Is austerity always the best policy?

Is austerity always the best policy?|
Ze kunnen maar niet begrijpen dat de oplossing is meer schulden maken en, oh help, de staat nog groter maken dan ie al is. (Paul Krugman in Newsnight)

Open waanlink

  1. 2

    Vooral het moment waarop de conservative MP Paul Krugman wiskunde les geeft: “this is all very simple mathematics”. Schuld kan toch alleen maar minder worden als je afbetaald?

  2. 3

    Vergeet ook niet deze post (met deel II hier) waarin aanhangers van de gouden standaard even fijn in de noten worden geschopt: als je echt een gouden standaard aanhangt, dan eindig je hongerig met een waardeloze stapel goud.

  3. 4

    En krugman heeft gewoon ontzettend gelijk als-ie stelt dat deze crisis wordt gebruikt om nog even wat ideologische puntjes door te drammen: starve the beast (=verklein de overheid), en als je dan ziet dat de boel naar de ratsmidee gaat, dan komt dat ‘doordat de overheid zo groot is’.

    Yep. ‘the beatings will continue until morale improves’

  4. 5

    En krugman heeft gewoon ontzettend gelijk als-ie stelt dat deze crisis wordt gebruikt om nog even wat ideologische puntjes door te drammen

    Haha, ja, hij kan het weten.

  5. 8

    Inderdaad. Wat me ontzettend stoort is dat de de oppositie van Krugman volop loopt te moralizeren (‘jongeren moeten gewoon de ruimte krijgen hun eigen bedrijfje beginnen, dan komt alles goed’ ). Stelletje kutkneuzen met hun kop in hun reet: maar een op de vijf bedrijfjes redt ‘t. Je vraagt van jongeren –met een vette studieschuld– of ze maar effe het risico willen lopen om nog eens flink op hun bek te gaan. En dan vanaf de zijlijn, terwijl ze zelf een vette baan hebben met vast contract, ze belerend toespreken over ‘ondernemersrisico’.

    Gatverdamme.

  6. 9

    Nee, dat moet je niet zeggen: zij verwoordt het beste (?) de argumenten van de andere partij. Ik ben het weliswaar niet met haar eens, maar zij formuleert goed haar standpunt. Het verraste me bijvoorbeeld dat ze nog steeds volhoudt dat er niet genoeg bezuinigd wordt en dat een “korte, harde shock” het beste zou zijn.

  7. 12

    Ja, daar zitten teveel denkfouten in. De overheid doet toch ‘niets nuttigs’, en de private sector kan dat toch allemaal veel efficienter? Waarom zou je dan *meer* banen krijgen in de private sector dan bij de overheid?

  8. 13

    Engeland heeft, net als eind jaren zeventig, veel meer inflatie nodig. De Engelsen kunnen me, werkelijk, niet genoeg ponden creëren. Want dan is het er weer, net als toen, spotgoedkoop zuipen, shoppen, etc.

    En als je wil lachen om Engeland, dan moet je ‘Figure 2: Morgan Stanley global debt ratio calculations’ eens bekijken:

    http://articles.businessinsider.com/2012-01-01/markets/30578367_1_debt-gdp-data-source

    Geen idee wat Cameron er dus nog van weerhoudt de financiële sektor te vergroten, het rendement op financiële transakties te verbeteren.

  9. 15

    Precies. De overheid kan ook hogere salarissen betalen, aangezien veel meer mensen die voor de overheid werken lid zijn van een vakbond, er dus massaal druk uitgeoefend kan worden qua looneisen.

    Mensen die een eigen bedrijf beginnen gaat het toch alleen maar om winst maken, in plaats van het publiek een service te geven.

  10. 16

    Ja, dat dus. Ik verbaas me daar altijd over: Belasting betalen is grote schande, maar niemand die zich maar even achter de oren krabt waar de winst van al die -private- multinationals vandaan komt. En dat dat eigenlijk betekent dat al die meuk die je koopt dus eigenlijk ‘te duur’ is.

    Maar blijkbaar is teveel betalen voor private-sector onzin dan weer wel OK.

    (en ohboy, begin maar eens een eigen bedrijfje en sla stijl achterover van alle aasgieren die je probleemloos gepeperde rekeningen sturen voor -op z’n best- gebakken lucht).

  11. 17

    Nou ja, je kan natuurlijk prima een discussie houden over takenpakket en omvang van de overheid en het efficienter inrichten en uitvoeren van taken (los van publiek of privaat) levert welvaartswinst op.
    Maar goed, net als de andere moraliserende maatregelen zijn dat vooral zaken die op langere termijn een economie groeien (als de korte termijnschade de langere termijn tenminst niet overschaduwt).

    Dat viel mij in dit filmpje nl. ook heel duidelijk op: Krugman heeft het heel duidelijk over wat op korte termijn moet gebeuren, waarna we op lange termijn best de dingen kunnen doen die langdurige welvaart brengen. Maar eerst de crisis oplossen.
    Zijn tegenstanders maken dat onderscheid totaal niet.

  12. 20

    Een venture capitalist die het (vanaf 3″30”) heeft over de morele dimensie van schulden die het mogelijk maken “to live better today on the expence of those who follow us”.
    Schulden zijn in zijn branche toch altijd de grote hefbomen geweest om dikke winsten te realiseren? En dan nu moralistisch doen over overheidsinvesteringen?

  13. 22

    Als mensen niet zouden ondernemen en innoveren hadden we niet eens een economie gehad, als je dit aanvalt laat je zien dat je een totale nitwit bent.

    Jongeren die zich diep in de schulden hebben gestoken voor een liberal arts studie hebben meestal het financiele inzicht om een bedrijf te runnen. Je heb dus gelijk als je zegt dat je geen innovatie uit deze hoek hoeft te verwachten.

  14. 23

    En als deze crisis nou is aantoont dat deze “”ideologische puntjes”” zijn geworteld in de economische realiteit?

    Griekenland staat aan de rand van de afgrond door beleid dat door krugman word gesteund namelijk een grote overheid en veel overheidsinvesteringen.

  15. 24

    Onderwijs, wegenbouw, defensie en justitie: inderdaad buitengewoon slechte investeringen, maar gelukkig investeren overheden ook in psychiatrische klinieken, ook niet rendabel, maar bieden plaats aan jou.

  16. 25

    In Griekenland is per inwoner 33.700 euro geinvesteerd, hoe kan het dan dat het land in een zware crisis zit?

    Als de overheid zich bij zijn kerntaken hield dan was het een heel ander verhaal.

    En de meeste geestelijk gehandicapten stemmen trouwens SP.

  17. 27

    Luister, ik ben er helemaal voor dat we het makkelijk maken voor mensen om hun eigen bedrijf te beginnen en ik geloof zeker dat dat op langere termijn bijdraagt aan een robuustere economie, maar het issue is dat dit soort lange termijnoplossingen niet bijdragen aan het oplossen van de crisis nu.

    En bovendien; wat bepalend is voor het succes van je bedrijf, is of je een markt hebt voor hetgeen je aanbiedt; niet of je bijvoorbeeld maandelijks of alleen 3-maandelijks je btw moet aangeven.
    Dus proberen een crisis te bezweren door meer ondernemers te creeeren is als een getrouwde vrouw te verleiden tot overspel door een drankje met haar te drinken voor de ogen van haar man.

    Wat helpt is de vraag aanjagen door de overheid meer geld te laten uitgeven (preciezer eigenlijk is nog; het tekort laten oplopen, want stimuleren kan ook door belastingverlaging)
    En let wel; dat betekent niet dat de overheid zelf meer mensen in dienst hoeft te nemen. Maar meer geld uitgeven aan infrastructuur betekent dat meer werknemers in de bouw aan de bak kunnen. Verlaging van BTW op zonnepanelen betekent meer werk voor installateurs. Leg versneld nieuwe natuurgebieden aan. Maak arbeid tijdelijk goedkoper.

    Als je zo goed als gratis kan lenen (en dat kan Nederland), moet je van goede huize komen om investeringen te vinden die niet renderen.
    En als je zo goed als gratis kan lenen is dat een slimmere manier om je overheid te financieren dan belasten van je bevolking.

  18. 28

    Sorry, lees Krugman eerst voordat je dit soort dingen roept.

    1) Hij is in een crisis niet voor een grote overheid (als in eentje waar veel mensen werken); hij is in een crisis voor een overheid die veel uitgeeft. Dus veel investeert.

    2) Hij is in goede tijden juist voor spaarzaamheid; een overheid moet in hoogconjuctuur forse overschotten laten zien wat ook helpt om de economie niet te doen oververhitten.

    Volgens mij niet echt het pad dat Griekenland gevolgd heeft….

  19. 29

    Er zijn in griekenland enorm veel investeringen gedaan in wegen, havens, musea, natuur etc. 33700 euro per inwoner om precies te zijn. En toch zit Griekenland in een diepe crisis. Volgens jou theorie zou Griekenland het nu uitstekend moeten doen.

    Leuk dat je me het voorbeeld van de bouw stimuleren aankomt, dat hebben ze in Spanje gedaan en we hebben gezien hoe dat is geeindigd. Groei moet geen bubbelgroei worden en dat is punt waar Krugman enorm de mist mee ingaat.

    Ook in Nederland zijn de staatsuitgaven de afgelopen tien jaar opgelopen en ook hier betalen deze investeringen zich niet terug, dat is te zien aan het tekort dat we nu hebben.

  20. 30

    Ehm, ik heb het over het aanjagen van de vraag in een economie in een land dat in een diepe depressie zit. Niet over de kwaliteit van overheidsinvesteringen in een normale situatie.

    De bouw; jij hebt het over private aanleg van vastgoed; ik had het over infrastructuur.

    Nederland; zelfde verhaal. Je gaat niet in op het argument.

  21. 31

    Er is ontzettend veel geld naar infrastructuele projecten in Griekenland gegaan, en heeft niet geholpen. Dan kan je wel nog meer wegen gaan bouwen die amper gebruikt worden maar dat gaat niet helpen. En om over de half afgebouwde havens nog maar niet te beginnen.

    Dit soort beleid heeft tot de crisis in Griekenland geleid, teveel uitgeven om de economie aan te jagen met de gedachte dat dat zich via belasting inkomst wel weer terugverdiend.

  22. 32

    De Amerikaanse overheid pompt al een jaar of drie een biljoen dollar per jaar in de economie, met weinig effect. De ECB heeft gedurende diezelfde periode haar balans met 2 biljoen euro vergroot, met weinig effect.

    De “het huidige beleid werkt niet omdat het te weinig is”-roepers beginnen te vervelen.

  23. 33

    Macroeconomie in het klein:
    – Ik verdien aan Henk en geef mijn geld uit aan Piet.
    – Piet verdient aan mij en geeft zijn geld uit aan Henk.
    – Henk verdient aan Piet en geeft zijn geld uit aan mij.
    Nu besluiten we (of worden we gedwongen) alledrie minder uit te geven dan we verdienen. Tegelijk. Wat gebeurt er nu in deze “economie”?

    Wees zelf vrij om het voorbeeld uit te werken naar meerdere partijen, onder te verdelen in landen, private en publieke sector, etc. Principe blijft hetzelfde.

  24. 36

    1) Verruimen van de balans van een centrale bank (monetaire verruiming/ stimulering) is iets anders dan fiscale stimulering (geld uitgeven door de overheid). Die kan je niet zomaar vergelijken.

    2) De Amerikaanse federale overheid heeft een tekort van ongeveer een biljoen per jaar; dat klopt. Je kan echter niet zomaar zeggen dat dat het dus de economie met een biljoen per jaar stimuleert.
    Een deel is geld dat naar de staten gaat om hen te compenseren voor tekorten daar; maw dat is het op peil houden van uitgaven; niet nog extra stimuleren. Een deel van het tekort komt door verlaagde belastingen, die als stimuleringsmaatregel minder effectief zijn dan bestedingen (lagere multiplier), maar politiek noodzakelijk werden geacht. Nog een deel was het tekort dat voor de crisis al bestond.
    Dan heb je nog een deel dat daadwerkelijk leidt tot hogere uitgaven; nl extra uitkeringen omdat er meer werklozen zijn en meer geld voor voedselprogrammas; om dezelfde reden. Aangezien een uitkering in het algemeen lager is dan salaris is dat iets wat het GDP gat alleen maar iets verkleint, maar bij lange na niet vult.
    Dan is er nog een klein deel wat je inderdaad stimulering zou kunnen noemen, maar goed dat is dus bij lange na niet het bedrag dat je noemt.

    3) Alle serieuze economen zijn het er over eens dat het stimuleringsprogramma in de VS wel degelijk geholpen heeft. En voor de goede orde, zij groeien alweer ruim 2 jaar. Wij zouden dolblij zijn met 2% groei.

    4) De -het werkt niet want het is te weinig- roepers riepen dat al toen het pakket bekend werd gemaakt. Niet heel gek dat ze dat blijven doen.

  25. 37

    Henk, Piet en ik hebben geen geld meer en bovendien -dat is het ergste- hebben we al een hypotheek opgenomen en staan we in het rood.

    Al dat geld is in handen van die 1%, waar we ook nog eens de rente aan betalen, zodat we nu nog minder hebben om wat van elkaar te kopen,

    terwijl die 1% het geld stopt in commodities, zodat de prijzen van het levensonderhoud de pan uitreizen

    En nou willen ze dat ook nog dat de staat nog meer krediet opneemt en dat we meer belastingen gaan betalen,

    wat uiteindelijk allemaal in handen komt van die 1%

    en als we nou maar inflatie toestaan,
    lijkt het net alsof de economie groeit
    en worden de armen nog armer
    en de rijken nog rijker

    tot in eeuwige dagen.

    Het wordt echt tijd dat jullie de broekriem wat aanhalen jongens

  26. 38

    Harm, goede aanvulling. Ik zou alleen het laatste zinnetje wat aanpassen. Tijd voor de 1% de broekriem aan te halen. Tijd om niet meer als makke schapen achter de financiele elite aan te lopen. Tijd om in te zien dat “de markten” ons, braaf hardwerkende en consumerende burgers, nodig hebben. Niet andersom.

    Maar goed, moeten we eerst die politici er uit schoppen die in de pockets van die financiele masterminds zitten

  27. 40

    Na een paar van dit soort draadjes kan ik toch wel met enige zekerheid concluderen dat de meningsverschillen over de aanpak van de crisis puur en alleen ideologisch van aard zijn. Er wordt een hoop langs elkaar heen gepraat door er een heel scala aan economische indicatoren bij te halen, maar in essentie zijn er hier twee kampen aan te wijzen:

    * kamp één wil de werkloosheid minimaliseren, eventueel ten koste van inefficiëntie in termen van waardeproductie, en

    * kamp twee wil de efficiëntie van productie maximaliseren, eventueel ten koste van hogere werkloosheid.

    Wat ik in ieder geval intussen zeker weet is dat er geen oplossing bestaat waarbij niemand als benadeelde partij uit de crisis komt. Sterker nog: ik durf te wedden dat er geen oplossing bestaat waarbij alleen de 1% benadeeld wordt, want die 1% zijn er over het algemeen prima toe in staat om dat welvaartsverlies op zijn minst gedeeltelijk op de consument af te wentelen. Of je wilt sovjetcommunisme, of anarchosyndicalisme. Maar dat heb ik, als ik me niet vergis, nog niemand voor horen stellen.

  28. 41

    Zoals ik al eerder zei, er is al 33.700 euro per inwoner in griekenland geinvesteerd. Volgens jou theorie zou deze crisis er dus helemaal niet moeten zijn.

    Je moet me nu toch echt uitleggen waarom nog meer niet renderende investeringen wel zullen helpen.

    Je lost een crisis niet op door door te gaan met het beleid dat de crisis veroorzaakt heeft.

  29. 43

    Normaal als je iemand ervan beschuldigt een stroman te gebruiken geef je je daadwerkelijke positie weer, en benadruk je waarom die afwijkt van de positie zoals die iemand die presenteert.

  30. 44

    * kamp drie wil productie maximaliseren en werkloosheid minimaliseren

    Dat is inderdaad een ideologisch standpunt. Wat ingaat tegen de wens van de 1% om zoveel mogelijk welvaart te vergaren dankzij én ten koste van de rest

  31. 45

    Het wachten is op iemand die suggereert dat er geen oplossing bestaat waarbij alleen de 1% benadeeld wordt, zodat jij diegene ervan kunt beschuldigen een aanhanger van het sovjetcommunisme of anarchosyndicalisme te zijn, toch?

    Vragen naar een andere optie is zinloos, aangezien je zo bijvoorbaat je eigen weddenschap zou verliezen, dus daar begin ik niet aan.

  32. 47

    Oh, kom op, voel je vrij. Wat een overduidelijk teken van gemakzucht; doe alsof je tegenstander alleen een bepaalde categorie antwoorden accepteert, en geef aan dat jouw duidelijkste antwoorden niet in die vorm te passen zijn, en dat je er dus niet inhoudelijk op in hoeft te gaan.

    Helaas voor jouw stelling hier aanvaard ik ook antwoorden die van de door mij aangegeven vorm afwijken, zolang men duidelijk aangeeft wat er mis is met mijn analyse. Sterker nog, ik nodig je daartoe uit.

  33. 48

    Ik kan met de beste wil van de wereld de analyse niet ontdekken die ten grondslag ligt aan de stelling dat er geen oplossing bestaat waarbij alleen de 1% benadeeld wordt, hetzij eentje die gebaseerd is op het sovjetcommunisme, of het anarchosyndicalisme.

    Hoe zou ik dan kunnen aangeven wat er mis mee is?
    Misschien heb je wel gelijk.

  34. 49

    Als je het hebt over de 10% Nederlanders die een tuintje heeft, wil de lijkenpikker weten of het gaat om Joodse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders of Paul de Leeuw

  35. 50

    @48 Ik zei niet dat er niet zo’n oplossing zou kunnen bestaan, ik zei alleen dat ik erop zou wedden dat zo’n oplossing niet zou bestaan. Doe me die weddenschap verliezen. Ik nodig je uit. Maar zo makkelijk laat ik je er niet mee wegkomen.

  36. 51

    misschien ontstaat er op een gegeven moment echt wel schaarste die noopt tot broekriem? Dat er een toenemend aantal miljardairs is en een steeds grotere ongelijkheid zegt me niet zoveel. Zwelg maar eens in gebakken lucht. Zo lang de onwil er is om daadwerkelijk gebruik te maken/op zoek te gaan naar alternatieven…
    Het verdienmodel van rolmodel USA is gebaseerd op het fabriceren van doomsday-machines. De eigen belasting gaat op aan overkill, ondertussen zijn ze te beroerd om fatsoenlijke zeeweringen aan te leggen. Lijkt me toch ook wel een zaak van ‘national security’ met alleen de stad New York al een kustlijn vergelijkbaar met die van Nederland – 520 miles dangerzone. http://www.eenews.net/public/climatewire/2012/05/22/1
    De Grummans en Lockheed Martins zouden beter over kunnen schakelen op zonnepanelen en waterkeringen, in plaats van Capito(a)l Hill plat te lopen met lobbyists/bribers die er een dagtaak aan hebben iedereen wijs te maken dat er niks af kan van de duizenden nukes die ze nog steeds hebben/onderhouden/bijmaken. En F35’s en onzin. En iets kunnen produceren wat werkelijk wat bijdraagt. There’s a war going on. Dat willen ze toch zo graag? Tegen verwoestijning, honger, energieschaarste (packagedeal). Valt volgens mij nog wel wat aan te verdienen ook, als dat nou het belangrijkste is…

  37. 52

    Ik zie dat er een fout staat in @45, aangezien er “geen” staat, waar het “een” had moeten zijn. Verder verwijs ik naar die reactie: ik heb geen zin om met mensen in discussie te gaan wetende dat ze elke suggestie in die richting zullen proberen uit te leggen als sovjetcommunisme of anarchosyndicalisme,

    omdat ze daarop hebben ingezet.

    Er zijn genoeg voorstellen in die richting denkbaar, zonder dat degene die die voorstellen doet een van die modellen nastreeft.

    Mocht je er WEL een voorstander van zijn om die 1% aan te pakken, dan kies je daarvoor de meest contra-productieve gesprekstechniek die maar denkbaar is.

    Mocht je daar GEEN voorstander van zijn,dan raadt ik je aan dat TED-filmje nog eens te bekijken dat hier onlangs werd opgevoerd:

    Die 1%, dat zijn NIET degenen die voor werkgelegenheid zorgen.

  38. 53

    ??

    Te veel overheidsuitgaven KAN leiden tot economische oververhitting, wat leidt tot een loon-prijsspiraal, wat leidt tot een matige concurrentiepositie.
    Om maar een voorbeeld te geven waarom het in Griekenland mis kan gaan.
    Alleen; in een depressie kan een dergelijke spiraal niet optreden, maar leidt het gewoon tot meer vraag.

    Jij gaat wederom niet in op het argument dat andere omstandigheden moeten leiden tot andere maatregelen. Jij zegt alleen maar; zij deden toen dit; waarom moet dit nu wel helpen?” Nou, andere omstandigheden.

    Daarnaast, je pakt de meest rotte appel uit de mand om je punt te maken, die onder andere de boel grootschalig belazerd heeft.

    Mijn argumentatie had het over Nederland. Reageer daar eens op ipv stromannen aan te vallen

  39. 56

    Alleen als de inflatie hoger is dan de waardetransfer van laag naar hoog.

    En als het er om gaat die transfer in stand te houden, dan is ook een tijdelijke setback acceptabel. Een economische crisis vergroot uiteindelijk de maatschappelijke ongelijkheid, dat wil zeggen, heeft dat totnutoe altijd gedaan.

  40. 57

    Ik zit me een beetje te verbazen over de reacties hier.

    Dat is wel zo’n ongelofelijke onzin, om het in Nederland over de 1% te gaan hebben. Hallooo!!!!!! We leven in een land met een van de hoogste belastingtarieven ter wereld jongens, allemaal genivelleerd. Die 1% bestaat helemaal niet.

    En wat investeren in de economie betreft bekijk ik het pragmatisch: rechts wil begrotingsevenwicht (waar we sowieso niet aan ontkomen qua EU) en links wil lekker keynesiaans investeren in de economie. Ik wil allebei, want van miljarden extra rente per jaar moeten betalen word je niet vrolijk en een kapotbezuinigde economie is al evenmin aantrekkelijk. Beetje een spagaat.

    Maar geen ondenkbeeldige spagaat, want een coalitie waarin de SP en de VVD zitten is gewoon mogelijk. Roemer deed het al op gemeentelijk niveau en Wiegel zag het op provinciaal niveau ook wel zitten, daar werken SP en VVD nu prima samen.

    We leven in een land waar rechts en links waarschijnlijk met elkaar moeten gaan samenwerken, dus als er al investeringen in de economie plaats gaan vinden, zal daar vooral ruimte voor zijn op het vlak van “rechtse speeltjes”. Die zijn te vinden bij de nachtwakersstaat en dan heb je het al snel over investeringen in defensie (en de politie). Maar dan moet je er wel alles aan doen het multiplier effect daarvan in je eigen economie te houden. Vandaar mijn pleidooi voor een Europese defensie in plaats van de NAVO. We moeten ophouden met ontwikkelingshulp aan de VS geven.

    Het is daarnaast denk ik wel mogelijk om te gaan investeren in het milieu. In Duitsland zijn ze nu een enorme overstap naar schone energieopwekkers aan het maken en waarom zouden wij die trend niet volgen? Als GroenLinks in staat is om uit te leggen hoe Nederland daar financieel beter van wordt (even los van de milieueffecten enzo), is dat nog best haalbaar.

    Als laatste is me opgevallen dat de VVD een omslag in het denken heeft doorgemaakt op het vlak van privatiseringen. Ook het terugdraaien van de privatisering van de NS (wat de VVD dus wil) kan extra infrastructurele investeringen met zich meebrengen.

    Dat zou denk ik politiek haalbaar moeten zijn.

  41. 58

    Laatste regel is aardig off-topic. En het laat nog eens het linkse grote gelijk zien: wij weten hoe de wereld in elkaar zit en iedereen die een andere mening heeft is gek. Jammer.

  42. 60

    1) Verruimen van de balans van een centrale bank (monetaire verruiming/ stimulering) is iets anders dan fiscale stimulering (geld uitgeven door de overheid). Die kan je niet zomaar vergelijken.

    In een gefinancialiseerde markteconomie is er weinig verschil. Of de overheid nou geld geeft aan banken of burgers: als er veel onzekerheid is gaan ze beide niet uitgeven maar het oppotten/schulden afbetalen. De tijd van de arbeider die elke extra euro linea recta spendeert aan een blok kaas of nieuwe klompen is echt niet meer.

    PS. het is trouwens verruimen van de geldhoeveelheid of het vergroten/verlengen van de balans. Als je toch op de professorstoel gaat zitten maakt het wel uit hoe je dingen noemt.

    2) De Amerikaanse federale overheid heeft een tekort van ongeveer een biljoen per jaar; dat klopt. Je kan echter niet zomaar zeggen dat dat het dus de economie met een biljoen per jaar stimuleert.(…) Dan is er nog een klein deel wat je inderdaad stimulering zou kunnen noemen, maar goed dat is dus bij lange na niet het bedrag dat je noemt.

    Ik heb sterk het idee dat je je eigen Keynesiaanse dogma niet volledig begrijpt. Keynes zegt (zei): het volume van de nationale bestedingen bepaalt de werkgelegenheid. Het gaat niet om “stimulering” maar om stabilisering: als het volume van bestedingen daalt (door bijvoorbeeld een bankencrisis) moet de overheid ingrijpen om deze weer op peil te houden – door burgers/bedrijven/banken aansporen om meer uit te geven of om zelf meer uit te geven.

    Dat is precies wat de Amerikaanse overheid heeft gedaan. In 2008/Q3 viel het nationale inkomen van de V.S. met 500 miljard dollar. Door monetaire verruiming en fiscale stimulering was het nationale inkomen in 2010/Q2 weer op peil.

    (bron: http://www.federalreserve.gov/datadownload/Preview.aspx?pi=400&rel=Z1&preview=Z1/Z1/FA086010005.Q)

    De werkgelegenheid daarentegen niet. Daar faalt het Keynesiaanse denken van Krugman: de overheid heeft al relatief veel gedaan om de werkloosheid te bestrijden, het lijkt weinig te helpen.

    3) De amerikaanse bevolking groeit ook harder dan de onze.

  43. 61

    @Jabir: de situatie specifiek in Nederland is inderdaad niet te vergelijken met veel andere landen zoals bijv zuid-europa, de UK of VS. In Nederland hebben we inderdaad, gelukkig, nog een heel brede middenklasse groep. Niet al te veel ongelijkheid. Als ik het dus over austerity heb of over de “1%”, heb ik het niet specifiek over Nederland, maar over Europa en de VS. In de hele westerse economie is een belangenstrijd gaande tussen het grootkapitaal en de daarbij horende neo-liberale ideologie aan de ene kant en de belangen van de “gewone man” aan de andere kant. In de VS hoor je republikeinen nooit over tekorten als er een republikeinse president is (die hebben gemiddeld over de laatste 60 jaar grotere tekorten gedraaid dan de democratische presidenten). Maar nu er een recessie is zijn die overheidstekorten opeens prioriteit no 1. En de oplossing: belastingen verlagen, vooral gunstig voor de allerrijksten. En afbreken van wat rest van de sociale zekerheid. In de UK wordt hetzelfde beleid gevoerd. In de EU zijn de banken gered met publiek geld en dat wordt weer afgewenteld op de burgers. Maar door die burgers verder af te knijpen kunnen die hun eigen schulden (hypotheken m.n.) niet betalen en geven ze minder uit. Dan daalt de economie verder en komen er vervolgens ook weer minder inkomsten bij overheden binnen. Die juist hun tekorten aan het afbouwen zijn. En zo zit je in een spiraal naar beneden waar op die manier niet uit te komen is.

    Je moet dus goed het onderscheid maken tussen Nederland en het beleid dat binnen Nederland gemaakt wordt om het hier zo goed mogelijk te doen en zo goed mogelijk stand te houden binnen het geheel, en het beleid dat op breder nivo in europa en de VS gemaakt wordt.

  44. 63

    Volgens mij vergeten veel mensen de ‘onder de streep’ rekensom: paar procentpuntjes renteverhoging hier, paar procentpuntjes storten in een fonds, paar minuscule puntjes afname in economie = elke bezuiniging wordt teniet gedaan en die 3% grens blijkt niets anders dan dat het is: een arbitrair getal.

    Je kunt simpelweg de staatsschuld niet weg bezuinigen met wat licht bezuinigwerk of denken dat die 3% of 5% daadwerkelijk veel uitmaakt als elke tegenslag je bezuinigwerk ongedaan maakt.

    In the grand scheme of things is dat dweilen met de kraan open, kijk near Spanje. Ze willen wel maar stijgende rente maakt alles ongedaan.

    Zo moeilijk is het niet, ’t is een simpele rekensom. Investeer in lange-termijn oplossingen die mogelijk renderen i.p.v. als een padvinder met je zakmes takjes af te schrapen.

  45. 64

    > Die 1% bestaat helemaal niet.

    Niet in de officiele statistieken. Boven de 2 ton inkomen zou je wel gek zijn als je jezelf cash laat uitbetalen: dan wordt het fiscaaltechnisch veel interessanter om een BV’tje op te richten, diensten te verrichten vanuit die BV, jezelf een ‘bescheiden’ salaris van minimaal 45k uit te laten keren, en de rest laat je in die BV zitten. Bijkomend voordeel is dat je ook alle ondernemersfaciliteiten (aftrekposten!) krijgt.

    De consequentie is *wel* dat het grootste gedeelte van jouw loon niet meer zichtbaar is maar in een vage juridische constructie blijft hangen. Maar blijf vooral roepen dat de ‘1%’ zielig zijn. Ik vind ’t fascinerend hoe mensen die nooit dat soort inkomsten zullen halen die groep wel verdedigen.

  46. 65

    Je verwart denk ik een laag niveau (want we zijn geen deskundigen) met een gebrek aan niveau. Ik denk dat er daadwerkelijk inhoudelijke verschillen zijn, die breed gezegd in twee kampen te plaatsen zijn:

    1). Conventionele verklaringen en oplossingen: de crisis/depressie is veroorzaakt door een vraaguitval en een (daar opvolgend) gebrek aan vertrouwen. Oplossingen: lage rentes en monetaire verruiming (voorstanders: het technocratische establishment, (centrale) bankiers), herstel van vertrouwen via solide overheidsfinancieen (centrum rechtse partijen), herstel van vertrouwen via overheidsstimulering (centrum linkse partijen).

    2). Onconventionele verklaringen en oplossingen: de crisis/depressie is veroorzaakt door een scheefgegroeide inkomensverdeling (radicaal links, OWS)/uitputting van natuurlijke hulpbronnen (een site als ZH), een verstoord monetair-financieel systeem (anti-euro adepten, Ron Paul). Oplossingen: uit de euro, uit de fed, valuataoorlog met china, versnelde overgang naar de groene economie, etc.

    Zelf ben ik meer geinteresseerd in de onconventionele visie: we doen het al ruim drie jaar conventioneel, het lijkt niet beter te gaan.

  47. 66

    Volgens mij is het handiger als iedereen zijn knopen telt. Ik kan je echt wel volgen als je wilt investeren in de economie (stel zelf dus lange termijn investeringen in defensie, de NS en schone energieopwekking voor) in plaats van afschrapen, hoewel niet elke bezuiniging “dom snijden” is maar er ook hervormd kan worden.

    Waar je dan volgens mij op uitkomt is compromissen en oplossingen vinden waarmee je tot een begrotingsevenwicht kan komen en tegelijk investeren in de economie. Niemand kan het zich veroorloven om zijn ideologische hakken in het zand te zetten.

  48. 67

    Ik ook, voor nederland althans. Maar dat alles genivileerd is is ook niet waar. Check de gini coefficient, we scoren plm 32. Duitsland, belgie, scandinavie scoren lager op de gini coefficient (voor de helderheid: lager betekent minder inkomensongelijkheid).

  49. 68

    In dat geval spaar je dus in je bv (en het geld staat op de bank). Dat is geen inkomen, maar het is onzin om dat als verkapt inkomen te zien. Natuurlijk wordt het niet meegeteld, want je kan er als prive persoon eenvoudigweg weinig mee (anders dan een zakelijke aankoop of investering). Zodra je het naar prive uitkeert betaal je loonheffing of divident. En op dat moment telt het weer mee in komen. Kort gestelt: geld is de bv is van de bv, en is geen loon. Je post klopt echt niet.

    Aftrekposten/ ondernemersaftrek? Alleen mogelijk indien je bij de fiscus hard kan maken dat het te maken heeft met je werkzaamheen. Een ict-er met een bv kan geen nieuwe bank aanschaffen voor thuis. Ook onzin dus.

  50. 69

    Mijn punt is juist: het heeft totaal geen zin in dit landschap. Elke halve procent die niet meewerkt (economie/schuld-technisch) betekent dat je begroting de prullenbak in kan.

    De grote bedragen kun je alleen daar weghalen waar niemand ze genoeg weg wil halen: Onderwijs, HRA, zorg & de pensioenen.

    Wat onderwijs betreft terecht, niet dat daar niet veel beter met geld omgesprongen kan worden.

  51. 70

    En alleen als je je geld op de bank laat verstoffen, als je je geld in beziitingen hebt zitten heb je geen last van inflatie. En als het rente percentage volgens goed koopmansgebruik bestaat uit de som van (inflatie + leenvergoeding) heb je ook geen last van inflatie.

  52. 71

    De ‘conventionele’ oplossing is ook niet geprobeerd. Niet in de VS, in ieder geval, voor europa is ’t discutabel of er uberhaupt iets is gebeurd in de noordelijke landen.

  53. 72

    Bestedingen zijn op peil gehouden, de monetaire kraan wagenwijd opengezet. Het heeft niet het beoogde tekstboek resultaat gehad wat jij blijkbaar verwacht had. Lees meer boeken dan.

  54. 74

    Nouja, het geld werd al weggehaald. En je hebt gelijk dat alles weer anders kan liggen als er weer een crisis optreedt. Mijn taxatie is dat er na de verkiezingen ietsje meer ruimte in die 3% norm gaat komen en dat er dan gekeken kan worden naar investeringen in de economie. Welke lange termijnprojecten zou jij willen?

  55. 75

    En ik zit me een beetje te verbazen over de reacties van Jabir (57, 66).

    Het is duidelijk dat wat er in Nederland gebeurt deel uitmaakt van een Europees, nee, zelfs mondiaal, probleem, dat aan het daglicht is gekomen (of getriggerd, als je zo wilt) door de bankencrisis in 2008,

    maar het beeld (het vijandschapsbeeld, volgens hem) van de 1% klopt niet, want we hebben in Nederland hoge belastingen. Dat lijkt me nou echt het toppunt van simplisme.

    Jabir: “Waar je dan volgens mij op uitkomt is compromissen en oplossingen vinden waarmee je tot een begrotingsevenwicht kan komen en tegelijk investeren in de economie.”

    Sure, wie zou niet graag van 2+2 vijf willen maken……..

    Noortje kwam (ergens anders) met een goede leestip: http://www.presseurop.eu/nl/content/article/2097821-ter-wille-van-europa-bevrijd-ons-van-onze-redders

    De weg is niet die van compromissen en investeren,
    maar van essentiele hervormingen.

    En of misschien in Griekenland de victorie begint,
    dat zullen we moeten afwachten,
    maar ik houd mijn hart vast.

  56. 76

    @57 Die 1% die vaak genoemd wordt staat mijns inziens niet uitsluitend voor geldelijk vermogen, maar met de mogelijkheid slechte dingen te doen er hier straffeloos mee weg te komen. Een machtsblok, dat mede door veel vermogen, in stand gehouden wordt. 99% onmacht tegen 1% macht.
    Tot de 1% behoren de partijen en mensen die willens en wetens niet swerelds belang, maar korte termijn en eigen belang hebben laten prevaleren. Gelukkig zijn er inmiddels diverse processen gevoerd in de usa tegen financiele instellingen die op deze wijze werkten, en zijn ook individuele personen aansprakelijk gesteld.
    Thall heeft in die zin gelijk dan ongelijkheid In inkomen niet per definitie tot problemen hoeft te leiden (ik negeer dan even dat ik in Namibie echt schrijnenden armoede heb gezien en honger en corruptie en tot voor kort er wel zeker sprake was van geweld). Een schrijnend gevoel van onmacht en oneerlijkheid leidt echter wel tot een tegenbeweging: het onrecht willen aanpakken.
    Een van de boodschappen van Occupy was ook : dit willen we niet meer. Verweten werd ze dat ze geen oplossing of alternatieven boden. Dat is m.i. Niet helemaal fair. Ze gaven gewoon aan niet bij te willen dragen en de gevolgen van slechtigheid van een gecorrumpeerd machtsblok te willen dragen. Symbolisch de 1%, versus de 99% die zich ervan afkeert.

  57. 77

    @Harm

    Ik richt me vooral op waar ik zelf nog een klein beetje invloed kan uitoefenen. Maar verlies je in de vergezichten, onhaalbare (en dus symboolpolitieke) hervormingen, ten koste van de reële winsten die je wel kan boeken.

    Met een versnipperd politiek landschap (dat geldt overigens voor heel Europa) gaan die essentiële hervormingen van jou er niet van komen. Zo liggen de democratische verhoudingen niet. Ik probeer dan ook vooral te kijken welke tools wel beschikbaar zijn om wat aan de ellende te doen, in plaats van niets doen en klagen over welke andere gereedschappen ik ook zou moeten hebben.

    Van twee plus twee vijf maken is overigens prima mogelijk (en wel meer ook), niet voor niets noemde ik al een paar keer eerder het multipliereffect en hervormingen in plaats van botte bezuinigingen. Maar daar heb je dus goede technocraten voor nodig. Geen essentiële hervormingen en dergelijke dromerijen.

    en nee, over de hele EU bekeken denk ik ook niet dat je kan spreken van een 1%. Het is een ongeloofwaardig frame in landen waar een grote welvaart heerst. Vandaar dat de Occupy beweging ook op niets uitliep.

    http://youtu.be/JLVN1o8x2Zk

  58. 78

    Je kan wel blijven volhouden dat er nu andere omstandigheden zijn maar daar bewijs je niks mee. Teveel uitgeven heeft tot deze crisis en je heb nog steeds uitgelegd hoe dit uitgaven patroon griekenland ook weer uit de crisis zal gaan helpen.

    Waarom Nederland hogere uitgaven nodig heeft inplaats van lagere belasting heb je me ook nog niet verteld.

  59. 79

    Natuurlijk, door het multiplier effect tegelijk investeren in de economie en een begrotingsevenwicht bereiken. Als de overheid nog een beetje extra investeert, dan houden ze er zelfs een begrotingsoverschot aan over.

    Dat niemand daar nou aan gedacht heeft.

    Klopt, die essentiële hervormingen gaan er niet komen en dat ik daar een hard hoofd in heb, dat gaf ik zelf al aan.

    De gevolgen zullen er naar zijn.

  60. 80

    Dus in jouw ogen kan je niet naar een begrotingsevenwicht streven en tegelijk investeren in de economie? Zoals ik al eerder aangaf, denk ik dat er na de verkiezingen nog wel wat extra ruimte gaat komen in de begroting. Dus dan snap je waar ik het vandaan haal.

    Wat heeft het nou voor zin om oplossingen aan te dragen die niet kunnen en zullen gebeuren?

  61. 81

    Dat klopt, het investeren (door de staat) gaat ten nadele van het begrotingsevenwicht, in de veronderstelling dat de economie daarmee gaat groeien en de belastingen (op die groei) die investeringen achteraf zullen dekken, model:

    de kost gaat voor de baat uit.

    Op zichzelf is dat laatste ongetwijfeld waar, alhoewel er sprake is van een onzekere factor: het kan zijn dat “men” het geld eerst gebruikt om schulden af te lossen.

    Daarbij komt dat het in zekere zin om een fictieve groei gaat, aangezien het zeer wel denkbaar is dat alleen de geldhoeveelheid die in omloop is groeit, maar niet de productie, omdat de grondstoffen duurder zijn. Dat kan komen door een tekort aan grondstoffen, maar het kan ook zijn dat je eigenlijk de handel in commodities spekt. Waarschijnlijk gebeurt beide.

    De uitkomst is dus nogal onzeker.

    Ik ben er niet zeker van of er wel een oplossing is, maar als je het recept van Keynes volgt, dan kun je dat beter doen door de publieke sector te nationaliseren, omdat je dan meer greep op de economie krijgt.

    En liever teveel ambtenaren, dan teveel werklozen, want maatschappelijk gezien is het buitengewoon schadelijk als grote groepen zijn uitgesloten van het maatschappelijk proces. Bovendien zijn die groepen een potentiele bron van onrust.

    Niet dat ik me daar nou zo over kan opwinden, want ik houd wel van een revolutie. Het is slechts een poging om solidair mee te denken met de gevestige orde.

    Je kunt slechts een einde maken aan de vicieuze cirkel door het geldwezen ook te nationaliseren en rentetarief in te voeren dat neutraal is ten opzichte van de economische groei.

    Dit alles kan wel -alles kan-, maar daarvoor bestaat geen politieke meerderheid en daarom zal het niet gebeuren.

    De wal keert het schip.

  62. 82

    Dat klopt, het investeren (door de staat) gaat ten nadele van het begrotingsevenwicht, in de veronderstelling dat de economie daarmee gaat groeien en de belastingen (op die groei) die investeringen achteraf zullen dekken

    Vandaar dat ik ook schreef te verwachten dat er na de verkiezingen nog wel wat extra ruimte op de begroting gaat komen. Daar kan je dat van doen.

    dan kun je dat beter doen door de publieke sector te nationaliseren, omdat je dan meer greep op de economie krijgt.

    En wat schreef ik dan ook? Dat de VVD aan het schuiven is met haar gezichtspunt op de privatisering van de NS en dat het opnieuw maken van een staatsbedrijf daarvan extra infrastructurele investeringen met zich kan meebrengen.

    In nutteloos ambtenaren aan de bak houden geloof ik niet. Schijnt ook al niet te hebben gewerkt in Griekenland.

    Je kunt slechts een einde maken aan de vicieuze cirkel door het geldwezen ook te nationaliseren en rentetarief in te voeren dat neutraal is ten opzichte van de economische groei.

    Zeg maar de sowjetunie? Dat werkte al helemaal voor geen meter. Niet alleen politiek onhaalbaar, maar ook nog eens een contraproductieve maatregel dus.

  63. 83

    Schreef ik “nutteloos”? Nee, dat maak jij er van natuurlijk. Zeg maar de sowjetunie? Dat soort reacties kan je van jou natuurlijk verwachten:

    Geen argumenten, maar gewoon etiketjes plakken en suggereren dat anderen ideologisch bezig zijn, om daar je eigen ideologie achter te verstoppen.

    De koude oorlog hebben we achter ons, einde van de geschiedenis, verzin maar eens wat anders om de burger mee te indoctrineren.

  64. 84

    Als je zelf al schrijft “teveel ambtenaren”, volgt daar logisch uit dat het overschot geen toegevoegde waarde heeft. Dat kan je dus prima betitelen als “nutteloos”. Wat toevalligerwijs een begrip is dat je ook aan jou persoonlijk kan koppelen.

    Maar als jij alle bedrijven wil nationaliseren, iedereen in staatsdienst wil hebben (of in ieder geval veel teveel zodat niemand een fuk te doen heeft) en ook nog eens het hele geldwezen, dan komt dat neer op sowjetcommunisme Harm.

    En inderdaad is de koude oorlog al een tijdje ten einde, dat zag je scherp! Vandaar dat je oudlinkse opvattinkjes zo bespottelijk zijn.

  65. 86

    @82: je zet stromannen op in je argumentatie als je zegt:
    “In nutteloos ambtenaren aan de bak houden geloof ik niet. Schijnt ook al niet te hebben gewerkt in Griekenland”
    en
    “Zeg maar de Sovjetunie? Dat werkte al helemaal voor geen meter. Niet alleen politiek onhaalbaar, maar ook nog eens een contraproductieve maatregel dus.”
    Harm zegt, terecht, dat als de private sector het laat afweten en er daardoor een diepe recessie ontstaat met veel “verloren” ongebruikte capaciteit, de enige speler die nog wat kan doen de staat is. Dwz de staat met controle over haar eigen munt. In de EU is dat wat lastig omdat we de soevereiniteit over de munt overgedragen hebben aan een nog-niet-bestaande Europese overheid. Maar het principe blijft geldig: de overheden moeten dan de economie op gang houden/brengen. Dat is de taak en plicht van de overheid. We hebben niet voor niets centrale banken. Alleen door gebrekkige economische kennis bij de bedenkers van de eurozone hebben ze zichzelf de verkeerde regels opgelegd. Dan moeten ze die regels nu veranderen. En dat kan gewoon, het zijn immers haar eigen regels. De laatste 100 jaar is het geldsysteem in Europa al vele keren aangepast. Hier meer over moderne geldsystemen
    http://www.slideshare.net/MitchGreen/money-is-no-object
    In elk geval gaat jouw stroman argumentatie nergens over. Alsof het een zwart-wit keuze is. Of er is een vrije kapitalistische markt zonder overheid, of er is een soort communistisch systeem zonder vrije markt. Alsof er niks tussen bestaat. Dat suggereer je.

    Het centrale punt is dat er tot nu toe voor gekozen is om met veel en hard bezuinigen uit de balance sheet recessie te komen. En daarmee wordt de recessie erger gemaakt. Soms vraag ik me af of dat zelfs een bewuste strategie is, met als achterliggend politiek motief het verder kunnen afbreken van de verzorgingsstaat. In Europa staan we bijna op het punt dat 1 op de 5 werkloos is. In sommige landen nog veel meer. Figuurlijk gesproken proberen we dus in Europa uit het dal te kruipen, schulden af te betalen, terwijl een groot deel van de beschikbare mensen en machines ongebruikt aan de kant staat. Ik zie de logica daar niet van in. Dan doe je er 10 of 15 jaar over om heel langzaam uit het dal te kruipen, terwijl al die tijd die ongebruikte capaciteit staat weg te roesten. Mensen die langdurig werkloos zijn verliezen hun “marktwaarde”, komen nooit meer op het nivo wat ze hadden of hadden kunnen halen. Als samenleving haal je die enorme lost opportunity nooit meer in.

  66. 87

    @Matthijs

    Toe maar, stromannen. LOL.

    “Teveel” en “nutteloos” zijn in deze context gewoon synoniem hoor. Denk maar aan een ontslagronde bij een bedrijf. Die vindt plaats omdat er teveel werknemers zijn. Vaak wordt ook het woord “overcompleet” gebruikt, maar de achterliggende gedachte is duidelijk “nutteloos”. Het heeft geen nut deze werknemers nog langer in dienst van het bedrijf te houden. Maar ja, het zo formuleren is ook weer zo lullig, vandaar dat we daar eufemismen voor hebben.

    Het ontgaat me dus volkomen waar ik een stroman gebruikte. Die is ook al niet te vinden in mijn vergelijking met de Grieken, waar objectief sprake is van een ambtenarenoverschot, met alle desastreuze gevolgen van dien.

    De rest van je betoog vind ik eerlijk gezegd al helemaal zijn doel missen, want ik ontkende het nut van staatsingrijpen helemaal niet. Sterker nog, ik benoemde de nationalisering van de NS als politiek haalbaar. Ook kwam ik met een hele reeks van andere impulsen die de overheid aan de economie kan geven (defensie, investeringen in schone energie). Ik stond nota bene zelfs nog even stil bij het multipliereffect.

    Overigens heb ik me er helemaal niet echt over uitgesproken of ik voor of tegen bezuinigingen ben, of juist investeringen in de economie (ik schreef: “allebei”). Eerder is het zo dat ik graag heb dat alle Europeanen gelukkig en welvarend zijn en dat ik -uitgaande van de politieke mogelijkheden- zo ver mogelijk dat doel wil bereiken.

    Begrotingsevenwicht is geen universeel panacee en staatsingrijpen is dat al evenmin.

  67. 89

    Hoorde je wel eens van de wet van toe- en afnemende meeropbrengsten, Matthijs?

    Indien aan een constant gehouden hoeveelheid van een productiefactor successievelijk eenheden van een variabele productiefactor worden toegevoegd, zal de productie eerst meer dan evenredig stijgen, maar voorbij een bepaald punt minder dan evenredig en mogelijk zal deze tenslotte zelfs dalen.

    Overtollige ambtenaren zijn dus niet zomaar nutteloos, maar contraproductief en regressief. Want ze produceren zelfs minder dan als je met een kleinere hoeveelheid ambtenaren had gewerkt. Ik was dus nog aardig.

  68. 90

    @Jabber: het is ook zeker niet mijn idee om maar overal in Europa massaal ambtenaren te gaan aannemen! Het gaat mij om de in mijn ogen onjuiste Europese strikte focus op alléén maar het heilige begrotingsevenwicht, zonder te letten op de reële economie, werkloosheid, productie, etc.

  69. 91

    Daarom vind ik de focus op bezuiningen om het bezuinigen ook verkeerd. Het gaat er niet om dat ze verplicht minder geld moeten uitgeven aan overheidsvoorzieningen, uitkeringen of pensioenen. Wat ze zouden moeten doen is alle ‘red tape’ verwijderen waardoor simpele beslissingen eindeloos duren. In nederland kun je binnen een paar weken alles geregeld hebben voor een eigen bedrijf; in griekenland kan zoiets maaaanden duren.

    Wat er nu gebeurt is het slechtste van twee werelden: de bureaucratie blijft, maar allerlei vangnetconstructies worden weggehakt. Geen wonder dat mensen pissig worden.

  70. 93

    Als je het alleen over nederland, duitsland of finland hebt, dan heb je een punt. D’r is hier nauwelijks bezuinigd. Maar voor de VS? Een flink deel van de werkloosheid daar wordt veroorzaakt doordat de overheid personeel moet ontslaan wegens gebrek aan inkomsten. Niks ‘stimulus’, da’s eerder een anti-stimulus.

  71. 94

    Waar schrijf ik dat ik “alle bedrijven wil nationaliseren”?

    Een discussie met jou is niet erg zinvol Jabir,
    want je bent of heel erg dom, of kwaadaardig.

    Gezien de rest van je betogen het laatste.

  72. 95

    Dat kan ik je wel uitleggen Harm: ik had al meer dan eens aangegeven dat ik er wel wat voor voel een bedrijf als de NS te nationaliseren en als reactie daarop ging je me een heel verhaal vertellen waarom nationalisering zo enorm belangrijk is. Blijkbaar gingen mijn voorstellen op dat vlak je niet ver genoeg en dan kom je al snel op het nationaliseren van alle bedrijven.

    Maar het zal de kwaadaardigheid wel zijn.

  73. 96

    Daar is geen enkele reden toe, want natuurlijk waren het stromannen.

    Erger: jabir liegt gewoon als hem dat goed uitkomt, bijvoorbeeld als hij stelt dat ik “alle bedrijven wil nationaliseren” en dus “sowjetcommunisme” wil invoeren. Dat is makkelijk te verificeren.

    Ik stelde wel, dat als je het recept van Keynes volgt je dat beter kunt doen door de publieke sector te nationaliseren, omdat je dan meer greep op de economie krijgt. “Liever teveel ambtenaren, dan teveel werklozen”. Of, zoals Mathijs stelt:

    “Mensen die langdurig werkloos zijn verliezen hun “marktwaarde”, komen nooit meer op het nivo wat ze hadden of hadden kunnen halen. Als samenleving haal je die enorme lost opportunity nooit meer in.”

    Om dat tegen te spreken haalt Jabir de wet van toe- en afnemende meeropbrengsten uit de kast (@89). Die wet komt er op neer dat je niet zomaar de productie kunt verhogen door meer mensen in te zetten. Op een gegeven moment gaan ze elkaar in de weg lopen, zodat in eerste instantie de productie minder stijgt als je zou mogen verwachten en uiteindelijk zelfs zou kunnen teruglopen.

    Probeer dat model bijvoorbeeld eens toe te passen op de Nederlandse politie: het moment dat wijkagenten elkaar in de weggaan lopen is ver van ons verwijderd. De bottleneck zal eerder liggen in het aantal computers om de PV’s te herschrijven en te verwerken.

    De vraag is hoe je “teveel” definieert. In de politieke wereld is “teveel” reeds, als de productie niet evenredig toeneemt met het aantal werknemers, of, omgekeerd, als die minder dan evenredig daalt met het aantal ontslagen. Dat is een reden voor rationalisatie of zelfs privatisering.

    Op het eerste gezicht is daar wel wat voor te zeggen, ware het niet (simpel gesteld) dat de ontslagen werknemers -anders dan in het particuliere bedrijfsleven- wel een inkomen van de staat blijven behouden, in de vorm van een uitkering. Teveel is dus een relatief begrip.

    In tijden van recessie ligt het probleem net omgekeerd. Keynes wil dat de staat de koopkracht van de bevolking op peil houdt. Dat is dus een argument om dit “teveel” maar even in stand te houden en -waar sprake is van achterstallig onderhoud, wachtlijsten en onderbezetting als resultaat van rationaliseringen- er een schepje bovenop te doen.

    Wetende dat mensen die langdurig werkloos zijn hun “marktwaarde” verliezen, is daar bovendien nog een extra reden toe, dus: liever teveel ambtenaren, dan teveel werklozen.

    Een ander moment dat Jabir de mist ingaat door voorgewendde kennis om te zetten in praktisch simplisme, is met betrekking tot het multiplier effect (@77, @81), namelijk wanneer hij stelt @82):

    “Vandaar dat ik ook schreef te verwachten dat er na de verkiezingen nog wel wat extra ruimte op de begroting gaat komen. Daar kan je dat van doen.”

    Denkt Jabir nou echt dat dit multiplier effect in drie maanden tijd die ruimte zou scheppen? Dat moet wel, want anders is de situatie over drie maanden nog precies dezelfde en slaat dit argument als een tang op een varken.

    Kortom, Jabir is een verbale geweldenaar met een hoop (voorgewendde) kennis, die hij voornamelijk gebruikt om mensen met een ander mening te overbluffen.

  74. 97

    Harm:
    # Je wilde wel meer dan bedrijven nationaliseren. Je wilde ook een ambtenarenoverschot creëren en de hele financiële sector nationaliseren. Die drie bij elkaar komen wel degelijk neer op iets wat verdacht veel lijkt op Sovjet-communisme.
    # Ik haalde de wet van toe-en afnemende meeropbrengsten helemaal niet uit de kast om wat dan ook tegen te spreken zoals je stelt, maar om het begrip “nutteloos” van een economische context te voorzien. Ik lichtte toe waarom ik die als synoniem zag aan jouw “teveel”.
    # Een ambtenarenoverschot vind ik helemaal niet zinvol. Kan je wel een enkel voorbeeld eruit lichten, maar over de hele linie bekeken neemt de kwaliteit van de dienstverlening enorm af, als je een logge bureaucratie gaat maken. Ik gaf het voorbeeld van Griekse ambtenaren en iemand anders in het draadje bevestigde dat: iets simpels aanvragen kan dan ineens een half jaar duren. Het enige wat ambtenaren m.i. moeten doen is de burger zo goed mogelijk van dienst zijn.
    # Je laatste punt getuigt echt van een stuitende domheid, die nog aanmatigend is ook. Nergens schreef ik een multiplier effect binnen drie maanden te verwachten, ik schreef dat er na de verkiezingen wel wat speling zal komen in die 3% begrotingsregel en er dan ruimte komt om te investeren in de economie. Het multiplier effect daarvan is geen korte-termijngegeven.

    Kortom, je hebt een aanmatigende toon, maar meer dan ijdele lucht verplaatsen doe je niet. Geen enkel punt hield stand.

  75. 98

    Hoe dan ook gaat de discussie op deze manier over de verkeerde dingen. De centrale keuze is helemaal niet veel of weinig ambtenaren. Het efficienter maken van bestuur is volgens mij iets waar een andere keer naar gekeken mag worden (ik neem overigens aan dat er altijd aan gewerkt wordt). Austerity betekent bezuinigen op alle vlakken. Overal programma’s korten, waardoor er aan alle kanten mensen ontslagen worden, investeringen worden uitgesteld, belastingen worden aan alle kanten verhoogd, uitkeringen verlaagd, etc etc. Die gekozen 3% grens betekent dat als het tegenzit in de economie en de overheid minder binnen krijgt, er dus automatisch gekort moet worden. Ambtenaren en programma’s waarvan eerst besloten was dat ze nuttig waren, moeten op korte termijn wegbezuinigd worden. Op macro nivo los je er niks mee op. Het tekort van de één verleg je naar het tekort van de ander. De private vraag is te laag in een recessie. Door als overheid programma’s te schrappen, mensen te ontslaan, uitkeringen te verlagen, belastingen te verhogen verlaag je de private vraag alleen maar meer. Hoe dat de recessie moet verhelpen mag iemand me nog eens goed uitlegggen, ik begrijp het nog steeds niet.

    En vanaf 1 januari 2013 gaat het nog veel erger worden, omdat dan het fiscal compact verdrag van start gaat. Europese overheden moeten dan op 0 of begrotingsoverschot draaien, waardoor er helemaal geen enkele buffer meer overblijft om een recessie te keren.

  76. 99

    @98 Het vermeerderen van de ‘private vraag’ is geen doel op zich. Het doel van bezuinigen is de uitgaven te beperken; als de private vraag daalt, soit, zolang dat verlies in private vraag maar niet zodanig is dat het inkomstenverlies bij de overheid groter is dan de bezuinigingen. En dat laatste is zeker niet noodzakelijkerwijs het geval.

  77. 100

    Jabir, houdt nu eindelijk eens op met liegen.

    Waar staat dat ik een “ambtenarenoverschot” wil creeeren? Ik heb duidelijk uitgelegd wat ik bedoel met de one-liner ““Liever teveel ambtenaren, dan teveel werklozen” en de rest is allemaal een product van jouw fantasie.

    Het gaat jou er met name om om iemand verdacht te maken door het veelvuldig gebruik van het woord “Sovjet-communisme”. De koude oorlog hebben we achter ons, einde van de geschiedenis, verzin maar eens wat anders om de burger mee te indoctrineren.

    Dat de kwaliteit van de dienstverlening enorm zou afnemen als gevolg van het feit dat een bedrijf in de handen van de overheid is, dat is een sprookje waar de meeste Nederlanders na de privatiseringen allang doorheen kijken. Het blijkt integendeel schadelijk te zijn als gemeenschapsvoorzieningen tot melkkoetje van het bedrijfseven worden gemaakt.

    a) omdat de aard van het bedrijf onverenigbaar is met een winstoogmerk
    b) omdat er geen werkelijke concurrentie bestaat in een sector.

    Dat je de wet van de toe- en afnemende meeropbrengsten ten onrechte uit e kast haalde heb ik al voldoende aangetoond.

    Nee, je schreef NIET dat er na de verkiezingen wel wat speling zal komen in die 3% begrotingsregel.

    @75 – Jabir: “Waar je dan volgens mij op uitkomt is compromissen en oplossingen vinden waarmee je tot een begrotingsevenwicht kan komen en tegelijk investeren in de economie.”

    (Harm) – Sure, wie zou niet graag van 2+2 vijf willen maken……..

    @77 – Jabir: “Van twee plus twee vijf maken is overigens prima mogelijk (en wel meer ook), niet voor niets noemde ik al een paar keer eerder het multipliereffect

    @79 – Harm (spottend):”Als de overheid nog een beetje extra investeert, dan houden ze er zelfs een begrotingsoverschot aan over.”

    @80 – Jabir: “Dus in jouw ogen kan je niet naar een begrotingsevenwicht streven en tegelijk investeren in de economie?”

    @81 – Harm: “Dat klopt, het investeren (door de staat) gaat ten nadele van het begrotingsevenwicht,

    @82 – Jabir: “Vandaar dat ik ook schreef te verwachten dat er na de verkiezingen nog wel wat extra ruimte op de begroting gaat komen. Daar kan je dat van doen.”

    WAT kan je daarvan doen?

    Investeren (door de staat) gaat ten nadele van het begrotingsevenwicht, zoals ik al stelde (@81), en jij bevestigt nu dat daarvoor speling zal moeten komen in die 3% begrotingsregel,

    en dat je het niet lukt om van 2+2 vijf te maken, ook niet door middel van het multipliereffect. Allebei tegelijk

    “compromissen en oplossingen vinden waarmee je tot een begrotingsevenwicht kan komen en tegelijk investeren in de economie.”

    DAT KAN NIET!

  78. 101

    @98

    Nouja, ik ben nog wel eens als “externe” bij overheden (gemeentelijk en rijks) en zelfs vandaag de dag denk ik dat daar nog wel wat kan verbeteren. Veel perverse mechanismen ook, bijvoorbeeld dat afdelingen tegen het eind van het jaar hun budget aan de meest idiote dingen gaan stukslaan, want als ze hun budget niet volledig besteedden, krijgen ze volgend jaar minder. Ik vind het nog steeds “roeien door de stroop” in vergelijking met commerciële organisaties waar ik ook -met meer plezier- verkeer.

    Maar ben het met je eens hoor, dat de centrale keuze helemaal niet bij ambtenaren ligt. Harm kwam ermee aanzetten en ik had daar kanttekeningen bij. Maar “austerity” kan ook met hervormingen in plaats van botte bezuinigingen, efficiënter werken enzo. Je kan de belastingen verhogen maar je kan ook de overhead van de belastingdienst lager maken. Mijn pleidooi is vooral voor creativiteit. Slimme bezuinigingen die draagvlak hebben.

    Ik ben het gewoon eens met je verhaal, maar ben vooral aan het kijken wat er mogelijk gaat zijn om te doen binnen de politieke verhoudingen.

  79. 104

    Wat ik bedoel is dat op macro nivo de overheid in tijden van recessie het gat dat valt in de private sector moet opvullen. Op die manier hou je de economie zo veel mogelijk op gang, zodat er ook weer zo snel mogelijk een herstel kan plaatsvinden. Dat gaat dus om de sectorale balansen.

    In die zin heeft op korte termijn ook een bezuiniging bij de overheid zelf weinig zin, op macro nivo. Want stel dat we op mirakuleuze wijze binnen korte tijd bij de ministeries 5 miljard weten te bezuinigen. Dan komt er ook 5 miljard minder binnen bij de private sector (ingehuurde bedrijven, ambtenarensalarissen, etc). Voor de economie als geheel is dat allemaal broekzak/vestzak.

    En op korte termijn te bot bij de overheid snijden heeft op de lange termijn ook nadelige gevolgen, omdat je belangrijke kennis/mensen wegbezuinigd, die je straks weer nodig hebt als het weer wat beter gaat.

    Op zich heb je wel een punt dat met de economie op gang houden inderdaad niet het hoofddoel is “lekker geld blijven uitgeven” in de zin van “we moeten wel onze iPadjes kunnen blijven kopen”. Maar vooral is belangrijk dat werkloosheid niet te hoog wordt (omdat we dan belangrijke arbeidskrachten die we in de toekomst nog nodig hebben permanent gaan verliezen), belangrijke investeringen door kunnen blijven gaan, voldoende innovatie kan blijven plaatsvinden, mensen opgeleid kunnen blijven worden, etc. Want als al die zaken te lang stil/terugvallen, heb je een grote lost opportunity en in de toekomst nog meer problemen als land.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren