Dus als ik het goed begrijp is Groenlinks al verantwoordelijk voor de Nederlandse politieke besluiten voordat Groenlinks bestond. En snapt de auteur nu niet, dat die Grünen juist erg links zijn, al noemen ze zich niet zo?
@1: Zelfs kleurenblinden zeggen dat niet. Dat kan alleen maar een uitspraak van een blinde zijn. Tenzij je kunt bewijzen dat Angela Merkel een oude communist is, is de rest van je reactie daar een bewijs van.
#5
Kilgoretrout
Het leek me interessant om te kijken waar die Hein Westerouen van Meeteren nog meer over schrijft, intrigerende lijst, lijkt me een open sollicitatie naar een functie bij geenstijl
Als er in NL een groene partij was geweest die zich niet zo nadrukkelijk als “links” had geprofileerd had die veel meer stemmen gekregen en ook dus meer resultaten geboekt..
Jammer dus dat een klein clubje (deels extreem) linkse politieke partijtjes de term “groen” in Nederland heeft weggekaapt..
In die zin heeft Van Meeteren dan ook wel gelijk denk ik..
@8: Wist je dat nog niet? Sinds “Kunduz” zijn ze duidelijk op weg om de grootste partij van Nederland te worden.
#10
ReinoutS
Afgelopen weekend presteerde Hans Goslinga in Trouw het ook al om GroenLinks de schuld te geven van de uitgebleven Nederlandse energiewende. Je moet maar durven.
#11
sikbock
@9: Aha.. Kunduz.. Had dat niet ook te maken met een mislukte poging om een breder publiek aan te spreken? En mislukte die poging niet omdat de oude linkse garde haar positie niet wilde prijsgeven? En liep de rest van de achterban toen niet weg vanwege het voortdurende geruzie dat daarop volgde?
Maar goed, denk je dat sinds de “linkse orde is hersteld ” GL nu wel een grote partij gaan worden? En waar baseer je dat op? Dat lijkt me namelijk een veel interessantere vraag..
#12
Dirk Zeeman
Jemig. Dat er zo serieus gereageerd wordt op een artikel uit de Post. Dat is echt een heel kleinzielig domrechts weblogje met uitsluitend onderbuikschrijfsels en vrijwel nooit inhoudelijke argumenten.Naar zo’n weblog wil je toch niet linken?
#13
sikbock
@12: smaken verschillen.. En je laat je wel kennen, maar dat terzijde
@6: Dus die andere 90% van Nederland had zelf geen verantwoordelijkheid in het “laten wegkapen” van “groen” door een margepartij.
Volledig acceptabel dat ze dus maar helemaal niets deden terwijl ze (schijnbaar) wel een groen hart hadden? En dat ze nu GroenLinks de schuld geven van hun eigen passiviteit?
Tsk.
#15
sikbock
@14: het gaat er mij niet om of groen links “de schuld” moet krijgen. Het enige dat ik zeg is dat als er een groene middenpartij was opgestaan die veel meer had kunnen bereiken. De (erg) linkse agenda en achtergrond van groen links (op andere onderwerpen) stoot denk ik veel gematigde kiezers af..
Veel andere partijen hadden de afgelopen jaren trouwens wel een milieuparagraaf maar profileerden zich minder nadrukkelijk als “groen” omdat GL dat “merk” al geclaimd had en die daar vervolgens mee is gaan hobbelen..
@11: Inderdaad, Kunduz was een mislukte poging van GroenRechts om een breder publiek aan te spreken. Die inschatting zat er zover naast dat er nog minstens 10 jaar overheen zullen gaan voordat ze zich van die miskleun hersteld zullen hebben.
De rest van jouw analyse komt rechtstreeks uit het receptenboek van Martin Bosma: als ze niet zo denken en doen als de PVV wordt het niks.
@13: Ja, smaken verschillen. En je laat je inderdaad wel weer kennen, als trouwe lezer van het clubblaadje,
maar dat terzijde.
#17
sikbock
@16: je geeft geen antwoord op de vraag en komt niet verder dan op de man spelen.. zo kennen we opa weer..
@15: Ja, we weten nou wel dat we allemaal rechts tot op het bot zouden moeten worden als we succes zouden willen hebben,
vooral als we gewoon blijven volhouden dat we gematigd zijn en tot het politieke midden behoren en dat er nog genoeg ijsberen op de noordpool rondsjokken.
@17: Ik heb je vraag al lang beantwoord. Dat jij dan begint te schelden en op de man te spelen en dat probeert te maskeren door mij dat in een en dezelfde adem voor de voeten te gooien,
is een brutaal staaltje framen, maar niet meer dan dat.
#20
roland
GroenLinks krijgt de eer de Groenen te hebben weggevaagd!
De nederlaag van de Grünen blijft ongenoemd, wel zo gemakkelijk als je die niet kunt verklaren. Zonder de SPD was het zon- en windbeleid niet mogelijk geweest.
“Duitsland, waar schone productieprocessen topprioriteit kregen” O ja, liggen ze daarom dwars bij schone auto’s?
Iedereen is kennelijk vergeten dat Rutte ooit eens geprobeerd heeft de VVD als groen-rechts te positioneren (maar in zijn eigen partij geen poot aan de grond kreeg). Dat er in het midden of rechts een flinke groene kiezersgroep te vinden is blijft een onbewezen bewering.
#22
Ernest
Als je kijkt naar de houding van Van Poelgeest in Amsterdam t.o.v. groene zaken, kijk ik er niet van op. Voor mij was de eye-opener toen hij niet wilde meewerken aan de verbetering van de A1 en de A10 bij Diemen, ter verbetering van de milieukwaliteit: hij wilde alle geld van de overheid ter bestrijding van files en mileuoverlast voor Amsterdam. Diemen moest die overlast maar accepteren. Dat is inmiddels gelukkig allemaal goed gekomen, maar hier was duidelijk een belangenbehartiger aan het woord, geen mens die het beste voorheeft met het leefmilieu van zijn buurman.
#23
Bismarck
@15: Je liegt. In alle jaren dat GroenLinks bestond en ter sprake kwam heb ik altijd zelfbenoemde VVD en CDA-stemmers vooral en vrijwel alleen maar horen afgeven op het groene aspect van GroenLinks (datzelfde geldt ook voor zelfbenoemde PvdA-stemmers, alleen D66-stemmers wilden nog wel eens meer op het linkse aspect afgeven). Dat de partij niet groter werd hing dan ook veel meer samen met hun ecologische dan hun linkse standpunten (voor zover die te onderscheiden zijn, want ecologische standpunten horen gewoon bij het linkse gedachtegoed, zoals je wereldwijd vast kunt stellen aan de verhouding linkse vs rechtse ecologische partijen en hun stemaandeel).
#24
sikbock
Liegen is niet het juiste woord denk ik. Maar geef jij dan antwoord op mijn kernvraag? Denk jij dat groen links ooit nog groter zal groeien als het op overige standpunten in de linkse marge blijft hangen? Lijkt mij een beperking namelijk.
Herinner je je Femke halsema nog? Onder haar leiding schoof de partij naar het midden en begon zich zelfs liberaal te noemen. Gl groeide met die koers aanzienlijk. Met de ouwe linkse fossielen terug aan het roer is de partij weer terug bij af.
Of ben je gewoon van mening dat er weinig draagvlak is voor groene politiek?
#25
su
@24: Zelfs onder Halsema heeft GL nooit de hoogste aantal kamerzetels behaald als voormalig klein links bij elkaar. Daarbij is GL op de huidige niveau gekomen door Jolanda Sap die nog de liberale koers voorstond.
#26
Bismarck
@24: “Denk jij dat groen links ooit nog groter zal groeien als het op overige standpunten in de linkse marge blijft hangen?”
Ik denk dat daar zelfs de enige mogelijkheid tot groei voor GL zit. Meer rechtse standpunten (die toch al moeilijk verenigbaar zijn met ecologische standpunten), gaan voor GL alleen maar ten koste van stemmen. Daar bestaat bewijsvoering voor (zoals een aantal mensen hierboven al hebben aangegeven). Uiteindelijk zal een rechts iemand toch niet op GL stemmen, want hij weet wel dat uitvoering van een ecologische agenda ten koste gaat van het vlees op zijn bord, de gloeilamp in zijn kamer, de benzineprijs en andere luxe zaken waar met name rechtse kiezers veel waarde aan hechten.
#27
sikbock
@26: dat is een generalisatie denk ik. Zelf ben ik nou niet bepaald erg “links” maar heb met lokale verkiezingen toch meerdere malen groen links gestemd.
Maar inderdaad, als je het thema “groen” verengt tot het begrip “ecologie” zul je je inderdaad alleen op de biologische aardappeleter moeten blijven richten. Die groep is echter klein en inderdaad vaak (erg) links.
En dat terwijl er bijvoorbeeld een hele bedrijfstak aan het ontstaan is die zich bijvoorbeeld richt op innovatie en ontwikkeling op het gebied van energie. Vaak zijn dat – naar mijn idee – toch mensen met een andere achtergrond dan de gebruikelijke ecologen waar jij je op wil richten. Potentiële stemmers dus.
Ook zijn er genoeg consumenten die het milieu en duurzaamheid een warm hart toedragen zonder nou direct erg links of ecologisch te willen zijn. Ook potentiële stemmers.
Kortom: GL mag zich wat mij betreft best (erg) links en ecologisch blijven profileren maar dan zullen ze denk ik klein blijven. Ze zullen dan onder andere bijvoorbeeld moeten concurreren met de SP. En dan geef ik persoonlijk de SP veel meer kans om daadwerkelijk groot te worden en invloed uit te gaan oefenen dan GL.
Ik geef GL meer kansen als ze bijvoorbeeld in de vijver van D66 gaan vissen. Dat is namelijk een “niks” partij die op miraculeuze wijze toch relatief groot kan worden.
#28
Bismarck
@27: “Dat is een generalisatie denk ik.”
Als je het hebt over electoraat is generalisatie geen probleem. Door een enkele rechtse groenstemmer te winnen, wordt GL niet groot, zeker als daar een grotere proportie linkse groenstemmers tegenover staat. Dus ja het is een generalisatie, maar het is ook een electorale werkelijkheid dat op links meer groene stemmers te vangen zijn dan op rechts en dat verschuiving van links naar rechts dus ten koste van stemmen gaat.
““En dat terwijl er bijvoorbeeld een hele bedrijfstak aan het ontstaan is die zich bijvoorbeeld richt op innovatie en ontwikkeling op het gebied van energie.”
Aja, van dat soort “groen”. Dat heeft toch weinig met echt groen te maken als wel puur met groen als het financieel gunstig uitpakt. Dan heb je het vooral over subsidieprofiteurs (als je in plaats van subsidies voor “groen” met gelijke subsidies voor bijvoorbeeld “veilig” of “gezond” aankomt, springt die hele bedrijfstak net zo snel daarop). Voor groen zul je toch echt moeten denken in termen als bevolkingskrimp, consuminderen, demobilisatie en dergelijke. Daar zijn weinig rechtse handen voor te vinden.
#29
pedro
@27: richt maar een rechtse of middenpartij op, zou ik zeggen, met een groene component. Er zijn al een paar mensen geweest, die dat ook geprobeerd hebben, maar er is geen animo en geen geld voor te vinden. Dan kun je wel huiliehuilie doen over je zelf opgeworpen stropop, dat GL de term groen heeft gekaapt, maar dat helpt ook niks. Dat hebben al wel meer mensen je vertelt, maar ik dacht laat ik het nog eens proberen. Dan kan ik meteen ook schrijven hoe erg ik moest lachen toen je schreef, dat je wel eens GL gestemd had. Dat gelooft niemand hier, maar toch leuk geprobeerd.
@27: “Ik geef GL meer kansen als ze bijvoorbeeld in de vijver van D66 gaan vissen. Dat is namelijk een “niks” partij die op miraculeuze wijze toch relatief groot kan worden.”
Als je nu eens zou analyseren hoe het kan dat een “niks” partij als D66 toch relatief groot kon worden, in plaats van dat gewoon neer te zetten als “miraculeus”, dan zou je misschien ook begrijpen waarom dat artikeltje in jouw lijfblad nergens op slaat.
En dat jij nou toevallig ook tot die groep behoort die op iedereen stemt met leuk koppie en een beetje sex-appeal, zelfs als die kandidaat is voor GL, zegt natuurlijk niks over de “groene kiezer”.
