1. 1

    Blaaah. Alleen marxisten ageren tegen die stelling.

    *discussie over marxisme in de 3e wereld opstart*

    Exhibit A.
    In een vroege James Bondfilm verlangde een gekleurde ingezetene terug naar de oude tijden, want na de revolutie was het allemaal te chaotisch geworden, en er was veel achteruitgang gekomen na de economische blokkade door het grote buurland.

  2. 5

    Maar de stelling was natuurlijk niet “kolonialisme had ook z´n goede kanten” (zoals #1 al terecht zegt, weinigen zullen dat ontkennen). De stelling, als ik het me goed herinner, was dat kolonialisme netto meer opleverde dan kwaad deed én nog steeds een goed idee is in de internationale betrekkingen.

  3. 7

    Zeer irritant wat de Volkskrant hiermee doet.

    Nee, het artikel stelt niet dat kolonialisme ook goede kanten had. Dat is helemaal niet controversieel, dat ontkent niemand. Wat het artikel stelt, is dat gekoloniseerde landen hebben geprofiteert van het kolonialisme. De auteur zegt eigenlijk dat kolonialisme een goed iets is, en dat we zouden moeten overwegen om het opnieuw te gaan doen.

    Nee, de reacties zijn niet woedend. De meeste reacties stellen simpelweg dat het niet klopt wat deze man beweert. Dit is uittentreure bestudeert, en het algemene beeld is toch echt wel dat de gekoloniseerde landen vooral nadelen hebben ondervonden aan het kolonialisme. De kritiek is niet emotioneel of politiek, de kritiek is gewoon puur inhoudelijk. De auteur heeft gewoon slecht wetenschappelijk werk geleverd.

    Dat gegeven voorbeeld is natuurlijk belachelijk. Singapore ligt precies op de belangrijkste zeevaarthandelsroute ter wereld. Dat is bewust gedaan, ook; de Britten hebben de stad daar gesticht juist om de lokatie. Natuurlijk heeft het voortgebouwd op de koloniale erfenis, namelijk op handel over zee. Dat was vanaf het begin al het bestaansrecht van Singapore. Het slaat nergens op om dat te vergelijken met een land als Guinee-Bissau. De koloniale erfenis bestond daar niet uit lucratieve zeehandel, maar uit uitbuitende plantages of mijnen.

  4. 8

    Current Affairs maakt redelijk gehakt van hem: A Quick Reminder of Why Colonialism Was Bad. (een week geleden al: 14 sept)

    And we must repeatedly emphasize that the reason Gilley’s piece is so wretched is not just because it advocates something that contradicts our sense of justice, but because he has deliberately produced a false version of history. I am sick and tired of people on the right saying those of us on the left simply Can’t Respond To Their Arguments. I’ve read their arguments, and they’re bad.

    Hoewel politieke wetenschappers niet te koop lopen met hun politieke en religieuze banden gok ik toch dat Gilley een conservatief is met evangelische banden of soortgelijk. Het past wel erg goed in de flow.

  5. 9

    @8:
    Prima link :)
    “I am sick and tired of people on the right saying those of us on the left simply Can’t Respond To Their Arguments. I’ve read their arguments, and they’re bad.”

    Hier wil ik wel even de aandacht op vestigen. Je ziet dit elke keer weer gebeuren, nu ook weer. Het is niet alleen de Volkskrant, kijk ook maar wat Annabel Nanninga hiervan heeft gemaakt. Elke keer weer worden inhoudelijke argumenten verdraaid tot woede of ideologie, zodat ze niet meer serieus genomen hoeven te worden.

    Maar zoals de link heel goed aangeeft, het gaat niet om woede of ideologie, het gaat erom dat het artikel gewoon bagger is. Ik denk inderdaad, dat het gewoon een provocatie is; het was de bedoeling van de auteur om een reactie uit te lokken. Hij is op zoek naar regressief rechts propagandageld.

  6. 11

    @7: Nou Lennart, ik las hier een overzicht van de reactie op dit artikel, en die valt niet echt mee:
    https://legalinsurrection.com/2017/09/third-world-quarterly-publishes-the-case-for-colonialism-leading-to-censorship-demands/

    Ik zou de reacties toch wel degelijk als ‘woedend’ willen kenschetsen.

    Het is toch wel zorgwekkend dat een dergelijk artikel zo’n extreme reactie oproept. Een slecht artikel moet je gewoon kunnen weerleggen.

    Hier is overigens het artikel:
    http://fooddeserts.org/images/paper0114.pdf

    Voor zover ik het kan beoordelen, stelt het interessante vragen die uiteindelijk gaan over ontwikkeling, governance, en de rol van rijke westerse landen daarin. Het voornaamste issue lijkt mij dat Gillay het woord ‘kolonialisme’ bewust gebruikt in plaats van omzeilt, en het herdefinieert als nuttige tool voor de wereld. Dat raakt bij menigeen een gevoelige snaar. Door dat herdefiniëren ontstaat begripsverwarring, want het kolonialisme waar hij voor pleit is niet het kolonialisme van de 19e eeuw.

    Een van zijn centrale punten is dat de studie van het kolonialisme te zeer verweven is met identiteit en ideologie; de reactie bewijst dat dit in elk geval klopt.

    Het is ook een bewust provocatief stuk, geschreven om een reactie op te roepen, en wat ik aan reacties heb gezien overheerst de morele kant van de zaak, niet slim.

    Dit is de beste die ik tegenkwam:
    https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2017/09/19/colonialism-left-behind-a-long-legacy-most-of-it-bad/?utm_term=.278bb2c543dd

  7. 12

    @11:
    Wat het doet is een compleet verwrongen beeld schetsen van wat kolonialisme was. 10 miljoen doden in Congo ? Ze worden niet eens genoemd. 90 % van de bevolking van Zuid-Amerika gestorven aan ziektes en oorlogen ? Het schijnt geen enkel probleem te zijn. De auteur negeert elke negatief aspect dat hem niet uitkomt. Dat is geen wetenschap, en dat is de kern van de kritiek op het artikel.

    De auteur heeft dat echt niet per ongeluk gedaan. Hij wist heel goed, dat hij heel fel inhoudelijk zou worden aangevallen. En hij weet ook heel goed, dat hij dan lekker de zielige witte man kan gaan spelen, omdat de inhoudelijke kritiek toch verdraaid zal worden naar identiteitsonzin.

    Het is een baggerpaper, Cerridwen. Waarom probeer je het te verdedigen ?

  8. 14

    Als ik onderwijzer was en dit is een opstel, zette ik een dikke rode streep door “voor de landen”, en gaf de opsteller een nul.
    In hoofdzaak de rijken van de koloniserende landen en de omgekochte rijkgewordenen van de gekoloniseerde landen hadden er voordeel van. En – als je geloofd in trickle-down – de armen van deze twee landen.

  9. 15

    @12:

    “Wat het doet is een compleet verwrongen beeld schetsen van wat kolonialisme was. 10 miljoen doden in Congo ? Ze worden niet eens genoemd. 90 % van de bevolking van Zuid-Amerika gestorven aan ziektes en oorlogen ? Het schijnt geen enkel probleem te zijn. De auteur negeert elke negatief aspect dat hem niet uitkomt. Dat is geen wetenschap, en dat is de kern van de kritiek op het artikel.”

    Dat doet de auteur niet. Pagina 2,3,4 behandelen dit soort aspecten. Hierin bespreekt hij onder andere de onderzoeksopzet en hoe lastig het is om data te verwerken en ‘wegen’.

    ” Scholars in full Eurocentric mode prefer to churn out books on colonial atrocities or to suggest that ‘colonial legacies’ have something to do with the follies and body blows inflicted on these countries by their anti-colonial leaders.44″

    “dat hij dan lekker de zielige witte man kan gaan spelen, omdat de inhoudelijke kritiek toch verdraaid zal worden naar identiteitsonzin.”

    Het feit dat je hem aanduidt als witte man ….

    “Het is een baggerpaper, Cerridwen. Waarom probeer je het te verdedigen ?”

    Ik heb de paper zojuist gelezen. Zie er weinig opmerkelijks aan hoor. Third World Quarterly is ook een gewoon peer-reviewed wetenschappelijke journal. Alhoewel, het heeft een turbulent verleden gehad eens.

  10. 17

    @15: Aha. En wat geeft de auteur dan voor verklaring voor het compleet negeren van die 10 miljoen doden in Congo ?

    En waarom vind jij het eigenlijk niet nodig met die 10 miljoen doden rekening te houden als je kolonialisme in de Congo beoordeelt ? Vindt je het niet zo belangrijk ?

  11. 19

    @17:

    Ik denk dat je de verkeerde vragen stelt m.b.t. dit artikel. Niet dat ik het mindblowing fantastisch vind ofzo, maar doen alsof het troep is gaat te ver.

    “Aha. En wat geeft de auteur dan voor verklaring voor het compleet negeren van die 10 miljoen doden in Congo ?”

    A. hij behandelt wel zeker de nadelen, maar wijdt ook uit over hoe lastig het is om counter-factual te redeneren. En hoe weeg je die 10 milj doden? Jij lijkt een tamelijk moreel standpunt in te willen nemen. Deze auteur heeft een andere invalshoek en stelt jouw moreel op de proef.

    “A second challenge is measuring the counterfactual: what would likely have happened in a given place absent colonial rule? Many research designs, for instance, control for variations in colonial rule itself and for a variety of other factors that co-existed with colonialism (such as cultural norms, geography, population, disease burden, etc.) But they do not control for the presence or absence of colonialism, for instance a highly cited study by Acemoglu
    and colleagues.4
    To construct such a counterfactual requires measuring not just global social, economic and technological trends but also the likely course of indigenous development, of regional factors and of an ungoverned non-colonial encounter with the West. Countries
    that did not have a significant colonial history – China, Ethiopia, Liberia, Libya, Saudi Arabia, Thailand, Haiti and Guatemala, for instance –provide a measure of comparison to help identify what if anything were the distinctive effects of colonialism. So too does research into pre-colonial histories that, almost by definition, reveal comparatively weak institutions …. One is hard-pressed, to take a prominent example, to find a single example of such care in measurement in the vast critical scholarship on the
    British counter-insurgency campaign against the Mau in Kenya from 1952 to 1960, especially the scolding work of Elkins.7
    Daniels argues that ‘[h]ad the British left Kenya to the Mau, there
    would have been anarchy and further civil war, perhaps even genocide’.

    “En waarom vind jij het eigenlijk niet nodig met die 10 miljoen doden rekening te houden als je kolonialisme in de Congo beoordeelt ? Vindt je het niet zo belangrijk?”

    Punt is meer, waarom vindt jij het zo belangrijk?

  12. 20

    Uiteraard heeft het kolonialisme ook veel goeds gebracht, o.a. democratie, emancipatie, medische kennis en infrastructuur hebben heel veel van die landen te danken aan het kolonialisme. Je moet het ook zien in de tijdsgeest, de ontdekkingsreizigers troffen daar vaak halve wilden aan die zagen kolonisatie vaak als het brengen van beschaving i.p.v. onderdrukking. Toen de Nederlanders in Indonesië aankwamen troffen ze daar nog koppensnellers aan.

    Veel van de koloniale structuur, waardes en ook cultuur is in die landen behouden gebleven, kennelijk zat er toch iets van waarde in voor de oorspronkelijke bewoners. Vele inwoners van de koloniale landen gingen ook graag naar het Westerse land wat hun land gekolonialiseerd had, veel Surinamer en Indonesiërs in Nederland hebben helemaal niet van die slechte herinneringen an die tijd.

    Een bepaalde luidruchtige links elite komen die feiten echter niet uit. In hun ogen waren de koloniën voorheen een paradijs waar ziektes, slavernij, piraterij, misdaad, uitbuiting en oorlogen nooit voorkwamen. Vervolgens kwamen in hun ogen de witte blanke mannen om dat sprookje te verzieken en waren alle oorspronkelijke bewoners onschuldige slachtoffers. Dat de wetenschap hier niet neutraal maar kwaad op reageert, zegt allen over de politieke kleur van deze tak van wetenschap, iets wat al vaker geconstateerd is.

    Of het kolonialisme per saldo positief of negatief is uitgepakt is bijna niet vast te stellen. Mistanden, ziektes en conflicten zijn gebracht, maar aan de ander kant ook vaak of wellicht wel vaker juist gestopt en verholpen. Dat we het anno nu niet meer zouden doen is een ander verhaal, andere tijden andere inzichten.

  13. 21

    Kolonialisme had zeker goede kanten. Voor de kolonisator tenminste wel. Wat zullen de ‘native Americans’ blij zijn geweest met de gebrachte democratie. Toen ze in 1924 citizenship kregen waren hun gemeenschappelijke gronden inmiddels formeel eigendom van geïmmigreerde boeren. De economische vooruitgang heeft hen weinig opgeleverd. De laatste tijd mogen ze wat rommelen met casino’s. Je zou er jaloers op worden.

  14. 23

    @20: Volkomen BS wat je schrijft. ” Links” ziet helemaal niet dat er voor de bezetting van die landen (want daar hebebn we het eigenlijk over) een paradijs was. In tegendeel. Een echte historicus weet dat moord, doodslag, slavernij, ellende en ziektes van overal en alle tijden is en was. Dus ga “links” nu niet framen als een stelletje geitenwollensokken naïevelingen.

    Over framing gesproken; ” halve wilden” daar waar de blanke westerse man aankwam? Uhh Azteken? Mayas? Inkas, China, Japan, India, Indonesische koningrijkjes? Ja her en der zaten er in diepe jungels koppensnellers, maar in die zelfde tijd leefden men in Drenthe nog vrolijk in plaggenhutten (tot aan vlak voor de Tweede Wereldoorlog trouwens). Je hele reactie druipt van de gedachte dat behalve het westen de rest van de wereld nog in berenvellen rondliep ten tijde van Columbus. Al die rijken die ik hierboven noem hadden allemaal op hun eigen manier goed werkende structuren, bureaucratieën en economieën, soms voortreffelijk dan weer vastgeroest en gammel, net als in het westen zeg maar.

    Kolonialisme heeft niet veel gebracht. Ieder geval niet genoeg, al die landen die onafhankelijk werden begonnen met een achterstand op alle vlakken, hoger onderwijs, economisch, infrastructuur etcetc op de westerse wereled. Waarom? Omdat de ” moederlanden” alleen het minimale hebben geïnvesteerd, enkel dat wat nuttig was voor het moederland werd opgebouwd, voor de rest niks. Suriname heeft bijvoorbeeld pas sinds 1968, 7 jaar voor de onafhankelijkheid een Universiteit, op een klein mislukt project na is er totaal geen rail infrastructuur, wegennet is nagenoeg nihil, pas na de onafhankelijkheid is aansluiting gemaakt met de buurlanden. etcetcetc.

    En dat Surinamers en indo’s fijne herinneringen hebben vind ik nog al een uitspraak. Wellicht bedoel je de nagenoeg blanke/licht gekeurde bovenlaag van die samenlevingen die leefden in grote huizen met tig bedienden, vermogen en met fijne inkomens. De overgrote meerderheid van de locals voor wie geen onderwijs was, geen, infrastructuur, geen inspraak hadden in hun bestuur, nauwelijks carrière konden maken vanwege hun ” ras”/huidskleur….die hebben er echt geen fijne herinnering aan overgehouden.

    Lees eens een echt modern geschiedenis boek en niet alleen de popi jopie vaderlandsche geschiedenis uit de jaren 50.

  15. 25

    De economie is er ook best op achteruit gegaan sinds de afschaffing van de slavernij. Misschien zit er een schadevergoeding voor ons in vanuit Suriname?

  16. 26

    @19: Het is helemaal geen moreel standpunt, het is gewoon feitelijke kritiek. Als je zegt dat je een afgewogen beeld van het kolonialisme (in Congo) wilt schetsen, dan moet je daarbij rekening houden met die 10 miljoen doden. Dat is geen moreel oordeel. Kijk, ik keur die doden af, dat klopt wel. Maar ook als je die doden juist een heel goed iets vond, dan zal je het met me eens zijn dat er rekening mee gehouden moet worden. Ze moeten niet genegeerd worden. Dat is inhoudelijke kritiek, geen morele.

    Of vind jij, dat ze juist wel genegeerd moeten worden ?

  17. 27

    @20:
    “Een bepaalde luidruchtige links elite komen die feiten echter niet uit. In hun ogen waren de koloniën voorheen een paradijs waar ziektes, slavernij, piraterij, misdaad, uitbuiting en oorlogen nooit voorkwamen.”

    Wie dan precies ? Ik ben wel benieuwd naar ze. Ik ken eigenlijk niemand die dit beweerd.

  18. 29

    @1 Die gekleurde ingezetene in je bondfilm maakt de verkeerde vergelijking: je moet niet het land tijdens het kolonialisme met de chaos er na vergelijken, want die chaos is het gevolg van het kolonialisme, die vond alleen plaats omdat tijdens het kolonialisme de hele traditionele machtsstructuur, sociale structuur en economische structuur weggevaagd zijn. Je moet kijken naar de samenleving vóór het kolonialisme, en je dan proberen te bedenken wat er gebeurd zou zijn als ze geconfronteerd waren met westerse technologie en ideeën zonder dat wij daar de baas hadden gespeeld. (en ja dat is vrij moeilijk/onmogelijk)

  19. 30

    Countries
    that did not have a significant colonial history – China, Ethiopia, Liberia, Libya, Saudi Arabia, Thailand, Haiti and Guatemala

    Eh China? Waar elk Westers land zijn eigen stadjes langs de kust had en ze meerdere malen keizers op de knieën hebben gedwongen, en ze de bewoners afhankelijk maakte van opium?
    Haiti? Waar zijn die indianen dan gebleven die er eerst woonden? minstens 95% van de bevolking is alleen maar daar door kolonialisme.
    Liberia een land dat gesticht is als thuisland voor de terugkomende slaven?
    Libië dat eerst een Ottomaanse provincie was en toen een Italiaanse?
    Guatemala werd vroeg onafhankelijk ja, maar wie waren de mensen die het onafhankelijk maakten? Om het over United Fruit maar helemaal niet te hebben.

    Saudi Arabië, Korea en Japan zijn mss betere voorbeelden.

  20. 31

    @26:

    Kijk, jij maakt de afweging in de twee wegen/keuzes die je ziet. Vind je het goed, of keur je het af. Dat is feitelijk vragen om een moreel oordeel over een historisch feit. De auteur gaat daar inderdaad aan voorbij alhoewel hij wel degelijk de wreedheden erkent. Maar die erkenning is koud, wetenschappelijk. Zonder waardeoordeel. Dus of ik ze afkeur of niet is irrelevant. Ten minste, niet relevanter dan 10 miljoen auto-ongelukken, of doden door de afwezigheid van penicilline…

  21. 32

    @29: die gekleurde probeerde om te overleven, niet te ouwebeppen over wat als.

    Je argument klopt voor hem zeker niet, want die chaos is natuurlijk het gevolg van het afbreken van *het koloniale bewind*.

    Ik had overigens verwacht dat je de fallacy van deze meeloper wel zou opmerken: zijn negeren van de uithongering van zijn nieuwe goede regering door de uitgerangeerde kapitalisten aan de overkant.

  22. 34

    @32, je vergelijkt dus twee werkelijkheden allebei met kolonialisme, daardoor kun je er dus nooit achterkomen of dat kolonialisme nou goed was of niet. Hooguit of het beter was geweest het later en langzamer uit te faseren.

  23. 35

    @34:

    Hooguit of het beter was geweest het later en langzamer uit te faseren.

    Beter geweest? Langzamer? Want dat ging zo goed waar ook weer?

    Je bent niet goed wijs. Links?

  24. 36

    @31:
    “Kijk, jij maakt de afweging in de twee wegen/keuzes die je ziet. Vind je het goed, of keur je het af.”
    Laat ik het nog eens uitleggen. Ik dacht dat ik dat vrij goed had gedaan, maar kennelijk heb je het nog niet begrepen.

    Als je kolonialisme wilt boordelen, dan moet je rekening houden met de gevolgen van dat kolonialisme. 10 miljoen doden in Congo is bijvoorbeeld zo’n gevolg. De auteur claimt dat hij een afgewogen beeld schetst van kolonialisme, maar hij houdt geen rekening met die 10 miljoen doden. Hij geeft dus geen afgewogen beeld van wat kolonialisme was. Sterker nog, het beeld dat hij geeft is zodanig incompleet dat je het het beste in de shredder kunt gooien.

    Zie jij hier een moreel oordeel ? Nee ! Het is namelijk geen moreel oordeel, het is een inhoudelijke oordeel. Of moet ik je echt gaan uitleggen wat het verschil is tussen die twee ?

    En even voor de duidelijkheid, de auteur erkent die doden helemaal niet. Hij erkent ze niet wetenschappelijk, en hij erkent ze ook niet onwetenschappelijk. Hij noemt ze niet eens.

    Moet ik je echt nog uitleggen waarom het problematisch is dat hij geen rekening houd met die 10 miljoen doden ? Kennelijk wel, dus laat ik je een vergelijkbaar voorbeeld geven. Stel, je beoordeelt de holocaust, maar dat doe je zonder rekening te houden met de 6 miljoen doden uit de vernietigingskampen. De meeste mensen zouden dan stellen dat je een verkeerd beeld schetst van de holocaust. Zou jij kunnen uitleggen waarom dat toch een goed beeld zou zijn ?

  25. 38

    @37: Ja, daar komt het eigenlijk wel op neer.

    Ik ben het paper toch maar gaan lezen. Het is echt heel erg slecht, nog veel slechter dan in dat Current Affairs artikel wordt beschreven. Ontwikkelingseconomie is niet mijn vakgebied, maar je hebt weinig inhoudelijke kennis nodig om de drogredenen en misleidingen te herkennen waar het hele paper op gebaseerd is.

  26. 41

    @40: Nee, Nederland is nooit een Spaanse/Franse kolonie geweest. Nederland is uberhaupt niet echt gekoloniseerd, behalve misschien in de Romeinse tijd. Verder, de reden dat we in opstand kwamen tegen Philips II is nu juist dat we wel slechter werden van het Spaanse bewind.

  27. 43

    @41:

    Nee, Nederland is nooit een Spaanse/Franse kolonie geweest. Nederland is uberhaupt niet echt gekoloniseerd, behalve misschien in de Romeinse tijd

    Waren wij dan geen provincie van het spaanse rijk?

  28. 45

    @44: Jawel, dan verover je een gebied waar je vervolgens de originele bewoners uitbuit, je hun jou geloof opdringt en jou wetten invoert. (volgens mij is dat precies van de spanjolen hier deden en waar wij tegen in opstand kwamen)

  29. 46

    @43: Nee, We waren een aantal hertogdommen, graafschappen, heerlijkheden (en wat dies meer zij), waarvan de hertog, graaf, heer (etc) toevallig ook Koning van Spanje (en van Portugal, Napels, Sardinië en Sicilië) was. Elk van die territoriale eenheden had zijn eigen wetten en vaak ook nog een (soort) parlement.

    Verder zijn er nog wel wat belangrijke verschillen tussen een provincie en een kolonie zijn (die meestal te maken hebben met vertegenwoordiging in bestuur/wetgeving).

    Overigens snijdt #30 nog wel een puntje aan over koloniseren. Neem Haïti, dat is een voorbeeld van een volledig gekoloniseerd land: De oorspronkelijke bevolking is (nagenoeg) volledig uitgeroeid/gedeporteerd en vervangen door (voornamelijk gedwongen) kolonisten. Dit geldt overigens voor de meeste Caraïbische eilanden, met (een klein stukje van) Dominica als enige significante uitzondering (er zijn uiteraard ook nog vele voorbeelden elders in de wereld). Het moge duidelijk zijn dat in zulke gevallen er totaal geen sprake kan zijn van enig nut van kolonialisme voor de oorspronkelijke bevolking, omdat die is gegenocideerd.

  30. 49

    @15: “Third World Quarterly is ook een gewoon peer-reviewed wetenschappelijke journal.”
    Dit artikel is echter niet door de peer-review heen gekomen en is buiten de redactie om gepubliceerd als “opinie artikel” (dus niet als wetenschappelijk artikel).

  31. 51

    @45: Van verovering is niet in alle gevallen sprake geweest. De meeste gebieden (met name de hertogdommen Luxemburg, Limburg en Brabant en de graafschappen Henegouwen, Namen, Vlaanderen, Zeeland en Holland) die later de Nederlanden gingen worden, waren via erfenissen in de handen van de Filips II terecht gekomen. Ook met het opleggen van geloof en opdringen van wetten lag het wel ietsje gecompliceerder. Van een eenduidige “wij” die in opstand kwamen is trouwens ook niet te spreken (om niet te zeggen dat het juist de opstandelingen waren die op een gegeven moment generaliteitslanden gingen veroveren, alwaar ze de inwoners gingen uitbuiten).

  32. 52

    Amerikaanse wetenschapper?

    De VS was natuurlijk zelf ook een kolonie. Heeft wel wat opgeleverd, maar niet voor de inheemse bevolking van die tijd (indianen).

  33. 53

    Hier de uitleg van een editor van Third World Quarterly waarom hij als zodanig ontslag heeft genomen: https://scroll.in/article/851305/third-world-quarterly-row-why-some-western-intellectuals-are-trying-to-debrutalise-colonialism

    Ook niet te vergeten trouwens de techniek van onderdrukking van de Engelsen (of misschien zelfs Angelsaksen iha): hongersnoden (Ierland, India), sterilisatie (India, Australië), gestolen generatie (Australië), eugenetica… waar houdt het op?

    https://www.newstatesman.com/society/2010/12/british-eugenics-disabled

  34. 55

    Als je de geschiedenis bekijkt (-10.000 CE tot nu), dan zijn al die oorlogen kolonisatieoorlogen.

    Met uitzondering van de 20e eeuw.
    Daar waren alle oorlogen de-kolonisatieoorlogen.

    We beginnen gewoon weer opnieuw.

  35. 57

    @36:

    Dat je in @38 het artikel pas hebt gelezen zegt veel. Congo wordt 3x genoemd in het artkel. 2 x op pagina 2 en 1 x op pagina 8. Op pagina 2 refereert de auteur naar een herziende blik naar het eigen koloniale verleden van Congo en op pagina 8 illustreert hij slechts het verschil in efficiënt bestuur tussen kolonist en het huidige Congo. Onder andere he…. Het is geen (comparative) case study wat hij presenteert. Hij hoeft die 10 miljoen niet te noemen. Hij erkent alle wreedheden. Hij hoeft ze niet te noemen, hoe ze te wegen is veel interessanter en daar gaat de auteur wel op in. Jouw heksenjacht lijkt sterkt op zoals in @56 gelinkte artikel. Je bent gewoon niet in staat het artikel nuchter te lezen. Dat blijkt ook wel uit je vele felle reacties VOORDAT je het überhaupt gelezen had!

  36. 58

    @57: Sukkeltje, het ging niet om het noemen van Congo, maar om het noemen van de negatieve aspecten van de kolonisering van Congo. Die aspecten worden niet genoemd op pagina 2. Ook niet op pagina 8, want daar kom ik het woord “Congo” niet tegen. Dat woord staat wel op pagina 12, waarbij de auteur suggereert dat het heel goed zou zijn als de Belgen terug zouden komen naar de Congo. Well … in de eerste 25 jaar koloniaal bewind in Congo is ruwweg de helft van de bevolking omgekomen, 10 miljoen mensen. Maar ja, dat lezen we dus helemaal nergens in het artikel, zodat mensen zoals jij niet door hebben dat de auteur de facto oproept tot genocide met zijn “de Belgen moeten terug”. En even voor de duidelijkheid … iets dat je niet noemt kan je ook niet erkennen, natuurlijk.

    Maar goed, ik geef je het voordeel van de twijfel. Kan jij mij, met een herziende blik, en misschien zelfs met een (comparative) case study, en natuurlijk met de nodige weging, uitleggen waarom het zo verschrikkelijk goed is voor een land om in 1 generatie de helft van de bevolking kwijt te raken ?

  37. 59

    @56:
    Ja, want met die terugtrekking kan hij het verkeerde beeld bevestigen dat het hier om emotionele, ideologische reacties gaat. Hij zegt dat hij de emotionele reacties betreurt, maar hij zegt helemaal niets over de stortvloed aan inhoudelijke kritiek waar de hele affaire eigenlijk om draait.

    Want, nogmaals, dat paper is bagger. Er niets wetenschappelijks aan, en het lijkt bewust geschreven te zijn om toch vooral mensen lekker te pesten.

    Tsja, ik heb altijd mijn twijfels gehad bij Chomsky, en dat blijkt niet voor niets te zijn. Maar goed, ook dat is niet de eerste keer bij deze ex-taalwetenschapper.

  38. 62

    @61:

    Domste verzoek ooit. Een dwaas kan meer vragen stellen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden. Hij moet inzien waarom z’n vraag niet relevant is. Het artikel is geen casestudy. Het hoeft helemaal niet alle aspecten van kolonialisme in Congo te noemen. Congo werd enkel als illustratie gebruikt bij een bepaald punt. Zijn fascinatie voor de 10 miljoen is politiek ingegeven en staat helemaal los van de waarde van het artikel. Het zou me verbazen als hij ooit een college gevolgd heeft.
    Maar goed, jij haalt ook weer je stokjepaardtje van stal. Ben benieuwd of we voor de 100ste maal een samenvatting van onderstaande wiki zullen krijgen:

    https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Middelen_van_overtuiging

    Ik bedoel, mijn god. Hij had altijd al wel z’n ‘twijfels’ bij Chomsky. En dat blijkt nu maar mooi terecht! Alsof Chomsky nu definitief fout is!!

    “maar ja, dat lezen we dus helemaal nergens in het artikel, zodat mensen zoals jij niet door hebben dat de auteur de facto oproept tot genocide met zijn “de Belgen moeten terug”

    Pareltje dit hoor. De auteur beschuldigen van een oproep tot genocide. Kom op Folkward. Zelfs jij zult toch wel inzien hoe ontzettend achterlijk deze ‘constatering’ nu weer is?

  39. 63

    @62: Alweer, je maakt het veel ingewikkelder dan het is. Het gaat over kolonialisme. Daarbij zijn nogal wat doden gevallen, zoals je misschien weet, en er zijn ook nogal wat grondstoffen en producten de facto geroofd. Als je nu wilt beweren dat kolonialisme toch een goed iets is, dan moet je dus uitleggen waarom dat allemaal niet zo erg was. Je moet dus, bijvoorbeeld, uitleggen waarom het eigenlijk niet zo erg was voor Congo om in 1 generatie de helft van zijn bevolking te verliezen.

    Maar Gilly, de auteur van het paper, doet dat niet. Hij noemt die 10 miljoen doden niet eens; hij neemt ze niet mee in zijn beoordeling. Hij doet net alsof ze er niet geweest zijn. Daarmee geeft hij dus een nogal verkeerd beeld van het kolonialisme.

    Maar als jij vind dat dat toch een goed beeld is, ga dan vooral je gang en leg ons uit waarom je toch vooral niet naar die 10 miljoen doden moet kijken, als je het over kolonialisme in de Congo hebt. Kijk, ik sta best open voor afwegingen; als er na die 10 miljoen doden een hypermoderne democratische rechtsstaat met bloeiende economie is ontstaan, dan kan je dat natuurlijk ertegen afwegen. Volgens mij is dat niet gebeurt in Congo, maar om eerlijk te zijn weet ik daar ook niet zoveel vanaf.

    Overigens, Congo is natuurlijk maar een voorbeeld. Haiti werd ook al genoemd; daar weet ik iets meer vanaf. Kan jij uitleggen hoe kolonialisme zo positief op dat eiland heeft uitgewerkt ?

    EDIT: Wat Chomsky betreft, ik had me wat ongelukkig uitgedrukt. Wat ik bedoelde was dat ik het op dit punt niet met Chomsky eens ben, en dat het niet de eerste keer is dat ik het niet met Chomsky eens ben. Daar hoef je verder niets achter te zoeken of zo.

  40. 64

    Maar goed, op zich heb je wel gelijk dat Chomsky als Eminence Grise wel een reactie verdiend. Welnu, Chomsky zegt dat hij vind dat de reviewprocedure niet goed is gegaan, maar dat hij intrekken geen goed idee vond omdat het “dangerous doors” zou openen. Wel, dat ben ik niet met hem eens, want het artikel is nooit door peer review gekomen, dus ik zie niet in waarom je het dan niet gewoon kunt terugtrekken. Het is een slecht artikel, dus het hoort niet in een wetenschappelijk tijdschrift te staan.

  41. 66

    @64 Je zet nu een leuke stropop op. Het gaat hierom: wanneer wetenschappelijke tijdschriften artikelen gaan terugtrekken vanwege heksenjachten en publieke druk, is het einde zoek.

    De volgende keer organiseert de pro-Israëllobby dan namelijk een hetze wanneer een onderzoeker iets schrijft wat Israël in een kwaad daglicht stelt of haar bestaansrecht ter discussie stelt, om maar een voorbeeld te noemen. Ook intrekken dan maar, ook als het artikel wél door de peer review is gekomen?

    Een tweede argument dat Chomsky gebruikt is dat er veel vaker artikelen op een rare manier in wetenschappelijke tijdschriften komen. Excuses en een verantwoording van hoe dat zo heeft kunnen gebeuren van de hoofdredacteur zouden voldoende moeten zijn.

    Chomsky is overigens vrij consistent. Eind jaren zeventig al haalde ‘ie zich de woede van jan en alleman op de hals omdat ‘ie het goed recht van holocaustrevisionisten als Robert Faurisson verdedigde, om hun overtuigingen en argumentatie uit de doeken te doen, zonder het mikpunt te worden van een heksenjacht.

    Kennelijk denkt Chomsky daar nog steeds hetzelfde over.

  42. 67

    @66: Waar heb ik Chomsky’s woorden verkeerd weergegeven ? Je beschuldigt me van een stropop, dus ik neem aan dat je me kan laten zien waar ik die toepas ?

    Je hebt helemaal gelijk: wanneer wetenschappelijke tijdschriften
    (en ook wetenschappers) gaan toegeven aan heksenjachten dan is het einde zoek. Toch is dat precies wat Chomsky hier doet.

    Dit paper voldoet aan geen enkele wetenschappelijke standaard. Inhoudelijk gezien is het bagger, en het lijkt erop dat dit puur als provocatie is geschreven. En dat blijkt wel, want het is kennelijk 3 keer door een peer review proces gegaan en drie keer geweigerd. Puur wetenschappelijk gezien moet het gewoon teruggetrokken worden, zoals met elk paper zou gebeuren dat drie keer geweigerd is. De papers van Diederik Stapel, die je wel met dit paper kan vergelijken wat kwaliteit betreft, zijn ook teruggetrokken, om maar eens een bekend voorbeeld te noemen.

    Echter, Chomsky wil het niet terugtrekken. Hij negeert volledig elk wetenschappelijk of inhoudelijk criterium, om maar zoveel mogelijk tegemoet te komen aan de regressief rechtse heksenjacht die het paper heeft geprovoceerd.

    Wat jij het tweede argument van Chomsky noemt ben ik niet tegengekomen op de link uit #56 waar ik me op heb gebaseerd. Maar het is natuurlijk een onzinnig argument. Dat er ook in andere review processen dingen fout gaan, betekent nog niet dat deze fout niet hersteld hoeft te worden. Als dat je instelling is, dan zal je nooit meer enige fout herstellen, want er wordt altijd wel ergens een andere fout gemaakt. Ik vermoed dan ook, dat je Chomsky’s argument niet goed weergeeft, want zo dom is de man niet.

    Nogmaals: de kritiek op dit paper is inhoudelijk. De kritiek is dus niet politiek, ideologisch, of emotioneel. Echter, het komt regressieven en oikofielen heel goed uit om de kritiek wel zo te framen, en helaas zijn er alweer vele progressieven die voor de zoveelste keer in deze val trappen …

  43. 69

    @63:

    omdat hij zich richt op structuren van governance! Dat koloniale structuren zouden kunnen helpen om failed states weer humaan te maken. Daarom begint hij met een pleidooi dat er wellicht draagvlaak voor is in die hellholes waar die mensen nu leven. Later benadrukt Gilly nog eens dat het democratisch moet geschieden ten behoeve van de failed state. Hij gebruikt het concept kolonialisme anders dan jij. Daarom stel je steeds de verkeerde vragen naar mijn mening. Kolonialisatie zou in dit geval de implementatie van een rechtsstaat zijn naar Westers voorbeeld. Hij pleit voor het creëren van staatsstructuren zodat de inwoners van die landen niet meer ten prooi vallen aan willekeur en corruptie. Nu, nogmaals, weet ik niet of ik dit wel zo fantastische visie vind. Persoonlijk denk ik dat corruptie besmettelijk is bijv. en dat er nogal een risico is dat de kolonist slechte gewoonten mee naar huis neemt. Maar het is het proberen waard wellicht. Doe het dan via een internationale coalitie (oeps, Irak ;p, of ging dat om olie?)…. Tja, het is lastig. Als iemand de oplossing heeft, laat t dan vooral weten. Maar Gilly’s intenties uit het stuk waren mijn inziens zuiver. De heksenjacht op hem vind ik walgelijk, maar we zien t overal publiekelijk.

  44. 70

    @69:
    Zucht.

    Nogmaals, ik sta best open voor afwegingen. Als er enorm veel positieve dingen tegenover de negatieve dingen staan, dan is het best mogelijk om te beargumenteren dat kolonialisme misschien toch wel iets goeds was. Maar … dan moet je wel met zo’n afweging komen ! Je bent nu al tig posts aan het herhalen dat zo’n afweging wordt gemaakt; waarom laat je die afweging dan niet eens zien ? Oftewel … waarom leg je niet uit dat die 10 miljoen doden in Congo niet zo erg waren ?

    “Kolonialisatie zou in dit geval de implementatie van een rechtsstaat zijn naar Westers voorbeeld”
    Dat is geen kolonialisme. Ik snap niet dat je dit uberhaupt serieus kan opschrijven, eigenlijk. Je hoeft niet zoveel verstand te hebben van koloniale geschiedenis om te zien dat dit echt niet klopt. Erg weinig rechtsgelijkheid in Indonesie, om maar eens een voorbeeld te noemen …

    “Maar Gilly’s intenties uit het stuk waren mijn inziens zuiver”
    Congo was zelfs in de 19e eeuw al uitermate omstreden door de enorme wreedheid van het bewind. Leopold’s tijdgenoten hebben hem uiteindelijk gedwongen om de kolonie over te dragen door de stroom aan slechte verhalen. Nogmaals, de Belgische koning is er in geslaagd om in slechts 1 generatie de bevolking te halveren. Als iemand dan opmerkt “De Belgen zouden terug moeten komen”, wat zijn dan precies zijn zuivere intenties, volgens jou ?

    “Hij pleit voor het creëren van staatsstructuren zodat de inwoners van die landen niet meer ten prooi vallen aan willekeur en corruptie”
    Aha. En ik neem aan, dat jij dit een volkomen revolutionair inzicht vindt, dat nog nooit hiervoor door iemand is opgemerkt ?

  45. 71

    @70:

    “Dat is geen kolonialisme. Ik snap niet dat je dit uberhaupt serieus kan opschrijven, eigenlijk.”

    Jij hebt toch ook het gedachteexpiriment gelezen waarmee de auteur eindigt? Hij begint daarmee door te stellen dat we opzoek moeten naar NIEUWE vormen van kolonialisme. Hij vervolgt met een idee dat Portugal een stuk land least van Guinea-Bassau…..
    Waarom heb jij zoveel moeite nieuwe ideeën te accepteren? Het lijkt wel alsof er geen ruimte is bij jou voor wat anders. Je blijft irrelevante vragen stellen. Het is alsof je een extreem rechts pamflet beoordeeld i.p.v. gewwon een wetenschappelijke publicatie. Anyway, ik ben er wel klaar mee. Als men niet luistert naar de ander kun je er ook geen gesprek mee voeren.

  46. 72

    @71:
    “Jij hebt toch ook …”
    Vast wel. Wat ik vooral gedaan heb is het stellen van een aantal vragen, die jij op een of andere manier maar niet lijkt te kunnen beantwoorden.

    Gelukkig ben ik heel geduldig, dus ik ga mijn vraag gewoon opnieuw stellen. Welke fantastische ontwikkelingen vind jij voldoende compensatie voor het verliezen van de helft van je bevolking in 1 generatie ? En als jij vindt dat deze vraag irrelevant is … waarom vind je dat precies ?

    “Waarom heb jij zoveel moeite nieuwe ideeën te accepteren?”
    Heb ik dat ? Ik heb geen flauw idee. We hebben het hier niet over nieuwe ideeen; Gilly doet niets anders dan oude ideeen recyclen. Maar als je met een nieuw idee wil komen, graag ! Dan kunnen we eens kijken of ik inderdaad zoveel moeite heb om dat te accepteren.

  47. 73

    @72:

    “Welke fantastische ontwikkelingen vind jij voldoende compensatie voor het verliezen van de helft van je bevolking in 1 generatie ? ”

    Er zijn 2 opties. Of jij bent van mening dat Gilly met kolonialisatie er een 17/18/19e eeuwse opvatting op na houdt. Of je snapt er gewoon echt geen reet van en ik ga t niet opnieuw proberen aan je uit te leggen. In beide gevallen, je kunt t mij niet aanrekenen dat jij 1 +1 niet kunt optellen. Je vraag is irrelevant en als je dat nog steeds niet doorhebt is dat best ernstig. Je zet jezelf alleen maar meer voor lul door te herhalen man.

  48. 74

    @73: Er zijn veel meer dan 2 opties, maar goed …

    Nogmaals: Gilly zegt, dat kolonialisme een goed iets is dat we vooral opnieuw moeten gaan doen. Prima, dat mag hij best zeggen, maar dan moet hij eigenlijk uitleggen waarom hij dat vindt. Dat doet hij niet, want hij kijkt niet naar de negatieve effecten van kolonialisme. Verder, hij legt ook niet uit waarom hij daar niet naar kijkt. Hij negeert gewoon een compleet stuk werkelijkheid.

    Jij vindt het een goed paper en bent het met hem eens. Maar dan zou je dus in staat moeten zijn om uit te leggen waarom het prima is om niet naar de negatieve gevolgen van kolonialisme te kijken. Of heb jij een andere reden om het paper goed te vinden en het met Gilly eens te zijn ? Zo ja, wat is dan die reden ?

    “Je vraag is irrelevant …”
    Iets steeds maar blijven herhalen maakt het nog niet waar. In mijn vorige post vroeg ik je al waarom je dit vindt. Het lijkt me, dat ik dat alleen maar kon doen omdat ik doorhad dat jij mijn vraag irrelevant vond. Dus je opmerking ” … en als je dat nog steeds niet doorhebt …” komt een beetje kleuterachtig over. In ieder geval, mocht je het gemist hebben, nogmaals:
    Waarom is mijn vraag irrelevant, volgens jou ?

  49. 75

    Ik kan toch niet laten deze ook nog even te vermelden:

    Preparing to teach the Norman Conquest, am reminded of Clemenceau’s aphorism about England as “a French colony that went wrong”.

  50. 76

    @75: typisch Frans, Noormannen Frans noemen.

    Er zou eens een verhalenbundel moeten komen over expansies ~ verhouding met moedervolken W-Europa 600-1100. Saksen, Vikingen, Noormannen, Belgen.

  51. 77

    @75: Dan zou het toch eigenlijk een Nederlandse kolonie moeten zijn; Willem III was de laatste buitenlandse macht die Engeland in handen kreeg. Arme Britten, elke keer weer blijken ze maar niet in staat om hun eigen eiland te verdedigen. Klokbekermensen, Kelten, Romeinen, Saxen, Friezen, Angelen, Denen, Zweden, Noren, Fransen, en dus uiteindelijk Nederlanders …

  52. 79

    @78: Ja, de nazi’s bleken uiteindelijk een stelletje prutsers te zijn. Er zijn weinig politieke stromingen die hun eigen land in zo’n korte tijd in zo’n ruine hebben weten te veranderen.

  53. 80

    @76: Dat ging over de Normandiërs trouwens, Willem de veroveraar en zo. Dan nog is het echt Frans om Normandiërs Frans te noemen. Willem was wel vazal van de Franse koning maar het Franse koninkrijk was nog verre van Frans zoals Clemenceau dat zag. En kolonialisme was het eigenlijk ook niet, het was een feodale claim. Vechten tussen familieleden om de zeggenschap.

    Overigens is die voorgestelde verhalenbundel best een goed idee.

  54. 81

    @Lennart
    Je chargeert de bedoelingen van de auteur, dat ten eerste. Nergens roept de auteur direct op tot genocide. Wel is het zo dat wie ‘A’ zegt, ook ‘B’ moet zeggen, maar ‘genocide’ staat pas ergens op ‘G’ in het alfabet van kolonialisme. In het artikel wordt mij wel duidelijk dat de auteur een hernieuwd soort kolonialisme voorstaat, ‘the civilising mission’, die zich niet alleen richt op economische vooruitgang, maar ook de daarbij gepaarde vooruitgang in levensverwachting, zekerheid en mensenrechten.

    Ik zeg dat je chargeert, maar dat is niet geheel onterecht! Veel aspecten van dat hernieuwde kolonialisme worden al toegepast, de auteur geeft zelf voorbeelden, maar hebben een andere naam. Gilley kiest er bewust, willens en wetens voor om niet die ‘eufemismen’ in de mond te nemen:

    Rather than speak in euphemisms about ‘shared sovereignty’ or ‘neo-trusteeship’, such actions should be called ‘colonialism’ because it would embrace rather than evade the historical record.

    Als je zowel voorstaat dat je de historie van kolonialisme omarmt (inclusief de vele zwarte bladzijden), terwijl je ook oproept tot kolonialisme, dan zet je de deur wagenwijd open voor kritiek op je eigen standpunten, omdat je die koppelt aan het historische kolonialisme. Gilley heeft in zijn betoog, wat mij betreft, een grote fout gemaakt door de gravitas van het woord ‘kolonialisme’ wél in te zien, maar niet mee te nemen in zijn betoog. Dat hij zich niet conformeerde aan het (vermijden van het) gebruik van het woord ‘kolonialisme’ zou prima zijn geweest in een puur wetenschappelijk artikel, maar dat is dit niet.

    Zo komen we bij het volgende punt aan. Wat Gilley heeft geschreven is geen wetenschappelijk artikel. Dat is af te zien aan de vorm (een betoog), alsmede aan het provocerende en normatieve woordgebruik (preposterous). Als dit gepubliceerd was als wetenschappelijk artikel, dan had het teruggetrokken moeten worden. Maar het is -wat ik heb begrepen- als opinie gepubliceerd, weliswaar in een wetenschappelijk tijdschrift. Ik ben het ook niet echt eens met wat het bestuur, volgens een redacteur (zie #49) schreef:

    However, [provocation within free speech] cannot be done by means of a piece that fails to meet academic standards of rigour and balance by ignoring all manner of violence, exploitation and harm perpetrated in the name of colonialism (and imperialism) and that causes offence and hurt and thereby clearly violates that very principle of free speech

    . Dat is een erg nauwe opvatting van ‘free speech’, terwijl juist in de wetenschap (en het parlement) vrijheid van meningsuiting erg ruim moet zijn. Het betoog voldoet niet aan wetenschappelijke criteria, maar is als betoog wel degelijk (selectief) wetenschappelijk onderbouwd. Vooralsnog ga ik niet zeggen dat het artikel teruggetrokken dient te worden, eerder zou ik degene aankijken die heeft besloten dit opinieartikel in een wetenschappelijk tijdschrift te publiceren vragen: ‘wat bezielde je?!’

    Het is -nogmaals- geen wetenschappelijk artikel, maar het betoog van Gilley stipt wel enkele punten aan, onaangename waarheden. Economische vooruitzichten waren beter onder kolonialisme, welvaartsvooruitgang was er ook. (Gilley noemt de onderdrukking en de doden niet of nauwelijks, wat mag in een betoog, maar zelfs nu had het misschien beter gepast in een economisch of politicologisch tijdschrift, geen tijdschrijft ‘voor en door de Derde Wereld’.) Het artikel van Current Affairs (#8) karakteriseert de droge omgang van Gilley met menselijk leed en menselijke kosten (lees: doden) als:

    We don’t allow murderers to produce defenses like this, for good reason: you can’t get away with saying “Yes, I killed my wife, but I’m also a fireman.”

    Maar in rechtbanken wordt recht gesproken, er worden geen morele oordelen geveld. Op internationale schaal is er geen dwingende(!) rechtspraak, alleen vrijwillige. In een ‘rechtsvrije’ wereld kun je wel degelijk het morele punt maken dat een brandweeragent (of dokter, of andere cruciale, ‘levensreddende’ beroepen) minder of niet gestraft dient te worden vanwege zijn unieke bijdrage aan de maatschappij. Je hoeft niet blij te zijn met die keuze, maar het is een keus die goed is voor je eigen voortbestaan.

    Andere onaangename waarheden zijn dat landen die niet meer het juk van kolonialisme dragen (of dat nou door externe of interne druk is), het op veel indicatoren niet goed doen. Een andere onaangename waarheid is dat veel van die landen zich in Afrika bevinden, het continent dat pas relatief laat onderworpen wordt (The Scramble for Africa begon pas vanaf 1880, de meeste landen waren binnen 85 jaar weer onafhankelijk). Gilley schrijft dat post-kolonialisten de slechte prestaties van (Afrikaanse) landen toewijden aan het kolonialisme, ook al zijn daarvoor soms tegengestelde verklaringen voor nodig (juist teveel of juist te weinig ‘state building’). Zelf schrijft hij dat juist toe aan post- (of anti-)kolonialisme. Beide kanten hebben wat mij betreft goede punten. De antikoloniale haat waarmee alles wat deed denken aan het koloniale tijdperk weg moest, is een oorzaak. Als je een land wil overnemen, dan helpt het meestal het meest als je de bestaande infrastructuur in stand houdt (inclusief machtsinfrastructuur). Dat geldt voor postkoloniale regimes in de jaren ’60/’70, maar dat geldt ook voor Amerikanen in Irak 10, 15 jaar terug, en de het regime van Zimbabwe jegens boeren in Zimbabwe anno nu.

    Een ander punt van Gilley, wat ik goed omschreven vond, maar ook elders geridiculiseerd zag, is dat de koloniale machten wel degelijk legitimiteit hadden. Wederom wordt dat in Current Affairs belachelijk gemaakt:

    Somehow, obtaining compliance from an indigenous population means obtaining legitimacy, which is like saying that a man with a gun to his head has voluntarily decided to give you his wallet.

    De voorbeelden die Gilley noemt gaan verder dan ‘compliance’. ‘Gehoorzamen’ zou betekenen dat strijdende stammen in een koloniaal gebied het geweldsmonopolie van de kolonisator erkennen, maar dat het daarbij blijft. Onderlinge geschillen worden weliswaar niet meer met geweld opgelost, maar nog wel steeds onderling opgelost. Legitimiteit zou zijn dat (één der) strijdende stammen hun problemen voorleggen aan dat gezag. ‘Gehoorzamen’ zou betekenen dat het gezag niet wordt tegengewerkt, maar dat er -bijvoorbeeld- wel een sociaal stigma rust op het aansluiten bij de ambtenarij of de ordediensten van de kolonisator. Dat dat laatste gebeurde, noemt Gilley. Het punt van Gilley bijft dan ook staan: legitimiteit werd verworven, juist doordat het gezag beter was dan wat er voorheen was. Het zou eerder gekarakteriseerd kunnen worden als dat je ‘onder schot gehouden wordt, maar een goede deal krijgt aangeboden voor alles wat in je portemonnee zat, wat je anders niet zou accepteren, omdat je te koppig zou zijn’.

    Ik denk dat we daarmee ook aankomen bij het belangrijkste onderdeel. Gilley beweert in feite iets wat we allemaal ergens wel weten: ‘wat goed is voor een mens of voor een groep mensen, is niet altijd wat die mensen willen’. Wat we echter met die kennis doen, kan erg pijnlijk zijn. Gilley stelt voor om -slechts met toestemming van die mensen- die mensen onder gedeeltelijke curatele te stellen, om ‘(de voordelen van) kolonialisme te omarmen’. Terzijde: er zijn mensen die veel ergere dingen voorstellen, die soms al helemaal niet het beste voor hebben met slachtoffers van kolonialisme. Maar met dat hij dat -utilistische?- standpunt inneemt, neemt Gilley afstand van het alomtegenwoordige liberale principe dat mensen en landen over hun eigen lot beschikken. “Mensen en landen mogen voor zichzelf beslissen wat ‘goed’ en ‘geluk’ voor ze is, dat moet niet opgelegd worden.” En dat is -volgens mij- wat postkolonialisten nog het ergst vinden.

  55. 82

    @81: Nou ja Folkward, ook voor jou: de auteur zegt dat hij een afgewogen beeld van het kolonialisme schetst, maar in zijn beeld negeert hij het overgrote deel van de nadelen van dat kolonialisme. Ik vind, dat hij dan een slecht beeld schetst. Waarom vind jij, dat het toch een goed beeld is ?

    En eigenlijk zou je daar al moeten stoppen met het paper. Want de auteur kan nu gaan argumenteren tot hij een ons weegt, maar aangezien hij geen rekening houd met negatieve effecten, zijn zijn redeneringen onbruikbaar. Hij gaat uit van iets dat niet klopt; dan heeft het geen zin om door te gaan. Zijn “onaangename waarheden” zijn gebaseerd op het negeren van cruciale gevolgen. En dat blijkt wel als je de rest van het paper leest.

    Het is natuurlijk onzin om “shared sovereignty” en andere nieuwe vormen van ontwikkelingshulp kolonialisme te noemen. Dit is precies hetzelfde als stellen dat Haiti geen “significante koloniale geschiedenis” heeft. Gilly’s kolonialisme wordt nooit gedefinieerd, maar het is een label dat hij plakt op alles dat hem goed uitkomt, en natuurlijk niet op dingen die niet goed uitkomen. Maar het zijn geen eufemismen, het zijn fundamenteel andere concepten dan kolonialisme. Gilly doet hier aan begripsverwarring.

    Het is een wetenschappelijk tijdschrift. Dit mag dan misschien een opinie zijn, maar ook aan opinies mogen wel enige eisen gesteld worden. Een opinie is geen nooduitgang voor papers die te slecht zijn om door peer review te komen, maar het lijkt erop dat dat precies is wat hier is gebeurd. Free Speech heeft hier natuurlijk helemaal niets mee te maken; er zijn zat media die maar al te graag dit soort verhalen publiceren. Gilly wordt echt niet de mond gesnoerd.

    En, nogmaals, het gaat hier niet om morele oordelen. Waar het over gaat is een inhoudelijk oordeel. Hoe kan Gilly ooit “pijnlijke waarheden” brengen als hij zoveel pijnlijke waarheden verzwijgd ?

    En inderdaad, een significant deel van het paper gaat over anti-kolonialisme, maar dat is niets meer dan een afleidingsmaneuvre. Want het maakt voor een oordeel van kolonialisme helemaal niets uit wat erna precies gedaan is. Het bewind van Wim Kok, bijvoorbeeld, is niet beter of slechter omdat het bewind van Balkenende goed of slecht was. Als je kolonialisme wilt beoordelen, dan moet je je richten op kolonialisme, en niet op anti-kolonialisme. Inderdaad probeert hij duidelijk te maken dat wat veel auteurs aan kolonialisme wijten eigenlijk aan post-kolonialisme te wijten is, maar ja … we hebben al gezien dat kolonialisme voor hem iets heel anders is, dus daar kan ik niet zoveel mee. Wat ik wel weet, is dat kolonien niet random verdeeld zijn. Ze werden met opzet gesticht op plekken met economisch potentieel; dat is zelfs hun bestaansrecht. Dus dat ze het later ook beter doen dan niet-gekoloniseerde plekken is niet zo verrassend.

    Het maakt niet uit dat Gilly wat voorbeelden kan noemen die verder gaan dan “compliance”. Een groot deel van het kolonialisme was zeker niet legitiem. Dat betekent, dat kolonialisme als geheel niet legitiem was. Gilly heeft hier helemaal geen punt. En zelfs de voorbeelden die hij geeft; het is leuk dat hij het probeert weg te redeneren, maar iemand met een pistool op zijn hoofd maakt nog steeds geen vrijwillige keuze, in mijn boekje.

    “Gilley beweert in feite iets wat we allemaal ergens wel weten: ‘wat goed is voor een mens of voor een groep mensen, is niet altijd wat die mensen willen’.”
    Ja, precies: Gilly recyclet de oude, 19e eeuwse blanke koloniale superioteitsideologie. Dat is waarom zoveel mensen nogal pissig zijn dat het in een wetenschappelijk tijdschrift heeft gestaan. Want iedereen met enige verstand van koloniale geschiedenis weet heel goed tot welke ellende die ideologie allemaal heeft geleid.

  56. 85

    @82
    -Ik vind niet dat Gilley een goed of evenwichtig beeld schetst.

    En eigenlijk zou je daar al moeten stoppen met het paper. Want de auteur kan nu gaan argumenteren tot hij een ons weegt, maar aangezien hij geen rekening houd met negatieve effecten, zijn zijn redeneringen onbruikbaar.

    Zo werken redeneringen niet. Een redenering die betoogt dat er positieve dingen, wordt niet onbruikbaar door een andere redenering dat er (ook, voornamelijk) negatieve dingen zijn. Je zegt dat hij uitgaat van iets dat niet klopt, ook dat is niet waar. Hij komt tot de conclusie dat kolonialisme wenselijk is, dat is niet zijn uitgangspunt.

    Zijn “onaangename waarheden” zijn gebaseerd op het negeren van cruciale gevolgen.

    Nee, die waarheden bestaan op zichzelf, die hebben geen frame nodig om te bestaan. Zelfs bij een andere lezing van dit citaat, zou je poneren dat de gevolgen cruciaal zijn (alsof de uitkomst al vast stond). Eén van de valide punten van Gilley’s betoog is juist dat er verschillende wegen zijn bewandeld na de periode van kolonisatie. De failed states in Afrika zijn niet noodzakelijkerwijs de uitkomst van kolonisatie of dekolonisatie, net zoals genocide niet altijd voortkomt uit kolonisatie. (De ongelijke, koloniale machtsverhoudingen maken het echter wel waarschijnlijker.)

    Gilly’s kolonialisme wordt nooit gedefinieerd, maar het is een label dat hij plakt op alles dat hem goed uitkomt, en natuurlijk niet op dingen die niet goed uitkomen.

    Je eerste bewering, dat kolonialisme nooit gedefinieerd wordt, daar kan ik eigenlijk niks tegen in brengen. Dat doet hij inderdaad niet. Dat hij het label niet plakt op dingen die hem niet goed uitkomen, is echter niet waar. Gedeeltelijk negeert hij die aspecten, waardoor je niet kan zeggen of hij het label er wel of niet op plakt, omdat hij die simpelweg niet benoemd heeft. Voor een ander, klein, gedeelte erkent hij de negatieve dingen wel.

    Maar het zijn geen eufemismen, het zijn fundamenteel andere concepten dan kolonialisme.

    De ‘neo-trusteeship’ en ‘shared sovereignity’ zijn wél eufemismen voor bepaalde aspecten van het kolonialisme. In een kolonie is de bevolking niet soeverein over haar eigen bestuur. In de voorbeelden die Gilley noemt, wordt soevereiniteit gedeeltelijk of tijdelijk opgegeven, ten behoeve van de effectiviteit of efficiëntie van de terreinen waar soevereiniteit opgegeven is. Je bewering dat het om iets ‘fundamenteel anders’ gaat, klopt gewoon niet: soevereiniteit behoort niet meer bij het volk, maar ligt ergens anders. Een slaaf is niet minder slaaf als hij zichzelf verkocht heeft.

    Een opinie is geen nooduitgang voor papers die te slecht zijn om door peer review te komen, maar het lijkt erop dat dat precies is wat hier is gebeurd.

    Dat ben ik compleet met je eens.

    Want het maakt voor een oordeel van kolonialisme helemaal niets uit wat erna precies gedaan is.

    Een punt van Gilley is dat dat voor antikolonialisten juist wél uitmaakt. Als we een moment-opname maken van het moment dat een land zelfstandig werd (hij noemt Guinee-Bissau), dan blijkt dat land in goede staat te verkeren. Wat er daarna gebeurde wordt juist geweten aan de verstoorde verhoudingen binnen de maatschappij, die door het kolonialisme opgelegd zouden zijn, die een nieuwe, natuurlijk balans zouden vinden. Als je wilt beweren dat het niet uitmaakt wat na dekolonisatie gebeurde, moet je ook die perfide gevolgen van het kolonialisme niet meenemen, want dan ben je net zo goed counterfactual bezig.

    Een groot deel van het kolonialisme was zeker niet legitiem.

    Dat moet je zeker uitleggen. Gilley geeft een definitie van legitimiteit:

    The subjective legitimacy approach asks whether the people subject to colonialism treated it, through their beliefs and actions, as rightful.

    Gilley toont vervolgens aan, met onder ander het werk van Hechter, dat volgens die definitie van legitimiteit, de koloniale regimes die legitimiteit genoten. De later genoemde kritiek is dat dit slechts ‘compliance’ is, maar ook jij erkent dat dat verder gaat dan compliance, en zelf noemt hij dat ook: “Millions of people […] went beyond the call of duty (dus: verder dan compliance) in positions of colonial government, [verder voorbeelden:] all relatively voluntary acts.” Als je wilt aantonen dat kolonialisme desalniettemin illegitiem is, dan moet je met een eigen definitie komen, en aantonen dat wat er in kolonies gebeurde inderdaad illegitiem was. Volgens zijn definities concludeert Gilley dat het bestuur wel legitiem was, dat moet je dan betwisten als een juist definitie van legitimiteit.

    Ja, precies: Gilly recyclet de oude, 19e eeuwse blanke koloniale superioteitsideologie.

    Ten eerste: waar hij dat wel doet, is het terecht dat je dat bekritiseert, zoals ik zelf al heb aangegeven dat hij dat uitlokte toen hij willens en wetens zijn standpunten koppelde aan een ‘omarming van kolonialisme’. Ten tweede: ik bedoelde daarmee niet puur kolonialisme, maar een gangbare gedachte. Men kan het hebben over negers in Donker Afrika die niet weten wat goed voor hen is, of African-Americans die handelen tegen hun eigen belangen in, of over PVV’ers die zich op laten zwepen om immigranten als zondebok te zien, ook al heeft Wilders schurft aan de oorzaken waarom zijn kiezers zo arm zijn, of over zo’n beetje iedereen die Republikeins stemt -Trumpette of niet- die er vooral voor de rijken is. Meestal vinden mensen het een probleem als het irrationele gedrag van anderen hun raken, bij postkoloniale landen is dat omdat hun problemen hier voor problemen zorgen door immigranten.

    Wat ik in mijn communicatie (naar jou) duidelijk wil hebben: grosso modo ben ik het niet eens met Gilley, de keuze om het artikel te plaatsen, of de oplossingen die hij aanlevert. Ik probeer dan eigenlijk ook niet zijn centrale stelling te verdedigen. Ik zie echter wel dat door de (terechte) kritiek die hij krijgt, belangrijke, interessante vragen blijven liggen, naar aanleiding van onaangename waarheden die hij benoemt.

    Kolonialisme is nu 40, 50 jaar geleden, toen werden de meeste gekoloniseerde landen zelfstandig. Kolonialisme heeft diepe sporen achtergelaten, die ook nu nog doorwerken. De bevolkingen van die landen zijn slachtoffers, ook nu nog. De slachtofferrol is belangrijk in het accepteren van het leed dat je is aangedaan, maar niet handig om de omstandigheden te verbeteren. Voor zover er nu nog in die slachtofferrol gehangen wordt, lijkt het me beter om te zeggen -zonder ontkenning van het slachtofferschap-: ‘En hoe komen we hier nu uit?’

    De vooruitzichten in een gedeelte van die landen (Gilley noemt 40/80) zijn slecht (of relatief niet-goed). Dat is op zowel economisch gebied, maar ook op het gebied van mensenrechten en maatschappelijke stabiliteit. De bevolking aldaar heeft dat goed door, maar weet niet altijd wat er moet gebeuren, of zijn daar niet bereid toe. De problemen aldaar raken ook ons, in veel mindere mate, zowel in medemenselijkheid, maar ook op primitievere, ‘koudere’ vlakken: hoe willen wij dat onze samenleving eruitziet, hoe moet dat betaald worden? Er zijn problemen in die voormalige koloniën, hebben wij een rol om die problemen op te lossen, en zo ja: welke?

    Ik had overigens in mijn vorige reactie ook nog #Cerridwen willen erkennen voor het posten van de link naar het artikel.

  57. 86

    @85:
    “Een redenering die betoogt dat er positieve dingen, wordt niet onbruikbaar door een andere redenering dat er (ook, voornamelijk) negatieve dingen zijn. Je zegt dat hij uitgaat van iets dat niet klopt, ook dat is niet waar. Hij komt tot de conclusie dat kolonialisme wenselijk is, dat is niet zijn uitgangspunt.”

    Maar ik zeg nergens dat dat zijn uitgangspunt is. Wat ik zeg, is dat het geen rekening houd met de negatieve effecten van kolonialisme, maar dat hij toch beweert een afgewogen beeld te geven. Jij geeft zijn standpunt verkeerd weer; hij beweert niet dat kolonialisme positieve aspecten had; dat is ook niet echt een controversieel standpunt. Hij beweert, dat kolonialisme positief uitpakt als je positieve en negatieve dingen afweegt. Maar vervolgens weegt hij de negatieve niet.

    “Nee, die waarheden bestaan op zichzelf, die hebben geen frame nodig om te bestaan. ”
    Je beseft je, dat je daarmee de holocaust goed kunt praten, om maar eens een handig toepassen van dit principe te noemen ?

    “Eén van de valide punten van Gilley’s betoog is juist dat er verschillende wegen zijn bewandeld na de periode van kolonisatie.”

    In hoeverre is dat uberhaupt een punt ? Dat is gewoon geschiedenis. En wat zou hij hiermee dan precies willen zeggen ?

    “De failed states in Afrika zijn niet noodzakelijkerwijs de uitkomst van kolonisatie of dekolonisatie”
    Ja, maar dat is helemaal niet relevant. Het gaat om de effecten van kolonialisme, niet over de effecten van wat er na kwam.

    “Als je wilt beweren dat het niet uitmaakt wat na dekolonisatie gebeurde, moet je ook die perfide gevolgen van het kolonialisme niet meenemen …”
    Nou ja zeg … dit kan je toch niet serieus menen ? Even voor de duidelijkheid, we willen dus een oordeel over kolonialisme. Jij pleit hier letterlijk om daarbij niet te kijken naar de gevolgen van dat kolonialisme, maar wel naar de gevolgen van de regimes die daarna kwamen. Kan je me uitleggen waarom dat een goed idee is ?

    “Een groot deel van het kolonialisme was zeker niet legitiem.

    Dat moet je zeker uitleggen.”
    Kom nou. Er zijn grenzen, Folkward. Enig idee hoe de VOC zijn kolonien precies heeft veroverd, bijvoorbeeld ?

    Je blijft ook maar aandringen dat Gilly onaangename waarheden zou verkondigen. Maar wat zijn die dan precies ? Wat is zijn revolutionaire inzicht, wat vertelt hij dat wij nog niet weten ? Het spijt me zeer, de dingen die je noemt zijn echt niet nieuw, daar wordt al decennia lang over gediscussieerd. Gilly voegt alleen maar ruis toe aan die discussie, door bewust met onzin te provoceren. Ik begrijp niet dat mensen achter dit soort dingen kunnen staan.

  58. 87

    @85: Overigens, ik heb het even opgezocht, maar Guinee-Bissau was bijna 20 jaar in een militaire opstand verwikkeld toen het onafhankelijk werd. Hoe legt Gillly ook alweer uit dat het in een goede staat was ?

  59. 88

    @86

    Maar ik zeg nergens dat dat zijn uitgangspunt is.

    >
    (#82)

    Hij gaat uit van iets dat niet klopt; dan heeft het geen zin om door te gaan.

    Wat bedoelde je hier dan?

    Hij beweert, dat kolonialisme positief uitpakt als je positieve en negatieve dingen afweegt. Maar vervolgens weegt hij de negatieve niet.

    Hij beweert inderdaad dat kolonialisme positief uitpakt als je alles afweegt. Maar zoals ik het gelezen heb beweer je dat ‘zijn hele redenering onbruikbaar is’, als hij alleen naar de positieve dingen kijkt. Dat maakt een redenering niet onbruikbaar, dat maakt dat hij tekortschiet, dat hij niet alles meeweegt. Daar heb/had ik een probleem mee, omdat je daarmee impliceert dat er geen positieve kanten zijn aan kolonialisme (anderzijds gaf en geef je ook al wel toe dat die positieve aspecten er wél zijn, maar het af moeten leggen).

    Je beseft je, dat je daarmee de holocaust goed kunt praten, om maar eens een handig toepassen van dit principe te noemen?

    Nee, dat besef ik niet, dat mag je me uitleggen. Ik zou juist zeggen dat de dood van miljoenen Joden door nazi’s, onder het toeziend oog van miljoenen Duitsers net zo’n ongemakkelijke waarheid is. Om dat te stellen, heb ik geen frame nodig.

    Het gaat om de effecten van kolonialisme, niet over de effecten van wat er na kwam.

    en

    Jij pleit hier letterlijk om daarbij niet te kijken naar de gevolgen van dat kolonialisme, maar wel naar de gevolgen van de regimes die daarna kwamen.

    Nee. Het is mij onduidelijk wat jij wilt als je zegt dat ‘het niet uitmaakt wat erna gedaan is’. De effecten van kolonialisme zijn er soms direct, soms spreiden ze zich uit over de decennia erna, terwijl het land dan al gedekoloniseerd is. Sommige van de handelingen die na het kolonialisme gedaan zijn, zijn als reactie op het kolonialisme. Ik krijg het idee dat je in het cakebeslag van de geschiedenis sommige dingen wil losmaken en het wil toewijzen aan kolonialisme. Maar eieren komen nooit meer heel uit het cakebeslag en de effecten van kolonialisme zijn niet altijd goed te onderscheiden van de effecten van anti-kolonialisme.

    Kom nou. Er zijn grenzen, Folkward. Enig idee hoe de VOC zijn kolonien precies heeft veroverd, bijvoorbeeld?

    Wie stelt, bewijst. Gilley heeft dat gedaan door een definitie van legitimiteit te geven en de geschiedenis daaraan te toetsen. Jij stelt plompverloren dat een groot deel van het kolonialisme illegitiem was, zonder dat te onderbouwen, dáár heb ik moeite mee. Overigens zou het voorbeeld van de VOC een slecht voorbeeld zijn vóór het argument dat het Nederlandse bestuur legitiem was -zelfs volgens Gilley’s begrippen-: een groot deel van het lokale bestuur was nog in handen van de autochtonen, die slecht gehoorzaamden (compliance) aan het koloniaal gezag. Het bestaan van het begrip ‘stille kracht’ duidt al dat er veel weerstand was tegen het koloniaal gezag, daar was er geen ‘beyond the call of duty’. De lokale ordediensten waren ook helemaal niet populair onder de ‘natives’, ook niet als werkgever. Hoogstens kan alleen van de Molukkers (en bewoners van wat andere perifere gebieden) gezegd worden dat ze het Nederlandse gezag als legitiem ervoeren, die bekeerden tot het christendom en gingen in het KNIL. Het Nederlandse gezag was dan ook beter dan wat zij daar voorheen kenden: een stammensamenleving waar koppensnellen doorgang had.

    Je blijft ook maar aandringen dat Gilly onaangename waarheden zou verkondigen. Maar wat zijn die dan precies?

    Het zijn geen revolutionaire inzichten en ze zijn ook niet nieuw, maar:
    -Veel ex-kolonies zijn niet veel beter af na hun onafhankelijkheid.
    -Gegeven het feit dat andere ex-kolonies zich wél goed hebben ontwikkeld, ligt het voor de hand dat je ‘kolonialisme’ niet (meer) aan kunt wijzen als oorzaak.
    -Er zijn vooral problemen op terreinen die juist op het vlak van een effectieve staat behoren: grenzen controleren, interne stabiliteit bewaren, belastingen, douane. Veel van de meer zichtbare problemen die ons bereiken lijken (deels) het gevolg te zijn van het ontbreken van een functionerende staat.
    -De landen lijken niet in staat hun eigen problemen op te lossen.
    -Veel van die getroebleerde landen liggen in Afrika. Afrika heeft nog het kortst te lijden gehad onder koloniaal gezag.

    Doordat jij je focust op je verontwaardiging uit te spreken over Gilley’s vóórstaan voor kolonialisme (en velen met jou), zie ik jou niet die waarheden onderkennen, laat staan een oplossing aanbieden. Ik bedoel, I get it, ik ben het ermee eens: Gilley pleit voor kolonialisme, zonder daarbij de negatieve aspecten te noemen, laat staan die er -met overdenking en berouw- uit te halen.

  60. 89

    @88:
    “Nee, dat besef ik niet, dat mag je me uitleggen. ”

    Ah, dan komt daar het misverstand vandaan. Kijk, Gillly beoordeelt kolonialisme als goed zonder daarbij rekening te houden met de negatieve aspecten. Jij vind dat dat kan; jij vind dat de uitspraak “kolonialisme was een goed iets” waar kan zijn zonder naar negatieve aspecten te kijken. Want waarheid hoeft, wat jouw betreft, niet ingebed te zijn in de werkelijkheid. Welnu, laat ik hetzelfde principe toepassen op de holocaust. Die was goed. Doden ? Welke doden ? Waarom zou ik mijn bewering verankeren in een doden-frame ?

    In ieder geval, ik zeg dus dat zijn bewering dat kolonialisme een goed iets was niet klopt. Ik ben niet zo geintresseerd in wat hij daar verder mee doet, want aangezien zijn uitgangspunt niet klopt, kunnen zijn conclusies ook niet kloppen. Garbage in, Garbage out … en hij baseert het hele paper wel degelijk op de bewering dat kolonialisme een goed iets was.

    “Ik krijg het idee dat je in het cakebeslag van de geschiedenis sommige dingen wil losmaken en het wil toewijzen aan kolonialisme.”
    Zucht. Wat ik zeg, is dat je moet kijken naar de gevolgen van kolonialisme, als je een oordeel wilt vellen over kolonialisme. Ik snap echt niet hoe je dan bovenstaande bewering kunt doen, maar goed. En inderdaad, die gevolgen kunnen best doorwerken in de post-koloniale periode. Sterker nog … dat doen ze eigenlijk altijd.
    Maar wat Gilly doet, is niet kijken naar de post-koloniale gevolgen van koloniale regimes; hij kijkt naar de gevolgen van post-koloniale regimes. En hij stelt dan, dat omdat de post-koloniale regimes er een puinhoop van maakten, de koloniale regimes wel goed geweest moeten zijn. Tsja. Moet ik je echt uitleggen wat er mis is met die redenering ?

    “Jij stelt plompverloren dat een groot deel van het kolonialisme illegitiem was, zonder dat te onderbouwen, dáár heb ik moeite mee.”
    Sorry, maar ik ga je geen college koloniale geschiedenis geven. Dit is echt algemene kennis. Middelbare school stof. Een aanzienlijk deel van de kolonien zijn met grof geweld veroverd en uitgebreid, en ik zie niet in hoe je dat legitiem kunt noemen.

    Fantastisch die Couperus en Compliance verhalen, maar ze zijn volstrekt irrelevant. Waar het om gaat, is dat er heel vaak grof geweld werd gebruikt om territorium te veroveren of bevolking bepaalde productiequota af te dwingen. Pas als je dat legitiem kunt noemen kun je kolonialisme legitiem noemen.

    “-Veel ex-kolonies zijn niet veel beter af na hun onafhankelijkheid.”
    Goh … en jij had Gilly nodig om daar achter te komen ?

    “-Gegeven het feit dat andere ex-kolonies zich wél goed hebben ontwikkeld, ligt het voor de hand dat je ‘kolonialisme’ niet (meer) aan kunt wijzen als oorzaak.”
    Nee, hoezo ? Daarvoor moet je per situatie gaan kijken wat er allemaal precies aan de hand is, lijkt me. Sowieso, wat is dat voor onzin over “kolonialisme als oorzaak” ? Oorzaak waarvan precies ?

    “-Er zijn vooral problemen op terreinen die juist op het vlak van een effectieve staat behoren: grenzen controleren, interne stabiliteit bewaren, belastingen, douane. Veel van de meer zichtbare problemen die ons bereiken lijken (deels) het gevolg te zijn van het ontbreken van een functionerende staat.
    -De landen lijken niet in staat hun eigen problemen op te lossen.
    -Veel van die getroebleerde landen liggen in Afrika. Afrika heeft nog het kortst te lijden gehad onder koloniaal gezag.”
    Tsja. Nogmaals, had jij echt Gilly nodig om hier achter te komen ? Voor mij is dit al tientallen jaren algemene kennis. Ik zie echt niet in wat hier nu weer zo bijzonder aan is.

    “Doordat jij je focust op je verontwaardiging uit te spreken over Gilley’s vóórstaan voor kolonialisme (en velen met jou) …”
    Folkward, we hebben hier een ellenlange inhoudelijke discusie over dat paper. Je weet heel goed, dat mijn kritiek puur inhoudelijk is. Waarom gebruik je deze stroman ? Waarom verdraai je nu toch mijn standpunten ?

    “Ik bedoel, I get it, ik ben het ermee eens: Gilley pleit voor kolonialisme, zonder daarbij de negatieve aspecten te noemen, laat staan die er -met overdenking en berouw- uit te halen.”
    Precies, en dat maakt het wat mij betreft een baggerpaper waar je geen aandacht aan zou moeten besteden, laat staan proberen het te verdedigen …

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren