helmond gaan demonstreren en brullen dat je alle buitenlanders eruit wilt knikkeren.
@36: Ah, de lump ‘o labor theorie. Doordat mijn vrouw niet werkt is er minder arbeid beschikbaar, zullen lonen iets toenemen en wordt er iets minder aan (materiële) waarde geproduceerd.
Lump of labor is iets anders. Er is in jouw voorbeeld blijkbaar voor 36 uur werk beschikbaar, anders had je vrouw geen optie gehad. Als zij het niet doet, zal het door een ander gedaan moeten worden.
Maar dat lijkt mij overduidelijk niet waar: als een nieuwe functie niet vervuld kan worden kan deze ook worden opgeheven of samengevoegd met een bestaande functie.
Maar terug on-topic: ik vind het raar dat kraken goedgepraat wordt met een utilistisch argument (het is nuttig, het voegt waarde toe), terwijl verreweg de meeste wetgeving voornamelijk gebaseerd is op het rechtvaardigheids argument. Het is utilistische argument passen we ook niet toe op bvb de ouderenzorg of de milieuvervuiling.
Het ging danook niet over hoeveel arbeid beschikbaar was, maar de invulling van een arbeidsplaats van 36 uur. Of zat je vrouw gewoon voor 24 uur de boel te flessen?
Goed. Laten we zeggen dat “mijn vrouw” de keus heeft tussen 12 uur en 36 uur in de week. Als zij ervoor kiest om 12 uur te werken voegt zij minder economische waarde toe dan als 36 uur werkt (er is geen garantie dat de functie door iemand anders ingevuld wordt). Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat de gemeenschap niks over dat soort persoonlijke keuzes te zeggen heeft.
Als je een rechtvaardigheids argument zoekt moet je bij John Stuart Mill zijn. Hij zegt over (rechtmatig) eigendom:
“The institution of property, when limited to its essential elements, consists in the recognition, in each person, of a right to the exclusive disposal of what he or she have produced by their own exertions or received either by gift or fair agreement, without force or fraud, from those who produced it. The foundation of the whole is, the right of producers to what they themselves have produced”
Het gaat hierbij vooral om de laatste zin, waarin het belang van ‘zelf geproduceerd’ wordt onderstreept. Dit gaat niet op voor land en daarom kan niemand in principe de ‘rightfull owner’ van land zijn. Hiermee vervalt dus het recht om land te claimen op basis van eigendom en gaan andere argumenten een rol spelen. Bijvoorbeeld of iemand het land ‘bewerkt’. Aangezien wonen ook een vorm van bewerken is, kun je dus aan de had van Stuart Mill kraken prima verantwoorden vanuit een rechtvaardigheids argument.
Maar niet het land wordt gekraakt: het vastgoed wordt gekraakt. Je kan moeilijk beweren dat gebouwen niet geproduceerd zijn met menselijke arbeid.
#13
JSK
Punt is een beetje: het is een vreemd idee dat onbenutte productiemiddelen meteen tot de gemeenschap toebehoren. Mijn huishouden laat ook een boel middelen onbenut.
Niet vreemder dan dat productiemiddelen maar aan een enkel (rechts)persoon toebehoren. Dat is pas in en vooral na de Middeleeuwen echt ingevoerd. Tot die tijd was de grond bijvoorbeeld van wie hem bewerkte, daarna (en de nodige boerenoorlogen later) van degene er een hek omheen had gezet.
Onze huidige staatsinrichting is gebaseerd op Verlichtings-principes, niet op die van de Middeleeuwen. Als jij in een “samen zullen we eerlijk alles delen”-commune wil leven, mij best. Ik zal niet met je delen.
@JSK 053 “Onze huidige staatsinrichting is gebaseerd op Verlichtings-principes, niet op die van de Middeleeuwen. Als jij in een “samen zullen we eerlijk alles delen”-commune wil leven, mij best. Ik zal niet met je delen”.
Leuke en grappige opmerkingen, maar die hebben niks te maken met de constatering, dat het eigendom van de grond niet op Verlichtingsprincipes is gebaseerd, maar op het Middeleeuwse recht (van de sterkste). Wat je verder te berde brengt over wat ik zou willen, heeft daar nog minder mee te maken, maar ik snap wel, dat je graag de aandacht af leidt: als je argumenten te zwak zijn, kun je altijd nog over heel iets anders beginnen.
Daar heb je gelijk in, maar het gaat om de domme opmerking, dat het vreemd zou zijn, dat onbenutte productiemiddelen aan de gemeenschap toebehoren. Dat is zelfs heden ten dage op sommige plaatsen in de wereld nog steeds aan de gang. In Israël bijvoorbeeld vervalt een stuk grond dat je een aantal jaren niet bewerkt, automatisch aan de staat.
Het is vreemd dat niet ALLE productiemiddelen aan de gemeenschap toebehoren.
De hele gemeenschap wordt verondersteld mee te werken,
maar een paar gaan er met de buit vandoor.
Daar ligt mijn hart ook eerder, maar dat hebben we hier niet nodig om te laten zien, dat beide inzichten mogelijk zijn. Dat is gewoon een politieke keuze.
Het is geen wonder dat die pedo-sympathisant Harm graag wilt dat alle productiemiddelen aan de gemeenschap moeten toebehoren (#051). Als een echte extreem-linkse debiel blaat hij gewoon Marx na die hetzelfde wilde.
Misschien zijn de hersenen van die pedo Harm aangetast door al dat drugsgebruik van hem want blijkbaar weet hij niet dat het communisme gefaald heeft.
Ik scheld je helemaal niet uit hoor Harm. Ik benoem slechts wat je (volgens je eigen uitlatingen) bent namelijk een pedo en een extreem-linkse kakkerlak, ik kan er ook niets aan doen dat je je kennelijk aangesproken voelt. Flikker dus maar op met je achterlijke comments.
De reden dat ik me aangesproken voel is dat je mijn naam noemt en dat lijkt me vrij logisch.
De rest volgt daaruit: het zijn de fantasieeen van een zieke geest, de jouwe.
En eerlijk gezegd verbaasd het me toch wel een beetje dat de redactie van Sargasso ruimte biedt aan dit soort smeerlapperij. Maar ik troost me met de gedachte dat de grote meerderheid van de lezers waarschijnlijk te intelligent is om jou voor vol aan te zien.
Eén jaar leegstand is ook niet bepaald ‘meteen aan de gemeenschap toebehoren’.
Die één jaar is natuurlijk arbitrair, maar in ieder geval zijn dan alle seizoenen aan bod geweest en blijkbaar was er geen seizoen waarin de eigenaar van het huis de grond ook daadwerkelijk nodig had. Lijkt me dus een wel een redelijke termijn.
#14
Bismarck
@26: Je hebt geen toestemming van burgemeester of rechter nodig om _ergens_ te demonstreren. Degene die over demonstreren gaat, zijn de demonstranten zelf. Het enige dat een burgemeester of rechter (en niet de politie!) kan doen is een demonstratie verbieden, als de openbare orde of veiligheid in het geding is. Overigens ben ik de eerste om toe te geven dat met name burgemeesters van die maas in de grondwet buitengewoon vaak misbruik maken.
#15
Tom
ik heb alleen het filmpje bekeken en los van wat je van het kraken ook mag vinden.. het gedrag van de politie kan niet. Simpelweg inhakken op demonstranten omdat er een paar een bivakmuts dragen en er spandoeken worden gedragen? Idioot.
Overigens nog een goede tip voor als er weer eens in de Spuistraat wordt gedemonstreerd. Gebruik een headset link die naar een soundsystem in de panden eromheen. Kun je veel beter rustig blijven en op je gemak de boel van commentaar voorzien. Het moet dan natuurlijk wel je doel zijn om uberhaupt redelijk over te komen ;-)
#16
JSK
@55: Dat is het (Middeleeuwse) alternatief wat pedro zelf aanvoert. Ik vind het ook niet realistisch: types als jij zullen proberen dmv intimidatie en geweld een groter deel van koek zich toe te eigenen.
Het (Middeleeuwse) alternatief dat pedro zelf aanvoert? Bedoel je nou reactie @40? Je hebt niet alleen last van een extreem beperkte visie, maar van een merkwaardige vorm van fantasie, die er blijkbaar op gericht is die beperkte visie aan een ander toe te schrijven. Wat overigens ook blijkt uit vervolg.
Jij vindt het blijkbaar heel normaal om je een groter deel van koek zich toe te eigenen, maar de intimidatie en het geweld laat je liever aan anderen over. Jouw extreem beperkte visie ziet het gewoon als vanzelfsprekend dat niet alleen jij, maar ook wij, juist daar belasting voor betalen.
En mensen die van mening zijn dat het betalen van belasting ook een ander doel kan dienen, die behoren tot de groep van de potverteerders, nietwaar JSK?
Je bent jezelf aardig vast aan het lullen hier. Wat je zelf niet realistisch noemt is precies wat in de Middeleeuwen gebeurde en wat jij hier verdedigt als het Verlichtingsideaal: het eigendomsrecht op de grond. Via de Land Enclosure Act in Engeland is dat begonnen: voorheen gemeenschappelijke grond van de boerengemeenschappen werd door het omheinen van de velden met geweld en intimidatie door de kasteelheren ingepikt. Dat recht verdedig je, maar je wilt de krakers datzelfde recht ontzeggen.
Of wacht nee, er is natuurlijk wel een verschil: je vindt het namelijk wel goed, als individuele personen land af pakken van de gemeenschap, maar als dat land eenmaal af is gepakt en op naam van een enkel individu staat, moet het strafbaar zijn, als een derde individu dat ook weer af probeert te pakken.
De middeleeuwen? Hier in Brazilie gaat het nog steeds zo. “Grelhage de terra” heet dat. Weliswaar is dat (nu) officieel verboden, maar het is de dagelijkse praktijk waarmee vooral politici rijk worden. Over Jose Sarney (de ex-president van Brazilie) wordt gezegd dat hij zich op die wijze de helft van de staat Maranhão heeft toegeeigend.
#17
JanT
@JSK
Hier ga je flink de mist in. Wat Pedro (en ik) zegt over het eigendom van land (het zou van hem moeten zijn die het land bewerkt) is ook hoe John Stuart Mill (1806 – 1873) er tegenaan kijkt. Hij is toch echt een typisch voorbeeld van een verlicht denker.
#18
JSK
@62: Nouja, romantisch liberalisme is de stroming waarin de meesten hem plaatsen. Overigens gaat het in deze niet over land maar over vastgoed. Als krakers alleen op het grondgebied van de gemeente Amsterdam zouden willen wonen, verstaat een tentje op een grasveldje in het Westerlijk Havengebied prima. Ze willen natuurlijk bezit nemen van het vastgoed met de grootstedelijke voorzieningen in dichte nabijheid.
Een tentje in het westelijk havengebied mag ook niet, laat staan dat iemand daar zomaar een huis mag gaan bouwen. Bovendien gaat het daar niet om. Een pand dat een jaar leeg staat is ongebruikt en er zijn mensen die het graag gebruiken. Dit is winst, punt.
Dat er mensen zoals jij dit een kraker niet gunnen omdat je het nietsnutten vindt veranderd niks aan dit algehele principe.
Een pand dat een jaar leeg staat is ongebruikt en er zijn mensen die het graag gebruiken. Dit is winst, punt.
En met die utilistische redenering heb ik een probleem. Je ontkent dat bezitters subjectieve waarde kunnen ontlenen aan leegstand. Met dezelfde redenering kan je alle bossen kappen (want nu ongebruikt, maar als meubels en wc-papier kunnen mensen het gebruiken) en elk stukje Nederlands oppervlakte water inpolderen.
Daar hebben we het voorstel van JanT niet voor nodig.
Dat gebeurt nu al op grond van jouw eigen ideeen.
#19
JSK
@pedro: Privaat eigendom is een fundamenteel onderdeel van de filosofie van de grote Verlichtingsdenkers. Nogal wiedes, want de Verlichting was een project van de gegoede middenklassen. Niet van de “pakken wat je pakken kan” domme krachten.
Het privaat eigendom van grond of gebouwen is precies een gevolg van de pakken wat je pakken kan mentaliteit. Opnieuw moet ik hier op de Land Enclosure Act wijzen. Typisch een geval van pakken wat je pakken kan. Alle verder eigendomsrecht op gebouwen is feitelijk op het eigendomsrecht van de grond gebaseerd (de grond met alles wat er op staat).
#20
JanT
@JSK
Als je je in deze beroept op het verlichtingsdenken, zorg dan ook dat je weet hoe hierin over het algemeen wordt aangekeken tegen het eigendomsrecht van land( is speciaal geval). Nu draai je de boel helemaal om.
Voor de zoveelste keer gaat het niet over land. En daarnaast zijn er wel wat meer (en belangrijkere) Verlichtingsdenkers dan die ene die jij toevallig kent.
JSK blinkt zoals gewoonlijk weer eens uit in schijn-argumenten. Kom op JSK, laat je licht eens schijnen en vertel ons eens over al die andere verlichtingsdenkers, die veel belangrijker zijn en waar jij je stellingen op baseert.
#21
JanT
Ok, als het niet over land gaat dan moet de huizenbezitter ook zijn huis niet laten slingeren op grond dat niet van hem is. Meenemen of opruimen dat huis, anders is het in de tussentijd voor de eerlijke vinder.
@80 Pedro
Klopt, anders wordt het me te ingewikkeld. In deze constructie kan ik ‘right and wrong’ makkelijker onderscheiden.
Als we gaan discussiëren of ongebruikte en met arbeid geproduceerde goederen ook tot gemeengoed kunnen worden moet ik nog eens beter nadenken.
Maar eerst eten :)
#23
Johan
In tijden van nood heeft men zondebokken nodig dus vandaar het idiote overtrokken optreden tegen krakers wat niks anders dan criminaliseren is.
Nu maar hopen dat er geen individuen stilletjes gaan radicaliseren om in een eenmans actie in de nacht de overheid en speculanten een koekje van eigen deeg terug te serveren. alhoewel….
#24
boyke
Dat extreem-linkse criminele krakerstuig moet blij zijn dat ze uberhaupt mochten demonsteren want gelet op hun verleden (openlijke geweldpleging, vernielingen, vandalisme) was er voldoende reden om hun demonstratie te verbieden met een beroep op de bescherming van de openbare orde.
Er bestaat geen onbeperkt demonstratierecht, zo moet bijv. van te voren een vergunning aangevraagd worden en moet men de bevelen van de politie op volgen. De NLse politie behoort tot de meest professionele diensten in de wereld, als ze hard hebben opgetreden tegen het krakersgespuis dan zullen die krakers het wel aan zichzelf te wijten hebben gehad. Die criminelen (alle krakers zijn criminelen) moesten maar naar de politie geluisterd hebben.
De politiebescherming kan terecht genoemd worden, want zelf roepen ze wel heel hard over alles wat ze anderen aan willen doen, maar zijn ze met te weinig om dat hard te kunnen maken.
Maar waarom ga je nu ineens niet meer op het demonstratierecht in? Mag het nu wel?
#25
Johan
“Dat extreem-linkse criminele krakerstuig moet blij zijn dat ze uberhaupt mochten demonsteren”
Voel je je soms aangesproken Johan?? Krakers zijn criminelen, ze stelen andermans eigendom. Vele krakers zijn ook extreem-links. Vandaar dat het dus gewoon een feitelijke constatering is om krakers extreem-linkse criminele tuig te noemen.
Ben je soms een kraker johan??
Die tijd heb ik achter me, maar vroeger heb ik menig pand “ontvreemd”.
Soms werd je er dan door een grote politiemacht weer uitgezet,
waarop het pand dan meestal gelijk werd afgebroken.
Dat vond ik altijd zo raar. Alsof ze de auto die je gejat hebt weer terugvorderen
met als enig doel om hem direct daarop naar het autokerkhof te bevorderen.
Daarna heb ik een huisje gehuurd, dat in 1882 gebouwd was. Er was meer dan 40 jaar geen onderhoud aan gepleegd, maar er zat geen scheurtje in de muren, want in die tijd konden ze nog bouwen. En omdat er niets aan gedaan was, mochten ze maar 60 gulden huur in de maand vragen, dus dat deed je dan zelf maar. De 100 jaar oude grenen vloerdelen geschuurd en gelakt tot parket er armoedig bij afstak en een mooi ligbad ingebouwd en zo werd de armoede omgetoverd tot bescheiden luxe.
Wat een verschrikkelijk mooi, lief huisje was dat. Ik had me voorgenomen nooit meer te verhuizen.
En toen kwam de gemeente en werden we er weer uitgezet, want op de plaats van 22 huizen aan 60 gulden huur per maand, konden ze wel 54 huizen bouwen die 400 gulden of meer per maand opbrachten. Sociale woningbouw noemden ze dat.
Toen heb ik maar een woonbootje gekocht van de verhuispremies
Leve de revolutie!
#26
piet de nuttige idioot
allemaal heel interessante visies op kraken, eigendom, en zo meer.
Volgens mij ging het toch vooral over dat buitensporige politie-optreden met die paarden. Tegen een groepje toch al ingesloten tuig/verzetshelden whatever.
Die paarden zullen goed getraind zijn maar als er één in de war raakt dan is de chaos niet te overzien.
Reacties (105)
https://sargasso.nl/archief/2011/10/02/twee-manieren-om-demonstranten-te-verwijderen/#comment-671039
Beetje moeilijk om te oordelen zonder context.
Tja, kraken. Mag niet, hè?
don’t feed the troll people
Demonstreren ook niet?
Criminelen krijgen geen vrijstelling van rechtsvervolging door te gaan demonstreren.
Oh, dus het gaat om allemaal veroordeelde criminelen hier???
Geef even antwoord op mijn vraag, graag. Mag je in Nederland demonstreren of niet?
Reageer even op 22:49, graag. Mag je in Nederland kraken of niet?
Zelfs criminelen mogen demonstreren.
En de beste manier van demonstreren is, door de wet te overtreden. Dat maakt het stukje minder vrijblijvend. Zo kun je bijvoorbeeld het recht op vrije meningsuiting terugpakken, dat je men je door allerlei arbitraire regeltjes probeert af te pakken.
Burgerlijke ongehoorzaamheid wordt dat ook wel genoemd.
Harm, wat ben je mild vanavond. We zijn bijna zo ver dat je automatisch crimineel bent omdat je demonstreert. En dan heb je van die NSB tiepjes die dat allemaal maar helemaal gewoon vinden.
Het punt is niet veraf dat de betiteling “crimineel” een geuzennaam is.
Ik loop gewoon een beetje voor: YES, I’am a criminal.
@DSV: Nee, je mag in NL niet meer kraken. Maar dat is niet relevant voor dit draadje. Je mag namelijk wel demonstreren voor het legaliseren van kraken.
Dus komen we terug bij mijn vraag: Mag je in Nederland demonstreren?
Dat het hier krakers betreft is zeer relevant. Het is namelijk een reden om ze te arresteren en te vervolgen. Of ze daarnaast ook nog demonstreren, bonzaiboompjes kweken of neutrino’s naar Italië schieten doet niet terzake.
Overigens kun je hierover nog heel lang doorzuigen, maar dat kun je vast wel alleen af.
DSV – Je lult weer een eind weg. Krakers arresteer je zo nodig als ze kraken, niet als ze demonstreren Want ook al mag het eerste niet, het tweede mag wel. Behalve vooringenomen en extreem-rechts, ben je ook nog eens gewoon dom.
tsja, je mag best demonstreren, maar ik geloof dat ze geen toestemming van de burgemeester of rechter of wie daar op dat moment over ging hadden om _daar_ te demonstreren.
War is peace.
D’r wordt toch wel heel hard gepiept voor d’r iets gebeurt.
Geweld, geweld… er wordt wat geduwd en getrokken. Ik vraag me meer af op grond waarvan de politie sommige mensen aanhoudt, en waarom juist die mensen.
Verder was het wellicht een heel klein beetje provocatief van de krakers om naar het Spui te lopen terwijl het uitdrukkelijk verboden was om daar te demonstreren (denk aan de vernielingen van vorig jaar). Als het ze puur om het demonstreren was gegaan, dan hadden ze dat rustig bij de Stopera kunnen doen.
Met vier paarden op een kleine groep mensen inlopen die niet weg kunnen, ja, dat vind ik wel geweld.
Dat moge duidelijk zijn. De vraag is: was het geweld gerechtvaardigd?
“Puur om het demonstreren”? Wat is dat nou voor slap geouwehoer. Demonstreren doe je om gehoord te worden en dus ga je zo ver als nodig is, om te zorgen dat je de aandacht krijgt. Dat is de eerste wet van het demonstreren.
@ DSV
In een maatschappij waar het niet gekker moet worden is geen plaats voor Contrarians. Iedereen wordt geacht in de pas te lopen, maar zo verliest de maatschappij haar vermogen zich te vernieuwen.
(Contrarians sometimes just seem to savagely attack every kind of static moral pattern they can find as though a kindof revenge.
The Cheyenne had a whole society of contrarians to assimilate the phenomenon within their social fabric [they] rode their horses sitting backward, entered teepees backward … Members seemed to enter the contrary society when they felt a great wrong, a great injustice, had been done to them and apparently it was felt that this was a way of resolving
the injustice.
(…) They’re fighting for some kind of Dynamic freedom from the static
patterns. It’s often confused with degeneracy but it’s actually a form of moral regeneration
Evolution doesn’t take place only within societies, it takes place within individuals too. Sometimes the insane & the contrarians & the ones who are
closest to suicide are the most valuable people society has … They have taken the burdens of the culture onto themselves, and in their struggle they’re solving problems for the culture as well.
– uit Lila, an inquiry into morals – Robert Pirsig)
S C H I T T E R E N D!
een beetje jammer dat er nu 2 draadjes zijn die elkaar vrijwel overlappen,
https://sargasso.nl/archief/2011/10/02/twee-manieren-om-demonstranten-te-verwijderen/#comment-671052
Dank Bullie, mooi
Raar gedoe met die krakersdemonstratie. Raar dat ze geen spandoeken mochten en raar dat ze niet gewoon naar de Stopera gingen.
De anarchisten onder de krakers leven sowieso in een paradox. Protesteren tegen een staat an sich en er kraakrecht van verlangen.
Tja, het bezit van land blijft filosofisch toch een lastig verhaal. Dat een huis iemands eigendom kan zijn, ok. Maar de grond waarop een huis staat, hoe leg je dat uit?
De grond is van de gemeente (oftewel inwoners). De eigenaar van het pand betaald hiervoor erfpacht.
Snap ik, en theoretisch zit het ook mooi in elkaar. Echter, in praktijk zien we soms dat er grond is dat door de ‘erfpachter’ niet (maximaal) gebruikt wordt voor het creeren van waarde, terwijl anderen dit wel zouden kunnen en willen. Hoe ga je hiermee om?
Laat je dit gaan en neem je als maatschappij je verlies (kraken is dan verboden) of probeer je het verlies te verminderen door een op de praktijk gerichte oplossing (na een jaar leegstand mag iemand anders waarde creeren met de grond totdat de erfpachter een aantoonbaar (waarde creerend) plan heeft).
Ik neig naar het tweede, maar wel op een verstandige, realistische en rechtvaardige manier. Iemand die bijvoorbeeld in een gekraakt huis woont moet zich realiseren dat hij alleen aanspraak kan doen op de grond waarop het huis staat maar niet op het huis zelf. Uiteraard zijn deze twee éénheden in de praktijk nogal met elkaar verbonden en daar moet je dus rekening mee houden. Dit betekend bijvoorbeeld dat een kraker zou moeten betalen voor ramen die hij kapot maakt maar niet voor gebruiksslijtage van een keukenblad aangezien dat laatste onoverkomelijk is.
Echter, in praktijk zien we soms dat er grond is dat door de ‘erfpachter’ niet (maximaal) gebruikt wordt voor het creeren van waarde, terwijl anderen dit wel zouden kunnen en willen.
Goh, als mijn vrouw geen 36 uur maar 12 uur per week wil werken wordt zij ook niet “maximaal gebruikt voor het creëren van waarde”: moeten anderen daar ook een mening over hebben?
Die ene vrouw die ik geen lekker ding mag noemen?
Of dat vriendje waarmee hij ‘een goede tijd’ heeft.
Jouw vrouw krijgt in dat geval voor slechts 12 uur betaald en is er voor 24 uur arbeidstijd vrij voor het in dienst nemen van een andere werknemer. In het voorbeeld is dat dan gelijk aan het herverdelen van de pacht zodat de ongebruikte grond een ander bestemming krijgt.
Ik heb het natuurlijk over een brede definitie van waarde creatie, niet over de nauwe definitie die geld eraan geeft. Kortom, in de brede zin van het woord is vrije tijd ook van economische waarde.
Hoe ga je hiermee om?
Je doet een goed bod, of je laat het over aan de eigenaar van het pand en/of de grond. Je gaat het niet stelen en automatisch waardevermindering creëren.
Als iemand ergens met plezier woont is dat an sich al waarde creatie, als een huis jaren leeg staat niet.
Daarbij, wat Pedro zegt in @40. Het lijkt mij een zeer verlichte gedachte dat de grond is van wie hem bewerkt. Bewerken kan hierbij ook betekenen ‘wonen’ of ‘af en toe achter een bizon aanrennen.’ Maar niet ‘afwachten totdat het voor meer geld kan worden verkocht.’
Hierbij mag iemand natuurlijk best afwachten totdat hij een pand voor meer geld kan verkopen, maar dan wel TERWIJL iemand anders er woonplezier van heeft. Een Pareto verschuiving heet dat.
Een kraakrecht verlangen? Wettelijk vastgelegd zeker. Waar haal je dat vandaan?
Als er geen (anti-kraak)wet/staat zou bestaan,
dan is dat (morele) recht een gevolg van het ontbreken daarvan.
Cynisch genoeg, als je in Nederland anno 2011 nog relatief ongestoord en onbekommerd wilt demonstreren, dan kun je beter met een man of dertig aan kaalkopjes en pvv’ers-in-het-kwadraat in Helmond gaan demonstreren en brullen dat je alle buitenlanders eruit wilt knikkeren.
De EDL / DDL moest anders naar een afgelegen parkeerterrein, terwijl de krakers het stadhuisplein ter beschikking stond.
@Rob: Ha. Deze blijft thuis ;-).
:)
@36: Ah, de lump ‘o labor theorie. Doordat mijn vrouw niet werkt is er minder arbeid beschikbaar, zullen lonen iets toenemen en wordt er iets minder aan (materiële) waarde geproduceerd.
Lump of labor is iets anders. Er is in jouw voorbeeld blijkbaar voor 36 uur werk beschikbaar, anders had je vrouw geen optie gehad. Als zij het niet doet, zal het door een ander gedaan moeten worden.
Het idee dat er een vaste hoeveelheid werk beschikbaar is, heet lump ‘o labor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy
Maar dat lijkt mij overduidelijk niet waar: als een nieuwe functie niet vervuld kan worden kan deze ook worden opgeheven of samengevoegd met een bestaande functie.
Maar terug on-topic: ik vind het raar dat kraken goedgepraat wordt met een utilistisch argument (het is nuttig, het voegt waarde toe), terwijl verreweg de meeste wetgeving voornamelijk gebaseerd is op het rechtvaardigheids argument. Het is utilistische argument passen we ook niet toe op bvb de ouderenzorg of de milieuvervuiling.
Maar wel op ruimtelijke ordening. Het onteigeningswet bijvoorbeeld.
Die wet heeft betrekking op grote algemene belangen: het woongenot van nietsnutten valt daar niet onder.
Het blijft een utiliteitsargument. Of jij krakers nietsnutten vindt boeit mij voor geen meter.
Het ging danook niet over hoeveel arbeid beschikbaar was, maar de invulling van een arbeidsplaats van 36 uur. Of zat je vrouw gewoon voor 24 uur de boel te flessen?
Goed. Laten we zeggen dat “mijn vrouw” de keus heeft tussen 12 uur en 36 uur in de week. Als zij ervoor kiest om 12 uur te werken voegt zij minder economische waarde toe dan als 36 uur werkt (er is geen garantie dat de functie door iemand anders ingevuld wordt). Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat de gemeenschap niks over dat soort persoonlijke keuzes te zeggen heeft.
Volgens mij zegt de gemeenschap daar al iets over door het recht op deeltijdwerk te codificeren.
Als je een rechtvaardigheids argument zoekt moet je bij John Stuart Mill zijn. Hij zegt over (rechtmatig) eigendom:
“The institution of property, when limited to its essential elements, consists in the recognition, in each person, of a right to the exclusive disposal of what he or she have produced by their own exertions or received either by gift or fair agreement, without force or fraud, from those who produced it. The foundation of the whole is, the right of producers to what they themselves have produced”
Het gaat hierbij vooral om de laatste zin, waarin het belang van ‘zelf geproduceerd’ wordt onderstreept. Dit gaat niet op voor land en daarom kan niemand in principe de ‘rightfull owner’ van land zijn. Hiermee vervalt dus het recht om land te claimen op basis van eigendom en gaan andere argumenten een rol spelen. Bijvoorbeeld of iemand het land ‘bewerkt’. Aangezien wonen ook een vorm van bewerken is, kun je dus aan de had van Stuart Mill kraken prima verantwoorden vanuit een rechtvaardigheids argument.
Maar niet het land wordt gekraakt: het vastgoed wordt gekraakt. Je kan moeilijk beweren dat gebouwen niet geproduceerd zijn met menselijke arbeid.
Punt is een beetje: het is een vreemd idee dat onbenutte productiemiddelen meteen tot de gemeenschap toebehoren. Mijn huishouden laat ook een boel middelen onbenut.
Niet vreemder dan dat productiemiddelen maar aan een enkel (rechts)persoon toebehoren. Dat is pas in en vooral na de Middeleeuwen echt ingevoerd. Tot die tijd was de grond bijvoorbeeld van wie hem bewerkte, daarna (en de nodige boerenoorlogen later) van degene er een hek omheen had gezet.
Ja, en toen kwam de Verlichting.
Ja, maar dat was honderden jaren later. Als je het verband aan kunt tonen een goed argument. Anders gewoon nonsens.
Onze huidige staatsinrichting is gebaseerd op Verlichtings-principes, niet op die van de Middeleeuwen. Als jij in een “samen zullen we eerlijk alles delen”-commune wil leven, mij best. Ik zal niet met je delen.
Is dat het enige alternatief dat in jouw hoofd opkomt?
Dat getuigt toch wel van een extreem beperkte visie.
@JSK 053 “Onze huidige staatsinrichting is gebaseerd op Verlichtings-principes, niet op die van de Middeleeuwen. Als jij in een “samen zullen we eerlijk alles delen”-commune wil leven, mij best. Ik zal niet met je delen”.
Leuke en grappige opmerkingen, maar die hebben niks te maken met de constatering, dat het eigendom van de grond niet op Verlichtingsprincipes is gebaseerd, maar op het Middeleeuwse recht (van de sterkste). Wat je verder te berde brengt over wat ik zou willen, heeft daar nog minder mee te maken, maar ik snap wel, dat je graag de aandacht af leidt: als je argumenten te zwak zijn, kun je altijd nog over heel iets anders beginnen.
Zonder eigendomsrecht was deze virtuele discussie nooit mogelijk geweest.
Daar heb je gelijk in, maar het gaat om de domme opmerking, dat het vreemd zou zijn, dat onbenutte productiemiddelen aan de gemeenschap toebehoren. Dat is zelfs heden ten dage op sommige plaatsen in de wereld nog steeds aan de gang. In Israël bijvoorbeeld vervalt een stuk grond dat je een aantal jaren niet bewerkt, automatisch aan de staat.
Het is vreemd dat niet ALLE productiemiddelen aan de gemeenschap toebehoren.
De hele gemeenschap wordt verondersteld mee te werken,
maar een paar gaan er met de buit vandoor.
Daar ligt mijn hart ook eerder, maar dat hebben we hier niet nodig om te laten zien, dat beide inzichten mogelijk zijn. Dat is gewoon een politieke keuze.
Het is geen wonder dat die pedo-sympathisant Harm graag wilt dat alle productiemiddelen aan de gemeenschap moeten toebehoren (#051). Als een echte extreem-linkse debiel blaat hij gewoon Marx na die hetzelfde wilde.
Misschien zijn de hersenen van die pedo Harm aangetast door al dat drugsgebruik van hem want blijkbaar weet hij niet dat het communisme gefaald heeft.
Zou Boyke nou boos zijn of is schelden domweg een gewoonte van hem?
Toch opvallend waar machteloosheid mensen allemaal toe kan brengen.
Het is wel zielig natuurlijk. Boyke ik leef met je mee: zeg eens, wat is je probleem…..
Ik scheld je helemaal niet uit hoor Harm. Ik benoem slechts wat je (volgens je eigen uitlatingen) bent namelijk een pedo en een extreem-linkse kakkerlak, ik kan er ook niets aan doen dat je je kennelijk aangesproken voelt. Flikker dus maar op met je achterlijke comments.
Lekker, dat off-topic gescheld.
Nou volg ik Harm toch al een heel tijdje, maar ik heb ‘m nooit horen zeggen dat ‘ie op kleine kindertjes geilt.
Kappen dus met die laster, Boyke.
De reden dat ik me aangesproken voel is dat je mijn naam noemt en dat lijkt me vrij logisch.
De rest volgt daaruit: het zijn de fantasieeen van een zieke geest, de jouwe.
En eerlijk gezegd verbaasd het me toch wel een beetje dat de redactie van Sargasso ruimte biedt aan dit soort smeerlapperij. Maar ik troost me met de gedachte dat de grote meerderheid van de lezers waarschijnlijk te intelligent is om jou voor vol aan te zien.
[edit redactie – Boyke mag even een paar weken afkoelen]
Dank U!
Eén jaar leegstand is ook niet bepaald ‘meteen aan de gemeenschap toebehoren’.
Die één jaar is natuurlijk arbitrair, maar in ieder geval zijn dan alle seizoenen aan bod geweest en blijkbaar was er geen seizoen waarin de eigenaar van het huis de grond ook daadwerkelijk nodig had. Lijkt me dus een wel een redelijke termijn.
@26: Je hebt geen toestemming van burgemeester of rechter nodig om _ergens_ te demonstreren. Degene die over demonstreren gaat, zijn de demonstranten zelf. Het enige dat een burgemeester of rechter (en niet de politie!) kan doen is een demonstratie verbieden, als de openbare orde of veiligheid in het geding is. Overigens ben ik de eerste om toe te geven dat met name burgemeesters van die maas in de grondwet buitengewoon vaak misbruik maken.
ik heb alleen het filmpje bekeken en los van wat je van het kraken ook mag vinden.. het gedrag van de politie kan niet. Simpelweg inhakken op demonstranten omdat er een paar een bivakmuts dragen en er spandoeken worden gedragen? Idioot.
Overigens nog een goede tip voor als er weer eens in de Spuistraat wordt gedemonstreerd. Gebruik een headset link die naar een soundsystem in de panden eromheen. Kun je veel beter rustig blijven en op je gemak de boel van commentaar voorzien. Het moet dan natuurlijk wel je doel zijn om uberhaupt redelijk over te komen ;-)
@55: Dat is het (Middeleeuwse) alternatief wat pedro zelf aanvoert. Ik vind het ook niet realistisch: types als jij zullen proberen dmv intimidatie en geweld een groter deel van koek zich toe te eigenen.
Het (Middeleeuwse) alternatief dat pedro zelf aanvoert? Bedoel je nou reactie @40? Je hebt niet alleen last van een extreem beperkte visie, maar van een merkwaardige vorm van fantasie, die er blijkbaar op gericht is die beperkte visie aan een ander toe te schrijven. Wat overigens ook blijkt uit vervolg.
Jij vindt het blijkbaar heel normaal om je een groter deel van koek zich toe te eigenen, maar de intimidatie en het geweld laat je liever aan anderen over. Jouw extreem beperkte visie ziet het gewoon als vanzelfsprekend dat niet alleen jij, maar ook wij, juist daar belasting voor betalen.
En mensen die van mening zijn dat het betalen van belasting ook een ander doel kan dienen, die behoren tot de groep van de potverteerders, nietwaar JSK?
Je bent jezelf aardig vast aan het lullen hier. Wat je zelf niet realistisch noemt is precies wat in de Middeleeuwen gebeurde en wat jij hier verdedigt als het Verlichtingsideaal: het eigendomsrecht op de grond. Via de Land Enclosure Act in Engeland is dat begonnen: voorheen gemeenschappelijke grond van de boerengemeenschappen werd door het omheinen van de velden met geweld en intimidatie door de kasteelheren ingepikt. Dat recht verdedig je, maar je wilt de krakers datzelfde recht ontzeggen.
Of wacht nee, er is natuurlijk wel een verschil: je vindt het namelijk wel goed, als individuele personen land af pakken van de gemeenschap, maar als dat land eenmaal af is gepakt en op naam van een enkel individu staat, moet het strafbaar zijn, als een derde individu dat ook weer af probeert te pakken.
De middeleeuwen? Hier in Brazilie gaat het nog steeds zo. “Grelhage de terra” heet dat. Weliswaar is dat (nu) officieel verboden, maar het is de dagelijkse praktijk waarmee vooral politici rijk worden. Over Jose Sarney (de ex-president van Brazilie) wordt gezegd dat hij zich op die wijze de helft van de staat Maranhão heeft toegeeigend.
@JSK
Hier ga je flink de mist in. Wat Pedro (en ik) zegt over het eigendom van land (het zou van hem moeten zijn die het land bewerkt) is ook hoe John Stuart Mill (1806 – 1873) er tegenaan kijkt. Hij is toch echt een typisch voorbeeld van een verlicht denker.
@62: Nouja, romantisch liberalisme is de stroming waarin de meesten hem plaatsen. Overigens gaat het in deze niet over land maar over vastgoed. Als krakers alleen op het grondgebied van de gemeente Amsterdam zouden willen wonen, verstaat een tentje op een grasveldje in het Westerlijk Havengebied prima. Ze willen natuurlijk bezit nemen van het vastgoed met de grootstedelijke voorzieningen in dichte nabijheid.
Een tentje in het westelijk havengebied mag ook niet, laat staan dat iemand daar zomaar een huis mag gaan bouwen. Bovendien gaat het daar niet om. Een pand dat een jaar leeg staat is ongebruikt en er zijn mensen die het graag gebruiken. Dit is winst, punt.
Dat er mensen zoals jij dit een kraker niet gunnen omdat je het nietsnutten vindt veranderd niks aan dit algehele principe.
Een pand dat een jaar leeg staat is ongebruikt en er zijn mensen die het graag gebruiken. Dit is winst, punt.
En met die utilistische redenering heb ik een probleem. Je ontkent dat bezitters subjectieve waarde kunnen ontlenen aan leegstand. Met dezelfde redenering kan je alle bossen kappen (want nu ongebruikt, maar als meubels en wc-papier kunnen mensen het gebruiken) en elk stukje Nederlands oppervlakte water inpolderen.
Daar hebben we het voorstel van JanT niet voor nodig.
Dat gebeurt nu al op grond van jouw eigen ideeen.
@pedro: Privaat eigendom is een fundamenteel onderdeel van de filosofie van de grote Verlichtingsdenkers. Nogal wiedes, want de Verlichting was een project van de gegoede middenklassen. Niet van de “pakken wat je pakken kan” domme krachten.
Logisch, want die hadden honger.
Het privaat eigendom van grond of gebouwen is precies een gevolg van de pakken wat je pakken kan mentaliteit. Opnieuw moet ik hier op de Land Enclosure Act wijzen. Typisch een geval van pakken wat je pakken kan. Alle verder eigendomsrecht op gebouwen is feitelijk op het eigendomsrecht van de grond gebaseerd (de grond met alles wat er op staat).
@JSK
Als je je in deze beroept op het verlichtingsdenken, zorg dan ook dat je weet hoe hierin over het algemeen wordt aangekeken tegen het eigendomsrecht van land( is speciaal geval). Nu draai je de boel helemaal om.
Voor de zoveelste keer gaat het niet over land. En daarnaast zijn er wel wat meer (en belangrijkere) Verlichtingsdenkers dan die ene die jij toevallig kent.
Wel een zwaktebod hoor, om een onderscheid te maken tussen het bezit van land en het bezit van onroerend goed.
JSK blinkt zoals gewoonlijk weer eens uit in schijn-argumenten. Kom op JSK, laat je licht eens schijnen en vertel ons eens over al die andere verlichtingsdenkers, die veel belangrijker zijn en waar jij je stellingen op baseert.
Ok, als het niet over land gaat dan moet de huizenbezitter ook zijn huis niet laten slingeren op grond dat niet van hem is. Meenemen of opruimen dat huis, anders is het in de tussentijd voor de eerlijke vinder.
Dan moet je een goed bod doen en verkrijg je het gebruiksrecht.
’think, react’ Bookie, nu doe je ’trigger happy’
@80 Pedro
Klopt, anders wordt het me te ingewikkeld. In deze constructie kan ik ‘right and wrong’ makkelijker onderscheiden.
Als we gaan discussiëren of ongebruikte en met arbeid geproduceerde goederen ook tot gemeengoed kunnen worden moet ik nog eens beter nadenken.
Maar eerst eten :)
In tijden van nood heeft men zondebokken nodig dus vandaar het idiote overtrokken optreden tegen krakers wat niks anders dan criminaliseren is.
Nu maar hopen dat er geen individuen stilletjes gaan radicaliseren om in een eenmans actie in de nacht de overheid en speculanten een koekje van eigen deeg terug te serveren. alhoewel….
Dat extreem-linkse criminele krakerstuig moet blij zijn dat ze uberhaupt mochten demonsteren want gelet op hun verleden (openlijke geweldpleging, vernielingen, vandalisme) was er voldoende reden om hun demonstratie te verbieden met een beroep op de bescherming van de openbare orde.
Er bestaat geen onbeperkt demonstratierecht, zo moet bijv. van te voren een vergunning aangevraagd worden en moet men de bevelen van de politie op volgen. De NLse politie behoort tot de meest professionele diensten in de wereld, als ze hard hebben opgetreden tegen het krakersgespuis dan zullen die krakers het wel aan zichzelf te wijten hebben gehad. Die criminelen (alle krakers zijn criminelen) moesten maar naar de politie geluisterd hebben.
Nail some sense into ‘em!
http://youtu.be/URTj4naIdAs
Zo lang extreem rechts mag demonstreren, mag extreem links dat ook.
PS: extreem links kan alleen maar dromen van de politiebescherming, die extreem rechts steeds krijgt.
Politiebescherming dient niet voor de aanvaller, maar voor de aangevallene.
De politiebescherming kan terecht genoemd worden, want zelf roepen ze wel heel hard over alles wat ze anderen aan willen doen, maar zijn ze met te weinig om dat hard te kunnen maken.
Maar waarom ga je nu ineens niet meer op het demonstratierecht in? Mag het nu wel?
“Dat extreem-linkse criminele krakerstuig moet blij zijn dat ze uberhaupt mochten demonsteren”
Ben jij een nazi?
Die vraag lijkt me overbodig.
Voel je je soms aangesproken Johan?? Krakers zijn criminelen, ze stelen andermans eigendom. Vele krakers zijn ook extreem-links. Vandaar dat het dus gewoon een feitelijke constatering is om krakers extreem-linkse criminele tuig te noemen.
Ben je soms een kraker johan??
Die tijd heb ik achter me, maar vroeger heb ik menig pand “ontvreemd”.
Soms werd je er dan door een grote politiemacht weer uitgezet,
waarop het pand dan meestal gelijk werd afgebroken.
Dat vond ik altijd zo raar. Alsof ze de auto die je gejat hebt weer terugvorderen
met als enig doel om hem direct daarop naar het autokerkhof te bevorderen.
Daarna heb ik een huisje gehuurd, dat in 1882 gebouwd was. Er was meer dan 40 jaar geen onderhoud aan gepleegd, maar er zat geen scheurtje in de muren, want in die tijd konden ze nog bouwen. En omdat er niets aan gedaan was, mochten ze maar 60 gulden huur in de maand vragen, dus dat deed je dan zelf maar. De 100 jaar oude grenen vloerdelen geschuurd en gelakt tot parket er armoedig bij afstak en een mooi ligbad ingebouwd en zo werd de armoede omgetoverd tot bescheiden luxe.
Wat een verschrikkelijk mooi, lief huisje was dat. Ik had me voorgenomen nooit meer te verhuizen.
En toen kwam de gemeente en werden we er weer uitgezet, want op de plaats van 22 huizen aan 60 gulden huur per maand, konden ze wel 54 huizen bouwen die 400 gulden of meer per maand opbrachten. Sociale woningbouw noemden ze dat.
Toen heb ik maar een woonbootje gekocht van de verhuispremies
Leve de revolutie!
allemaal heel interessante visies op kraken, eigendom, en zo meer.
Volgens mij ging het toch vooral over dat buitensporige politie-optreden met die paarden. Tegen een groepje toch al ingesloten tuig/verzetshelden whatever.
Die paarden zullen goed getraind zijn maar als er één in de war raakt dan is de chaos niet te overzien.
http://www.at5.nl/artikelen/69178/vvd-doet-aanval-op-rechtsstaat