#31
sikbock
@28: ik zeg niet dat GL zich op de “rechtse” stemmer moet gaan richten, maar op de stemmer in “het midden”. Dus op stemmers die nu op de PvDA, CDA of D66 stemmen.
Ze hoeven dus niet “rechts” te worden, maar zouden op kunnen schuiven naar het midden om zo meer kiezers aan te spreken. Daar valt wel wat te winnen denk ik.
Maar als GL een marginaal profiel wil behouden (en zo groot denkt te worden) mag dat van mij ook hoor. Ik ben tenslotte geen lid van GL, dus het is niet mijn zaak..
#32
su
@31: Wellicht kort van geheugen, maar niet lang geleden werd GL met D66 vergeleken en werd er alom gepleit voor een fusie. Dat lijn werd genadeloos afgestraft bij de laatste verkiezing.
#33
sikbock
@32: D66 heeft toch juist een hoop zetels gewonnen? GL zakte daarentegen juist door het ijs en werd afgerekend op het feit dat er ruzie in de tent uitbrak over de te volgen koers. (naast nog wat andere en minder smakelijke akkefietjes)
#34
sikbock
@32 bis: als je bedoelt dat het instemmen van GL met de Kunduz missie een brug te ver bleek, ben ik het wel met je eens. Dat heeft een hoop ruzie in de tent getriggerd.
Ik denk dat de veranderingsgezinden binnen GL de conservatieven flink hebben onderschat. Maar de lijn waarbij GL meer opschoof naar het midden was op zich wel verstandig denk ik..
@34: Grappig hoe iemand een strategie die desastreus uitpakte toch kan verdedigen als “verstandig”, alleen maar omdat die (bewezen foutieve) denkwijze in zijn straatje past.
Als je progressief bent
en blijft,
ben je dan om die reden opeens conservatief?
#36
sikbock
@35: Was die vraag aan mij Harm/Andy? Of aan “het publiek”? Ik laat je opmerking in elk geval aan me voorbij gaan. Ik vind discussies met jou namelijk niet erg interessant..
Ik zal je dan toch maar even uitleggen hoe het werkt:
Kijk, bovenaan in grote blauwe letters, dat staat mijn pseudoniem: Andy Cap. Dus als je verwarring wilt voorkomen kun je je beter daar aan houden.
Vervolgens vindt je daar een apenstaartje met het nummer 34, wat betekent dat die reactie aan reactie nr.34 is gericht, wat ook onmiddellijk bevestigd wordt als je met je muis de cursor boven dat nummer manouvreert.
Gevonden? OK!
Nog een tip: Als je een opmerking daadwerkelijk aan je voorbij wilt laten gaan, kun je dat beter daadwerkelijk doen, om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat je eigenlijk geen weerwoord hebt.
Het is niet mijn gewoonte om tegenstanders die al weerloos op de grond liggen nog een trap na te geven, maar je vraagt er zelf om. Je kunt je beter beperken tot mensen van je eigen nivo.
#38
su
@34: Het was altijd een ramkoers als je het mij vraagt. GL is geboren met zetelwinst als kernwaarde. Dat is geen ideologische basis voor een politiek partij.
@38: dat ben ik wel met je eens. Aan de andere kant: politiek is ook een flink deel marketing en beeldvorming. En GL heeft genoeg tijd gehad om haar zaakjes inhoudelijk op orde te krijgen.
Maar dat is dus niet gelukt. Die ouwe generatie moet eerst uitsterven denk ik..
@42: Meh. Het is nu de PvdA die in de schijnwerper staat, maar daarvoor regende het VVD’ers in corruptiezaken. Iets met macht en corrumperen.
#44
pedro
@36:
Ik vind discussies met jou namelijk niet erg interessant..
Met mij ook niet, en met nog heel wat anderen ook al niet. Dat wisten we dus al en dat zou dus heel goed aan je zelf kunnen liggen.
#45
Bismarck
@40: Ik denk dat de GL-stemmer harder uitsterft dan de “conservatieve” (ik gok dat je daarmee linkse bedoelt?) partijleden. Als je het “conservatieve” (Groene en Linkse, want wederom, wat jij onder groen verstaat heeft niets met groen te maken) gedachtegoed wegsloopt uit GL, hou je alleen D66 (inhoudsloos, maar wel innovatief) over. En daarvan is er in Nederland al eentje. Het lijkt me redelijk zinloos om twee partijen met precies dezelfde inhoudsloze agenda overeind te houden. Dan kan inderdaad het fusieverhaal dat hier al eerder gepresenteerd weer boven tafel gehaald worden (of GL kan zich, vanwege gebrek aan kiezers, gaan opheffen).
Je ziet bij GL nu al de kiezers weglopen naar SP en PvdD, omdat GL zich teveel naar het midden heeft begeven in een poging zichzelf de regering in te vleien (ik ben er daar zelf ook één van, al was dat al voor Sap Halsema kwam vervangen, in 2010). Daar komen er vanuit het midden geen voor terug, want waarom zou een D66 stemmer overstappen (PvdA en zeker CDA bevatten toch al geen Groengestemden)?
Of om de hele discussie even kort samen te vatten: Rechtse ecologen zijn er niet. Wat jij wil, dat is er al voor je: stem D66.
@45: Inderdaad. Rechtse ecologen bestaan niet (wel gefrustreerde politici zoals HeinWvM). Groen = Links. Vandaar deze partij. En zo’n partij bestaat niet alleen hier, maar in meer dan 40 Europese landen. Kijk eens naar de standpunten die je kunt vinden op: http://europeangreens.eu/
Zowel de groene als de linkse kant kan variëren. Maar dat ze bij elkaar horen, daar is iedereen het wel over eens intussen. Voor mij ligt de verbinding in het begrip uitbuiting: je buit geen mensen uit voor je particuliere gewin en datzelfde geldt voor de aarde die je niet voor kortstondig persoonlijk gewin moet verpesten voor het nageslacht.
#47
sikbock
@45: met de conservatieven bedoel ik vooral de voormalige partijleden uit de CPN/ PSP en PPR. Vooral erg links, maar voordat ze hun partij een andere naam gaven en opgingen in GL weing ” groen”
Oude ballast dus. Maargoed ik laat het hierbij. Zoals ik al zei: ik ben geen lid van GL dus wat hun koers is bepalen ze zelf
#48
sikbock
Redactie: reactie verwijderd – zinloos geruzie.
@sikbock: als je niet met bepaalde personen in discussie wilt, moet je misschien maar niet meer op een openbaar forum reageren.
@47: Als je iemand voor 1968 zou hebben gevraagd of hij misschien “groen” is, of voorstander is van een “groene politiek”, dan zou niemand die vraag hebben begrepen. Dus leg me nu eens uit hoe die “voormalige partijleden uit de CPN/ PSP en PPR” dan in die tijd “groen” konden zijn?
Twee dingen hebben in die tijd onder de aandacht van het publiek gebracht dat “het milieu” een politieke factor van betekenis is:
1) Het boek “Silent Spring” van Ruth Carson en
2) het rapport van de Club van Rome.
Daarvoor was het geen thema (in de mainstream media).
De groep die het belang als eerste onderkende en er een politiek thema van maakte noemde zich (vooral in Duitsland) “ondogmatisch links” en kenmerkte zich juist door een creatieve benadering van maatschappelijke problemen.
Als je die stroming (nu) als “ballast” betitelt, dan getuigt dat van een gebrek aan historisch inzicht.
#50
su
@47: Met name voor de PPR is dat gelul van een dronken aardbei. Ecologie is in Nederland de mainstream ingeloodsd door klein links of je het leuk vindt of niet.
#51
Bismarck
@47:CPN/ PSP en PPR. Vooral erg links, maar voordat ze hun partij een andere naam gaven en opgingen in GL weing ”groen”
Voor de CPN zou dat misschien nog opgaan, maar PPR en PSP waren ook op het Groen de directe ideologische voorlopers van GL. Daar sla je de plank dus volledig mis.
#52
sikbock
@50/ 51.. ok, ok.. ik heb nog even gegoogled en jullie hebben wat betreft de PPR inderdaad gelijk.. Daar zat inderdaad al veel groens in. Zat toch vooral in mijn hoofd als een groepje progressieve christenen..
Bij de PSP was maar een heel klein beetje groen en vooral toch pacifistisch en socialistisch.. midden jaren 70 gingen ze een beetje met de mode mee.. althans, dat is wat ik eruit op maak
Over de CPN hoeven we het inderdaad niet te hebben.
#53
sikbock
@48: @redactie: ik hoef op een openbaar forum toch niet met iedereen in discussie?.. mijn opmerking was meer bedoeld als een stukje verwachtingenmanagement..
#54
su
@47: Eigenlijk heb je gelijk, de oude garde zijn de nieuwe conservatieven geworden. Kijk maar naar van Es:
@52: Wat ik uit diezelfde link opmaak is dat de PSP al in die tijd aanmerkelijk groener was dan alles op rechts (en standpunten had, die progressiever zijn dan zelfs die van de meeste politieke partijen nu). Dat we het niet over de CPN hoeven te hebben, heeft vooral te maken met het bijzonder kleine aandeel dat de oud-CPN’ers de afgelopen 15 jaar nog hebben (gehad) in GL.
#56
sikbock
@54: Anekdotisch ” bewijs”
@55. Ik had het niet over rechts. Het is geen voetbalwedstrijd
#57
pedro
Niet precies weten wat klein links was, en niet weten hoe groen ze waren, maar ondanks dat gebrek aan kennis toch ooit op GL gestemd hebben… En hier in dit draadje ook nog met allerlei oordelen strooien. Ja, dan snap ik wel dat je niet met iedereen in discussie wil.
@55: Wat de CPN betreft: mijn uitleg in @46 over de koppeling van groen en links aan de hand van het begrip uitbuiting ontleen ik aan Ina Brouwer, voormalig fractieleider van de CPN en daarna van GroenLinks.
#59
sikbock
@58: dat is dan inderdaad weer de ” communistische” definitie van de cpn nadat ze een groen jasje hadden aangetrokken. Daarnaast had de ppr zijn definitie vanuit de christelijke hoek en de psp gaf er weer een pacifistisch socialistische draai aan. Zoveel kerken zo veel interpretaties.
Maar de centrale vraag was dus of het verstandig zou zijn om naar het midden op te schuiven in het belang van de groene agenda. De meesten vinden van niet. Prima is dan mijn reactie: maar dan denk ik dat je dan zult moeten accepteren dat je partij marginaal zal blijven. Principes zijn voor veel mensen blijkbaar belangrijker dan je doelen realiseren
#60
roland
@58: De voormalige CPN, een uitgesproken auto partij, kun je moeilijk een “groene” partij noemen. Dat Ina Brouwer dat poogde te keren, maakt dat niet anders.
Heel leerzaam is het CPN beleid in het Amsterdamse gemeentebestuur.
Mensen met verschillende uitgangspunten kunnen heel goed tot de conclusie komen dat ze verregaand dezelfde doeleinden nastreven en daarom de krachten bundelen.
Dat ze dat ook daadwerkelijk gedaan hebben laat zien dat ze inderdaad het doel voorop stelden en niet hun principes. Jouw commentaar dus niet van toepassing.
Rechtse mensen hebben ook veel gemeenschappelijk: ze zien allemaal het streven naar winst in het kader van een vrije markt als het leidende beginsel.
Om onduidelijke reden wil jij niet inzien dat dat onverenigbaar is met de gedachte dat het belangrijkste is dat je geen roofbouw pleegt en/of het milieu vergiftigt met de afvalstoffen die het gevolg zijn van de manier waarop je produceert en consumeert
en dat je daarvoor desnoods regels zult moeten opleggen die ten koste gaan van de winstgevendheid en/of prijsverhogingen ten gevolge hebben. Dat doet de vrije markt niet voor je.
Je kunt lullen wat je wilt, maar je kunt het onverenigbare nu eenmaal niet verenigen, zie ook @45 en @46.
Het heeft er alle schijn van dat jij zo rechts bent omdat je absoluut niet begrijpt waarom anderen dat kortzichtig pragmatisme vinden. Dat je iemand die je dat probeert duidelijk te maken dan ook nog betitelt als “niet zo snugger” getuigt van een volstrekt misplaatste arrogantie.
Het is typisch zo’n opmerking die op jezelf terugslaat.
Reacties (61)
Foute analyse. Traffic light: greens are to yellow to admid that they are actually reds.
Die energiewende is een project van de commu’s uit de voormalige DDR. En inmiddels even failliet als de DDR destijds.
Ach, the post online.
De post, dat is toch wat oma aan haar kleinkinderen stuurt en dat aankomt een maand na hun verjaardag?
Hein van Meeteren? Leeft-ie nog?
Dus als ik het goed begrijp is Groenlinks al verantwoordelijk voor de Nederlandse politieke besluiten voordat Groenlinks bestond. En snapt de auteur nu niet, dat die Grünen juist erg links zijn, al noemen ze zich niet zo?
@1: Zelfs kleurenblinden zeggen dat niet. Dat kan alleen maar een uitspraak van een blinde zijn. Tenzij je kunt bewijzen dat Angela Merkel een oude communist is, is de rest van je reactie daar een bewijs van.
Het leek me interessant om te kijken waar die Hein Westerouen van Meeteren nog meer over schrijft, intrigerende lijst, lijkt me een open sollicitatie naar een functie bij geenstijl
http://www.thepostonline.nl/author/hein-westerouen-van-meeteren/
Als er in NL een groene partij was geweest die zich niet zo nadrukkelijk als “links” had geprofileerd had die veel meer stemmen gekregen en ook dus meer resultaten geboekt..
Jammer dus dat een klein clubje (deels extreem) linkse politieke partijtjes de term “groen” in Nederland heeft weggekaapt..
In die zin heeft Van Meeteren dan ook wel gelijk denk ik..
@6: Dat is duidelijk te zien aan de stemmenwinst die ze boeken sinds ze GroenRechts zijn geworden.
@7 jij weet blijkbaar meer dan ik.. vertel:
@8: Wist je dat nog niet? Sinds “Kunduz” zijn ze duidelijk op weg om de grootste partij van Nederland te worden.
Afgelopen weekend presteerde Hans Goslinga in Trouw het ook al om GroenLinks de schuld te geven van de uitgebleven Nederlandse energiewende. Je moet maar durven.
@9: Aha.. Kunduz.. Had dat niet ook te maken met een mislukte poging om een breder publiek aan te spreken? En mislukte die poging niet omdat de oude linkse garde haar positie niet wilde prijsgeven? En liep de rest van de achterban toen niet weg vanwege het voortdurende geruzie dat daarop volgde?
Maar goed, denk je dat sinds de “linkse orde is hersteld ” GL nu wel een grote partij gaan worden? En waar baseer je dat op? Dat lijkt me namelijk een veel interessantere vraag..
Jemig. Dat er zo serieus gereageerd wordt op een artikel uit de Post. Dat is echt een heel kleinzielig domrechts weblogje met uitsluitend onderbuikschrijfsels en vrijwel nooit inhoudelijke argumenten.Naar zo’n weblog wil je toch niet linken?
@12: smaken verschillen.. En je laat je wel kennen, maar dat terzijde
@6: Dus die andere 90% van Nederland had zelf geen verantwoordelijkheid in het “laten wegkapen” van “groen” door een margepartij.
Volledig acceptabel dat ze dus maar helemaal niets deden terwijl ze (schijnbaar) wel een groen hart hadden? En dat ze nu GroenLinks de schuld geven van hun eigen passiviteit?
Tsk.
@14: het gaat er mij niet om of groen links “de schuld” moet krijgen. Het enige dat ik zeg is dat als er een groene middenpartij was opgestaan die veel meer had kunnen bereiken. De (erg) linkse agenda en achtergrond van groen links (op andere onderwerpen) stoot denk ik veel gematigde kiezers af..
Veel andere partijen hadden de afgelopen jaren trouwens wel een milieuparagraaf maar profileerden zich minder nadrukkelijk als “groen” omdat GL dat “merk” al geclaimd had en die daar vervolgens mee is gaan hobbelen..
@11: Inderdaad, Kunduz was een mislukte poging van GroenRechts om een breder publiek aan te spreken. Die inschatting zat er zover naast dat er nog minstens 10 jaar overheen zullen gaan voordat ze zich van die miskleun hersteld zullen hebben.
De rest van jouw analyse komt rechtstreeks uit het receptenboek van Martin Bosma: als ze niet zo denken en doen als de PVV wordt het niks.
@13: Ja, smaken verschillen. En je laat je inderdaad wel weer kennen, als trouwe lezer van het clubblaadje,
maar dat terzijde.
@16: je geeft geen antwoord op de vraag en komt niet verder dan op de man spelen.. zo kennen we opa weer..
@15: Ja, we weten nou wel dat we allemaal rechts tot op het bot zouden moeten worden als we succes zouden willen hebben,
vooral als we gewoon blijven volhouden dat we gematigd zijn en tot het politieke midden behoren en dat er nog genoeg ijsberen op de noordpool rondsjokken.
@17: Ik heb je vraag al lang beantwoord. Dat jij dan begint te schelden en op de man te spelen en dat probeert te maskeren door mij dat in een en dezelfde adem voor de voeten te gooien,
is een brutaal staaltje framen, maar niet meer dan dat.
GroenLinks krijgt de eer de Groenen te hebben weggevaagd!
De nederlaag van de Grünen blijft ongenoemd, wel zo gemakkelijk als je die niet kunt verklaren. Zonder de SPD was het zon- en windbeleid niet mogelijk geweest.
“Duitsland, waar schone productieprocessen topprioriteit kregen” O ja, liggen ze daarom dwars bij schone auto’s?
Iedereen is kennelijk vergeten dat Rutte ooit eens geprobeerd heeft de VVD als groen-rechts te positioneren (maar in zijn eigen partij geen poot aan de grond kreeg). Dat er in het midden of rechts een flinke groene kiezersgroep te vinden is blijft een onbewezen bewering.
Als je kijkt naar de houding van Van Poelgeest in Amsterdam t.o.v. groene zaken, kijk ik er niet van op. Voor mij was de eye-opener toen hij niet wilde meewerken aan de verbetering van de A1 en de A10 bij Diemen, ter verbetering van de milieukwaliteit: hij wilde alle geld van de overheid ter bestrijding van files en mileuoverlast voor Amsterdam. Diemen moest die overlast maar accepteren. Dat is inmiddels gelukkig allemaal goed gekomen, maar hier was duidelijk een belangenbehartiger aan het woord, geen mens die het beste voorheeft met het leefmilieu van zijn buurman.
@15: Je liegt. In alle jaren dat GroenLinks bestond en ter sprake kwam heb ik altijd zelfbenoemde VVD en CDA-stemmers vooral en vrijwel alleen maar horen afgeven op het groene aspect van GroenLinks (datzelfde geldt ook voor zelfbenoemde PvdA-stemmers, alleen D66-stemmers wilden nog wel eens meer op het linkse aspect afgeven). Dat de partij niet groter werd hing dan ook veel meer samen met hun ecologische dan hun linkse standpunten (voor zover die te onderscheiden zijn, want ecologische standpunten horen gewoon bij het linkse gedachtegoed, zoals je wereldwijd vast kunt stellen aan de verhouding linkse vs rechtse ecologische partijen en hun stemaandeel).
Liegen is niet het juiste woord denk ik. Maar geef jij dan antwoord op mijn kernvraag? Denk jij dat groen links ooit nog groter zal groeien als het op overige standpunten in de linkse marge blijft hangen? Lijkt mij een beperking namelijk.
Herinner je je Femke halsema nog? Onder haar leiding schoof de partij naar het midden en begon zich zelfs liberaal te noemen. Gl groeide met die koers aanzienlijk. Met de ouwe linkse fossielen terug aan het roer is de partij weer terug bij af.
Of ben je gewoon van mening dat er weinig draagvlak is voor groene politiek?
@24: Zelfs onder Halsema heeft GL nooit de hoogste aantal kamerzetels behaald als voormalig klein links bij elkaar. Daarbij is GL op de huidige niveau gekomen door Jolanda Sap die nog de liberale koers voorstond.
@24: “Denk jij dat groen links ooit nog groter zal groeien als het op overige standpunten in de linkse marge blijft hangen?”
Ik denk dat daar zelfs de enige mogelijkheid tot groei voor GL zit. Meer rechtse standpunten (die toch al moeilijk verenigbaar zijn met ecologische standpunten), gaan voor GL alleen maar ten koste van stemmen. Daar bestaat bewijsvoering voor (zoals een aantal mensen hierboven al hebben aangegeven). Uiteindelijk zal een rechts iemand toch niet op GL stemmen, want hij weet wel dat uitvoering van een ecologische agenda ten koste gaat van het vlees op zijn bord, de gloeilamp in zijn kamer, de benzineprijs en andere luxe zaken waar met name rechtse kiezers veel waarde aan hechten.
@26: dat is een generalisatie denk ik. Zelf ben ik nou niet bepaald erg “links” maar heb met lokale verkiezingen toch meerdere malen groen links gestemd.
Maar inderdaad, als je het thema “groen” verengt tot het begrip “ecologie” zul je je inderdaad alleen op de biologische aardappeleter moeten blijven richten. Die groep is echter klein en inderdaad vaak (erg) links.
En dat terwijl er bijvoorbeeld een hele bedrijfstak aan het ontstaan is die zich bijvoorbeeld richt op innovatie en ontwikkeling op het gebied van energie. Vaak zijn dat – naar mijn idee – toch mensen met een andere achtergrond dan de gebruikelijke ecologen waar jij je op wil richten. Potentiële stemmers dus.
Ook zijn er genoeg consumenten die het milieu en duurzaamheid een warm hart toedragen zonder nou direct erg links of ecologisch te willen zijn. Ook potentiële stemmers.
Kortom: GL mag zich wat mij betreft best (erg) links en ecologisch blijven profileren maar dan zullen ze denk ik klein blijven. Ze zullen dan onder andere bijvoorbeeld moeten concurreren met de SP. En dan geef ik persoonlijk de SP veel meer kans om daadwerkelijk groot te worden en invloed uit te gaan oefenen dan GL.
Ik geef GL meer kansen als ze bijvoorbeeld in de vijver van D66 gaan vissen. Dat is namelijk een “niks” partij die op miraculeuze wijze toch relatief groot kan worden.
@27: “Dat is een generalisatie denk ik.”
Als je het hebt over electoraat is generalisatie geen probleem. Door een enkele rechtse groenstemmer te winnen, wordt GL niet groot, zeker als daar een grotere proportie linkse groenstemmers tegenover staat. Dus ja het is een generalisatie, maar het is ook een electorale werkelijkheid dat op links meer groene stemmers te vangen zijn dan op rechts en dat verschuiving van links naar rechts dus ten koste van stemmen gaat.
““En dat terwijl er bijvoorbeeld een hele bedrijfstak aan het ontstaan is die zich bijvoorbeeld richt op innovatie en ontwikkeling op het gebied van energie.”
Aja, van dat soort “groen”. Dat heeft toch weinig met echt groen te maken als wel puur met groen als het financieel gunstig uitpakt. Dan heb je het vooral over subsidieprofiteurs (als je in plaats van subsidies voor “groen” met gelijke subsidies voor bijvoorbeeld “veilig” of “gezond” aankomt, springt die hele bedrijfstak net zo snel daarop). Voor groen zul je toch echt moeten denken in termen als bevolkingskrimp, consuminderen, demobilisatie en dergelijke. Daar zijn weinig rechtse handen voor te vinden.
@27: richt maar een rechtse of middenpartij op, zou ik zeggen, met een groene component. Er zijn al een paar mensen geweest, die dat ook geprobeerd hebben, maar er is geen animo en geen geld voor te vinden. Dan kun je wel huiliehuilie doen over je zelf opgeworpen stropop, dat GL de term groen heeft gekaapt, maar dat helpt ook niks. Dat hebben al wel meer mensen je vertelt, maar ik dacht laat ik het nog eens proberen. Dan kan ik meteen ook schrijven hoe erg ik moest lachen toen je schreef, dat je wel eens GL gestemd had. Dat gelooft niemand hier, maar toch leuk geprobeerd.
@27: “Ik geef GL meer kansen als ze bijvoorbeeld in de vijver van D66 gaan vissen. Dat is namelijk een “niks” partij die op miraculeuze wijze toch relatief groot kan worden.”
Als je nu eens zou analyseren hoe het kan dat een “niks” partij als D66 toch relatief groot kon worden, in plaats van dat gewoon neer te zetten als “miraculeus”, dan zou je misschien ook begrijpen waarom dat artikeltje in jouw lijfblad nergens op slaat.
En dat jij nou toevallig ook tot die groep behoort die op iedereen stemt met leuk koppie en een beetje sex-appeal, zelfs als die kandidaat is voor GL, zegt natuurlijk niks over de “groene kiezer”.
@28: ik zeg niet dat GL zich op de “rechtse” stemmer moet gaan richten, maar op de stemmer in “het midden”. Dus op stemmers die nu op de PvDA, CDA of D66 stemmen.
Ze hoeven dus niet “rechts” te worden, maar zouden op kunnen schuiven naar het midden om zo meer kiezers aan te spreken. Daar valt wel wat te winnen denk ik.
Maar als GL een marginaal profiel wil behouden (en zo groot denkt te worden) mag dat van mij ook hoor. Ik ben tenslotte geen lid van GL, dus het is niet mijn zaak..
@31: Wellicht kort van geheugen, maar niet lang geleden werd GL met D66 vergeleken en werd er alom gepleit voor een fusie. Dat lijn werd genadeloos afgestraft bij de laatste verkiezing.
@32: D66 heeft toch juist een hoop zetels gewonnen? GL zakte daarentegen juist door het ijs en werd afgerekend op het feit dat er ruzie in de tent uitbrak over de te volgen koers. (naast nog wat andere en minder smakelijke akkefietjes)
@32 bis: als je bedoelt dat het instemmen van GL met de Kunduz missie een brug te ver bleek, ben ik het wel met je eens. Dat heeft een hoop ruzie in de tent getriggerd.
Ik denk dat de veranderingsgezinden binnen GL de conservatieven flink hebben onderschat. Maar de lijn waarbij GL meer opschoof naar het midden was op zich wel verstandig denk ik..
@34: Grappig hoe iemand een strategie die desastreus uitpakte toch kan verdedigen als “verstandig”, alleen maar omdat die (bewezen foutieve) denkwijze in zijn straatje past.
Als je progressief bent
en blijft,
ben je dan om die reden opeens conservatief?
@35: Was die vraag aan mij Harm/Andy? Of aan “het publiek”? Ik laat je opmerking in elk geval aan me voorbij gaan. Ik vind discussies met jou namelijk niet erg interessant..
@36: Was die vraag aan mij Harm/Andy?
Ik zal je dan toch maar even uitleggen hoe het werkt:
Kijk, bovenaan in grote blauwe letters, dat staat mijn pseudoniem: Andy Cap. Dus als je verwarring wilt voorkomen kun je je beter daar aan houden.
Vervolgens vindt je daar een apenstaartje met het nummer 34, wat betekent dat die reactie aan reactie nr.34 is gericht, wat ook onmiddellijk bevestigd wordt als je met je muis de cursor boven dat nummer manouvreert.
Gevonden? OK!
Nog een tip: Als je een opmerking daadwerkelijk aan je voorbij wilt laten gaan, kun je dat beter daadwerkelijk doen, om te voorkomen dat de indruk ontstaat dat je eigenlijk geen weerwoord hebt.
Het is niet mijn gewoonte om tegenstanders die al weerloos op de grond liggen nog een trap na te geven, maar je vraagt er zelf om. Je kunt je beter beperken tot mensen van je eigen nivo.
@34: Het was altijd een ramkoers als je het mij vraagt. GL is geboren met zetelwinst als kernwaarde. Dat is geen ideologische basis voor een politiek partij.
Blauw is het nieuwe groen
@38: dat ben ik wel met je eens. Aan de andere kant: politiek is ook een flink deel marketing en beeldvorming. En GL heeft genoeg tijd gehad om haar zaakjes inhoudelijk op orde te krijgen.
Maar dat is dus niet gelukt. Die ouwe generatie moet eerst uitsterven denk ik..
@40: http://www.youtube.com/watch?v=jwonxZQwtnA
[slightly related topic] ook Televaag begint wederom anti-links campagne: Sociaal Democraten zijn allemaal graaiers en corrupt:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/21983942/__Rode_regenten_vullen_zakken__.html
@42: Meh. Het is nu de PvdA die in de schijnwerper staat, maar daarvoor regende het VVD’ers in corruptiezaken. Iets met macht en corrumperen.
@36:
Met mij ook niet, en met nog heel wat anderen ook al niet. Dat wisten we dus al en dat zou dus heel goed aan je zelf kunnen liggen.
@40: Ik denk dat de GL-stemmer harder uitsterft dan de “conservatieve” (ik gok dat je daarmee linkse bedoelt?) partijleden. Als je het “conservatieve” (Groene en Linkse, want wederom, wat jij onder groen verstaat heeft niets met groen te maken) gedachtegoed wegsloopt uit GL, hou je alleen D66 (inhoudsloos, maar wel innovatief) over. En daarvan is er in Nederland al eentje. Het lijkt me redelijk zinloos om twee partijen met precies dezelfde inhoudsloze agenda overeind te houden. Dan kan inderdaad het fusieverhaal dat hier al eerder gepresenteerd weer boven tafel gehaald worden (of GL kan zich, vanwege gebrek aan kiezers, gaan opheffen).
Je ziet bij GL nu al de kiezers weglopen naar SP en PvdD, omdat GL zich teveel naar het midden heeft begeven in een poging zichzelf de regering in te vleien (ik ben er daar zelf ook één van, al was dat al voor Sap Halsema kwam vervangen, in 2010). Daar komen er vanuit het midden geen voor terug, want waarom zou een D66 stemmer overstappen (PvdA en zeker CDA bevatten toch al geen Groengestemden)?
Of om de hele discussie even kort samen te vatten: Rechtse ecologen zijn er niet. Wat jij wil, dat is er al voor je: stem D66.
@45: Inderdaad. Rechtse ecologen bestaan niet (wel gefrustreerde politici zoals HeinWvM). Groen = Links. Vandaar deze partij. En zo’n partij bestaat niet alleen hier, maar in meer dan 40 Europese landen. Kijk eens naar de standpunten die je kunt vinden op: http://europeangreens.eu/
Zowel de groene als de linkse kant kan variëren. Maar dat ze bij elkaar horen, daar is iedereen het wel over eens intussen. Voor mij ligt de verbinding in het begrip uitbuiting: je buit geen mensen uit voor je particuliere gewin en datzelfde geldt voor de aarde die je niet voor kortstondig persoonlijk gewin moet verpesten voor het nageslacht.
@45: met de conservatieven bedoel ik vooral de voormalige partijleden uit de CPN/ PSP en PPR. Vooral erg links, maar voordat ze hun partij een andere naam gaven en opgingen in GL weing ” groen”
Oude ballast dus. Maargoed ik laat het hierbij. Zoals ik al zei: ik ben geen lid van GL dus wat hun koers is bepalen ze zelf
Redactie: reactie verwijderd – zinloos geruzie.
@sikbock: als je niet met bepaalde personen in discussie wilt, moet je misschien maar niet meer op een openbaar forum reageren.
@47: Als je iemand voor 1968 zou hebben gevraagd of hij misschien “groen” is, of voorstander is van een “groene politiek”, dan zou niemand die vraag hebben begrepen. Dus leg me nu eens uit hoe die “voormalige partijleden uit de CPN/ PSP en PPR” dan in die tijd “groen” konden zijn?
Twee dingen hebben in die tijd onder de aandacht van het publiek gebracht dat “het milieu” een politieke factor van betekenis is:
1) Het boek “Silent Spring” van Ruth Carson en
2) het rapport van de Club van Rome.
Daarvoor was het geen thema (in de mainstream media).
De groep die het belang als eerste onderkende en er een politiek thema van maakte noemde zich (vooral in Duitsland) “ondogmatisch links” en kenmerkte zich juist door een creatieve benadering van maatschappelijke problemen.
Als je die stroming (nu) als “ballast” betitelt, dan getuigt dat van een gebrek aan historisch inzicht.
@47: Met name voor de PPR is dat gelul van een dronken aardbei. Ecologie is in Nederland de mainstream ingeloodsd door klein links of je het leuk vindt of niet.
@47:CPN/ PSP en PPR. Vooral erg links, maar voordat ze hun partij een andere naam gaven en opgingen in GL weing ”groen”
Voor de CPN zou dat misschien nog opgaan, maar PPR en PSP waren ook op het Groen de directe ideologische voorlopers van GL. Daar sla je de plank dus volledig mis.
@50/ 51.. ok, ok.. ik heb nog even gegoogled en jullie hebben wat betreft de PPR inderdaad gelijk.. Daar zat inderdaad al veel groens in. Zat toch vooral in mijn hoofd als een groepje progressieve christenen..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Politieke_Partij_Radikalen
Bij de PSP was maar een heel klein beetje groen en vooral toch pacifistisch en socialistisch.. midden jaren 70 gingen ze een beetje met de mode mee.. althans, dat is wat ik eruit op maak
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pacifistisch_Socialistische_Partij..
Over de CPN hoeven we het inderdaad niet te hebben.
@48: @redactie: ik hoef op een openbaar forum toch niet met iedereen in discussie?.. mijn opmerking was meer bedoeld als een stukje verwachtingenmanagement..
@47: Eigenlijk heb je gelijk, de oude garde zijn de nieuwe conservatieven geworden. Kijk maar naar van Es:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/23438_groenlinks_van_buiten_blauw_van_binnen/
Ow, wacht..
@52: Wat ik uit diezelfde link opmaak is dat de PSP al in die tijd aanmerkelijk groener was dan alles op rechts (en standpunten had, die progressiever zijn dan zelfs die van de meeste politieke partijen nu). Dat we het niet over de CPN hoeven te hebben, heeft vooral te maken met het bijzonder kleine aandeel dat de oud-CPN’ers de afgelopen 15 jaar nog hebben (gehad) in GL.
@54: Anekdotisch ” bewijs”
@55. Ik had het niet over rechts. Het is geen voetbalwedstrijd
Niet precies weten wat klein links was, en niet weten hoe groen ze waren, maar ondanks dat gebrek aan kennis toch ooit op GL gestemd hebben… En hier in dit draadje ook nog met allerlei oordelen strooien. Ja, dan snap ik wel dat je niet met iedereen in discussie wil.
@55: Wat de CPN betreft: mijn uitleg in @46 over de koppeling van groen en links aan de hand van het begrip uitbuiting ontleen ik aan Ina Brouwer, voormalig fractieleider van de CPN en daarna van GroenLinks.
@58: dat is dan inderdaad weer de ” communistische” definitie van de cpn nadat ze een groen jasje hadden aangetrokken. Daarnaast had de ppr zijn definitie vanuit de christelijke hoek en de psp gaf er weer een pacifistisch socialistische draai aan. Zoveel kerken zo veel interpretaties.
Maar de centrale vraag was dus of het verstandig zou zijn om naar het midden op te schuiven in het belang van de groene agenda. De meesten vinden van niet. Prima is dan mijn reactie: maar dan denk ik dat je dan zult moeten accepteren dat je partij marginaal zal blijven. Principes zijn voor veel mensen blijkbaar belangrijker dan je doelen realiseren
@58: De voormalige CPN, een uitgesproken auto partij, kun je moeilijk een “groene” partij noemen. Dat Ina Brouwer dat poogde te keren, maakt dat niet anders.
Heel leerzaam is het CPN beleid in het Amsterdamse gemeentebestuur.
@59: “Zoveel kerken zo veel interpretaties.”
Mensen met verschillende uitgangspunten kunnen heel goed tot de conclusie komen dat ze verregaand dezelfde doeleinden nastreven en daarom de krachten bundelen.
Dat ze dat ook daadwerkelijk gedaan hebben laat zien dat ze inderdaad het doel voorop stelden en niet hun principes. Jouw commentaar dus niet van toepassing.
Rechtse mensen hebben ook veel gemeenschappelijk: ze zien allemaal het streven naar winst in het kader van een vrije markt als het leidende beginsel.
Om onduidelijke reden wil jij niet inzien dat dat onverenigbaar is met de gedachte dat het belangrijkste is dat je geen roofbouw pleegt en/of het milieu vergiftigt met de afvalstoffen die het gevolg zijn van de manier waarop je produceert en consumeert
en dat je daarvoor desnoods regels zult moeten opleggen die ten koste gaan van de winstgevendheid en/of prijsverhogingen ten gevolge hebben. Dat doet de vrije markt niet voor je.
Je kunt lullen wat je wilt, maar je kunt het onverenigbare nu eenmaal niet verenigen, zie ook @45 en @46.
Het heeft er alle schijn van dat jij zo rechts bent omdat je absoluut niet begrijpt waarom anderen dat kortzichtig pragmatisme vinden. Dat je iemand die je dat probeert duidelijk te maken dan ook nog betitelt als “niet zo snugger” getuigt van een volstrekt misplaatste arrogantie.
Het is typisch zo’n opmerking die op jezelf terugslaat.