Onderzoek naar terreurmaatregelen in NL

Tsja. Logisch toch. Als je bang bent, dat een maatregel, waar je zelf voor hebt gepleit en waar je zelf voor hebt gestemd, geen overwegend positief effect heeft en alleen maar geld kost, wil je natuurlijk geen onderzoek naar het effect van die maatregel.

@Prometeus,

Als je je zo ergert aan mensen die veiligheid vooropstellen, kun je vast wel uitleggen aan welke maatregelen je je het meeste ergert. Of waar je het meeste last van hebt.
Ik denk namelijk dat de meeste mensen niks gemerkt hebben van die anti-terreurwetgeving; jij ook niet.

Ik ben het met je eens dat zo’n aanslag er toch wel komt; 100% veiligheid is in een vrije samenleving onmogelijk.
Maar dat betekent niet dat we niet tenminste een béétje ons best mogen doen om zoiets te voorkomen.

Beste Arend, als we er niets van gemerkt hebben, is een onderzoek naar de effectiviteit van de genomen maatregelen juist nodig. Als niemand iets gemerkt heeft, is er alleen maar geld over de balk geworpen en liggen de gevaren, die hier in verschillende reacties al aan zijn gegeven, op de loer.

We willen bijvoorbeeld graag weten, hoe veel terroristen op zijn gepakt dank zij de identificatieplicht en hoe veel aanslagen (en waar) daar mee zijn voorkomen. We weten al, dat de identificatieplicht ons klauwen vol met geld kost (boetes uitschrijven is extra werk voor de politie, niet betaalde boetes leiden tot inningsprocedures of rechtszaken, enz ,enz), dus willen we waar voor ons geld zien. En dat is nog maar één van de genomen maatregelen.

@Prometeus (6),

Hoe kun je je aan een uitspraak ergeren, als die uitspraak niet meer inhoudt dan “leg eens uit wat je bedoelt”?
Dat is pas een dooddoener; niet inhoudelijk antwoorden maar gewoon ‘dooddoener’ roepen.

Maar goed;
– Preventief fouilleren lijkt me net zo ‘ingrijpend’ als de blaastest voor automobilisten. Wie geen wapens draagt kan daarna dus gewoon doorlopen; net als bij alcoholcontroles dus eigenlijk.
– In Nederland moet elke automobilist zich kunnen legitimeren; en mag als het goed is gewoon weer doorrijden. Overigens, wie niet opvalt wordt doorgaans ook niet gevraagd om een identificatie.
Identificatieplicht is in de meeste landen sowieso de norm, ik ben nog nooit zonder paspoort op vakantie geweest.
– Een OV-chipkaart zegt niet meer over jouw reisgedrag dan een treinabonnement, je pingedrag of je mobiele telefoon (die voortdurend signalen uitzendt).
Vraag is of je echt interessant genoeg bent om een behoorlijk team aan het werk te zetten dat dergelijke nutteloze informatie verzamelt. In de praktijk gebeurt dat pas als er al een reeks aanwijzingen/bewijzen is dat je ergens bij betrokken bent.

Dat ‘cumulatieve werking’ is leuk gevonden, maar concreet zie ik geen enkele mogelijke aanwijzing dat Nederland hierdoor over 200 jaar wel eens een politiestaat zou kunnen worden.

@Pedro (8),

Ik heb op zich niks tegen een onderzoek; ik reageerde meer op de gedachte dat privacy belangrijker is dan veiligheid, zelfs als die privacy eigenlijk helemaal nergens over gaat.

Wat maakt zo’n identificatieplicht nou uit; als automobilist weet ik niet beter of ik moet altijd mijn rijbewijs kunnen overleggen.
In principe was die identificatiewet bedoeld om vervelende figuren aan te pakken.
Een vervelend punt is dat sommige politiekorpsen daar misbruik van maken, en extra boetes uitschrijven om aan geld te komen. Welnu, dat geldt ook voor talloze andere onbenullige overtredingen. Een te grijpgrage overheid is een heel ander probleem, dat staat los van die veiligheidsmaatregelen.

@11

Dat klopt, maar de overheid is de enige die mij kan dwingen gegevens af te staan tegen mijn wil.

De vraag is nu of die wet helpt tegen diegene die wellicht nare dingen van plan is. Als dat niet zo is , moet het dus subiet afgeschaft worden. Je zal toch met me eens zijn dat in dat geval sprake is van overbodige regelgeving.

Want inderdaad, ik heb niets te verbergen, dus hoef ik niets af te staan. Als het afstaan ook niet helpt tegen degenen die wel iets te verbergen hebben, ben je een boel mensen lastig aan het vallen, en gegevens aan het verzamelen, die goedschiks dan wel kwaadschiks dan wel per ongeluk misbruikt kunnen worden. Zie het Engelse voorbeeld.

@Lord Flashheart (14),

Tell Sell is dan vrijwillig, maar dat geldt niet voor oa jouw bank, de belasting, jouw internetprovider, jouw werkgever etc. Er is theoretisch meer over jou bekend dan je zelf weet of zou willen weten. In de praktijk worden die gegevens pas bij elkaar geharkt als daar een aanleiding voor is.
Het is eenvoudigweg onmogelijk om alle gegevens van iedereen zo maar te gaan gebruiken.

Regelgeving over bijvoorbeeld ‘moord’ is ook alleen bedoeld voor die enkeling die daadwerkelijk iemand vermoordt. Dat maakt die wetgeving niet overbodig, zelfs niet als blijkt dat de overheid het verschijnsel ‘moord’ nooit volledig zal kunnen uitbannen.

@16

Belasting is niet vrijwillig, en tevens overheid.

Wat betreft de andere voorbeelden; in principe heb ik daar nog een keuze. Mocht mijn bank zo stom zijn om mijn gegevens op straat te laten landen, kan ik van bank wisselen. Wordt de schending van mn privacy niet mee goed gemaakt, maar ten opzicht van de overheid kan ik helemaal niets. Daarnaast is er nog een fundamenteel onderscheid;
de overheid is de enige die gelegitimeerd geweld mag gebruiken, kan nieuwe wet- en regelgeving opleggen (bijvoorbeeld een verplichte gezinscoach) en kan mensen vervolgen.
Allemaal zaken die die anderen niet kunnen, en dus een goede reden om terughoudend te zijn met het inperken van de persoonlijke vrijheden van mensen.
De reden dat dit ooit een punt is geweest is juist vanwege dit enorme machtsverschil tussen burger en overheid.

Ik noemde eerder de Engelse rel. Dat is een recente, en een die uit een onbedoelde blunder ontstaat. Maar ook in Nederland zijn voorbeelden bekend van mensen die ergens onterecht van verdacht werden (bijvoorbeeld van communistische sympathien), en daardoor bijvoorbeeld jaren niet aan het werk kwamen.
Dus wordt het leven van een vrije burger die niets misdaan heeft, gewoon kapot gemaakt.

Niet alleen criminelen worden dus het “slachtoffer”, maar ook onschuldigen. Misschien hoor jij bij de groep die vindt dat je beter 10 onschuldigen in de cel kan hebben dan 1 schuldige op straat, maar ik hoor in ieder geval niet bij die groep.
Wellicht eens aardig om je te verdiepen in de Guildford 4 of Maguire 7 om te zien hoe het voor onschuldigen mis kan gaan, en hoe ook daardoor levens verwoest worden.

Je alinea over moord begrijp ik niet; als ik niemand vermoord heb ik idd nergens last van, maar dat is hier volgens mij niet zo relevant. Wat wel relevant is dat ik van bijvoorbeeld een ID-plicht of foullieren wel last heb, ook als ik niets gedaan heb. Lijken mij dus verschillende zaken.

Zou je nog willen antwoorden op deze opmerking?:
“De vraag is nu of die wet helpt tegen diegene die wellicht nare dingen van plan is. Als dat niet zo is , moet het dus subiet afgeschaft worden. Je zal toch met me eens zijn dat in dat geval sprake is van overbodige regelgeving.”

Alvast dank.

@Flashheart,

Ik noemde alleen wat voorbeelden om aan te tonen dat er meer over jou bekend is dan je zelf weet. Dat voorkom je nooit, want veel bezigheden worden automatisch geregistreerd (pinnen, telefoneren, internetten, reizen, machtigingen etc).
Belasting is in principe noodzakelijk, dus daar ontkom je ook niet aan.

Die communistenjacht van 40 jaar geleden wordt nu alom veroordeeld; en men is inmiddels overgegaan op het kapotmaken van islamcritici.
Schuldige is nu echter niet zo zeer de overheid, als wel een reeks subsidiesponzen, politici en media. Wat dat betreft hoef je je niet blind te staren op ‘het machtsverschil’ tussen burgers en overheid.
Iedereen kan anderen kapotmaken; dat op zichzelf moet worden aangepakt, niet een OV-chipkaart die mogelijk aangeeft waar je afgelopen week precies geweest bent.

Ik zeg nergens dat ik liever 10 onschuldigen in de cel heb.
Gelieve dergelijke insinuaties achterwege te laten.
Over de Guildford 4 hoef je me niks te vertellen, ik was al met mensenrechten bezig toen jij nog in je luiers lag.
Maar jij gaat niet de cel in omdat gegevens van je OV-chipkaart aantonen waar je bent geweest.
Daar gaat het om; je doet alsof een ID-pasje direct tot marteling en jarenlange opsluiting leidt, en daar ga ik tegenin.

Die opmerking had ik al beantwoord, met dat voorbeeld van ‘moord’.
Overbodige regelgeving is regelgeving die nergens toe dient.
Regelgeving vwb moord of terrorisme dient wel degelijk ergens toe, alleen is die regelgeving slechts op een enkeling van toepassing.
Dat maakt die regelgeving niet overbodig.

@Prometeus,

Maar stel dat je persoons- en reisgegevens gekoppeld worden, wat zou dat voor jou nou concreets voor gevaar opleveren?
Telefoongegevens idemdito; waar ben je bang voor?
In het verleden zijn gegevens van vrouwen in ‘blijf-van-mijn-lijf-huizen’ ook op allerlei andere manieren verkregen.
Daarom moet alleen een overheid toegang hebben tot dergelijke gegevens.
Het bedreigen en/of mishandelen van je vrouw (of van wie dan ook) zou op zichzelf zwaarder bestraft moeten worden; het is onzin vanwege zo’n incident de hele wetgeving te veranderen.

Dat de sociale dienst en de burgerlijke stand informatie uitwisselen lijkt me logisch; het gaat om mensen die geld krijgen van de overheid. Daar gelden bepaalde regels voor, en het is logisch dat men controleert of de begunstigden aan die regels voldoen.

In België is je rijbewijs weliswaar geen identificatiebewijs, maar je bent daar wel verplicht je te kunnen legitimeren, zoals in de meeste landen ter wereld.
Ik geloof niet dat dat daar tot enorme excessen van overheidsmisbruik heeft geleid.

@Arend

En zoals ik zelf al zei, belasting is overheid, en daarom een wat vreemd voorbeeld van jou. Ik begrijp niet waarom je dat voorbeeld dan herhaalt.

Dat er meer over me bekend is dan ik “weet” (hoe weet jij dat?) is geen argument om de overheid het dan ook maar toe te staan. Zoals ik al aangaf is er een fundamenteel verschil tussen de voorbeelden die jij geeft en de overheid. Als jij hierover van mening verschilt, dan graag met argumenten komen.

Dan je volgende alinea (islamcritici, subsidiesponzen etc).
Sorry, maar deze zaken hebben dus niets met elkaar te maken. Wil jij nu werkelijk beweren dat grof machtsmisbruik van overheidswege, waarvan onschuldigen het slachtoffer worden, vergelijkbaar is met een ernstig verhit politiek debat?
En nog iets; jij meent dat islamcritici kapotgemaakt worden. Dat lijkt me moeilijk vol te houden in het licht van de gigantische hoeveelheid media-aandacht die de Ellians, de Jami’s de de Winters (Leon), en de Wildersen van deze wereld krijgen. Politiek correct lijkt een ernstiger belediging dan islamofoob, maar, (ironiefilter aan) “echt hoor, die zielige islamcritici krijgen nooit de kans om iets te zeggen” (filter af). Yeah, right… Nu weer even on topic

Geen 10 onschuldigen in een cel zeg je. Prima, zijn we het daar tenminste eens. Maar hoe kijk je er dan tegen aan als de kans door dit soort maatregelen wel vergroot wordt? En nee, niet iedereen met een id-pasje zal dit direct overkomen, maar dat beweer ik ook niet. Je hangt een stroman redenering aan, als je me dan toch verwijt.
Graag dus toch een reactie op dit punt, waarbij je je denigrerende opmerkingen achterwege mag laten.
Ik spreek jou ook op een normale manier aan.

Moord:
Ik begrijp nu wat je bedoelt, maar ook dit vind ik een bizarre uitleg.
Je bent je er toch wel van bewust dat er een verschil bestaat tussen wetgeving op het gebied van moord en doodslag en hetgeen waar we het nu over hebben? De een is van toepassing nadat iets gebeurd is, en ik dacht toch dat de andere vooral preventief bedoeld was.
Als ik niemand vermoord en een ander wel, heeft hij er als enige last van, ik heb er geen last van.
Als er preventieve wetgeving, heeft iemand met iets slechts in de zin er last van, maar ik nu ook.
Het ene is bedoeld om slechte mensen te straffen, de andere zodat slechte mensen geen slechte dingen doen. Dat lijken me vrij heldere verschillen.

In dat licht nogmaals de vraag: als blijkt dat die preventieve regelgeving niet doet waar het voor bedoeld is, namelijk slechte mensen van slechte plannen afhouden, dan is toch de conclusie onontkoombaar dat het zinloze regels zijn?

@Flashheart (24),

Waar het om gaat is dat jouw gegevens al lang bekend zijn; bij de overheid en bij een reeks bedrijven.
De belasting is geen vreemd voorbeeld, tenzij je vindt dat we ook zonder belasting zouden kunnen (veel libertariërs geloven daar in).
Maar jouw gegevens zijn dus al bekend; wat maakt zo’n extra OV-chipkaart dan nog uit?
Waarom zijn sommige mensen bang voor een ID-pasje terwijl ze altijd hun rijbewijs bij hebben?

Er is vast ook meer over mij bekend dan ik weet, en ik slaap daar eigenlijk geen seconde minder door. Zelfs in het oerwoud wordt er door je stamgenoten over je geroddeld; de gegevens van de overheid zijn in ieder geval controleerbaar.
Dat fundamentele verschil van jou snap ik niet; je noemt immers achterhaalde voorbeelden uit de tijd dat de wetgeving waar we het nu over hebben nog niet eens bestond.

Als jij de Guildford 4 (oude zaak, ander land, andere wetgeving, onrechtmatige marteling door de politie na bloedige aanslagen) in deze discussie betrekt, dan is het voorbeeld van de islamcritici een stuk relevanter.
De mensen die je noemt hebben politiebescherming nodig, en dat heeft alles te maken met het feit dat ze als ‘haatzaaiers’ worden neergezet. Dit in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, imams of AEL-leden die antisemitisme en geweld goedpraten.
Niemand heeft imam El-moumni een stronttaart of een kogel in zijn gezicht gedouwd; alleen Fortuyn liep dat risico, juist omdat hij geen gewelddadige ideologie omarmde.
Subsidiesponzen, politici en media verdraaiden steeds de woorden van Fortuyn, zoals ze ook de woorden van Hirsi Ali, Ellian en Wilders steeds verdraaien. En zo kan het dat PvdA-ers doodleuk censuur (Elatik) en steniging (Siamarim) mogen promoten, terwijl afvallige Jami uit de partij wordt gezet.

Hoe leidt zo’n ID-pasje dan tot een vergrote kans op onschuldige gevangenen?
Dat weet ik nog steeds niet. Niks stropop, jij brengt die 2 met elkaar in verband.

Als er een moord is gepleegd kan iedereen als verdachte worden aangemerkt; uit het onderzoek zal dan blijken wie de echte moordenaar is, waarna de onschuldigen vrijuit gaan.
Waar het om gaat is dus dat wetgeving altijd voor iedereen bedoeld is, wetgeving waar alleen ‘slechterikken’ de dupe van zijn bestaat niet.

Maar goed, ander voorbeeld dan maar; af en toe zet de politie een fuik, waarbij iedereen die passeert moet blazen. Dan is er nog geen overtreding geconstateerd, maar ook geheelonthouders hebben last van zo’n alcoholcontrole.
Echte alcoholisten laten zich daar niet door afschrikken, sommigen blijven zelfs rijden als ze hun rijbewijs al kwijt zijn.
Daarmee lijkt zo’n alcoholcontrole zinloos.
Maar elke dronken rijder die van de weg afgehaald wordt zie ik als iets gunstigs; ook omdat dat andere automobilisten kan afschrikken.
Zo heeft preventief fouilleren een hoop verboden wapens opgeleverd, wat voor andere mensen een reden is zonder wapen uit te gaan.
Ik vind dat geen zinloze regelgeving; en de concrete ‘gevaren’ van die preventieve regelgeving zijn me sowieso nog niet duidelijk.

(25),

De overheid moet je zien als een neutrale instantie, die op democratische wijze gecontroleerd kan worden.
Dat sluit misbruik niet uit, maar de genoemde gegevens bestaan nu eenmaal; ook het telecombedrijf en vele anderen kunnen misbruik maken van die gegevens.
Dat misbruik moet je aanpakken, niet het feit dat die gegevens bestaan.

Belasting is wel een vreemd voorbeeld in deze discussie omdat jij die groupt bij een aantal private instellingen, maar goed, laten we dat detail maar even zitten.

Het fundamentele verschil tussen een overheid die jouw gegevens bezit en een een private instelling liggen in het fundamentele verschil dat uberhaupt tussen overheid en privaat bestaat, en dus ook het machtsverschil tussen publiek en privaat verklaart
1) geweldsmonopolie
2) kunnen opleggen van dwingende maatregelen
3) vervolgen van mensen

Ik haal er voorbeelden bij die laten zien dat je er niet zomaar van kan uit gaan dat de overheid er wel netjes mee zal omgaan.

Ik begrijp nog niet wat het veroordelen van onschuldige mensen door de overheid te maken heeft met beveiliging van mensen door de overheid.
Kan je me voorbeelden geven van verdraaiing van de woorden van Ellian, Hirsi Ali of Wilders? Het lijkt mij dat ze meer dan voldoende zendtijd krijgen om hun boodschap naar buiten te krijgen zoals zij dat willen.
Als er al sprake is van verdraaiing, heb ik het idee dat de Wildersen meer verdraaien van hun politeke tegenstanders dan andersom. Zie de discussie op Maxima en de Nederlandse identiteit.
Ook wel interessant dat het juist de linkerzijde van de Tweede Kamer was die Hirsi Ali’s beveiliging wilde doorzetten.

Dan weer terug naar het moordvoorbeeld;
je zal toch met me eens zijn dat er een verschil is met het op zoek gaan naar iemand als iets plaatsgevonden heeft, en dan een klein aantal mogelijke verdachten vinden die nader onderzocht worden, of zonder dat iets gebeurd is van iedereen de gegevens willen, in de hoop dat je misschien iets tegenkomt?
Wat betreft je andere voorbeelden; dat is prima, maar het gaat hier even niet om de voorbeelden, maar gewoon even om de logica
Namelijk dat als wetgeving die bedoeld is om te voorkomen dat mensen nare dingen, niet voorkomt dat mensen die nare dingen die ook uitvoeren, ineffectief en daarmee overbodig is. Die gedachtegang moet je toch delen?
Als wetgeving om files te voorkomen, files niet voorkomt is het toch ook zinloze regelgeving?

@arend

Je bent wel een beetje naief he.

“Dat machtsverschil tussen overheid en ondernemingen doet niet terzake, zolang dat niet wordt misbruikt.”

Het laatste zinsdeel gaat het natuurlijk om.
Ik heb je met voorbeelden laten zien dat mensen onschuldig het slachtoffer worden van de overheid.
Je kan zeggen, ach, we hebben rechters, kiezers etc, maar dat is allemaal achteraf. Van bank kan ik wisselen, van overheid niet (tenzij ik emigreer, maar goed).
Bovendien moeten de media en kiezers daar eerst eens achter komen. Lekker hoor, als dat twintig jaar na dato is. Tja, en dan kan je zeggen dat het andere tijden, andere wetgevingsregimes waren; het gaat er om dat als de overheid bepaalde mogelijkheden heeft er onherroepelijk een keer misbruik van gemaakt zal worden. Dan lijkt het mij verstandig de schade van te voren te beperken. Je zegt zelf “Als een ernstig misdrijf voorkomen kan worden, lijkt me dat veel beter” en het laatste deel van je zin laat ik even weg, omdat de dader in deze al bekend is ;-).
Je vraag naar concrete gevaren is, ik geef toe, moeilijk te beantwoorden. Elk klein stapje lijkt onschuldig. Het gaat echter om het hele pakket van maatregelen, waardoor in gezamenlijkheid de overheid meer mogelijkheden krijgt.
Stel nou eens, dat op een gegeven moment dat mijn reisgedrag gekoppeld wordt aan mijn belgedrag, en aan momenten dat geregistreerd is dat ik mij heb geindentificeerd. Allemaal onschuldige maatregelen in jouw ogen. Het blijkt dat ik steeds op plekken ben waar rellen uitbreken, of zelfs daar naar toe reis als ze al uitgebroken zijn, en daar vervolgens mensen ga bellen die ook naar de rellen komen.
Ik voldoe daarmee precies aan het profiel van de oproerkraaier, en word eens verder onderzocht. Het blijkt dat ik ook nog eens lid ben geweest van een activistische dierenbevrijdingsorganisatie. Ik word geredflagged en de volgende keer dat er ergens rellen zijn vraagt de politie aan de telecomaanbieder of ik en nog wat anderen in de buurt of op weg naar zijn, dat blijkt ja, en ik word preventief aangehouden en 24 uur in de cel gezet.
Tja, het geval wil alleen dat ik die rellen volgde vanuit mijn promotie-onderzoek, en studentenassistenten belde als de situatie zo was dat ik dacht meer ogen en oren nodig te hebben om alles goed in kaart te brengen. Die dierenorganisatie was ik een paar keer langs geweest omdat een toenmalig vriendinnetje daar vrij diep inzat en ik haar wilde helpen. Liefde maakt blind nietwaar. Toen die club radicaler werd en zij ook, ging de liefde over. Ik had overigens nooit iets anders gedaan dan wat posters plakken.
Mijn onderzoek was ondertussen over, en die bewuste dag dat ik opgepakt werd was ik op weg naar mijn zusje die haar verjaardag vierde in de wijk naast de relwijk. Daar was ook het goede keukenmes voor dat ik bij me had en die men vond, toen ik staande gehouden werd en preventief gefouilleerd. Uiteraard werd niet geloofd dat ik naar een verjaardag ging; ik was een geregistreerde problemenmaker. Ze vonden het nog wel een slimme smoes van me. En ach, dat nachtje in de cel overleefde ik wel. Was alleen zo vervelend dat ik daardoor de laatste ronde van mijn sollicitatie miste bij een gerenommeerd adviesbureau de volgende ochtend.
Toch raar, ik had helemaal niets te verbergen, maar ik ben toch mooi de lul.

Je zal nu wel zeggen, ja, zo kan ik er ook nog wel een paar verzinnen. Dat moet je vooral doen. Het feit namelijk dat je dit soort scenarios zo makkelijk kan verzinnen geeft aan dat er dus ook in het echt mensen zullen zijn die onschuldig ineens de aandacht trekken. De kans dat jij het specifiek bent die zoiets overkomt is niet zo groot, maar met 16 miljoen mensen is de kans dat het iemand, of een behoorlijk aantal onschuldige iemanden, overkomt ineens 1.

Dan:
Ik begrijp nog steeds niet de relevantie van de vermeende demonisering van islamcritici in relatie tot deze discussie. Daarnaast heb ik niet zo’n zin om hier nu te gaan bediscussieren welke van de twee groepen die in dit debat tegenover elkaar staan nou de grootste splinters in zn eigen oog heeft. Een bord voor je kop is niet links of rechts.

Dan; het gaat er niet om of het 100% uit te bannen is, het gaat er om dat het substantieel bijdraagt aan vermindering ervan. Je hoort me ook niet over alcoholcontroles; volgens mij is allang aangetoond dat die effect hebben. Als echter dit soort andere maatregelen niet bijdragen aan het verminderen van hetgeen ze worden geacht te bestrijden, dan wel niets bijdragen bovenop een reeds bestaand pakket aan wetgeving, zijn ze toch overbodig?

Om nog maar eens een voorbeeld aan te halen: als er wetgeving zou zijn tegen files, die het aantal files met de helft zou doen afnemen, staan er inderdaad nog files, maar is de regelgeving niet overbodig.
Als er echter geen file minder door staat, is het toch zinloos?

@Flashheart,

Nog maar een keertje; misbruik van gegevens kan ALTIJD voorkomen, daar heb je geen OV-chip voor nodig.
De belasting, Tell Sell, etc, mogelijkheden genoeg. Je moet dus niet de OV-chip aanpakken maar het misbruiken van gegevens zelf.
Hierboven zie ik allemaal angstzaaierij, zonder concrete voorbeelden. Want nee, die zaak in Engeland van ruim 30 jaar gelden had niks met preventief fouilleren, identificatieplicht of OV-chip te maken.

Om maar even op je buitengewoon hypothetische voorbeeld van jouw promotie-onderzoek in te gaan.
Je bent dan inderdaad verdacht. Maar juist omdat Nederland geen politiestaat is zou de rechter jou vervolgens vrijspreken. Sterker nog, de afgelopen jaren is een reeks mensen aangehouden die aanslagen voorbereidden op oa Schiphol, de avondvierdaagse en Den Haag CS; de meesten stonden zo weer op straat.

Dat voorbeeld van die demonisering van islamcritici (die al tot moord en vele bedreigingen en mishandelingen leidde) haalde ik erbij om aan te tonen dat je geen overheid nodig hebt om iemand kapot te maken. Jij kwam namelijk met dat verhaal van Oltmans op de proppen, die lang geleden door de staat is genaaid. Dat zou een reden kunnen zijn om de staat niet te veel macht te geven.
Op zich een goed punt, maar de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) kunnen nauwelijks tot misbruik leiden.
Mijn punt was (ik blijf helaas herhalen) dat je dus geen overheid nodig hebt om mensen kapot te maken.

Verder lijkt het me redelijk om aan te nemen dat de partij die geen geweld gebruikt, maar wel voortdurend ‘nazi’ wordt genoemd iets minder splinters in het oog heeft zitten dan de partij die wèl geweld gebruikt, en steeds andersdenkenden voor ‘nazi’ uitmaakt.

Jouw filevoorbeeld is leuk, omdat het niet concreet is. De ene maatregel zal wel helpen, de andere niet. Datzelfde geldt voor maatregelen tegen terreur of criminaliteit.
Om die reden zei ik al eerder dat ik niet tegen een onderzoek naar de effectiviteit van die wetgeving ben.
Waar ik bezwaar tegen maak, is dat sommigen hier denken dat het op zak hebben van een OV-chip onmiddelijk leidt tot machtsmisbruik; dat het zelfs dom van mij is om te vragen waar men bang voor is.

@32

Ik kan jouw hele verhaal dus eigenlijk in 1 zin samenvatten:

Dat Pietje je in de sloot laat springen is geen punt, want er zijn ook anderen, Jan, Geert, Floris, die je ook in de sloot kunnen laten springen.

Nou Arend, dat is een hele geruststelling.
Bovendien vergeet je dat Pietje de enige is die een pistool heeft…..

PS Het was niet Oltmans… het gebeurt echt vaker dan je denkt
PPS De zaak van de Guildford 4 speelde ook in een tijd met anti-terrorisme wetgeving, angst etc. Dan kan je zeggen, tja, dat was geen fouilleren, maar het was hoe dan ook machtsmisbruik.
PPPS Ik had al voorspeld dat je het een hypothetisch voorbeeld zou noemen.
Elk voorbeeld dat je in dit soort discussie geeft wordt een hypothetische en lijkt in eerste instantie onwaarschijnlijk. Totdat je beseft dat het aantal kansen op onwaarschijnlijke uitkomsten zo groot is dat een onwaarschijnlijke uitkomst waarschijnlijk wordt…. Leg mij dus maar eens uit waarom ik ongelijk heb.

@Flashheart (34),

Wie laat wie nou eigenlijk in de sloot springen?
Reality-check; het ging hierboven om iets ongevaarlijks als een ID (=identificatie) plicht, voor automobilisten (en voetgangers in de rest van de wereld) doodnormaal.
Kom nou eens echt met een REËEL gevaar.

PS, gevalletjes zoals Oltmans waren vrij zeldzaam, bovendien gaat het om gebeurtenissen van decennia geleden. Lang VOOR invoering van die ID-plicht etc dus.
PPS, die mensen werden tegen de regels in gemarteld, dat heeft dus weer niks met ID-plicht etc te maken.
Machtsmisbruik voorkom je niet door de staat machteloos te maken. Machtsmisbruik voorkom je door machtsmisbruik te bestraffen.
PPPS, het is ook allemaal erg hypothetisch; ik heb nog geen concreet gevaar gehoord.
Het is niet aan mij om uit te leggen dat een op niets gebaseerde voorspelling niet uitkomt; het lijkt me logischer dat ‘zieners’ zelf argumenten aandragen waarom zij denken dat een ID-plicht etc tot dictatuur leidt.

(35),

– ID-plicht kan gebruikt worden om kleine criminaliteit op straat tegen te gaan; hangjongeren die bekend zijn zullen zich minder vaak misdragen. Ook kun je verkoop van alcohol en softdrugs aan minderjarigen tegengaan.
– Preventief fouilleren gebeurt al jaren in veel disco’s omdat dat het aantal steek- en schietpartijen flink verminderd. Het is sindsdien een paar keer in beruchte wijken en uitgaanscentra gebruikt, tot tevredenheid van bewoners en ‘normaal’ uitgaanspubliek.
– De OV-kaart vind ik een non-issue; ik ben er niet voor maar ook niet tegen. Bestanden worden wel vaker gekoppeld; vanaf de dag dat ik ooit lid werd van organisaties als Amnesty en Lekker Dier kreeg ik aan mij persoonlijk gerichte reclame van soortgelijke organisaties.

(37),

Om misbruik van gegevens te voorkomen kun je 2 dingen doen;
– het bestaan van gegevens volledig afschaffen.
– het misbruik maken van gegevens bestraffen.

Ik ben voor het laatste, met name omdat ik niet geloof dat het mogelijk is om het bestaan van gegevens volledig af te schaffen.
Zonder het bestaan van gegevens doen je computer, je telefoon, je chipkaart etc niks; de overheid krijgt geen belastinggeld dus die doet niks aan gezondheidszorg, infrastructuur, onderwijs, veiligheid; gegevens over criminaliteit en terrorisme zijn er niet, dus dat tiert welig; etc.
In het gunstigste geval zou het hier net zo’n bende worden als in Somalië of Pakistan, maar zelfs daar worden allerlei gegevens gewoon bewaard.

Ik snap wel het verschil tussen publiek en privaat, ik had je alleen slechts 5 x uitgelegd dat dat hier niet uitmaakt omdat de gegevens waar we over spreken geen concrete gevaren opleveren.
Dat heeft niks met het verschil tussen overheid en privaat te maken, omdat de overheid ook NU al heel veel over jou weet (inkomen, burgerlijke staat, eventueel strafblad). Dat leidde niet tot misbruik van het geweldsmonopolie of bindende voorschriften, waarom zou een ID-plicht daar nu ineens wel toe leiden?
Vergis je overigens niet in de bindende voorschriften in de kleine lettertjes als je bijvoorbeeld een lening of hypotheek bij een private bank aangaat, maar dat terzijde.

Nog maar een keer dus; kun je concreet aangeven wat het mogelijk toekomstige gevaar is van een ID-plicht, en waarom dat ‘gevaarlijker’ is dan een rijbewijs?
OV-chipkaart en preventief fouilleren idemdito?

@Abhorsen,

Oeps vergeet ik nog iets.
In reactie 31 zeg je; “En misschien heb je nog steeds zulke denkbeelden dan (hoop het niet) maar je weet dat het je verkiezing geen goed doet”.
Zou je aan kunnen geven wat mijn denkbeelden volgens jou zijn?
Of waarom die denkbeelden mijn eventuele verkiezing geen goed zouden doen?

@Flashheart,

Probeer maar eens een huis te kopen zonder hypotheek; je kiest inderdaad zelf je hypotheker, maar daarom is het niet onverstandig even goed te lezen waar je precies voor kiest. Lijkt me geen feitelijke onjuistheid, hooguit een verschil met wetgeving die inderdaad van bovenaf wordt opgelegd.
Het ging me er alleen maar om dat het jou duidelijk wordt dat ‘bindende voorschriften’ nou eenmaal bestaan, net als ‘informatie’ gewoon bestaat.

Over stromannen;
1) Jij kunt niet aangeven waarom bijvoorbeeld informatie op die OV-chipkaart gevaarlijker is dan informatie bij de belastingdienst; je blijft alleen maar herhalen dat die informatie mogelijk misbruikt kan worden. Door gezondheidscoaches, bijvoorbeeld (#7). Alsof dat voor informatie bij justitie, de belasting, Tell Sell etc niet geldt.
Als jij vindt dat er verschil is tussen informatie op een OV-chipkaart of informatie bij de belasting, leg jij dat verschil dan eerst maar eens uit. Welke informatie kan wel, en welke informatie kan niet misbruikt worden; en wie bepaalt dat?
Die redenering kun je niet omdraaien; er is geen 1 reden om aanslagen te accepteren. Er zijn wel zat redenen om het bestaan van informatie te tolereren.

2) OV-chipkaart, preventief fouilleren en ID-plicht hebben inderdaad weinig met terrorisme te maken, en ik begon daar dus niet over.
Ik vroeg waar de mensen hier precies bang voor waren (#4) en kreeg toen bovengenoemde antwoorden (#6). Daarom ging ik daar dus inhoudelijk op in.
Ik heb meermaals aangegeven waarom die zaken ook tesamen geen enkel gevaar opleveren;
a) Soortgelijke informatie is al heel lang bekend, zonder dat dat tot een politiestaat leidde.
> vergelijk OV-chipkaart met belasting; PV (preventief fouilleren) door de staat met PV door een disco; ID-plicht voor iedereen met ID-plicht voor automobilisten/of ID-plicht voor iedereen die op vakantie gaat.
b) Wie niet met ernstige feiten bezig is heeft ook niks te vrezen.
> zelfs potentiële terroristen werden meermaals weer vrijgelaten.

Overigens had ik al meermaals aangegeven dat deze argumenten ook voor andere (niet door jullie genoemde) anti-terreurmaatregelen gelden.

Ik zal je verklappen waar het echt om draait; niet om informatie, maar om de wet – wat is strafbaar, en wat niet.
Zolang het niet strafbaar is om naar Friesland te reizen, maakt de cumulatieve werking van dergelijke informatie op een OV-chipkaart, preventief fouilleren en een ID-plicht niet uit.
Aanslagen plegen of voorbereiden is wèl strafbaar, maar alleen als dat bewezen kan worden. In de praktijk kan een niet-gepleegd misdrijf nauwelijks bestraft worden, vandaar dat het voorkomen van een aanslag doorgaans leidt tot het vrijlaten van de verdachten.
In jouw buitengewoon hypothetische voorbeeld is er niks bewezen, dus wordt je vrijgelaten (als je überhaupt al zou worden opgepakt). De kans dat je daardoor toevallig net een sollicitatie mist lijkt me aanzienlijk kleiner dan de kans dat je een sollicitatie mist omdat je onderweg beroofd wordt.

Dat toeval kun je uitgebreid gaan zitten berekenen, maar dan is elke wetgeving overbodig; er zijn immers statistisch gezien altijd enkele onschuldige veroordeelden. Met het gebruik van zo min mogelijk opsporingsmethoden veranderd er weinig aan die statistieken.

Ik schuif die angsthazerij inderdaad terzijde omdat niemand aan kan geven wat er concreet mis kan gaan. Zo’n vraag is geen discussietruc, maar een gewone vraag. Als ik stel dat appels gevaarlijk zijn mag jij mij best vragen waarom ik dat denk, en of ik daar concrete voorbeelden van kan geven. Zo’n ‘waarom’ is niet irrelevant, integendeel.
Als ik appels echt gevaarlijk zou vinden dan zou ik daar vast een goed verhaal bij hebben.

@Flashheart,

Dat er onschuldigen in de cel zitten is geen flauwekul. Dat moet je ten allen tijde proberen te voorkomen, maar uitsluiten kun je het dus nooit.
En dat heeft niks met anti-terreurwetgeving te maken.
Nogmaals, je moet het kind niet met het badwater weggooien.
Fouten worden er altijd gemaakt, met of zonder anti-terreurwetgeving.

In mijn ogen is het voorkomen van misdrijven minstens zo belangrijk als het bestraffen daarvan.

1) Het is niet naïef om te streven naar een zo perfect mogelijk systeem.
Sterker nog; hoe meer kritiek op dat systeem hoe beter, kritiek is de motor van verbetering.
Maar die kritiek moet wel gefundeerd zijn; anders wordt die kritiek vanzelf genegeerd.
Als mensen willen waarschuwen voor de gevaren van een bepaalde wet, moeten ze die gevaren ook kunnen onderbouwen.

2) Ik begreep het verschil, het ging me om het feit dat misbruik overal voor kan komen.
En ik heb ook al meermaals aangegeven dat ook die wetgevende overheid van alles over je weet; inkomen, huwelijkse staat, woonadres, strafblad etc. Maar zolang jij geen aanslagen voorbereid kunnen zij daar ook geen informatie over vergaren.

3) Ik zie nog steeds een enorm verschil tussen ‘in de sloot springen’ en een ‘ID-plicht’ die ik toch al had.

Ik kan het nog korter zeggen;
1) Is een bepaald gedrag strafbaar ja of nee?
> Zo ja, dan wordt dat gedrag, indien bewezen, bestraft.
> Zo nee, dan wordt dat gedrag ook niet bestraft.
>>>Ook al wordt dat niet-strafbare gedrag wel 100 x bewezen, je kunt er nooit voor gestraft worden.

Over de gebruikte opsporingsmethoden kun je best van mening verschillen, maar Nederland wordt geen politiestaat vanwege een opsporingsmethode alleen.

Groeten.

Leve GeenStijl

hoera, hoera, hoera.
Fair and balanced journalism! Nu echt!

Ik ben blij, dat Arend niet tegen een onderzoek naar de effecten van de antiterreurmaatregelen is, maar wel teleurgesteld, dat hij aan de uitslag van het onderzoek blijkbaar geen conclusies wil verbinden. Hij bestrijdt immers de mening, dat de identificatieplicht (of andere antiterreurmaatregelen) afgeschaft kan worden, wanneer ze ineffectief blijkt te zijn.

“de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) kunnen nauwelijks tot misbruik leiden” is zijn mening. Voorbeelden van misbruik zijn hypothetisch of hebben in het verleden plaats gevonden en kunnen nu dus nooit meer voorkomen? Weet je Arend, ik werk voor een Israëlisch bedrijf. Leg jij mijn Israëlische collega´s maar eens uit, dat “de hierboven genoemde ‘instrumenten van de overheid’ (identificatieplicht etc) … nauwelijks tot misbruik (kunnen) leiden”. Met de nadruk op waarom dat nu niet meer mogelijk is en 65 jaar geleden wel. Wat is er veranderd in de menselijke natuur, dat zoiets niet meer voor kan komen?

@Flashheart (45),

Ik bedoelde dat geen enkel systeem perfect is, en een perfect systeem zal ook nooit bestaan. Maar we mogen hier wel naar perfectie streven, daarover gaan dit soort discussies. Hierboven hebben mensen het over een politiestaat, terwijl het bijvoorbeeld om een ID-plicht gaat die in de hele vrije wereld altijd volkomen normaal is geweest.

Maar zoals reeds meermaals betoogd hebben óók overheidsinstanties al die informatie al; dat verschil tussen bank en overheid doet dus nog steeds niet terzake.
Ook veel onschuldige maatregelen samen leiden niet automatisch tot een gerechtelijke dwaling. Je kunt geen appelmoes maken van druiven, ongeacht de hoeveelheid druiven die je tot je beschikking hebt.
Reizen naar Friesland is niet strafbaar, ook niet als je OV-chipkaart, je rijbewijs, je paspoort, je bankpas en zelfs je telefoon dat aantonen. Alleen als je bij het preventief fouilleren een illegaal pistool bij je blijkt te hebben wordt je daarvoor gestraft.

(46, 47),

Dat van dat melkkoetje klopt, en dat misbruiken van zo’n wetje had ik al veel eerder toegegeven (#12).
Maar dat geldt voor heel veel dingen, er worden voortdurend hoge boetes voor lage overtredingen uitgeschreven (zodat de echte criminelen clubhuizen en vakanties kunnen worden aangeboden).
Onze overheid is zo verslaafd aan geld uitgeven, dat dat bij de burger moet worden teruggehaald. Dat maakt de overheid echter nog geen politiestaat, en dat was toch waar sommige mensen op dit log bang voor waren.

(49),

Ik ken niet het hele verhaal, dus ik ga me daar niet over uitlaten. Ik heb zat boetes voor fietsen zonder licht gehad, en dat heeft nooit tot maar een seconde celstraf geleid.
Ik weet wel dat sommige mensen zich buitengewoon vervelend kunnen opstellen richting ‘wouten’, vooral met een bakje op.
In zulke gevallen kun je worden opgepakt voor iets onbenulligs als je licht, maar dat heeft weinig met je licht te maken.

Fout, Arend. Lees de geschiedenis erop na. Het feit dat er tijdens WO2 in Nederland relatief meer joden zijn opgepakt dan in bijv. België en Frankrijk is te danken aan de minutieuze registratie op etniciteit waar de Nederlandse ambtenarij volop aan meewerkte. Als je precies weet hoe de mensen heten, hun leeftijd en waar ze wonen kun je natuurlijk veel efficiënter opsporen dan zomaar een joodse wijk binnenvallen.
Antisemitisme was indertijd ook niet iets van alleen de nazi’s. Joden die voor de oorlog vanuit Duitsland naar Nederland vluchtten werden massaal bij de grenzen tegengehouden en teruggestuurd. Of opgesloten in kampen als Westerbork, ingesteld door de Nederlandse overheid.

@51

Kijk, deze combinatie van zinnen is dus interessant:

“Dus moet je je niet blindstaren op wetje A of B; maar moet je je richten op het bestrijden van eventueel misbruik van wetje A en/of B.

En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s.”

En daar zien we het dus misgaan. Het op dat moment wettig gezag vond dat gebruik helemaal geen misbruik van gegevens. En die hebben dan een politiemacht tot hun beschikking en een opsporingsapparaat en cellen etc etc. (Allemaal dingen die zeg, een bank, als ze die zelfde gegevens wil misbruiken, niet tot haar beschikking heeft)

En ja, dit is het meest extreme voorbeeld.

Maar we hebben in het verleden gezien dat ook democratische landen zoals de onze onschuldige burgers zonder proces dingen aangedaan hebben. Voor sommige is zelfs nooit excuses aangeboden. Oltmans heeft het 20 jaar gekost om zn recht te halen.
Wat vind je daar nou van?

“geen systeem is perfect? dan moeten we dit misbruik aanpakken? ”

Als geen systeem perfect is, kan je collaterale schade accepteren, zoals jij doet (want ze worden nooit perfect). Ik accepteer het niet, omdat de collaterale schade betekent dat onschuldige mensen slachtoffer worden. Als de maatregelen die de schade veroorzaken dan ook nog eens niet doen wat ze zouden moeten doen, nl. terroristen oppakken en aanslagen voorkomen, betekent het gewoon dat de maatschappij als geheel slechter af is.
Je hebt nu alleen onschuldige slachtoffers van terrorisme en collaterale schade (dus onschuldige slachtoffers) van de oorlog tegen terrorisme.
En zoals je ziet krijgen die maar heel moeilijk gelijk.

Dan nog iets:
Je probeert telkens de discussie te versmallen door het terug te brengen tot een ID-plicht, of een OV-kaart, terwijl alle anderen al aangeven dat het over het samenstel van maatregelen gaat.
Als jij vervolgens echter telkens weer reageert met een versmalling van de discussie kan ik dat echt alleen maar zien als een discussietruc

@arend: “Het ging me er om dat wetje A toen niet bestond; dus klopt het voorbeeld niet. Toen werd wetje B misbruikt, niet wetje A”. Dit is echt de grootste BS die ik tot nu toe van je heb gelezen, arend. Dus omdat wetje B niet in precies dezelfde woorden is geformuleerd, zouden we geen vergelijking tussen die wetten mogen maken? Iedere keer als er een slechte wet afgeschaft wordt, kan die slechte wet in andere bewoordingen gewoon de volgende dag weer opnieuw aangenomen worden, omdat er andere woorden gebruikt worden? Het gaat om de inhoud van de wet, arend, en als de inhoud sterk op elkaar lijkt, mag je de wetten gewoon met elkaar vergelijken.

“En zo komen we bij de 2e wereldoorlog; niet de ID-plicht is de joden fataal geworden, maar het antisemitisme van de nazi’s”. Ja, hehe, wat een dooddoener. natuurlijk is het antisemitisme de oorzaak van het misbruik van de wet. Maar als je daar mee aan wil tonen, dat de nazi´s geen gebruik (voor hen was het gewoon gebruik van de door ons zelf gecreëerde mogelijkheden) hebben gemaakt van de identificatieplicht, zoals die toen gold, ben je gewoon een leugenaar.

Het ergst is echter dat je gewoon om de hete brei heen blijft draaien. De identificatieplicht is ingevoerd als middel in de strijd tegen het terrorisme. Als er een onderzoek komt, waaruit blijkt, dat de plicht niets op heeft geleverd, moeten er andere imho argumenten aangevoerd worden om de plicht te handhaven, juist omdat de nazi´s in het verleden hebben bewezen, dat heel goed en heel gemakkelijk misbruik van zo een plicht gemaakt kan worden. Dan is het absoluut onvoldoende om te wijzen op de landen, waar al jaren een identificatieplicht is zonder dat dat tot genocide heeft geleid.

Als een wet geen nut heeft en alleen dient om de overheidskas te spekken, dient ze te verdwijnen. Als de overheid extra geld nodig heeft, moet ze de belasting verhogen.

@Albert,

Nederland is natuurlijk ook een stuk kleiner en toegankelijker dan bijvoorbeeld Polen, waar de bevolking zelf al lang vóór de Duitse invasie aan antisemitisme en pogroms deed.

Bovendien; in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit.
Toen niet, en nu ook niet. Daar ging het om.

@Flashheart (54),

Maar als je elk misbruik wilt voorkomen, moet je elke wet en elke vorm van informatie-opslag afschaffen.
Dat is geen stropop, maar een logisch gevolg van de ‘nazi-inval-hypothese’.
Als mijn paspoort misbruikt ooit kan worden, dan kan mijn rijbewijs óók misbruikt worden.
En Oltmans is genaaid lang voordat de wetgeving waar wij het hier over hebben bestond.
Niet de wetgeving is het probleem, maar (ik herhaal het nog maar eens) het misbruik daarvan.

Kun je 1 voorbeeld geven van iemand die ‘collaterale schade’ heeft geleden door de anti-terreurwetgeving? Zal ik dan wat collaterale schadegevalletjes opnoemen van hele andere wetgeving, die jij vast niet af wil schaffen?
Nogmaals; een land kan niet zonder wetgeving, niet zonder informatie. Concentreer je op misbruik, want dat is waar je last van hebt.
En als je echt denkt last te hebben van een bepaald wetje, geef dan concreet aan waarom.

Je leest blijkbaar nogal selectief; op alle argumenten die genoemd werden (ook afluisteren etc) heb ik gereageerd.
Ik gaf ook al een aantal keren aan dat ik niet over die OV-chip etc begonnen ben; maar als iemand anders daar over begint, dan geef ik antwoord. Jij noemt dat een discussietruc, maar volgens mij zijn er zat andere mensen die óók inhoudelijk op een argument in gaan.
Concretiseren is geen versmalling; als iemand echt aan kan geven wat het gevaar is van welke maatregel dan ook, dan hoor ik het graag. Maar ‘cumulatief’ is geen argument, tenzij iemand aan kan geven wat daar dan de gevolgen van zouden kunnen zijn. Dat heeft niemand geprobeerd, anders dan met “stel dat, eventueel, ooit, de nazi’s”.

(55),

Dat gevalletje was (zoals ik al meermaals aangaf) buitengewoon hypothetisch, zelfs met 16 miljard inwoners is het erg onwaarschijnlijk dat iemand zoveel toevallige minpuntjes vergaart. Belangrijker; in een rechtszaak gaat het niet om toevallige minpuntjes, maar om bewijs. Daarom werden er afgelopen jaren (ik krijg dikke vingers van het herhalen) diverse terrorismeverdachten vrijgesproken. Alleen Mo B zit echt vast, omdat zijn aanslag gelukt is èn hij daarbij op heterdaad werd betrapt.
De lieden die aanslagen beraamden op oa Den Haag CS, Schiphol, de Nijmeegse avondvierdaagse etc zijn allemaal vrijgesproken.

(57),

Wat zou de AIVD met mijn kenteken moeten als ik niemand kwaad doe?
Ze zullen mijn kenteken hebben, en misschien weten ze ook waar ik woon, waar ik werk, waar ik vaak op bezoek ga. Ik kan daar echt niet minder van slapen. Ik heb de afgelopen dagen vaak gevraagd of iemand aan kan geven wat er eventueel met deze wetgeving mis kan gaan, en of daar al voorbeelden van bekend zijn.
Het is jammer dat de mensen die zo bang zijn voor die wetgeving daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht.

PS, de voorbeelden die werden gegeven hadden (zoals reeds een paar maal gezegd) niks met de huidige wetgeving te maken.
Op dat ene voorbeeldje van die boetes na, maar dat valt goed te vergelijken met verkeersboetes.
Niet de verkeersregels zelf moeten worden afgeschaft, maar het bonnenbeleid van de overheid.
Maar veel boetes op zich maken van Nederland nog geen politiestaat.

Het gaat niet om “ach dat kan overal gebeuren”, het gaat om “dat kan gebeuren, met of zonder deze wetgeving”.
Als euthanasiewetgeving misbruikt wordt, is dat geen reden die euthanasiewetgeving zelf af te schaffen.
Concentreer je op het misbruik van die wetgeving.

@arend: Je blijft om de hete brei heen draaien, hè.

“Maar ‘cumulatief’ is geen argument, tenzij iemand aan kan geven wat daar dan de gevolgen van zouden kunnen zijn. Dat heeft niemand geprobeerd, anders dan met “stel dat, eventueel, ooit, de nazi’s””. Stel dat, eventueel en ooit zijn aanduidingen over wat in de toekomst mis kan gaan, heel concrete voorbeelden vhoe misbruik gemaakt kan worden van een wet. Dan roep je: “ja maar dat is nog niet gebeurd”. De Nazi´s is het beste en grootste voorbeeld uit het verleden van grootschalig misbruik van een identificatieplicht en dan roep je: “ja maar dat is in het verleden, daar hebben we nu niets aan”. Op die manier kun je ieder voorbeeld afschieten. Je accepteert geen voorbeelden uit het verleden en wil niet ingaan op voorbeelden hoe wel misbruik gemaakt kan worden. Dan blijft alleen over, dat de wet nu (op dit moment) niet misbruikt wordt. Dan kunnen we Iran vast nu ook veilig toestaan kernwapens te ontwikkelen, omdat ze die nu nog niet misbruiken.

“Als ik het goed begrijp heeft men wel bezwaar tegen een ID-plicht in Nederland, maar niet tegen een rijbewijs in datzelfde Nederland. Huh?” Jezus man. We zitten al over de 60 posts en je snapt het nog steeds niet. Wij vragen om een onderzoek naar het nut van de id-plicht. Blijkbaar ben je bang, dat zo een onderzoek tot afschaffing van de id-plicht zal leiden ebn daarom probeer je ons nu te verwijten, dat wij in alle gevallen tegen een id-plicht zouden zijn.

Een rijbewijs is absoluut niet te vergelijken met een ID-plicht. Als ik op straat loop, hoef ik aan niemand en in geen enkele situatie mijn rijbewijs te tonen. het rijbewijs heeft een specifiek doel: het verleent ons het recht een auto te besturen. Het geeft ons een recht, waar de plicht tegenover staat het bewijs bij ons te dragen, wanneer we een auto besturen. tegenover de identificatieplicht staat geen enkel recht.

Het is ook wel heel erg populair (en dat wordt dus vaak door populisten gebruikt) om te roepen, dat de verkeersregels alleen dienen om de staatskas te spekken, maar verkeersregels hebben aantoonbaar nut en je geeft zelf ook al aan, dat dat misbruik van de verkeersregels is. je geeft daarmee toe, dat verkeersregels ook nuttig gebruikt worden. Daarvan kan aangetoond worden, dat er minder doden vallen door die regels, bijvoorbeeld. Daar zijn tal van onderzoeken naar geweest. Zoals ik zei: je blijft om de hete brei heen draaien, door er iedere keer weer andere zaken bij te slepen en de vraag niet te beantwoorden: moeten wetten, die geen aantoonbaar nut hebben, gehandhaafd blijven, als ze alleen bestaan om de staatskas te spekken? Toon aan, dat de wet nuttig gebruikt is en je vergelijking met de verkeersregels krijgt enige validiteit.

“Kun je 1 voorbeeld geven van iemand die ‘collaterale schade’ heeft geleden door de anti-terreurwetgeving?”. Ook hier probeer je de zaak weer gewoon om te draaien. Wij vragen om een onderzoek, dat aantoont, dat er terroristische aanslagen zijn voorkomen of terroristen op zijn gepakt dankzij de identificatieplicht. Jij probeert dat te bagatelliseren door te vragen om voorbeelden van collaterale schade. dat is een. Twee: als je voorbeelden wil: wat dacht je van intussen al meer dan 100.000 uitgeschreven collaterale schade boetes wegens het niet kunnen of willen tonen van het id? Geen enkele van deze boetes had uitgedeeld kunnen worden zonder deze wet. Er zijn ook illegalen tegen de lamp gelopen. Dat kan als een positief effect gezien worden, maar moet in het licht van deze discussie toch zeker ook als collaterale schade gezien worden, want dat is niet de reden, waarvoor deze wet aan is genomen (als dit als enige reden aan was gevoerd, was de wet niet aangenomen).

“Over BS gesproken; niemand hier kan concreet aangeven wat er met de genoemde wetgeving mis kan gaan, en dus sleep jij de 2e wereldoorlog erbij”. Je accepteerde het huidige misbruik niet (bonnen). Je wilde niet ingaan op hypothetisch misbruik in de toekomst (kan altijd voorkomen). Dan geef ik je het voorbeeld uit het verleden. Dat is geen BS, dat is realiteit. Waarom zou dat voorbeeld er trouwens niet bij gehaald mogen worden? Geef daar dan eens een goede reden voor. 60 jaar lang hebben onze ouders en grootouders de identificatieplicht met een beroep op dit argument tegen weten te houden. dat alleen al bewijst, dat het een valide argument is, dat je niet simpel weg kunt redeneren door te roepen “dat awas de tweede wereldoorlog. Daar hebben wij niets mee te maken”. In de jaren 30 hebben wij zelf het persoonsbewijs ontwikkeld. Aanvankelijk stond daar ook geen grote ´J´ op bij sommige landgenoten (“in jouw paspoort, jouw rijbewijs of jouw ID-pasje staat niks over je etniciteit”), net zoals er nu nog geen ´M´ op het identificatiebewijs staat. Maar wat niet is, kan komen, zoals het verleden ons bewijst.

Je mooiste verdraaiing lever je deze keer echter met de zin: “Er zijn zat landen waar verdachten worden afgeluisterd, zonder dat dat tot het oppakken van niet-verdachte personen leidt”. Waarschijnlijk probeerde je hier nog een keer je argument van de reeds bestaande identificatieplicht wat kracht bij te zetten, maar je ondergraaft je eigen argument juist door dit voorbeeld aan te halen. Er zijn namelijk ook zat landen (misschien wel de meerderheid) waar het afluisteren van de burgers wel tot het opsluiten van onschuldigen leidt. Maar belangrijker nog: van het afluisteren kan gemakkelijk aangetoond worden, dat het nut heeft, omdat er daardoor verdachten in de cel belanden. Dat nut heeft de id-plicht nog niet aangetoond.

“Daarom werden er afgelopen jaren (ik krijg dikke vingers van het herhalen) diverse terrorismeverdachten vrijgesproken. Alleen Mo B zit echt vast, omdat zijn aanslag gelukt is èn hij daarbij op heterdaad werd betrapt.
De lieden die aanslagen beraamden op oa Den Haag CS, Schiphol, de Nijmeegse avondvierdaagse etc zijn allemaal vrijgesproken.” Haha, grapje zeker? Ik kan me tenminste niet voorstellen, dat je nog nooit van de hofstadgroep hebt gehoord.

“Het is jammer dat de mensen die zo bang zijn voor die wetgeving daar eigenlijk nog helemaal niet over hebben nagedacht”. Nee, we zijn met jou in discussie, omdat jij bang bent die wet te laten controleren, niet omdat wij bang zijn van die wet (op dit moment), zelfs als wij nadenken over de mogelijkheden tot misbruik, die zo een wet biedt, of over de keren, dat er al misbruik van dit soort wetten is en wordt gemaakt. Jij bent degene, die bang bent. bang om de wet democratisch te laten controleren op haar effectiviteit. bang dat zo een onderzoek tot afschaffing van de wet leidt, omdat je bang bent geterroriseerd te worden, zonder aan te geven hoe deze wet concreet heeft bijgedragen aan jouw veiligheid.

@Prometeus (62),

1) Nee, geld overmaken naar goede doelen is in Nederland geen misdrijf.
Probeer eerst de wetgeving zelf te doorgronden voor je je over opsporingsmethoden uitlaat.
De definitie van terrorisme lijkt me ook duidelijk.

2) Samir A is oa veroordeeld vanwege het bezit van minutie, grondstoffen voor springstoffen en gedetailleerde plattegronden van strategische doelen. Daarnaast had hij een videotestament gemaakt, spaarde hij jihad-porno (onthoofdingen etc) en was hij opnieuw op zoek naar wapens en explosieven. Daarop kun je veroordeeld worden; zijn fundamentalistische vriendenkring is echter grotendeels vrij gegesproken.

3) De veiligheidsdiensten hebben niet gefaald; die aanslagen zijn voorkomen. Maar de verdachten lopen nog vrij rond, dus met het schenden van mensenrechten door die anti-tereurwetgeving valt het dus wel mee.
Vraag aan jou; stel dat die aanslagen wèl door waren gegaan. Zouden de daders dan niet veel méér risico hebben gelopen om ‘slachtoffer van mensenrechtenschendingen’ te worden?

@Spuyt12 (64),

Even zoeken?
Sorry, maar dat vind ik niet erg concreet.

(67),

Ik ben er niet op tegen dat de effectiviteit van zo’n wet bekeken wordt; had ik trouwens al meermaals gezegd (zoals ik alles pakweg 20 x moet zeggen).
Ik ben er wel voor dat er inhoudelijk naar die wet gekeken wordt.
Dus geen “dit doet me denken aan de 2e wereldoorlog”, zonder uitleg waarom die gedachte op vakantie in het buitenland (waar je je doorgaans ook moet legitimeren) ineens niet opkomt.

Zoals ik al zei, een ID-plicht kan helpen bij het in kaart brengen van bepaalde groepen. Dat kan om criminele hangjongeren gaan, maar ook om allerlei extremisten. Bekendheid kan dat die groepen weerhouden van het veroorzaken van problemen (anonimiteit schept criminaliteit), anderzijds kan er bij problemen sneller worden ingegrepen als de daders of hun vrienden reeds bekend zijn.

@Pedro (67),

Als ik jouw argumentatie volg moet alle euthanasiewetgeving verboden worden, omdat de nazi’s euthanasie ooit misbruikt hebben.
Bovendien zou ik een gruwelijke toekomst kunnen bedenken waar iedereen boven de 55 jaar automatisch een spuitje krijgt.
Maar terug naar de werkelijkheid; euthanasie heeft niks met de 2e wereldoorlog te maken. En euthanasiewetgeving zou ooit eventueel door een bezetter misbruikt kunnnen worden, maar dat is geen reden om nu alle wetgeving op dat gebied tegen te gaan.
Euthanasie is een bestaande praktijk waar je niet onderuit komt, dus moet daar wetgeving over zijn.
Nogmaals (hopelijk is 33 x hier scheepsrecht); concentreer je op het misbruik, niet op de wet zelf.

De vergelijking met Iran klopt niet, omdat Iran een fascistische dictatuur is, die bovendien steun verleent aan praktisch elke beweging die genocide predikt. Zelf kondigde Ahmadineyad (een godsdienstwaanzinnige die echt denkt dat er geen homo’s zijn in Iran) al enkele malen de vernietiging van Israël aan.
Ik hoop niet dat ik de verschillen met Nederland uit hoef te leggen.

Het nut van die ID-plicht had ik inderdaad slechts 1 maal aangegeven (#38), omdat dat me duidelijk leek.
Nog maar eens dan;
– Leeftijdsdiscriminatie (alcohol, drugs, prostitutie).
– Hangjongeren/extremisten/criminelen in kaart brengen zodat je weet met wie je te maken hebt. Dat voorkomt ellende (omdat juist de anonimiteit tot excessen leidt), en het vergemakkelijkt de opsporing als er toch wat gebeurt.

De mensen die de aanslagen op Schiphol en de avondvierdaagse voorbereidden hadden geen enkele connectie met de hofstadgroep.
En van de hofstadgroep zijn alleen degenen die echt met geweld of wapens in verband konden worden gebracht veroordeeld. De rest wordt wel in de gaten gehouden.

Ik ben niet bang voor een onderzoek, al geef ik toe dat ik dat slechts 23 maal had gezegd.
Zou iemand hier kunnen aangeven hoe vaak ik iets moet herhalen voordat het eindelijk op deze site doordringt?
Ik vind zo’n onderzoek prima, ik verbaas me wel over mensen die ‘bang’ zijn voor een wet, maar niet uit kunnen leggen wat er nu zo gevaarlijk is aan die wet.

Je bent wonderlijk goed in staat om steeds om de vraag heen te blijven draaien, nietwaar arend? Al je gezeur over hoe veel keer je iets al gezegd zou hebben ten spijt, heb je de vraag, of een wet die nergens anders toe dient dan het spekken van de staatskas wederom niet beantwoord. Ook niet met je verwijzing naar reactie 38, waar je de 2 door jou nu zogenaamd herhaalde argumenten niet hebt genoemd. De 2 argumenten hebben overigens geen enkele binding met de identificatieplicht.

Leeftijdsdiscriminatie? Ik neem aan, dat je hiermee doelt op bijvoorbeeld de verkoop van alcohol aan jongeren onder de 18 (16?)? Maar daar is geen identificatieplicht voor nodig. Als iemand de zaak niet vertrouwt, kan hij om identificatie vragen. Niemand is verplicht op dat moment identificatie te laten zien. Het heeft dus niets met de identificatieplicht te maken.

Hangjongeren/criminelen/extremisten in kaart brengen? 3 verschillende groepen. hangjongeren? In de wet staat heel duidelijk, dat er dringende redenen moeten zijn, voordat naar identificatie gevraagd mag worden. Het hangen van jongeren is geen dringende reden. Als daar naar identificatie gevraagd wordt, is dat een nieuw geval van misbruik van die wet, ditmaal door jou zelf aangedragen. Criminelen? Ik mag aannemen, dat criminelen eerst gearresteerd worden. Daarna zijn er vele manieren om de identiteit vast te stellen. Idenitificatieplicht voor iemand die al gearresteerd is, is zinloos. Criminelen zullen bovendien de eersten zijn, die met valse identificatiebewijzen op zak lopen. En als je gearresteerd bent, is het vaststellen van de identificatie een onderdeel van de procedure. In dit geval is de identificatieplicht volstrekt nutteloos. En het in kaart brengen van extremisten kun je toch nauwelijks een serieus argument noemen? Als je weet, dat iemand een extremist is, is zijn of haar identiteit dus al bekend. In dat geval is een identificatieplicht zinloos. En als het slechts een vermoeden betreft, is het dus misbruik van de wet. Ja mag dan aannemen dat lange jurken en baarden stelselmatig aangehouden zullen worden. Bij vaststelling van de wet is dat dus precies als argument tegen de wet aangevoerd: de wet zou leiden tot discriminatie.

“En van de hofstadgroep zijn alleen degenen die echt met geweld of wapens in verband konden worden gebracht veroordeeld”. Pardon. Wat heeft Samir A dan voor daad gepleegd? Om het bekendste voorbeeld maar even te noemen.

Wederom kom je een volstrekt niet toepasbaar voorbeeld aanzetten: euthanasie. Dat geef je zelf ook al toe, al is het vanwege een verkeerde reden. De euthanasiewetgeving is namelijk ingesteld om een bestaande praktijk wettelijk te regelen en om dokters duidelijkheid te geven omtrent hun rechten en plichten. De identificatieplicht is niet ingevoerd om een bestaande praktijk van een wettelijke basis te voorzien.

Dat je niet bang bent voor een onderzoek schrijf je nu al meerdere keren op (lang geen 33 keer zoals je beweert), maar staaf dat dan eens een keer door gewoon te stellen, dat, als het onderzoek bewijst, dat de identificatieplicht geen resultaten op heeft geleverd, ze afgeschaft mag worden. Dan beweer je dat niet alleen, maar maak je het ook waar. Dan laat je zien, dat je ook bereid bent de conclusies van zo´n onderzoek te accepteren.

“De vergelijking met Iran klopt niet, omdat Iran een fascistische dictatuur is”. Je gaat ook hier totaal voorbij aan het argument. Jouw argument was namelijk, dat we de identificatieplicht niet af hoeven te schaffen, omdat er nu geen misbruik in de zin van jodenvervolging mee werd gepleegd. het gewone misbruik van onterecht uitgeschreven boetes had je immers niet geaccepteerd. Dan geef ik het voorbeeld van Iran, dat nu geen misbruik van atoombommen maakt. Ik ben het met je eens, als je stelt, dat dat geen goed idee zou zijn, maar je vind het blijkbaar wel een goed idee om een ooit door een andere fascistische staat misbruikte regeling in ons land wel te laten voortbestaan, ook als je geen goede reden voor het bestaan van die regeling aan weet te voeren. je gaat er dus blijkbaar van uit, dat de situatie bij ons nooit meer kan veranderen en dat er nooit meer een regering aan de macht kan komen, die het eerder al gedemonstreerde misbruik gaat hervatten. Dat lijkt mij bijzonder naïef.

“Ik vind zo’n onderzoek prima, ik verbaas me wel over mensen die ‘bang’ zijn voor een wet, maar niet uit kunnen leggen wat er nu zo gevaarlijk is aan die wet”. En ik verbaas me er bij iedere reactie van jou over, dat je geen angst hebt voor het onderzoek, maar niet wil verklaren, dat je ook bereid bent de wet af te schaffen, als het onderzoek bewijst, dat de wet niet effectief is gebleken. Dan geloof ik je pas. Tot op dat moment bestaat die verklaring alleen uit loze woorden.

Ik, en ik neem aan alle anderen, die hier kritisch over de wet hebben geschreven, ben bereid het handhaven van de wet te accepteren, als het nut van de wet door het onderzoek aan wordt getoond. Nu jij nog.

O, deze had ik nog niet gelezen… Dus jij meent, dat Samir A is veroordeeld “vanwege het bezit van minutie, grondstoffen voor springstoffen en gedetailleerde plattegronden van strategische doelen. Daarnaast had hij een videotestament gemaakt, spaarde hij jihad-porno (onthoofdingen etc) en was hij opnieuw op zoek naar wapens en explosieven. Daarop kun je veroordeeld worden”. Daar zou ik graag ook bewijzen van willen zien, want deze informatie kan ik ook al nergens vinden. Er is slechts bekend, dat hij in tweede instantie veroordeeld is voor het voorbereiden van een terroristische aanslag, nadat de door jou genoemde bewijzen (voor zo ver ze bestonden en op Azzouz betrekking hadden) in eerste instantie af zijn gewezen als voldoende bewijs voor een veroordeling. In tweede instantie is hij veroordeeld, nadat daarvoor speciaal de wet aan was gepast.

“de vraag, of een wet die nergens anders toe dient dan het spekken van de staatskas wederom niet beantwoord”..

Ik bedoel natuurlijk de vraag, of zo een wet gehandhaafd moet blijven.

Komop Arend. Een zinnetje maar, om je geloofwaardigheid te herstellen: “Ik ben niet bang voor een onderzoek en ik zal de conclusies van dat onderzoek accepteren, zelfs als dat tot afschaffing van de wet leidt”.

@Pedro,

Nog maar een keertje, voor als 1 x niet duidelijk genoeg was;
Ja, als uit onderzoek blijkt dat een bepaald wetje geen zin heeft, dan mag dat wetje van mij worden afgeschaft.

Hier een mooi artikel over de reeds genomen antiterreurmaatregelen en de implicaties daarvan. Voor wie echt geïnteresseerd is niet bevooroordeeld informatie tot zich wil nemen. Wie al overtuigd is van de juistheid van de maatregelen laat zich immers niet door andere argumenten overtuigen.

@Pedro,

???
Op niet-gestelde vragen geef ik inderdaad geen antwoord. Ik weerleg trouwens ook geen niet-gebruikte argumenten. Mijn reacties zijn door het vele herhalen namelijk al lang genoeg.
En je zou er toch overheen lezen.

Maar zo gauw je een vraag stelt krijg je daar antwoord op.
Je vroeg om een duidelijk antwoord op de vraag of ik consequenties zou trekken uit dat onderzoek (74, 80, 82). Iets wat de meeste mensen gewoon logisch zouden vinden.
In mijn eerstvolgende reactie (83) heb ik die vraag beantwoord. Doe dan niet alsof ik ‘eindelijk’ een vraag beantwoord heb.

Onthoud dat dus voor een volgende discussie; ik beantwoord alleen de wèlgestelde vragen.