Onderhandelingen voor verbod op kernwapens gestart

Bij de Verenigde Naties in New York zijn vandaag de onderhandelingen gestart voor een wereldwijd verbod op kernwapens.

In de ontwerpverdragstekst staat dat het illegaal wordt om kernwapens te maken, in het bezit te hebben en te gebruiken. 132 Landen, twee derde van alle landen ter wereld, zijn voorstander van zo’n verbod.

Ook de Nederlandse regering en een Kamerdelegatie zijn bij de onderhandelingen aanwezig. PAX-woordvoerder Krista van Velzen. ‘Natuurlijk zal er nog de nodige discussie plaatsvinden over inhoudelijke details, maar we verwachten dat er aan het eind van de onderhandelingen, op 7 juli, een definitief verdrag voor een verbod op kernwapens ligt. De Tweede Kamer heeft met de in april 2015 aangenomen motie Sjoerdsma de regering opgeroepen ‘inhoudelijk deel te nemen aan internationale besprekingen over een verdrag voor een verbod op nucleaire wapens.’

Open waanlink

  1. 1

    Ben ik erg cynisch als ik denk dat dit nooit door de VN-veiligheidsraad heen komt vanwege een veto van alle leden met vetorecht?

  2. 2

    Ik ben ook niet voor nucleaire wapens maar ze zijn er nou eenmaal.
    En als je ze helemaal verbiedt (met Bismarck eens dat dat voorlopig niet gaat gebeuren, maar we hebben het er nou toch over) levert het dan niet een enorm gevaar op als een schurk(enstaat) stiekem toch een paar nukes maakt, omdat er geen angst voor retaliation is?

  3. 4

    Deze discussie wordt te vaak gevoerd onder de luie aanname dat een wereld zonder kernwapens per se wenselijk zou zijn.

    Kernwapens – veel meer dan de EU, wat ze ook zeggen – zijn verantwoordelijk voor de relatieve vrede in Europa sinds 1945.

    In een wereld zonder kernwapens zouden we in West-Europa bovendien nu vrijwel zeker Russisch hebben gesproken, en zeer waarschijnlijk in de rest van Afrika-Eurazië ook.

    Kernwapens werpen zo’n hoge drempel op voor een zogenaamde ‘totale oorlog’ tussen kernmachten dat deze daarmee zo goed als uitgesloten is.

    In theorie althans. Het probleem is natuurlijk dat áls het mis gaat, het ook góéd mis gaat. En de kans op ongelukjes, misverstanden en/of wanhoopsacties na een onvoorziene escalatie hangen ons boven het hoofd aan een echt hééél dun draadje.

    Maar toch, de aanname dat een wereld zonder kernwapens per se beter is, is niet alleen lui, maar ronduit verkeerd.

    Bovendien, zoals #1 al zegt, inspanningen als deze zijn volkomen zinloos. China zou op de lange termijn misschien nog baat kunnen hebben bij een totale ban op kernwapens, maar Rusland en de VS zullen hun arsenalen nooit willen opgeven. Over bullshit-jobs gesproken. Veel vruchtbaarder zou het zijn als dit soort inspanningen zich richten op het druk zetten op:

    -diplomatieke pogingen om proliferatie uit te bannen en waar het kan terugdraaien;
    -de kans op ongelukken verkleinen (bijv. door regels voor onderhoud te standaardiseren);
    -de kans op misverstanden verkleinen (openen van meer communicatielijnen op hoog niveau tussen kernmachten: nu spreken de presidenten van China, de VS, en Rusland elkaar bijvoorbeeld soms jaren niet; elk half jaar een top tussen in elk geval die drie zou volgens mij niet overbodig zijn);
    -het bewustzijn rond het gevaar te vergroten: nucleaire theorie zou letterlijk les 1 van naoorlogse geschiedenis en internationale betrekkingen moeten zijn, nu heeft 99,999% van de mensen er totaal geen kaas van gegeten, terwijl ze toch allemaal een mening over buitenlandbeleid hebben.

  4. 5

    Heel nobel zo’n verbod op kernwapens, ik had vroeger ook een kernwapenvrij verklaarde woning.

    In feite is er al een verbod het non-proliferatieverdrag en daar houden landen zich ook niet aan en dat is nou net het punt; je hebt maar 1 land nodig die schijt heeft aan een verbod en de rest van de wereld is vaporized.

    Zolang de wereld niet veranderd is een verbod op kernwapens slechts voer voor levensgevaarlijke naïeve geitenwollen sokken.

  5. 6

    Laat me raden de landen die ze hebben praten niet mee.

    En Nederland heeft een boterberg op haar hoofd, wij bedingen namelijk altijd een voorbehoud op dit soort verdragen zoals : “wij houden ons er alleen aan als de vijand dat ook doet” (zie het voorbehoud die nederland heeft op het verbod op chemische wapens)

  6. 7

    Als de politie alleen geweld gebruikt bij de aanhouding van een overvaller die bij zijn aanhouding zelf als eerste geweld gebruikt heeft de politie volgens Bolke een boterberg op z’n hoofd.

  7. 8

    @4 Want de sovietunie was veel sterker dan de NAVO wat betreft conventionele wapens wil je zeggen? Laat me niet lachen…

  8. 9

    @8

    Of de SU daadwerkelijk sterker of zwakker is dan de NAVO zijn we nooit aan de weet gekomen. Misschien wel door die kernwapens. Maar ook dát zullen we nooit weten. Een kernwapenvrije wereld kent alleen “wat als” scenario’ s. We weten niet hoe een kernwapenvrije wereld er uit ziet.

  9. 10

    @8: Direct na de oorlog in 1945? Zeker weten. Dat is niet eens een vraag.

    En niet alleen omdat de NAVO überhaupt nog niet bestond, maar omdat de Sovjet-Unie daadwerkelijk een veel groter en sterker landleger had dan de VK en VS op dat moment. Qua luchtmacht waren de Britten en Amerikanen misschien iets sterker, en qua marine zeker weten, maar die zouden op dat moment weinig kunnen doen tegen een grootschalige invasie over land.

  10. 11

    Waarom niet? Voor die andere massavernietigingswapens, chemische en biologische, is zo’n verbod ook al heel lang van kracht en worden overtreders met redelijk succes gemarginaliseerd.

  11. 13

    @12: De Sovjet-Unie was zeker een puinhoop, maar het leger (incl. mil. prod.) was letterlijk op oorlogssterkte. Als ze op dat moment West-Europa erbij hadden willen pakken, dan hadden de Amerikanen of de Britten daar weinig tegen kunnen doen.

    De Amerikanen wisten dit waarschijnlijk zelf ook, en het zou me niks verbazen als ooit nog eens bekend wordt dat dit een grote factor was in hun beslissing Hiroshima en Nagasaki te bombarderen: om aan de Sovjet-Unie te laten dat ze inderdaad over operationele kernwapens beschikten, dat ze ermee tegen de Russen zeiden: haal je qua Europa maar niks in het hoofd. (maar goed, dit is uiteraard speculatie. touché, denkbeeldige tegenwerper! … )

    Overigens gaat het niet alléén om 1945. Toen was het verschil in landmacht het enormst, maar ook lang daarna bleef de Sovjet-Unie verreweg de sterkte landmacht – zéker ter plaatse.

  12. 16

    @10 @13 Direct na de tweede wereldoorlog was er heel geen intentie voor Rusland om door te stoten en west-europa te veroveren, en dat zou ook een flink stukje imperial overstretch geweest zijn, gezien ze net half oost-europa hadden bevrijd/er bij hadden gepakt. Bovendien hadden ze zelf ondertussen ook wel zin om f uit te puffen na een oorlog die veel destructiever voor de Soviet Unie was dan voor Amerika of Engeland.

  13. 17

    @13:

    De Sovjet-Unie was zeker een puinhoop, maar het leger (incl. mil. prod.) was letterlijk op oorlogssterkte. Als ze op dat moment West-Europa erbij hadden willen pakken, dan hadden de Amerikanen of de Britten daar weinig tegen kunnen doen.

    Het Rode Leger heeft ten koste van enorme inspanningen, met de andere geallieerden, Europa bevrijd van de nazi’s. Grote delen van het land zijn verwoest door Hitlers legers. Het aantal slachtoffers wordt geschat op meer dan 20 miljoen. Op Jalta hebben Stalin, Churchill en Roosevelt de invloedssferen afgebakend. Dat was wat de Sovjet-Unie betreft een kwestie van lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie en noodzaak om het land weer op te kunnen bouwen. Welke aanwijzingen heb je dat het Rode Leger verder wilde gaan dan het verslaan van de nazi’s?

  14. 18

    @17: Knap hoor apologie voor een regiem dat samen met Nazi Duitsland WWII is begonnen en de opbouw van het Nazi leger gedeeltelijk heeft gefaciliteerd.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentroppact

    Op Jalta hebben Stalin, Churchill en Roosevelt de invloedssferen afgebakend. Dat was wat de Sovjet-Unie betreft een kwestie van lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie en noodzaak om het land weer op te kunnen bouwen.

    Ook alles behalve correct, Jalta was voor het Sovjet imperialisme een voortzetting van het Molotov-Ribbentroppact. Stalin heeft misbruik gemaakt van de steun die de VS nodig had om Jappan te verslaan.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Conferentie_van_Jalta

    Welke aanwijzingen heb je dat het Rode Leger verder wilde gaan dan het verslaan van de nazi’s?

    Hier heb je wat aawijzingen:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

  15. 19

    @18 Dat laatste wikipediaartikel gaat over of de Soviet-Unie al van plan was Nazi-Duitsland aan te vallen of niet aan het begin van de oorlog (wat dus nog maar de vraag is). Nogal een andere kwestie want Jos voert juist de impact van de oorlog op de Soviet-Unie aan als argument waarom ze in 1945 niet stonden te trappelen om West-Europa te veroveren.

  16. 20

    @8: dat is correct, in de koude oorlog heeft de USSR altijd een numeriek overwicht gehad op de NAVO, in zowel manschappen als mede materieel.

  17. 21

    @7: dus volgens jou mag de politie als die wordt aangevallen met een raketwerper ook terug schieten met een raketwerper, totaal onzinnige vergelijking van je, mafkees.

  18. 22

    @19: Er werd gevraagd om aanwijzingen.

    Nogal een andere kwestie want Jos voert juist de impact van de oorlog op de Soviet-Unie aan als argument waarom ze in 1945 niet stonden te trappelen om West-Europa te veroveren.

    Dat staat er niet: de Sovjet-unie wordt er onterecht neer gezet als het grote slachtoffer en er wordt op een ongelooflijke manier apologie bedreven voor de bezetting van half Europa; juist dat deel van Europa dat het meest geleden heeft.

    De kans dat Stalin heeft afgezien van van een inval in de rest van Europa nadat Truman Stalin op de hoogte bracht van een nieuw krachtig wapen is zeker reëel.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cold_War#Potsdam_Conference_and_surrender_of_Japan

    @21: Over totaal onzinnige vergelijkingen gesproken.

  19. 23

    @22 Betwist je nou echt dat Jos de impact van de oorlog heeft aangevoerd als argument waarom ze in 1945 niet stonden te trappelen om Europa te veroveren? Dan moet je deze zinnen toch nog eens nalezen:

    Het Rode Leger heeft ten koste van enorme inspanningen, met de andere geallieerden, Europa bevrijd van de nazi’s. Grote delen van het land zijn verwoest door Hitlers legers. Het aantal slachtoffers wordt geschat op meer dan 20 miljoen. Op Jalta hebben Stalin, Churchill en Roosevelt de invloedssferen afgebakend. Dat was wat de Sovjet-Unie betreft een kwestie van lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie en noodzaak om het land weer op te kunnen bouwen

  20. 24

    @23: Dank voor je repliek.

    @18: Hier nog zo’n discutabele interpretatie van de geschiedenis van de Sovjet-Unie:

    een regiem dat samen met Nazi Duitsland WWII is begonnen en de opbouw van het Nazi leger gedeeltelijk heeft gefaciliteerd

    Het Molotov-Ribbentrop pact is gesloten na vergeefse pogingen van Stalin een anti-Hitler coalitie te sluiten met Engeland en Frankrijk. Ook toen stond bescherming van de eigen natie voorop. Je kunt Stalin en Hitler wel vergelijken vanwege hun totalitaire regimes, maar dat wil nog niet zeggen dat ze bondgenoten waren in de geschiedenis.

  21. 25

    @24: “Het Molotov-Ribbentrop pact is gesloten na vergeefse pogingen van Stalin een anti-Hitler coalitie te sluiten met Engeland en Frankrijk.”
    Dat ging wat Stalin betreft dan ook puur om een offensieve coalitie, die Duitsland zou gaan aanvallen. Daar hadden Frankrijk en vooral Engeland geen zin in en daarom liepen de onderhandelingen lang genoeg vast om Hitler de kans te geven Stalin een aanbod te doen dat die niet kon weigeren.

  22. 26

    Het Molotov-Ribbentrop pact bood zowel Duitsland als Rusland de gelegenheid om zich te versterken voor de strijd tegen elkaar. Een verstandshuwelijk dus. Waaruit al bleek dat de USSR niet maalde om het lot van andere (buur)landen. In de verovering in ’45 van oost en midden Europa was de USSR ook al niet vies van volksverdrijvingen , grensverleggingen en marionettenregeringen.

    Er is dan ook geen enkele reden om niet aan te nemen dat Stalin bereid was door te stoten naar de Noordzee. Het is wat @22 zegt, de kans is aanwezig dat Stalin op de hoogte was van een nieuw geheim wapen. Stalin telde zijn knopen en kwam een verdeling van Europa overeen. Als ik het goed heb pikte hij nog wat Koerillen in op de valreep aan de andere kant van het land. Onder het motto, pakken wat je pakken kunt.

  23. 27

    @16: Net vond je het idee dat de Sovjet-Unie in een conventionele oorlog opgewassen zou zijn tegen de westerse geallieerden nog lachwekkend, maar nu zeg je dat de Sojvet-Unie gewoon zin had “om f uit te puffen”?

    Over ‘intentie’, zie hieronder …

    @17 (#Jos):

    Het Rode Leger heeft ten koste van enorme inspanningen, met de andere geallieerden, Europa bevrijd van de nazi’s.

    Dat is niet tegenspraak met wat ik zeg. Integendeel, het ondersteunt het: dat de Sovjet-Unie zo’n grote rol speelde in het verslaan van de Nazi’s (de verhouding omgekomen As-soldaten tussen west- en oostfront ligt volgens mij ergens op 1:3) bewijst hoe formidabel het Rode Leger in 1943-1945 was.

    Die “stoomwals” (zoals de veelgemaakte vergelijking ging) die de Wehrmacht in het oosten oprolde, had in principe ook de capaciteit om over het (kleinere) invasieleger van de westelijke geallieerden heen te rollen. Dat is wat ik beweer. Even los van van de vraag of die intentie bestond of niet, maar puur op basis van capaciteiten.

    Grote delen van het land zijn verwoest door Hitlers legers. Het aantal slachtoffers wordt geschat op meer dan 20 miljoen.Op Jalta hebben Stalin, Churchill en Roosevelt de invloedssferen afgebakend. Dat was wat de Sovjet-Unie betreft een kwestie van lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie en noodzaak om het land weer op te kunnen bouwen. Welke aanwijzingen heb je dat het Rode Leger verder wilde gaan dan het verslaan van de nazi’s?

    Ik ben het met je eens dat veiligheid de voornaamste drijfveer in het gedrag van staten is, maar macht en veiligheid liggen in elkaars verlengde. Daarom streeft elke grootmacht ernaar zijn regio te domineren. Dat is een wetmatigheid die volgens mij niet erg controversieel is. Want als je geen andere grootmachten in je buurt hebt, dan slaap je vanzelfsprekend lekkerder dan wanneer er andere grootmachten boven je bed staan in je nek te hijgen. Hierom duldt de VS geen andere grootmachten op ‘zijn’ halfrond (Monroe-doctrine). Hierom duldt Rusland geen militaire inlijving van Oekraïne door NAVO. Hierom wil China meer grip op de Oost- en Zuid-Chinese zeeën. Hierom kreeg Frankrijk een rolberoerte toen Pruisen Duitsland verenigde. Etc. etc. etc. Dit is zo basaal dat ik eigenlijk aanneem dat ik je dit niet hoef uit te leggen.

    Maar over “aanwijzingen” gesproken. Wie daar in elk geval ook zo over dacht is Stalin, die letterlijk zei (hoewel vermoedelijk in het Russisch of Georgisch):

    Everyone imposes his own system as far as his armies can reach. It cannot be otherwise

    (deze uitspraak wordt vaak geciteerd in de relevante literatuur en is in deze vorm overal terug te vinden; ik heb ‘m uit Mearsheimer 2001, die heeft ‘m uit Trachtenberg 1999 … )

    Bedenk hierbij bovendien nog dat de ‘Geallieerden’ begin 1941 en daarvóór bepaald geen bondgenoten waren. Sterker nog: de Sovjet-Unie was daarvoor altijd een bête noire in het westen, die voor 1939 zelfs als groter gevaar beschouwd werd dan Nazi-Duitsland. Tijdens de Spaanse Burgeroorlog, hoewel de westerse geallieerden officieel ‘neutraal’ waren, waren ze feitelijk zelfs in direct conflict met elkaar. Wat ik hiermee zeggen wil is: in 1945, of eigenlijk lang daarvoor al, zodra het duidelijk werd dat Duitsland de oorlog zou verliezen, wisten de Sovjet-Unie en de westerse geallieerden echt wel dat het volgende conflict tussen de Sovjet-Unie en het Westen zijn. Dat wisten ze vóór de Tweede Wereldoorlog al.

    Nu, vraag je met dat in het achterhoofd af: zou Stalin liever wel of liever niet toekomstige doodsvijanden op tankrijdafstand naast zich hebben? Zou hij liever wel of liever niet heel continentaal Europa hebben bevrijd/bezet?

    Dit laat overigens nog buiten beschouwing dat West-Europa in die tijd de beschikking had over een toen nog vrij zeldzame geostrategische hulpbron, waardvoller dan alle olie van Perzië, en een waar de Sovjet-Unie een groot tekort en een dringende behoefte aan had: een goed opgeleide bevolking.

    Kortom: of een grootmacht de ‘intentie’ heeft geostrategisch voordeel te halen is de vraag gewoon niet. Nooit. Dat is als vragen of Shell de intentie heeft om over olievelden te beschikken of winst te maken. Die belangen zijn er altijd, die reiken ”as far as his armies can reach.” De enige vraag die ertoe doet is dus: hadden ze capaciteiten om te handelen naar hun belangen.

    Diezelfde vraag anders verwoord luidt: beschikten de westerse geallieerden over voldoende tegenwicht voor de formidabele capaciteiten van het Rode Leger om de Sovjet-Unie af te schrikken van zijn geostrategische belangen in West-Europa?

    Welnu. Mijn antwoord op die vraag (gelijk mijn stelling in #4) is dus: ja, die afschrikking was er – in de vorm van kernwapens. In een wereld zonder kernwapens, zou die afschrikking er zeer waarschijnlijk niet geweest zijn.

    (en eerlijk gezegd had ik er geen idee van dat dit überhaupt controversieel was, zie ook wat #20 schrijft … )

  24. 28

    @27 Net vond je het idee dat de Sovjet-Unie in een conventionele oorlog opgewassen zou zijn tegen de westerse geallieerden nog lachwekkend, maar nu zeg je dat de Sojvet-Unie gewoon zin had “om f uit te puffen”?
    Omdat ik eerst dacht dat je later in de koude oorlog bedoelde, toen de spanningen het hoogst waren opgelopen maar de NAVO er ondertussen stond.

    En het is natuurlijk complete bullshit dat elke supermacht alles zou willen veroveren wat ie kan, dat doet Amerika ook niet, ondanks al het kwaad dat ze hebben aangericht. Ik noemde imperial overstretch al. Dat ze hun regio willen domineren prima, maar niet tegen elke prijs, en de prijs om van de ene wereldoorlog meteen door te rollen in de volgende met een kapotte economie en 20 miljoen doden, tegen het relatief frisse Amerika en het VK, dat is een hoge. En vergeet niet dat ze hun invloedsfeer net al met een enorme hap hadden uitgebreid. 3-0 voor maar 1 man minder en een moegespeeld elftal. Dat wordt gewoon verdedigen, consolideren, ook al zeggen wij als Nederlanders graag dat je gewoon aanvallend door moet spelen, het lukt meestal niet. En dan kun je met het oog op de val van de soviet-unie 45 jaar later zeggen ‘waren ze maar doorgestoten dan was de soviet-unie 45 jaar later misschien niet gevallen’, maar daar waren ze toen nog helemaal niet.

    Maar goed, ik geef toe dat het verder een kwestie van speculeren blijft.

    @26 Je redenering lijkt te zijn “Stalin was een slechte kerel, dus wilde ie vast west-europa veroveren in 1945″… maar ik ontken helemaal niet dat Stalin een slechte kerel was. Ik ontken alleen dat ie west-europa wilde veroveren in 1945. Niet iedereen die slecht is valt doorlopend alles aan.

  25. 29

    @24: Daar is niets discutabel aan:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Nazi%E2%80%93Soviet_economic_relations_(1934%E2%80%9341)#Soviet_provision_of_raw_materials_and_other_help

    Waarom hadden Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk een coalitie moeten sluiten met de daders van de holodomor en grootschalige misdaden tegen de menselijkheid tegen de eigen bevolking? Veel scrupules heb jij daarbij geloof ik niet.

    Ook toen stond bescherming van de eigen natie voorop.

    Nee, een permanente internationale communistische revolutie stond voorop. Dat was ook de essentie van de koude oorlog.

    Stalin:

    When concluding the Molotov-Ribbentrop Pact in 1939, Stalin “clearly counted on the repetition of the 1914–1918 war of attrition, which would leave the “capitalist” countries so exhausted that the USSR could sweep into Europe virtually unopposed

    ‘Struggles, conflicts and wars among our enemies are…our great ally…and the greatest supporter of our government and our revolution” and “If a war does break out, we will not sit with folded arms – we will have to take the field, but we will be last to do so. And we shall do so in order to throw the decisive load on the scale'

    Je kunt Stalin en Hitler wel vergelijken vanwege hun totalitaire regimes, maar dat wil nog niet zeggen dat ze bondgenoten waren in de geschiedenis.

    Dat waren ze de eerste 2½ jaar van WWII overduidelijk wel:

    They discussed prior hostilities between the countries in the 1930s and addressed their common ground of anti-capitalism, stating “there is one common element in the ideology of Germany, Italy and the Soviet Union: opposition to the capitalist democracies, neither we nor Italy have anything in common with the capitalist west” and “it seems to us rather unnatural that a socialist state would stand on the side of the western democracies.

    Is dat ook jouw filosofie/drive en is dat de reden dat jij apologie bedrijft voor een regiem wat mogelijk 100 miljoen doden op zijn geweten heeft? (en daarmee de misdaden van Nazi Duitsland ruim overtrof)

    Waarom doe jij de annexatie van (grote) delen van Polen, Finland, Duitsland, Roemenië en de bezetting van half Europa af als: lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie en noodzaak om het land weer op te kunnen bouwen terwijl daar geen grond voor is? Waarom jouw uiterst dubbele moraal in deze waarbij jij bij Israël opeens wel compleet andere opvattingen hebt? En je dan nog afvragen waarom mensen bij dat links van jou moeite hebben onderscheid te maken tussen terechte kritiek op Israël en antisemitisme?

  26. 30

    @29 Je bent weer eens aan het schermen met Wikilinkjes en aan het discussiëren via verdachtmakingen:

    Jos ziet Stalins USSR niet als het rijk van het kwaad; hij probeert de beslissingen van Stalin te begrijpen vanuit de omstandigheden toen en de redenen van staat, en dús moet en zal aangetoond worden dat Jos niet deugt.

    Bijvoorbeeld door er van alles bij te slepen, zoals dat andere stokpaardje van je: Israël.

    Waarom jouw uiterst dubbele moraal in deze waarbij jij bij Israël opeens wel compleet andere opvattingen hebt?

    Kijk, dat vind ik nou frappant in het verband met je eerdere opmerkingen in #5:

    In feite is er al een verbod het non-proliferatieverdrag en daar houden landen zich ook niet aan en dat is nou net het punt; je hebt maar 1 land nodig die schijt heeft aan een verbod en de rest van de wereld is vaporized.

    Laat nu uitgerekend Israël een van de landen zijn die het non-proliferatieverdrag nooit ondertekend hebben. De andere drie zijn India, Pakistan en Zuid-Soedan.

    We kunnen het balletje dus ook terugkaatsen in jouw hoek: waarom jouw uiterst dubbele moraal in deze, waarbij jij bij Israël opeens wel compleet andere opvattingen hebt?

    Alsof Iran niet bedreigd wordt van alle kanten en dus hele legitieme redenen zou kunnen hebben om atoomwapens te ontwikkelen? Kijk naar wat er gebeurd is in Libië toen Muammar Gaddafi zijn wapenarsenaal inleverde, en zie het verschil met Noord-Korea (nu ja, vooruit, het helpt wel dat Noord-Korea afgeschermd wordt van aanvallen door China ook).

    Als ik het Iraanse regime was had ik ook nucleaire centrifuges gebouwd. Op z’n minst versterkt het je onderhandelingspositie vis-à-vis de Verenigde Staten, zoals we hebben gezien.

    Jaja, dat is natuurlijk allemaal buitengewoon kwaadaardig, maar dat Groot-Britannië haar tridentprogramma wil voortzetten als afschrikmiddel tegen het oorlogszuchtige Kremlin is gewoon verstandig beleid.

    Vanwaar toch die dubbele maatstaf waar het ‘us’ vs. ‘them’ betreft? Alsof Westerse grootmachten er geen handje van hebben in bed te gaan liggen met corrupte dictators om de toegang tot grondstoffen, energiebronnen en goedkope arbeid te waarborgen.

    Ja, nee, maar die anderen, onze tegenstanders, die zijn het kwaad. Onze leiders verdedigen gewoon vrijhandel, democratie en mensenrechten. Wat een naïef wereldbeeld spreekt daar toch uit.

  27. 31

    @30:

    discussiëren via verdachtmakingen:

    Knap staaltje projectie.

    We kunnen het balletje dus ook terugkaatsen in jouw hoek: waarom jouw uiterst dubbele moraal in deze, waarbij jij bij Israël opeens wel compleet andere opvattingen hebt?

    Die andere opvattingen heb ik niet, bij mij is fout gewoon fout met oog voor proportie. Verder ben ik niet het westen, ik heb daar ook genoeg kritiek op maar als je regiems die 10 keer erger zijn gaat verdedigen mis je elke moraal.

    Verder is Jos groot genoeg zelf weerwoord te geven.

  28. 32

    @27: Veel speculatie over wat er had kunnen gebeuren op basis van een oorlogszuchtige uitspraak van Stalin. Vraag je liever af waarom het niet is gebeurd. En hoe dit soort speculaties ontstaan. Het zijn bepaald geen waardenvrije gedachten waardoor je je laat leiden.

    @29: Wat ik schreef was geen apologie voor alle misdaden van Stalin. Daar ging het namelijk niet over. Het ging over kernwapens als afschrikking van de Russen die vlak na de oorlog als een stoomwals heel Europa hadden willen innemen. Kernwapens hebben een afschrikkende werking, ja. Maar dat verhaal van die stoomwals deugt niet, dat was mijn commentaar, en ik heb ook uitgelegd waarom niet. Je kunt daar jouw interpretatie van de geschiedenis tegenover zetten. Ik ga niet reageren op persoonlijke beschuldigingen, dubbele moraal, uitweidingen over Israël, etc.

    On topic nog een ding: Je kunt Duitsland en de Sovjet-Unie enkel op basis van hun niet-aanvalspact geen bondgenoten noemen. Daarvoor verschilden de regimes echt te veel. Het was bepaald geen vriendschapspact, zoals na minder dan twee jaar zou blijken.

  29. 33

    @32:

    Het ging over kernwapens als afschrikking van de Russen die vlak na de oorlog als een stoomwals heel Europa hadden willen innemen. 

    Met de beste wil van de wereld kan ik dat met geen mogelijkheid uit @17 halen, je rept met geen woord over de link stoomwals kernwapens.

    Je vroeg om aanwijzingen dat Stalin plannen had om verder te gaan en die heb ik je gegeven.

    Jij komt met:

    Dat was wat de Sovjet-Unie betreft een kwestie van lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie en noodzaak om het land weer op te kunnen bouwen.

    Daarna maak jij daar nog een verwijzing naar:

    Ook toen stond bescherming van de eigen natie voorop.

    Je doet net alsof dat volkomen legitiem is wat ik persoonlijk schandalig vind; de bevolking van de voormalige Oostblok landen heeft daar een enorme prijs voor betaalt; leven in een politiestaat en miljoenen doden.

    Kritiek daarop is geen persoonlijke aanval.

    Lijfsbehoud, een veiligheidsgarantie tegen wat? De VS heeft ruim 4 jaar als enigste kernwapens gehad, ze hadden de Sovjet-Unie van de kaart kunnen vegen en hebben dat niet gedaan. Na de ondergang van het Oostblok was het gedaan met de koude oorlog en heeft de VS vrijwel al zijn troepen uit Europa terug getrokken.

  30. 34

    Je vroeg om aanwijzingen dat Stalin plannen had om verder te gaan en die heb ik je gegeven.

    @33 Nee, je hebt – zoals je gebruikelijke modus operandi is – een linkje geplempt (#18); waarbij je er maar vanuit gaat dat voor de lezer wel duidelijk zal zijn waarom uit de informatie zal blijken dat de conclusie die jij daaruit trekt, logisch volgt – hetgeen doorgaans niet het geval is met die linkjes van jou.

    Volgen we je wikilinkje, dan blijkt onmiddellijk dat dit gaat over de vraag of Stalin voorafgaand aan WOII voor ogen had om nazi-Duitsland aan te vallen.

    Zoals #19 al duidelijk maakt is dat om te beginnen geen uitgemaakte zaak en betreft het bovendien een andere kwestie dan of Stalin tegen het einde van WOII voor ogen had om Europa onder de voet te lopen.

    Nu kun je wel redeneren: nou als ‘ie van zins was nazi-Duitsland aan te vallen, was ‘ie vijf jaar later vast ook van plan om Europa onder de voet te lopen, maar het een volgt niet logisch uit het ander.

    In plaats van met linkjes te strooien, mag je eens een geschiedenisboekje of twee gaan lezen.

  31. 35

    @34: Nogmaals:

    When concluding the Molotov-Ribbentrop Pact in 1939, Stalin “clearly counted on the repetition of the 1914–1918 war of attrition, which would leave the “capitalist” countries so exhausted that the USSR could sweep into Europe virtually unopposed

    Dat is toch een aardige aanwijzing en dat gaat niet om het aanvallen van Nazi-Duitland maar van Europa. Daarbij is door zijn toedoen half Europa 45 jaar lang bezet maar deze aanwijzing zie jij voor het gemak maar even over het hoofd.

    Dit tegen de afspraken van Jalta in oa:

    Verklaring van een vrij Europa
    De Grote Drie spraken af landen economisch en politiek gezien te helpen na de naziperiode. Er moeten democratische regeringen komen. Het doel hiervan was zorgen voor internationale vrede en heropbouw van het dagelijkse leven.

  32. 36

    @35 Nou, dat zegt me dus allemaal geen biet, want dat komt niet toevallig uit de pen van ideoloog en communistenvreter Richard Pipes (vader van islamistenvreter Daniël Pipes; de appel valt niet ver van de stam).

    Vader Richard is nog voorzitter geweest van Team B, u weet wel: dat clubje samenzweringsdenkers rond Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz en Dick Cheney, die de CIA-analyses van werkelijke deskundigen probeerden te ondermijnen met allerlei vergezochte fantasieën:

    Ja, maar wat nou als de Sovjet-Unie haar werkelijke Bruto Nationaal Product verbergt en er heimelijk een grootschalig wapenprogramma op nahoudt? Hoe zou dat er dan uitzien…?

    Het zijn dit soort fantasieën die tot het opschalen van de Amerikaanse Defensie onder Reagan hebben geleid, en later in een andere variant tot de invasie van Irak: want we weten dat ze allerlei snode oogmerken hebben, dus het ontbreken van bewijs is juist bewijs dat ze stiekem allerlei akelig wapentuig ontwikkelen; dat zouden wij immers ook doen!

    Dus ja, dat meneer Pipes Stalin wil voordoen als een soort communistische versie Hitler ligt voor de hand.

    In werkelijkheid was Stalin vooral beducht voor omverwerping van het Sovjet-regime, zoals zijn antwoord aan Ivanov uit 1938 duidelijk maakt.

    Het volgende citaat van Lenin daarin is kenmerkend:

    We worden omsingeld door volken, klassen en overheden die openlijk hun haat jegens ons belijden. We moeten bedacht zijn dat wij ten alle tijden slechts een haar verwijderd zijn van een invasie.
    (Verzamelde Werken, Vol. 27. P. 117.)

    Vandaar dat Stalin ook een bufferzone wenst. Om een vijandige invasie de pas af te snijden:

    Stalin had in 1944 zoveel vertrouwen in het volksfrontbeleid dat hij besloot het tot uitgangspunt van zijn Oost-Europabeleid te maken. Zoals altijd stond in zijn gedachtegang de zorg voor veiligheid voorop. Hij wilde een bufferzone ter bescherming van de Sovjet-Unie, en dankzij de opmars van het Rode Leger in 1944 en ’45 kreeg hij die ook.

    De Amerikanen en Engelsen zagen wel in dat ze de Sovjets een zekere invloedssfeer moesten gunnen. Churchill en Stalin sloten in oktober 1944 de geheime percentage-overeenkomst waarbij Bulgarije, Roemenië en Hongarije binnen de machtssfeer van de Sovjet-Unie zouden komen in ruil voor Britse invloed in Griekenland.

    Er werd stilzwijgend van uitgegaan dat Polen aan de USSR zou toevallen, en dat de Engelsen en Amerikanen Frankrijk en Italië zouden krijgen.
    – David Priestland, De Rode Vlag; De wereldgeschiedenis van het communisme, Bezige Bij, 2009, p.247

    Sowieso is je bewering in #29 dat een permanente internationale communistische revolutie “voorop” stond historisch bezien aperte flauwekul.

    Na het uitblijven van de wereldwijde arbeidersrevolutie na WOI introduceert Stalin vanaf 1925 de doctrine van ‘socialisme in één land’. De Sovjet-Unie moet industrialiseren en zo een krachtige, levensvatbare socialistische staat worden, in plaats van haar ontwikkeling af te laten hangen van externe factoren.

    Priestland verhaalt ook hoe onder Stalin patriottisme en liefde voor moedertje Rusland (pp. 192-193, 197) de dominante ideologie wordt. Internationale arbeidersrevolutie? Mother Russia First zul je bedoelen!

    Zeker, Stalin is er voorstander van om communistische bewegingen internationaal te steunen, zo blijkt uit zijn Antwoord aan Ivanov (1938), maar steeds in het kader van de verdediging van de Sovjet-Unie, uit angst dat kapitalistische landen anders op termijn het Sovjet-regime omver zullen werpen.

  33. 38

    @36: De bron was Suvorov en die baseert zich mede op hetzelfde stuk:

    the final victory of Socialism, in the sense of full guarantee against the restoration of bourgeois relations, is possible only on an international scale

    Dat is niet ter verdediging van de Sovjet-Unie maar voor wereldheerschappij van het “socialistisch” systeem. Wereldwijd in 2 uur in de rij voor een half brood, wereldwijd het goelag of een nekschot voor elke vijand van het volk.

    En Pravda goed, Pipes fout? Jij bent van de slager die het liefst zijn eigen vlees keurt? Dat is nog eens objectief.

    Stalin laat in de Pravda die door heel de wereld gelezen kan worden natuurlijk het achterste van zijn tong zien. Dat maakt echt heel veel duidelijk. Zelfbevlekkende bronnen zeggen mij weer geen biet.

    Blijft over de vraag waar het om ging: of Jos het legitiem vindt dat de Sovjet-Unie landen heeft bezet, volken heeft onderdrukt, meer dan anderhalf miljoen tegenstanders daarvan heeft uitmoord “ter bescherming van het heilige communistische moederland” waar hij kennelijk geen antwoordt op wilt geven en waar dat door hem bij een ander volk heel wat minder begripvol wordt omschreven.

    Dat ik dat indien waar (en die indruk wek je met het kritiekloos aangeven waarom een buffer noodzakelijk was en het geen antwoordt willen geven of je dat legitiem vindt) een dubbele moraal vind is geen persoonlijke aanval maar terechte kritiek.

  34. 39

    De bron was Suvorov…

    @38 Je bron is Wikipedia en die heeft voor beide citaten een voetnoot naar een boek van Richard Pipes. Een boek dat jij niet gelezen hebt, zoals je ook het boek van Suvorov niet gelezen hebt, internetgeleerde.

    Dat is niet ter verdediging van de Sovjet-Unie maar voor wereldheerschappij van het “socialistisch” systeem.

    Je kunt dat enkel volhouden als je aan citaatjesjagen doet (wat je specialiteit lijkt te zijn).

    Stalin gaat er in zijn antwoord aan Ivanov vanuit dat de Sovjet-Unie omringd is door vijandige mogendheden, die het liefste zouden zien dat het Sovjet-regime omvergeworpen zou worden.

    Volgens Stalin is het daarom noodzakelijk communistische bewegingen elders te steunen. Zolang de Sovjet-Unie omgeven is door kapitalistische grootmachten (of die nu democratisch of fascistisch van aard zijn) die haar ondergang nastreven, is ze niet veilig.

    Steun aan het internationale communisme staat voor Stalin dus ten dienste van het voortbestaan en de veiligheid van de Sovjet-Unie.

    En ja, ik neem Stalins eigen woorden inderdaad als historische bron voor wat Stalins overwegingen waren, heel gek is dat inderdaad. Jij bedient je liever van Wikipedia-citaatjes en verwacht dan dat je serieus genomen wordt.

    Blijft over de vraag waar het om ging: of Jos het legitiem vindt dat…

    Nee, de geschiedenis beoordelen op grond van ‘goed’ en ‘kwaad’ is jouw stokpaardje. Waar het hier om ging was de vraag of machtsvertoon met kernwapens noodzakelijk was om Stalin rond 1945 in het gareel te houden.

    Jos geeft in #17 redenen waarom hij denkt dat het niet realistisch is om te veronderstellen dat de Sovjet-Unie in 1945 de slagkracht had om na de overwinning op de nazi’s ook nog eens de geallieerden aan te pakken; en dat men dat toen ook wel wist. Dat is alles.

    Jij sleept er vanuit jouw obsessies onmiddellijk weer van alles bij, wat leidt tot een discussie die zowel speculatief en off-topic is, op basis van bronnen die je zelf niet eens gelezen hebt, laat staan dat je voldoende thuis bent in het materiaal om er een afgewogen oordeel over te vellen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren