Iran deal is dood

Aldus de New York Times, die een anonieme bron in het Witte Huis aanhaalt. De vraag is nu wat Europa, China en Rusland gaan doen om de deal te reanimeren en of Iran daar nog zin in heeft.

Open waanlink

  1. 4

    @1 En dit voorafgaand aan onderhandelingen met Noord Korea. De enige die blijkbaar blind is voor de gevolgen is Trump en consorten.

    Ik ben er persoonlijk wel klaar mee. Beloftes (waaronder artikel 5) betekenen zo niks meer. Herstructureer NAVO aan deze kant van de oceaan maar tot Europees leger, worden we gezellig samen een kernwapenstaat. Gaan we ook fijn geopolitiek toenadering zoeken tot Rusland, die relaties normaliseren, want Westerse ideologie is blijkbaar dood en begraven. Er is alleen nog maar realpolitik, of in het geval van het afschaffen van de Iran deal, nog erger, slechte politiek voor de bühne.

  2. 5

    De vraag is een beetje hoe de deal dood is. De Trump kan in zijn eentje de sancties tegen Iran niet aanscherpen en riskeert nogal een conflict als hij zijn wil gaat opleggen aan EU, Rusland en China, of unilateraal Iran gaat aanvallen (want dat kan dan niet beperkt blijven tot een symbolisch bombardementje zoals laatst in Syrië).

  3. 6

    Fijn dat Zuid-Korea Trump bedankte, daar zit beweging in met Noord-Korea. Eens kijken of met Iran nu ook wat bereikt kan worden, want zachte woorden maakten geen indruk. Wat schiet de Iraanse bevolking op met de deal? Vooral de militaire garde verrijkt zich met hun industriële eigendommen enz. Daarom demonstraties. Dat begrijpt Trump beter dan vele anderen.

  4. 7

    @5

    De Trump kan in zijn eentje de sancties tegen Iran niet aanscherpen

    Hoezo niet? En bedoel je Trump niet, of de VS niet? Want voor sancties is geen goedkeuring nodig van de andere ondertekenaars, en de president heeft vergaande bevoegdheden in buitenlands beleid, zeker als dat gedaan wordt om de veiligheid van de VS en diens belangen, wat nu ook het argument is.

    Verder, Trump is dom bezig. Eén van de belangrijkste dingen voor een nieuwe regering is om afspraken van vorige regeringen na te komen, ook als de nieuwe regering ronduit vijandig staat tegenover de vorige (bijvoorbeeld Revolutionair Frankrijk). Trump breekt met die regel, alsof die voor hem -en nu met hem als president, voor de VS- niet bestaat. Dat is allemaal mede mogelijk gemaakt door de illusie van het Amerikaans exceptionalisme, maar Amerika is niet exceptioneel. Het zal jaren duren voordat niet alleen uitspraken van Amerikaanse politici, maar verdragen met de VS weer vertrouwd kunnen worden.

    Verder denk ik dat allen andere landen eerst de reacties van andere landen afwachten. De VS is een kernmacht en een grote economie, vandaar dat het opheffen van de sancties iets positiefs was voor Iran. Maar… het grootste deel van de sancties tegen Iran van de VS bestond al sinds 1979: de economieën van de VS en Iran hadden weinig met elkaar te maken, en in die 2 jaar dat de sancties opgeheven werden is er weinig onderlinge afhankelijkheid ontstaan. De sancties van de EU waren echter van vrij recent, voornamelijk pas sinds 2012. De sancties van de VN waren ietsjes ouder, vanaf 2006, maar waren eerst gericht op nucleair materiaal, gaandeweg werd steeds meer van de Iraanse economie geraakt.

    Iran zou, als enige partner aan die zijde van de tafel, misschien baat kunnen hebben bij het wegvallen van de VS en het akkoord verder open willen breken om ‘meer uit de deal te krijgen’. Maar waarschijnlijk niet. Niet alleen wil het land niet als onnodig onbetrouwbaar te boek staan, voor de rest geldt nogmaals dat de economische relatie tussen de VS en Iran miniem is, de sancties van de VS doen weliswaar pijn, maar niet zoveel. Zeker niet zoveel als sancties van de andere partijen en van de VN, en dát riskeert Iran bij het openbreken van het akkoord. Van de andere partijen verwacht ik -uiteindelijk- ook de opstelling dat de huidige deal voldoet aan de eisen die zij eraan stelden. Er valt veel te verliezen voor alle partijen bij heronderhandelingen, terwijl de ruimte voor winst miniem is en waarschijnlijk de inzet niet waard. (Behalve voor een egomane, machtswellustende narcist als Trump, die vooral méér wil, met name méér dan de ander.)

    Trump en de VS slaan een flater. De VS blijkt niet zo belangrijk te zijn als iedereen -de VS incluis- dacht. Deals worden gemaakt zonder de VS, buiten de VS om: zie TPP. Noord en Zuid Korea kunnen officieel vrede sluiten… zonder de VS. Kim Jong Un praat met Zuid Korea, en China, terwijl de VS slechts met de vuist staat te zwaaien. Trumpfans zullen victorie kraaien bij elk feestje dat goed voor de VS verloopt ‘dankzij’ (ondanks!) de krijgszuchtige taal van Trump, maar na een tijdje zal de VS gewoon niet meer uitgenodigd worden. Dat is leuk voor de Amerikaanse isolationisten, maar voor iedereen anders -binnen én buiten de VS- niet zo prettig.

    De ‘top’ tussen Noord Korea en de VS wordt overigens een flop voor de VS en daarom een succes voor Noord Korea. Noord Korea gaat de kernwapens niet opgeven, omdat de VS niet de troepen uit Zuid Korea terug gaat trekken, noch de westelijke Stille Oceaan vrij zou houden van onderzeeërs met kernwapens. (Hoe paranoïde de logica ook is, de kernwapens van Noord Korea zijn defensief en afschrikkend. Voor Noord Korea maakt het qua reactietijd niet veel uit of er een kernbom uit Seoul of uit een onderzeeër bij Okinawa komt, vandaar: de westelijke Stille Oceaan.) De VS zal hieraan nooit toegeven, omdat aanwezigheid van Amerikaanse schepen in de westelijke Stille Oceaan niet alleen tegen Noord Korea zijn, maar vooral voor power projection tegen grotere globale spelers: Rusland, China, India. Kim Jong Un zal met de top aantonen dat de VS diplomatiek niks tegen Little Rocket Man Noord Korea kan beginnen. De onmacht van de VS is dan duidelijk en beschamend voor de VS. Het is het diplomatieke equivalent van Vietnam.

    @6

    Fijn dat Zuid-Korea Trump bedankte, daar zit beweging in met Noord-Korea.

    Ga eens aan de kindertafel zitten. Zo’n beetje elke wereldleider heeft nu wel door dat ze ongegeneerd de middelvinger naar de VS op kunnen steken, zolang ze de persoon Trump maar stroop om de mond smeren, sommigen zijn daarin gewoon niet zo handig (Merkel), anderen té trots. Macron had dit snel genoeg door na het akkefietje met de klimaatwetenschappers. Sindsdien heeft hij nou niet echt minder kritiek op het beleid van de VS, maar zit hij wel continu Trump te vleien. Het bedankje van Zuid Korea en hun (NEP!)’nominatie’ voor de Nobelprijs van de Vrede van Trump moet ook in dat licht gezien worden(Moon heeft alleen gezegd dat Trump hem zou moeten verdienen, inzendingen worden geheim gehouden door het comité, Amerikaanse Republikeinen hebben wel geopenbaard een brief aan het comité te hebben gestuurd). Pure vleierij en volledig kansloos. Nee, Obama had hem niet verdiend, zeker niet vóórdat hij president was (en dus machteloos was), en ook niet erna. Maar de Nobelprijs geven aan een president die zo’n beetje eigenhandig de Doomsday Clock van 3 voor twaalf naar 2 voor twaalf heeft gezet in nog geen anderhalf jaar (door zijn breuk met het klimaatakkoord van Parijs, zijn oorlogszuchtige taal en het omarmen van maatschappijontwrichtende leugens) is ongeloofwaardig. En economisch intellect toeschrijven aan Trump? Laat me niet lachen!

  5. 9

    Dit gaat verkeerd aflopen, volgens mij. Natuurlijk zal de EU proberen om de deal in stand te houden, maar daar is de EU eigenlijk niet slagvaardig genoeg voor. En dan kan Iran eigenlijk niets anders doen dan het kernwapenprogramma opnieuw opstarten; ermee stoppen is namelijk zinloos geworden. En vervolgens hebben de havikken in de VS datgene waar ze al jaren aan werken: een excuus om eindelijk die oorlog tegen Iran te beginnen.

    Nou ja, misschien zijn er toch een paar diplomaten die dit nog enigszins in goede banen kunnen leiden, maar het ziet er allemaal niet zo hoopvol uit.

  6. 10

    @9:

    een excuus om eindelijk die oorlog tegen Iran te beginnen.

    Iran is militair gezien toch echt een maatje te groot voor de VS om dat alleen te doen, zelfs met de hulp van het VK gaan ze dat niet redden, Iran is heel andere koek dan Irak.

    Tevens kan Iran de straat van Hormuz hermetisch afsluiten en daarmee de wereld economie wurgen.

    Iran beschikt namelijk wel over wapens die vliegdekschepen kunnen aanvallen en om Iran heen liggen geen landen waar de VS een invasie macht kan opbouwen om Iran binnen te vallen.

    Dus daar hoef je niet zo bang voor te zijn.

  7. 11

    @10:
    Heb je wel eens van de trouwe VS bondgenoot Saudi-Arabie gehoord ? Ze zijn op dit moment al aan het oefenen in Jemen.

    Overigens deel ik je analyse dat het geen makkelijke oorlog zal gaan worden, maar er zijn in de VS nu eenmaal mensen die die oorlog heel graag willen. Dat soort mensen laat zich niet afschrikken door rationele argumenten, dat hebben we bij de Irak-oorlog al gezien.

    En als Iran zijn kernwapenprogramma weer opstart, dan ligt er voor die mensen een hele duidelijke casus belli die ongetwijfeld door de media behoorlijk opgeklopt wordt. Laten we hopen dat de EU in staat is om de deal in stand te houden, want anders zie ik het heel somber in.

  8. 12

    @11:

    Heb je wel eens van de trouwe VS bondgenoot Saudi-Arabie gehoord ? Ze zijn op dit moment al aan het oefenen in Jemen.

    Lol, je weet dat het grootste deel van het leger van Saudi-Arabie uit huurlingen uit Pakistan bestaat?
    Hun geweldige leger zie je in actie in Yemen waar ze niet instaat zijn het houtje touwtje leger van de rebellen te verslaan.

    Tussen SA en Iran ligt trouwens een plas met water dus een invasie vanuit SA ligt niet echt voor de hand om logistieke redenen.

    En als Iran zijn kernwapenprogramma weer opstart, dan ligt er voor die mensen een hele duidelijke casus belli die ongetwijfeld door de media behoorlijk opgeklopt wordt.

    Dat maakt een evt. oorlog nog steeds niet legaal en nog erger, dat zou dan gelijk een jurisprudentie scheppen om Israel aan te vallen over de zelfde reden (een geheim atoom programma).

  9. 13

    @7: “Hoezo niet? En bedoel je Trump niet, of de VS niet?”
    Het onderscheid is hier triviaal. Maar de VS kunnen simpelweg niet eenzijdig effectief sancties aanscherpen. Zo lang de rest van de wereld zegt “ja leuk VS, maar wij blijven wel Iraanse olie kopen, of spullen aan Iran kopen”, heeft een Amerikaanse boycot geen effect. De VS zullen dus sancties moeten gaan afdwingen (bv. door buitenlandse bedrijven die met Iran handelen te bestraffen) en daarbij komen ze vrijwel onvermijdelijk in aanvaring met andere landen.

  10. 14

    @12:
    “Lol, je weet dat het grootste deel van het leger van Saudi-Arabie uit huurlingen uit Pakistan bestaat?”
    Ik weet vooral dat ze over een heleboel high-tech hardware uit de VS beschikken, en dat ze een kwart (25 % !!!) van hun overheidsbudget aan hun krijgsmacht besteden. Niet zo raar dat ze dan huurlingen nodig hebben; Saudi-Arabie is grotendeels woestijn en behoorlijk dun bevolkt.

    “Hun geweldige leger zie je in actie in Yemen waar ze niet instaat zijn het houtje touwtje leger van de rebellen te verslaan.”
    Oftewel, ze zijn ongeveer net zo effectief als het Amerikaanse leger in Irak ? Of Vietnam, wat dat betreft ?

    “Tussen SA en Iran ligt trouwens een plas met water dus een invasie vanuit SA ligt niet echt voor de hand om logistieke redenen.”
    Tussen Frankrijk en Groot-Brittanie ligt ook een plas water, maar voor zover ik me herinner zijn daar meerdere invasies overheen gevaren …

    “Dat maakt een evt. oorlog nog steeds niet legaal en nog erger, dat zou dan gelijk een jurisprudentie scheppen om Israel aan te vallen over de zelfde reden (een geheim atoom programma).”
    Tsja. Maar dat was bij de Irak-oorlog ook geen enkel probleem.

  11. 15

    @13:
    Dat klinkt leuk, maar wat de VS gaat doen (dat deden ze namelijk al) is elk bedrijf dat met Iran handelt en ook maar iets aan activiteit in de VS heeft fors beboeten. En dan gaat het om de hele supplychain. Stel, bijvoorbeeld, dat een bedrijf saffraan uit Iran importeert, en dat levert aan Nederlandse restaurants. Maar het importeert ook nootmuskaat uit Indonesie, en verkoopt dat aan Ahold. De VS zal Ahold dan beboeten.

    In theorie liggen er nu prachtige kansen voor Europa. Er was een megadeal met Boeing, bijvoorbeeld, maar die gaat niet meer door, en zou in principe door Airbus overgenomen kunnen worden. Maar dat gaat niet gebeuren, want daarmee zou Airbus nergens meer vliegtuigen kunnen verkopen.

  12. 16

    @13: Nu al zijn de Amerikanen daarmee bezig. Gisteren was al te horen dat bijvoorbeeld de Amerikaanse ambassadeur in Duitsland al begon met druk uitoefenen.

  13. 17

    @15:
    Dat zou je toch kunnen zien als onrechtmatige handelsbeperkingen die beantwoord kunnen worden door importheffingen op Amerikaanse goederen. Als je dat wereldwijd erdoorheen krijgt, zet de VS zichzelf buitenspel bij het invoeren van sancties.

  14. 18

    @14:

    Ik weet vooral dat ze over een heleboel high-tech hardware uit de VS beschikken, en dat ze een kwart (25 % !!!) van hun overheidsbudget aan hun krijgsmacht besteden.

    Dat betekent niet automatisch een goed leger.

    Niet zo raar dat ze dan huurlingen nodig hebben;

    Huurlingen zijn onbetrouwbaar en gaan zichzelf zeker niet doodvechten tegen een land als Iran.

    Oftewel, ze zijn ongeveer net zo effectief als het Amerikaanse leger in Irak ? Of Vietnam, wat dat betreft ?

    Vele malen minder effectief hoor, in Irak en Vietnam werd er veel minder gebruik gemaakt van het luchtwapen.

    Tussen Frankrijk en Groot-Brittanie ligt ook een plas water, maar voor zover ik me herinner zijn daar meerdere invasies overheen gevaren …

    Ja voor de laatste keer 70 jaar geleden toen de stand van de techniek heel anders was, een water hindernis van 1km tegenwoordig kan je vergelijken met een oceaan van vroeger, door de bewapening van Iran zou een invasie over het water onacceptabele hoge kosten met zich dragen.
    (en als Adolf niet zo’n eigenwijze eikel was dan was de invasie 70 jaar geleden ook gewoon keihard terug de zee in geslagen).

  15. 20

    @15:/16: Dat weet ik, maar dat zal dus gaan leiden tot conflicten met de rest van de wereld, zeker omdat Iran voor een aantal landen veel belangrijker is dan Cuba. Bovendien is Trump tegelijkertijd ook de andere kant van de weegschaal in de de kosten-baten analyse aan het verlichten door oa. de tarievenoorlog die hij met China is gestart. Er komt een moment dat zeker ten oosten van de EU de afweging wordt gemaakt om een alternatieve markt op te zetten buiten de huidige “wereldmarkt” om die nu door de VS wordt beheerst. En zo’n markt is bijzonder onwenselijk voor de EU, of voor mensen die democratie eigenlijk wel zien zitten in het algemeen.

  16. 21

    @18:
    “Vele malen minder effectief hoor, in Irak en Vietnam werd er veel minder gebruik gemaakt van het luchtwapen.”

    De VS heeft meer bommen op Vietnam gegooid dan er in de complete Tweede Wereldoorlog door alle partijen zijn gegooid. Ze hebben iets van 1800 vliegtuigen verloren door vijandelijk vuur. En dat niet alleen, er zijn enorme stukken jungle verwoest met ontbladeringsmiddelen en napalm.

    Ik laat de rest van je opmerkingen maar voor wat ze zijn: ongeinformeerde onzin.

  17. 22

    @17:
    Ja, dat lijkt me ook. Dit zou je via de WTO of zoiets moeten spelen. Ik ben benieuwd of de EU genoeg lef en slagvaardigheid zal kunnen verzamelen om dat ook echt te proberen.

  18. 23

    @20:

    Er komt een moment dat zeker ten oosten van de EU de afweging wordt gemaakt om een alternatieve markt op te zetten buiten de huidige “wereldmarkt” om die nu door de VS wordt beheerst.

    Te laat, de BRICS + Iran hebben al een alternatief banken betalingssysteem opgezet dat onafhankelijk van SWIFT opereert en daarmee kunnen ze effectief hun zaken aan ons zicht onttrekken en onze sancties nutteloos maken.

  19. 24

    @21: In de vietnam oorlog was het luchtwapen maar iets van 20% van de strijd, in Yemen is het luchtwapen zo’n 90% van de strijd.

    En ja ik weet dat de VS veel gebombardeerd heeft in Vietnam maar toch heeft de VS voor het grootste deel van de oorlog het luchtwapen zeer terughoudend ingezet en werd het zware werk voornamelijk door grondtroepen gedaan, in Yemen is het precies andersom, als de VS verhoudingenwijs hun luchtmacht net zo hadden gebruikt als de Saudies nu doen in Yemen dan was de Vietnam oorlog binnen een jaar afgelopen geweest.

  20. 25

    @24:
    Dan zal dan wel het probleem zijn. Je kan geen oorlog winnen met luchtwapens. Je kan er prima dingen mee vernietigen, maar als je gebieden echt wil controleren heb je simpelweg manschappen nodig.

    Het luchtwapen in Vietnam is “terughoudend” ingezet ? Tsjonge, dat rechtse revisionisme begint echt een ding te worden, of niet ?

  21. 26

    @25: Nee hoor, de lucht campagne in Vietnam begon als lokale ondersteuning en pas aan het einde van de oorlog (toen het al te laat was) werden de massale tapijt bombardementen in gezet, en dat laatste is wat veel mensen zich herinneren, maar als je het over het gemiddelde bekijkt dan had de luchtmacht helemaal niet zo’n enorme rol.

  22. 27

    @26:
    En bommentapijten beschouw jij al iets “terughoudends” ? Interressant. Jij bent vast ook heel blij, dat de Duitsers zo “terughoudend” waren in mei 1940 boven Rotterdam, neem ik aan ?

    Rolling Thunder begon in 1965. De meeste mensen die ik ken beschouwen dat niet echt als het eindstadium van de Vietnamoorlog. Sterker nog, de meeste experts beschouwen het als het beginstadium.

  23. 28

    @27:

    En bommentapijten beschouw jij al iets “terughoudends” ? Interressant. Jij bent vast ook heel blij, dat de Duitsers zo “terughoudend” waren in mei 1940 boven Rotterdam, neem ik aan ?

    Bommentapijten waren niet aan de orde bij Rolling Thunder, die kwamen pas in 1972 bij “line backer” toen ook burger doelen werden bestookt, rolling thunder richtte zich volledig op militaire doelen en dingen als bruggen.

    De Saudies daar in tegen gooien al vanaf dag 1 bommen op burgerdoelen.

    Wat ik bedoel is de VS had ook al in 1965 ipv Rolling Thunder in te zetten een operatie ala Line backer in kunnen zetten en de oorlog daarmee binnen een jaar te beslissen, daar was echter veel te veel bezwaar tegen en dus werd er besloten dat de luchtmacht terughoudend moest optreden vanwege de publieke opinie.

  24. 29

    @28:
    Wacht even … ga je nu ontkennen dat er bommentapijten zijn gegooid op Vietnam, terwijl je dat nog niet zo lang geleden zelf beweerde ?

    Rolling Thunder was inderdaad eerder, trouwens, maar dat ging wel degelijk om strategisch bombarderen, oftewel om niet-militaire doelen, en dat beschouwen de meeste mensesn nu niet echt als “terughoudend”. Maar goed, jij denkt daar anders over. Nogmaals, vond jij de Duitsers in mei 1940 ook zo “terughoudend” ?

  25. 30

    Wacht even … ga je nu ontkennen dat er bommentapijten zijn gegooid op Vietnam, terwijl je dat nog niet zo lang geleden zelf beweerde ?

    Ik ontken helemaal niet dat er bommentapijten zijn gegooid, wat ik zeg en jij blijkbaar niet begrijpt dat de bommentapijten pas aan het EINDE van de oorlog zijn ingezet, men had er ook voor kunnen kiezen om die vanaf dag 1 in te zetten en dat noem je inderdaad terughoudendheid.

    Wapens hebben maar ze niet inzetten om de oorlog te winnen is de definitie van terughoudendheid in een oorlog.

    Nogmaals, vond jij de Duitsers in mei 1940 ook zo “terughoudend” ?

    Feitelijk dat was terughoudend ja, een stad platgooien met een ultimatum is terughoudend, men had er namelijk ook voor kunnen kiezen om alle verzet met de grond gelijk te maken zonder ultimatum.

    Terughoudendheid in een oorlog is niet wat jij moreel acceptabel vind maar wat je inzet van je beschikbare middelen om je doel te bereiken.

    Nogmaals, als de VS vanaf dag1 al hun beschikbare middelen in had gezet in Vietnam dan was die oorlog binnen een jaar voorbij geweest en was noord vietnam een parkeerplaats geweest

  26. 31

    @30:
    “Ik ontken helemaal niet dat er bommentapijten zijn gegooid, wat ik zeg en jij blijkbaar niet begrijpt dat de bommentapijten pas aan het EINDE van de oorlog zijn ingezet”
    A, je bent gewoon een stropop aan het opzetten. Ik weet best dat die bommentapijten later in de oorlog in de oorlog werden ingezet, maar dat maakt niets uit voor mijn punt, want uiteindelijk zijn ze wel degelijk ingezet. En ook voor die bommentapijten waren ze al druk bezig, zoals Rolling Thunder laat zien.

    ” … men had er ook voor kunnen kiezen om die vanaf dag 1 in te zetten en dat noem je inderdaad terughoudendheid.”
    Nee, dat probeer jij krampachtig als “terughoudend” te bestempelen. Waarom je dat doet weet ik niet, maar ik heb het idee dat het nogal belangrijk voor je is dat de Amerikaanse krijgsmacht superieur is aan de Saudische krijgsmacht.

    “Feitelijk dat was terughoudend ja, een stad platgooien met een ultimatum is terughoudend, men had er namelijk ook voor kunnen kiezen om alle verzet met de grond gelijk te maken zonder ultimatum.”
    Tsja. Men had er ook voor kunnen kiezen om helemaal geen burgerdoelen te bestoken. Hoe zou jij dat noemen ?

    “Nogmaals, als de VS vanaf dag1 al hun beschikbare middelen in had gezet in Vietnam dan was die oorlog binnen een jaar voorbij geweest en was noord vietnam een parkeerplaats geweest”
    Ah, je bent een aanhanger van de aloude conservatieve complottheorie over Vietnam. Dat verklaart je reacties wel.

  27. 33

    @32:
    Waar het om gaat, is dat Saudi-Arabie een zeer modern leger heeft, dat wel degelijk in staat is om met de VS samen te werken. Dat ze met dat leger een rebellengroep niet onder controle kunnen krijgen zegt helemaal niets, want het enige leger dat daar ooit succesvol in is geweest was het Britse leger in Maleisie in de jaren ’50. Vele andere legers hebben het wel geprobeerd, waaronder ons eigen leger in Indonesie, en zijn allemaal jammerlijk gefaald.

    En dat heeft allemaal helemaal niets met definities van terughoudendheid.

  28. 34

    @33:

    Waar het om gaat, is dat Saudi-Arabie een zeer modern leger heeft

    Nogmaals, een modern leger en veel hi-tech spulletjes maakt nog geen goed leger.

    Dat ze met dat leger een rebellengroep niet onder controle kunnen krijgen zegt helemaal niets, want het enige leger dat daar ooit succesvol in is geweest was het Britse leger in Maleisie in de jaren ’50

    Tsjetsjenië, FARC, ETA, etc

    in tegenstelling tot de populaire gedachte worden guerrilla oorlogen/opstanden lang niet altijd gewonnen door de ‘rebellen’
    Kijk in het laatste geval maar naar Syrie alleen komen de winsten van rebellen vaker in het nieuws omdat het de underdogs zijn en mensen een natuurlijke sympathie voor underdogs hebben.

    https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_guerrilla_warfare

  29. 35

    @34:
    Lol … FARC en de ETA zijn er juist mee opgehouden door onderhandelingen, niet door inzet van het leger. Waren dat echt de beste voorbeelden die je kunt verzinnen ? Probeer het nog eens, maar bereid je er wel op voor dat ik voor elk voorbeeld waar je mee kunt komen een tegenvoorbeeld kan geven ?

    O, en er heeft zich al een tweede bondgenoot aangediend, Israel. Die zijn zelfs al begonnen, kennelijk waren een beetje te enthousiast:
    http://time.com/5270362/israel-attacked-syria-trump-iran-deal/?utm_source=twitter.com&utm_campaign=time&xid=time_socialflow_twitter&utm_medium=social

  30. 36

    Hou maar op met al die logica en strategie. Psychopaten hebben dat helemaal niet nodig. Trump heeft een John Bolton als nationaal veiligheidsadviseur en die wil gewoon een oorlog. Kan hem niet schelen hoe of met wie.

    https://www.washingtonpost.com/opinions/the-second-most-dangerous-american/2018/03/23/90751d80-2ec6-11e8-8688-e053ba58f1e4_story.html

    https://www.thenation.com/article/what-congress-can-do-to-check-a-war-mongering-lunatic/

    https://www.usatoday.com/story/opinion/2018/03/23/jon-bolton-very-afraid-editorials-debates/453362002/

    https://news.vice.com/en_us/article/gymqxm/experts-use-one-word-to-describe-trumps-new-national-security-adviser-dangerous

    [img]https://78.media.tumblr.com/8bc4b2cec16415aea79223d6fd74613c/tumblr_mtab43IrGL1qz8x31o1_500.gif[/img]

  31. 37

    @35:

    FARC en de ETA zijn er juist mee opgehouden door onderhandelingen

    Ja en die zijn naar de onderhandelingstafel gekomen omdat de overheden ze zo lief vroegen, die zijn naar de onderhandelingstafel gekomen omdat ze aan het verliezen waren.

  32. 38

    @35: Ik denk eerder dat de VS de tweede zijn en Israël de aanstichter/lobbyist van al dit naars is, maar door dat te opperen ben ik natuurlijk een antisemiet.

  33. 39

    @38:
    Nee hoor, kritiek op het beleid van Israel is geen anti-semitisme ;)

    Ik zou je bijna gelijk geven, want je ziet inderdaad een heleboel bemoeienis hiermee vanuit Tel Aviv. Maar … ik weet, dat er een groep mensen in de VS is die niets liever willen dan een invasie van Iran. Dat is min of meer dezelfde groep mensen die indertijd achter de Irak-oorlog zat, en eentje ervan, John Bolton, is nog niet zo lang geleden tot de Trumpregering toegetreden. Het anti-Iraanse sentiment is in sommige Amerikaanse kringen heel erg aanwezig; ze kunnen het nog altijd niet verkroppen dat al die oliemaatschappijen in 1979 het land uit zijn gezet.

  34. 40

    Er is trouwens een prachtig boek van James Clavell over die revolutie, Whirlwind. Het gaat over een groep helicopterpiloten die hals over kop het land moeten ontvluchten als de boel daar los gaat. Het beschrijft heel mooi het enorm gepriviligeerde leven dat westerlingen toen hadden, en ook de chaos die het hele gebeuren met zich mee bracht. Clavell is wel een vrij libertarische schrijver, dus je zult er geen kritiek op het Amerikaanse beleid in aantreffen, maar het laat wel heel mooi zien hoe het dagelijks leven in elkaar stak.

  35. 42

    @39: Om dan ook mijn antisemitische steentje bij te dragen, doe ik even een three degrees of Bolton:
    John Bolton – Gatestone Institute – Nina Rosenwald

    ” ik weet, dat er een groep mensen in de VS is die niets liever willen dan een invasie van Iran.”
    In het algemeen gaat dat om mensen die al decennia ontzettend bij Likud in de pocket zitten.

  36. 45

    @38: In Iran maakt men er al decennia geen geheim van Israël met de grond gelijk te willen maken. Ik begrijp dat je de schuld daarvoor niet bij de islamitische geestelijken wilt leggen, maar is dat niet een beetje het slachtoffer tot dader maken? Overigens hebben de sji’ieten en de soennieten ook onderling chronisch een appeltje te schillen (denk aan de oorlog tussen Irak en Iran). Binnenkort kunnen we aan die eeuwige rivaliteit wellicht een nieuw bloedig treffen toevoegen, want Saoedi-Arabië bewapent zich niet voor niets.

  37. 46

    Syrian opposition praises Donald Trump’s Iran nuclear deal exit.

    “Syria is the core and the heart of the Iranian project in the region. They have more than 100,000 fighters inside Syria, and control many of the decision-making institutions. In effect, there is no Syrian army in Syria since it takes its orders from Iran. When Iran is defeated in Syria, they will be defeated in Bahrain, Iran and Yemen.

    https://www.theguardian.com/world/2018/may/10/syrian-opposition-praises-donald-trumps-iran-nuclear-deal-exit

    Maar laten we er vooral handel mee gaan drijven alleen omdat het Trump was de deal heeft opgezegd.

  38. 47

    @46: Moet je het me toch eens uitleggen waarom het VS leger wel in Syrie mag zijn en die van Iran niet?

    P.S.
    Ik help je er even aan herinneren dat Iran wel is uitgenodigd door de erkende regering van Syrie en dus daar legaal aanwezig is en de V.S. niet.

  39. 49

    @40.

    Vind ik het boek van Kader Abdullah ook zeer goed, Het huis van de moskee. Je ziet via de roman hoe er van alles veranderd, gewoon in een dorp,, met als climax de revolutie, en daarin de islamitische machtsgreep.

  40. 50

    @48: Klopt, maar daar staat heel duidelijk in : “binnen de grenzen van het internationale recht”, onuitgenodigd een land binnenvallen valt dus overduidelijk niet binnen het internationale recht.

    Ik zou zeggen, probeer het nogmaals.

  41. 51

    @13
    Ah, ik dacht dat je het juridische aspect bedoelde. Wat je zegt, klopt, maar de voorgestelde tactiek die de VS zouden kunnen gaan gebruiken om een embargo te forceren werd gebruikt (door Obama, in overleg met medestanders) en naar dat beleid wordt nu ook teruggegrepen (#15) om Iran te straffen.

    @33
    Ik moet je toch uit de droom helpen, guerilla-oorlogen zijn niet zo heel effectief. Het voornaamste doel is het maximaliseren van vijandelijke verliezen en demoralisatie. Je voorbeeld van Indonesie is verkeerd. Militair gezien waren de politionele acties een groot succes: er werd gebied gewonnen op de Indonesiërs. De acties werden ook vrij breed gedragen door de kolonisator thuis. Hoewel voortzetting van de oorlog tot ná 1948/’49 grote uitdagingen zouden zijn voor Nederland, zou het deze misschien wel kunnen dragen. Wat uiteindelijk de doorslag gaf was de internationale reactie, en dan vooral het dreigen te stoppen met de Marshallhulp door de VS. Dat was een victorie voor de guerillastrijders, maar niet zozeer dóór hen.

  42. 52

    Trump creëert chaos, opzettelijke chaos. Net zoals May in het VK opzettelijk chaos creëert. Chaos is altijd leuk want niemand weet meer wat er gebeurt en de handige jongens kunnen geld verzamelen. Indien een oorlog uitbreekt zal die vrij zeker niet in de VS of in het VK worden uitgevochten. Maar ze kunnen er daar wel goed geld aan verdienen.

    Mission accomplished.

    Er zijn geen idealen, er zijn geen ideeën, politiek is alleen geld.
    En er is alleen maar geld en chaos levert geld op.

  43. 53

    @52:

    Indien een oorlog uitbreekt zal die vrij zeker niet in de VS of in het VK worden uitgevochten. Maar ze kunnen er daar wel goed geld aan verdienen.

    Verschil alleen is dat er dit keer landen bij betrokken zijn die wel degelijk de oorlog naar het VK en VS kunnen brengen, sterker nog, ze hebben genoeg vuurkracht om al het leven op aarde uit te blazen.

  44. 54

    @51:
    “Ik moet je toch uit de droom helpen, guerilla-oorlogen zijn niet zo heel effectief.”
    Maar dat heb ik nooit beweerd. Ik heb alleen beweerd, dat het voor reguliere legers heel erg moeilijk is om rebellengroepen te bestrijden. Het klopt dat de guerilla’s zelf meestal ook niet heel effectief zijn, daarom duren dat soort conflicten vaak zo lang.

    “Het voornaamste doel is het maximaliseren van vijandelijke verliezen en demoralisatie. Je voorbeeld van Indonesie is verkeerd. Militair gezien waren de politionele acties een groot succes: er werd gebied gewonnen op de Indonesiërs.”
    Ik zal ruiterlijk toegeven dat ik niet precies weet hoe het militair allemaal is gegaan. Maar ik zie je hier de klassieke fout maken: denken dat je succes hebt als je militair succes hebt. Dat dachten de Amerikanen ook heel lang in Vietnam, bijvoorbeeld. Toch hebben ze uiteindelijk het land zo ongeveer moeten ontvluchten, omdat al die militaire successen (die er op zich wel waren in Vietnam) totaal niet bijdroegen aan iets dat succes of overwinnig kunt noemen. Hetzelfde geldt voor die politionele acties; als je er nu op terugkijkt, dan kan je niet anders concluderen dat het enorme blunders waren.

    “De acties werden ook vrij breed gedragen door de kolonisator thuis. Hoewel voortzetting van de oorlog tot ná 1948/’49 grote uitdagingen zouden zijn voor Nederland, zou het deze misschien wel kunnen dragen.”
    Tsja, dat zou gekund hebben. En het zou zelfs goed hebben kunnen aflopen, zoals de Engelsen ongeveer in dezelfde tijd in buurland Maleisie hebben laten zien. Maar het is anders gegaan, en dat komt echt niet door al die fantastische militaire successen die we behaald hebben …

    “Wat uiteindelijk de doorslag gaf was de internationale reactie, en dan vooral het dreigen te stoppen met de Marshallhulp door de VS. Dat was een victorie voor de guerillastrijders, maar niet zozeer dóór hen.”
    En daarom hebben militaire successen in guerilla-oorlogen niet altijd heel veel zin. Want die militaire successen houden over het algemeen in dat er burgerslachtoffers vallen, waardoor de publieke opinie zich tegen het leger gaat keren. Het meest extreme voorbeeld van hoe dat mis kan gaan zag je in Vietnam, waarin soldaten en operaties op een gegeven moment werden beoordeeld op bodycount. Op zich een zeer helder militair succescriterium, waarmee ook grote successen werden behaald. Helaas zorgde het er ook voor, dat ongeveer de complete Vietnamese bevolking de Amerikanen ging haten, aangezien er van alles en nog wat werd gedaan om toch vooral die bodycount maar omhoog te krijgen.

    Een guerilla-oorlog is iets anders dan een gewone oorlog. Het gaat niet om het veroveren van strategische objectieven, zoals je zelf ookal opmerkt. Even heel kort door de bocht, als je in een gewone oorlog de basis van de vijand verovert, dan ben je de held en heb je ze een gevoelige klap toegebracht. Als je dat in een guerilla-oorlog doet, dan betekent het meestal dat je een dorp vol gewone mensen hebt vernietigd, waardoor je juist de grote schurk bent, terwijl de guerilla-strijders zich in een ander dorp alweer voorbereiden op een tegenoffensief.

    Daar komt al die verwarring ook vandaan over Vietnam. Wat Bolke zegt is op een bepaalde manier wel waar: de VS zou Vietnam best hebben kunnen “winnen”. Operationeel gezien waren ze eigenlijk vrij succesvol; ze waren prima in staat om bepaalde plekken te veroveren en bezet te houden. Maar om dat te doen moesten ze zo ongeveer de complete omgeving van zo’n plek vernietigen. Het is dus maar de vraag wat je onder “winnen” verstaat; misschien kan je uiteindelijk zo’n gebied volkomen controleren, maar dan wonen er geen mensen meer en is alles in het gebied kapot. Dat zou op zich een militair succes zijn, maar ik denk dat je dat toch beter anders kan noemen.

  45. 55

    Operationeel gezien waren ze eigenlijk vrij succesvol; ze waren prima in staat om bepaalde plekken te veroveren en bezet te houden. Maar om dat te doen moesten ze zo ongeveer de complete omgeving van zo’n plek vernietigen. Het is dus maar de vraag wat je onder “winnen” verstaat; misschien kan je uiteindelijk zo’n gebied volkomen controleren, maar dan wonen er geen mensen meer en is alles in het gebied kapot. Dat zou op zich een militair succes zijn, maar ik denk dat je dat toch beter anders kan noemen.

    En dat is dus precies wat ik met terughoudendheid bedoelde, als de VS echt los was gegaan dan was noord-vietnam gewoon ophouden te bestaan en hadden de VS gewonnen, het zelfde gold voor WO2 en Rotterdam, de Duitsers hadden ook gewoon los kunnen gaan en de weerstand op die manier kunnen breken maar dan was wss toenmalig west nederland met de grond gelijk gemaakt en in dat licht was de Rotterdam optie behoorlijk terughoudend.

  46. 57

    @55:
    Nee, want het compleet vernietigen van een gebied en zijn bewoners is behoorlijk uitzonderlijk. Je zal er heel weinig voorbeelden van tegenkomen in de geschiedenis. En dat is niet voor niets, want een oorlog heeft over het algemeen een doel. Dat doel is vaak het economische potentieel van een gebied, en om dat te kunnen blijven exploiteren heb je toch de infrastructuur en een deel van de bevolking nodig.

    Wat jij “terughoudend” noemt is in werkelijkheid gewoon normaal militair gebruik. En zelfs dat niet helemaal; het specifiek bestoken van burgerdoelen (want dat was het bombardement op Rotterdam) noemen we tegenwoordig “excessief”, “disproportioneel”, “illegaal”, of “staatsterreur”.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren