Hoe scepsis over menselijk invloed op klimaatverandering verandert in iets gevaarlijkers

LONGREAD - Een uitgebreide analyse in The Guardian over het mogelijk bijeffect van de voortdurende geventileerde scepsis over de menselijke invloed op klimaatverandering:

Doubts about the science are being replaced by doubts about the motives of scientists and their political supporters. Once this kind of cynicism takes hold, is there any hope for the truth?

Open waanlink

  1. 3

    doubts about the motives of scientists and their political supporters

    Wat betreft motieven voor klimaatonderzoek, follow the money:

    1. Invoering van de, c.q. rijk worden dankzij de CO₂-tax. Want waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan, qua gewoon de accijnzen op fossiele brandstoffen verhogen?

    2. Scaremongering om nog meer subsidie te krijgen om je vak uit te kunnen oefenen, tot in de eeuwigheid, amen. Want wetenschappers zijn nou eenmaal te dom om een efficiëntere manier te bedenken om zichzelf te verrijken.

  2. 4

    @3: Die tweede werkt natuurlijk niet. Zodra iedereen bang genoeg is voor klimaatverandering en er wordt eens duchtig op beleid ingezet, zijn de klimaatonderzoekers werkloos, want geen research meer nodig (we weten het immers al). Het is juist de twijfelbrigade die afdwingt dat overheden geld aan nog meer onderzoek voor nog meer bewijzen moeten blijven steken. En de twijfelbrigade vindt dat stiekem ook wel goed, want die hebben echt alterior motives in het uitstellen van maatregelen op fossiele brandstoffen tot ze allemaal op zijn (meer onderzoek is immers meer uitstel).

  3. 5

    @3: 1. Wordt een wetenschapper rijk van een CO2-tax? Wordt een politicus rijk van een CO2-tax?

    2. Politici zoeken volgens mij niet naar subsidie, dus is dat argument is enkel voor een van de twee groepen van toepassing. Je zou voor de lol eens naar het verleden kunnen kijken, of de wetenschap aan “scaremongering” heeft gedaan. Volgens mij is het trackrecord van de wetenschap niet eentje van onnodig angst aanjagen.

    Mag ik beide dus erg zwakke argumenten vinden?

  4. 6

    Het artikel gaat niet zozeer over de geventileerde skepsis, maar vooral over hypocrisie. Hypocrisie betekent bijvoorbeeld dat je je heel erg druk maakt om klimaatverandering, maar toch geregeld gebruik maakt van het vliegtuig. Deze hypocrisie wordt gezien als verklaring voor de skepsis, aan de hand van enkele recente onderzoeken.

    Het probleem is, dat hypocrisie hier niet is onderzocht in de context van klimaatverandering. Uit eerdere onderzoeken weten we, dat er een heleboel andere factoren meespelen bij de skepsis en ontkenning op klimaatgebied, maar of die sterker of zwakker zijn dan hypocrisie blijft onbekend. Toch is het wel een hele interressante invalshoek.

    De hypocrisie-onderzoeken gingen eigenlijk over de oorzaak van de enorme afkeer van hypocrisie. De onderzoekers verklaren die afkeer uit een soort signaalwerking die uit zou gaan van de uitspraken van de hypocriete persoon.

    Al Gore met zijn airmiles is daar een mooi voorbeeld van. Wat is namelijk het probleem ? Als Al Gore zich uitspreekt tegen klimaatverandering, dan interpreteren mensen dat als moreel signaal. Het wordt niet gezien als waarschuwing aan de mensheid, maar als een soort eigen borstklopperij. Volgens deze interpretatie is Gore vooral bezig om zichzelf zo positief mogelijk neer te zetten, in plaats van dat hij bezig is om mensen voor een probleem te waarschuwen.

    Dit klinkt misschien heel raar, maar ik denk dat het wel degelijk hout snijdt. Veel mensen hebben toch moeite om inhoudelijk met uitspraken om te gaan. Mensen die af en toe sites als TPO lezen, bijvoorbeeld, zullen bekend zijn met agitprop woordjes zoals “virtue signalling” en “deugmens”. De regressiefjes negeren wat mensen precies zeggen, maar framen elke uitspraak als een poging om morele superioriteit te demonstreren; precies datgene dat de onderzoekers hier voorstellen.

    Maar wat Al Gore te zeggen heeft gaat helemaal niet over Al Gore’s moraliteit. Wat Al Gore zegt gaat over de toekomst van 7 miljard aardbewoners. Ik vermoed, dat het Al Gore vrij weinig kan schelen of mensen hem moreel superieur vinden of niet; hij heeft veel grotere problemen aan zijn hoofd. Om die problemen op te lossen moet hij met veel mensen praten, en dat betekent simpelweg veel vliegen. Dat is eigenlijk niet eens hypocriet; integendeel zelfs, je kan beargumenteren dat Gore juist zoveel vliegt omdat hij zijn eigen waarschuwingen serieus neemt, zodat hij alles wil doen om klimaatverandering te stoppen.

    Toch is Al Gore de gebeten hond die felle verwijten van hypocrisie naar zijn hoofd krijgt geslingerd. Mensen interpreteren zijn waarschuwingen als uitspraken over zijn eigen, moreel superieure, gedrag, en worden vervolgens heel erg kwaad als dat gedrag er niet blijkt te zijn. De onderzoekers hebben dit soort effecten in een paar studies uitgezocht, en het is vrij sterk. Zelfs mensen die aantoonbaar liegen worden nog positiever gezien als de zg. “hypocrieten”.

  5. 7

    @6

    Ik vermoed, dat het Al Gore vrij weinig kan schelen of mensen hem moreel superieur vinden of niet; hij heeft veel grotere problemen aan zijn hoofd.

    Ik snap wat je zegt, ik snap wat je bedoelt. Maar ethos in de overtuigingskunst slaat wel degelijk op dit soort moreel gedrag en de morele voorbeeldfunctie van de spreker.

  6. 8

    @7: Jazeker, maar dat ontken ik toch niet ? Sterker nog, dit onderzoek is alleen maar meer bewijs voor het bestaan van iets als “Ethos”.

    EDIT: Wat ik betoog, is dat Al Gore’s waarschuwingen helemaal geen moreel gedrag zijn, of tenminste, dat ze niet bedoeld zijn om zijn eigen moraliteit te bewijzen. Dat er een heleboel mensen zijn die zijn uitsrpaken zo framen, wil nog niet zeggen dat hij het zo bedoelt.

  7. 9

    @9: Een beetje zoals die betogers die demonstreren tegen het kapitalisme, en tegelijkertijd selfies maken.

    Dat kan dan niet volgens rechts. Ik vind het vooral goedkoop om iemand hypocrisie te verwijten terwijl je die dingen zelf ook doet, sterker nog, dat het zo goed als onmogelijk is om het niet te doen.

  8. 10

    doubts about the motives of scientists and their political supporters

    Is dit niet de main business van klimaatalarmisten? Zij betichten klimaatsceptici immers voortdurend van banden met de olie-industrie. Wanneer vergelijkbare kritiek de andere kant op wordt geuit, dan is het plots ‘een belemmering voor de waarheid’? Ironisch.

  9. 12

    @8

    Wat ik betoog, is dat Al Gore’s waarschuwingen helemaal geen moreel gedrag zijn, of tenminste, dat ze niet bedoeld zijn om zijn eigen moraliteit te bewijzen.

    Dat hij het niet zo bedoelt, betekent niet dat anderen daar geen moreel gedrag in zien. Sterker nog, ik zou dat zelfs geen framen noemen. Al Gore zit/zat in het vak om mensen te overtuigen, alle dingen die hij in het openbare leven (en ook dingen in zijn privéleven) doet, zullen dan ook onder een vergrootglas liggen, dat kun je vantevoren weten, zeker Al Gore, als ex-politicus zijnde. Alles wat je doet of laat wordt daardoor een moreel dilemma. Gaat Al Gore in persoon ergens heen, dan komt er meer ruchtbaarheid aan zijn boodschap, maar zijn acties (vliegen) druisen dan wel in tegen zijn boodschap. Datzelfde morele dilemma heb je op meerdere vlakken: de liefdadigheidsorganisatie die veel geld steekt in overhead om de eigen organisatie te laten groeien (en daardoor meer geld aan wil trekken voor haar goede doel), wordt veroordeeld omdat ze juist te weinig van hun (huidige) geld in het goede doel steken. De dominee die met zondige mensen omgaat wordt ervan beschuldigd slechtheid te belonen.

    Soms kun je het gewoon niet goed doen…

    @10
    Valse equivalentie. Kent u WC-eend?

  10. 13

    @10: Zij betichten klimaatsceptici immers voortdurend van banden met de olie-industrie.

    Niks betichten, is al meerdere keren met feiten aangetoond. En sommigen oliebedrijven (Shell, Exxon) doen tegenwoordig daar ook niet meer heel geheimzinnig over dat zij mensen die beweren dat mensen geen invloed uit kunnen oefenen op de klimaatverandering (eerst was het nog dat er helemaal geen verandering was, maar zelfs de grootste debiel kan dat niet meer met droge ogen blijven beweren) financieel ondersteunen.

  11. 14

    @12: Volgens mij herhaal je slechts wat ik in mijn eigen bijdrage betoog. Ookal is een uitspraak niet bedoeld als moreel signaal, mensen hebben wel de neiging om het zo te interpreteren. Dat is ook precies wat die onderzoekers laten zien. Wat mij opvalt aan hun resultaten is hoe sterk dit effect eigenlijk is; ik heb het altijd onderschat.

    Als jij andermans intentie verdraait, dan ben je in mijn definitie aan het framen. Dus iedereen die Al Gore’s klimaatwaarschuwingen wegzet als “virtue signalling” oid is in mijn ogen aan het framen. Waarom wil jij dat geen framen noemen, eigenlijk ?

  12. 16

    @10

    Is dit niet de main business van klimaatalarmisten? Zij betichten klimaatsceptici immers voortdurend van banden met de olie-industrie.

    Ik zie hier niet echt een verdienmodel in, in het zgn. klimaatsceptici betichten van banden hebben met de olie-industrie, anders dan je eigen inkomsten verdedigen (CO₂-taxbaten en subsidieverslurping).

  13. 19

    @17: Joe, je weet waar het voor staat. Het is wel opvallend, he, dat anti-wetenschap, anti-islam en anti-EU vaak zo samenvallen.

    @18: False equivalence

  14. 20

    @19: Anti-wetenschap nog wel. Oké, het klimaat verandert, de mens is schuldig en ’t kan alleen met v€€l overheidsingrijpen opgelost worden. Het is bovendien belangrijker dan elk ander probleem, want het voortbestaan van de aarde staat op ’t spel etc. Voorstel: schaf de verzorgingsstaat af en financier met de opbrengsten het klimaatbeleid. Voor of tegen?

  15. 21

    Dit klinkt toch een beetje alsof men op rechts in de eigen drogredeneringen is gaan geloven. Al een stuk of 15 jaar geleden kreeg ik het verwijt dat “links zo moreel superieur was”. Op dat moment vond ik al meteen dat hij eigenlijk toegaf dat hij mis zat met zijn standpunt. Ik neem een moreel inferieur standpunt in en dat is niet eerlijk! Nou neem dan een ander standpunt in!

  16. 23

    @22: Ja, de regressiefjes proberen al jaren te betogen dat “links” (wat dat ook moge zijn) zich superieur acht. Ik vind dat altijd zo laf … eerst heel stoer een moreel inferieur standpunt innemen, maar wel vervolgens een huillie-huillie doen als iemand dat zegt.

  17. 24

    @22: Nee, hij gaf gewoon toe dat links moreel superieur was. Dat is ook niet zo gek, omdat dat in bepaalde discussies (klimaat is een voorbeeld) eigenlijk ook niet te ontkennen valt. Ik begrijp dat dat als argument onhoudbaar is, vandaar dat rechts inmiddels de argumentatie heeft aangepast naar acht, ondanks dat het daar nooit enige bewijsvoering voor geeft (en het verder als argument ook irrelevant is in elke discussie; Het gaat immers over het daadwerkelijke standpunt). Zoals gezegd, op rechts zijn echt hele meutes in hun eigen drogredeneringen gaan geloven, het is haast een religie.

  18. 25

    @24: Tja, ik ben nog nooit een rechts iemand tegengekomen die links moreel superieur vindt. Het is eerder iets dat links eindeloos suggereert en soms — zoals jij nu — ronduit claimt. Het idee is uiteraard vrij ridicuul. Hoe zou links daadwerkelijk ‘moreel superieur’ zijn? Omdat links bereid is om geld van anderen af te nemen om aan mensen die er ‘meer recht’ op hebben te geven? Iemand die dit met zijn eigen geld doet, kan morele superioriteit claimen (binnen een bepaald moreel kader — dat ik persoonlijk niet onderschrijf, maar dat is een tweede), maar iemand die het van andermans geld moet hebben is simpelweg een socialist. En dus net zo moreel superieur als een nationaal-socialist, christen-fundamentalist of elk ander individu dat de overheid wil gebruiken om zijn/haar ideeën over ‘de juiste samenleving’ aan anderen op te leggen.

  19. 26

    @14

    Volgens mij herhaal je slechts wat ik in mijn eigen bijdrage betoog.

    Denk ik ook

    Waarom wil jij dat geen framen noemen, eigenlijk ?

    Ik wil het geen frame noemen omdat het geen onwaarachtige representatie is. Naar mijn idee zijn alle kritiekpunten min of meer waar. Als Al Gore wil overtuigen, dan moet hij dat -onder andere- doen door het goede voorbeeld te geven (dat valt dus onder het kopje Ethos in de argumentatieleer), en ja, dat is ‘morele superioriteit’. Al Gore weet dit (of zou het moeten weten), waardoor hij ook verantwoordelijk is als hij het doet of laat. (Hij laat het om utilistische, dus ook morele, redenen.)

    Ik wil het wél een frame noemen in de zin dat het een leugenachtig, ingezoomd kader is op een deel van het handelen van Gore. Er wordt slechts ingezoomd op het handelen van Gore waar een morele component aan zit. En volgens sommige critici (zoals jij die noemt in #6) zou dat ook de enige reden voor Gore zijn om te handelen. En dat is slechts een tactiek om Logos naar de achtergrond te doen verdwijnen.

  20. 27

    @26: Waarom zouden mensen goede voorbeelden moeten geven om te overtuigen ? Dat lijkt me levensgevaarlijk. Ik snap best dat goede voorbeelden nogal wat retorische kracht hebben, maar ik denk dat dat vrijwel altijd ongewenst is. Wat vind je er zo goed aan, eigenlijk ?

    Inderdaad, dat gedram over hypocrisie is mijns insziens niets meer dan een retorisch trucje om Logos naar de achtergrond te doen verdwijnen.

  21. 28

    @25:
    “Het is eerder iets dat links eindeloos suggereert en soms — zoals jij nu — ronduit claimt. ”

    Wat een onzin. Dit is echt de allereerste keer dat ik een links iemand morele superioriteit heb zien claimen, en ik volg al bijna 3 decennia uitgebreid zeer divers media. Het wordt ook niet gesuggereerd, zoals jij hier beweert. Het is voor linkse mensen helemaal geen issue. Het zijn juist de rechtse mensen, die geobsedeerd zijn door de vraag of ze wel deugen. Lees TPO er maar op na.

  22. 29

    @28: Linkse morele superioriteit wordt voort-du-rend gesuggereerd. Oneens met open grenzenbeleid? Racist! Tegen hoge belastingen of de verzorgingsstaat? Egoïst! Tegen toenemende invloed van islam op het publieke leven? Islamofoob! Tegen vrouwenquota in het bedrijfsleven? Seksist! Etc.

    Een rationeel debat wordt in Nederland door links continu onmogelijk gemaakt; het loopt steeds weer uit op een wedstrijdje deug-verpissen.

  23. 31

    @29: misschien helpt het je om te accepteren dat rechts inderdaad gewoon moreel bankroet is. You lost. Deal with it.

    Maar ja, rechtse huilies die hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Dan zie je dat ze opeens gaan doen wat ze ‘links’ altijd verwijten. En dan ben je dus gewoon hypocriet.

  24. 32

    Toen ik nog links was vond ik van de klimaatdiscussie ook dat in 1999 het point of no return was bereikt. We gaan eraan.

    Iedereen doet nu alsof het keerpunt nog kan komen :rolleyes:

  25. 33

    @31:

    You lost. Deal with it.

    Hoe heeft rechts precies verloren? Elke socialistische staat is moreel én economisch compleet failliet gegaan en rechtse ideeën zoals bijvoorbeeld vrijhandel worden tegenwoordig door linkse partijen en personen verdedigd.

    Het enige waar links op ‘wint’, is het bezet houden van (ongekozen) posities in de politiek (burgemeesters), universiteiten en media (NPO). Het ‘partijkartel’ zoals Baudet het noemt. Dat is vermoedelijk echter ook nog maar een kwestie van tijd.

  26. 34

    @30: Links meent dat het ‘niet deugt’ en tracht zo op voorhand elk rationeel debat onmogelijk te maken. Als bijvoorbeeld iedere tegenstander van de aanhoudende komst van asielzoekers (en overige migranten) een ‘racist’ is, dan is er verder immers ook geen discussie over de economische en sociale gevolgen van (asiel)migratie meer nodig.

  27. 35

    @29: “Linkse morele superioriteit wordt voort-du-rend gesuggereerd.”

    Tsja, als jij het zo wilt interpreteren dan moet je dat vooral doen. Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die rechtse deug-obsessie. Waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk voor jou dat je moreel superieur bent ?

    “Oneens met open grenzenbeleid? Racist! Tegen hoge belastingen of de verzorgingsstaat? Egoïst! Tegen toenemende invloed van islam op het publieke leven? Islamofoob! Tegen vrouwenquota in het bedrijfsleven? Seksist! ”

    A, stropopjes. Tsja.

  28. 36

    @34: “Links meent dat het ‘niet deugt’ en tracht zo op voorhand elk rationeel debat onmogelijk te maken.”

    Nee, als “Links” iets afkeurt dan is dat juist bedoeld om een discussie te beginnen. Zo wachten we al meer dan 15 jaar op het antwoord op de vraag waarom het goed is om mensen op basis van godsdienst te onderdrukken, maar op een of andere manier weigert rechts om dat uit te leggen.

  29. 37

    Waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk voor jou dat je moreel superieur bent ?

    Waar schrijf ik dat? Ik schrijf juist dat links morele superioriteit claimt, met als doen om een rationeel debat onmogelijk te maken.

    Zo wachten we al meer dan 15 jaar op het antwoord op de vraag waarom het goed is om mensen op basis van godsdienst te onderdrukken

    Ja, supergevat frame. Onbegrijpelijk dat mensen je dit niet willen uitleggen, ondanks je overduidelijke bereidheid tot een rationeel en open debat.

  30. 38

    @37:
    “Waar schrijf ik dat?”
    Je blijft er maar op terugkomen; dat wekt een redelijk obsessieve indruk.

    “Ja, supergevat frame. ”
    Geen frame, gewoon het verkiezingsprogramma van de PVV.

    “Onbegrijpelijk dat mensen je …”
    Leuk geprobeerd, maar het gaat natuurlijk helemaal niet om mij. Waar het om gaat, is dat er een heleboel Rechtse mensen zijn die de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting willen afschaffen. Al 15 jaar lang wordt hier kritiek op geleverd door Linkse mensen, en die kritiek wordt al 15 jaar lang genegeerd omdat de rechse mensen huillie-huillie’s doen en janken over demonisering.

    Maar misschien wil jij een poging doen ? Waarom is het goed om mensen te gaan onderdrukken op basis van godsdienst, volgens jou ?

  31. 39

    Ik ben inmiddels wat rechtser dan toen en vind het idee om IS-moordenaars weer terug te laten komen (‘op begeleid verlof’ haha) niet zo fijn als eerst. Maar ik sta hier vrij alleen in merk ik wel.

  32. 40

    Je blijft er maar op terugkomen

    Geen idee waar je op doelt, ik reageerde slechts op een post van Bismarck.

    Waarom is het goed om mensen te gaan onderdrukken op basis van godsdienst, volgens jou ?

    Je levert een uitstekende illustratie van hoe links elk rationeel debat verstoort. Nergens schrijf ik dat mensen ‘onderdrukt moeten worden op basis van hun godsdienst’. Jij komt hiermee. Is het ‘onderdrukking’ wanneer de grenzen worden gesloten voor nog meer (kansloze) immigratie uit islamitische landen, wanneer de alom in de islamitische gemeenschap aanwezige onderdrukking van minderheden en vrouwen wordt benoemd, of wanneer de islam, Koran of Mohammed worden bespot?

  33. 41

    Maar zijn er, afgezien van de discussie wie, afhankelijk van het politieke spectrum, de normen en waarden en waarheid in pacht hebben, en afgezien van de meta-discussie over wie wie napraat en verkeerd begrijpt en in welke logische valkuilen men valt, discussie over de Islam, seksisme, de verzorgingsstaat en toiletreiniger, verder nog mogelijke motieven die klimaatalarmisten ertoe bewegen alarm te roepen aangaande het klimaat, ervanuitgaande dat er helemaal geen alarm te roepen valt? Ik heb er nu drie voorbij zien komen:

    1. Zelfverrijking door heffing van CO₂-tax
    2. Zelfverrijking door verduistering van subsidiegelden
    3. Het vooruitzicht om koolstofmiljardair worden als een Al Gore

    In navolging van JANC vind ik ze allemaal erg mager.

    Kom op, ontkenners van regendruppels en andere atmosferische verschijnselen, jullie moeten toch beter kunnen. Kom nou eens met een geloofwaardig motief voor het feit dat klimaatalarmisten de kluit lopen te belazeren.

  34. 42

    @40:
    “Je levert een uitstekende illustratie van hoe links elk rationeel debat verstoort.”

    Nee, jij levert een uitstekende illustratie van hoe rechts elk rationeel debat verstoort.

    “Nergens schrijf ik dat mensen ‘onderdrukt moeten worden op basis van hun godsdienst’.”

    Dat klopt, en dat heb ik dan ook niet beweerd. Je bent hier een stropop op aan het zetten. Ik heb beweerd, dat sommige Rechtse mensen al 15 jaar lang de vrijheid van godsdienst willen afschaffen, maar dat ze nog niet hebben verteld waarom dat een goed idee is. Maar kennelijk is dat iets waar je het liever niet over hebt, dus verdraai je mijn uitspraak tot een uitspraak die je kunt ontkrachten.

    “Is het ‘onderdrukking’ wanneer de grenzen worden gesloten voor nog meer (kansloze) immigratie uit islamitische landen
    , wanneer de alom in de islamitische gemeenschap aanwezige onderdrukking van minderheden en vrouwen wordt benoemd, of wanneer de islam, Koran of Mohammed worden bespot?”

    Nee. En dat weet je ook wel, dit heeft niets met immigratie te maken. Je bent hier opnieuw een stropop aan het opzetten. Het gaat hier over het Torahverbod, Synagoge-verbod, Sjoelverbod (sjoel as is Joodse school) en het keppeltjes verbod. O, w8 … ik heb de godsdienst verkeerd, geloof ik. Afijn, 1 blik in het PVV verkiezingsprogramma en je weet precies welke godsdienst ik wel bedoel.

    Waarom vind je die verboden zo’n goed idee ?

  35. 44

    Waarom vind je die verboden zo’n goed idee ?

    Ironisch dat je anderen van ‘stropops’ beschuldigt, terwijl je zelf geen post kan plaatsen zonder minstens drieëndertig stropops.

    Jij bent degene die ‘religieuze onderdrukking’ in dit topic heeft geïntroduceerd; je hebt mij nergens zien schrijven dat ik voor een Koran-verbod etc. ben.

  36. 45

    @41:

    Kom nou eens met een geloofwaardig motief voor het feit dat klimaatalarmisten de kluit lopen te belazeren.

    Zelfverrijking speelt alleen een rol bij een kleine groep mensen, zoals Al Gore. Voor sommigen, zoals menig Sargasso-redacteur, is het klimaatalarmisme een surrogaatreligie. Het geeft, in hun ogen, zin aan hun bestaan. Voor anderen, waaronder een gróót deel van links, is klimaatalarmisme vooral een middel om socialisme via de achterdeur door te voeren. Vandaar mijn voorstel om de verzorgingsstaat af te schaffen en met de opbrengsten al het klimaatbeleid te financieren. Wanneer de aarde wérkelijk zo ernstig wordt bedreigd als links claimt, dan zou geen enkel onderwerp taboe moeten zijn, dus ook de afschaffing van de verzorgingsstaat niet. Sterker nog, dan zou elk middel aangegrepen moeten worden. De verzorgingsstaat afschaffen levert een gigantisch bedrag op, waarmee het klimaatbeleid volledig gefinancierd kan worden. Waarom stelt linksen dit niet voor wanneer zij daadwerkelijk menen dat Het Voortbestaan van de Aarde op het spel staat?

  37. 46

    We gaan er allemaal aan.

    In de tussentijd moet iedereen wereldwijd een beetje meer geld krijgen opdat we het geldsysteem stabiel kunnen laten groeien. Deze doelstelling wordt (ook wereldwijd) sterk belemmerd door inhalige dictators. Overal die sociale spanningen door gestegen voedselprijzen, en die zijn niet fijn.
    Oplossing: geoormerkte vergoedingen aan te koloniseren landen t.b.v. bouwaktiviteiten om CO2 tegen te gaan

    Links helpt graag.
    Rechtse aktivisten zijn myoop CO2-feiten aan het nachecken.
    Rechtse industrie helpt graag.

    #theorette

  38. 47

    @45

    Schitterend. Zoiets verzin je niet. Ik noteer:

    5. Surrogaatreligie/zin aan (wetenschappers) hun bestaan
    6. Een middel om socialisme via de achterdeur door te voeren
    7. Laten we vooral niet de Amerikaanse communistische Lügenpresse vergeten. Die hebben ook een tijdsbesteding en inkomsten nodig met het schijven en verspreiden van klinkklare leugens. (Kijk al die gefotoshopte foto’s eens. Schandalig.)

  39. 48

    @44: Je stelt je hier op als iemand die zich volledig achter het Rechtse Verhaal schaart. Mijn excuses als dat niet zo is, dan heb ik je verkeerd begrepen.

    Jij bent dus tegen het koranverbod, het moskeeverbod, de kopvoddentax, en het verbod op Islamitische scholen ? Ik zou het graag zeker weten voordat ik opnieuw deze fout maak.

  40. 49

    @47: Niet zingeving aan het bestaan van wetenschappers, maar aan dat van activisten. (Al is er bij de zogeheten ‘sociale wetenschappen’ wel de nodige overlap tussen beide.)

    Dat media van sensationeel nieuws houden — De Aarde Vergaat is net iets sensationeler dan Komt Wel Goed –, mag je inderdaad ook aan je prachtlijst toevoegen.

  41. 50

    @48:

    Jij bent dus tegen het koranverbod, het moskeeverbod, de kopvoddentax, en het verbod op Islamitische scholen ? Ik zou het graag zeker weten voordat ik opnieuw deze fout maak.

    Is dit hele theaterstuk bedoeld als afleidingsmanoeuvre voor ’t gegeven dat links niet in staat is om rationeel te debatteren over o.a. migratie, de invloed van de islam op de publieke ruimte en de verzorgingsstaat? Dan is ’t wel een tikkeltje omslachtig namelijk.

  42. 51

    @26:

    Als Al Gore wil overtuigen, dan moet hij dat -onder andere- doen door het goede voorbeeld te geven

    Want ja, dat werkt echt! Al Gore op de fiets naar z’n seminars. Al Gore op een vlot de oceaan over. Al Gore in z’n off-grid huis van stro en klei. Want hippies -zo wordt dat gedrag doorgaans genoemd door hen die Al Gore altijd zo graag bij de klimaatdiscussies willen betrekken- hebben zoveel respect…

    Nee. Al Gore zou het goede voorbeeld geven door z’n kolencentrale te sluiten, maar die bezit hij niet. Of door beleid te maken voor een snelle energietransitie, maar hij heeft die macht niet. Of hij doet wat seminars over klimaatverandering en laat zich daarbij leiden door wetenschap. Dat is wellicht een goed idee…

  43. 52

    Waarom verzandt elke discussie over klimaat door wetenschap negerende rechtsgekkies in wéér een oeverloze rechts-links-discussie?

  44. 55

    @Betaalddoor

    Oké, het klimaat verandert

    Check

    de mens is schuldig

    Check

    ’t kan alleen met v€€l overheidsingrijpen opgelost worden.

    Check, want het blijkt dat de vrije markt het aan z’n reet zal roesten. Totdat blijkt dat duurzaam goedkoper is he, dan misschien wel. En oh ja, de subsidies op fossiel stoppen. Maar dan alsnog moet er CO2 worden afgevangen, aangezien een complete verduurzaming van de huidige energiehuishouding nog niet voldoende op zal leveren om de klimaatveradering te stoppen.

    Het is bovendien belangrijker dan elk ander probleem, want het voortbestaan van de aarde staat op ’t spel etc.

    Ah, de “de aarde staat op het spel”-stropop. Nee natuurlijk staat de aarde niet op het spel, die draait z’n rondjes wel hoor. De levens van honderden miljoenen (miljarden?) mensen die in kustgebieden wonen staan op het spel, relatief snelle veranderingen van neerslagpatronen zullen gebieden droger en andere gebieden natter maken. Meer extreem weer. Het probleem zit m niet bij de aarde, maar bij de mens, of liever, bij mensen. De mens als soort overleeft het ook wel.

    Voorstel: schaf de verzorgingsstaat af en financier met de opbrengsten het klimaatbeleid. Voor of tegen?

    Tegen, want drogreden/vals dilemma.

  45. 56

    @55 ” De levens van honderden miljoenen (miljarden?) mensen die in kustgebieden wonen staan op het spel”

    Als het zover komt, en zover zal het echt wel komen gezien de stand van zaken, dan hoop ik echt dat men de Nederlanders er aan zal herinneren over dat dingetje dat “opvang in de regio” werd genoemd. ;)

  46. 57

    @55

    Ik zou de mens eerder verantwoordelijk noemen dan schuldig. Preoccupatie met schuld is volgens mij een belangrijke reden waarom sommige mensen weglopen voor die verantwoordelijkheid.

    Als de mens zijn verantwoordelijkheid niet neemt, is hij uiteindelijk wel schuldig, natuurlijk.

  47. 59

    @55:

    de “de aarde staat op het spel”-stropop.

    Welnee, niet meer dan een ironische overdrijving.

    Overigens, volgens Al Gore zouden ‘de kustgebieden’ nu al onder water moeten staan.

    Tegen, want drogreden/vals dilemma.

    Allicht. Dit is wat Pim Fortuyn (vermoord door iemand van Team Moreel Superieur) de én-én-mentaliteit van socialisten noemde. Én een verzorgingsstaat die miljarden kost én miljarden naar klimaatbeleid. Laat ik het dan anders stellen: klimaatalarmisten wekken bij sommigen op rechts, waaronder schrijver dezes, de indruk dat ze het klimaatalarmisme vooral gebruiken om de overheidsinvloed te vergroten. Je zou deze mensen achter je kunnen krijgen door het klimaatbeleid weg te strepen tegen de verzorgingsstaat. Dat zou het waard moeten zijn aangezien, zoals je hierboven aangeeft, het klimaat immers hét belangrijkste issue van dit moment en de nabije toekomst is.

  48. 60

    Wat een links/rechtsgezanik weer. Ik kan trouwens zo een alternatief lijstje noemen voor
    @29:
    Niet alle moslims meteen op willen sluiten? Moslimknuffelaar! Niet grenzen potdicht willen gooien? Landverrader! De bankensector aan banden willen leggen omdat ze destabiliserend werken? Jaloers! Bezorgd om het klimaat? Tegen de vooruitgang!

    Hetgeen maar aantoont dat aan beide uiteinden van het politieke spectrum het maar al te gebruikelijk is om je te bedienen van fluttige drogredenen en stropoppen. Net doen of een bepaalde zijde daar een patent op heeft lijkt me nogal selectief en kortzichtig.

    Hoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat domrechts zich de laatste jaren duidelijker roert dan domlinks. Domlinks heeft z’n tijd gehad – daarbij was alles de schuld van het grootkapitaal. Nu heeft domrechts het tij mee en is alles de schuld van de moslim en de linkse kerk.

  49. 61

    @59: Het lijkt mij dat de – inderdaad gigantische – kosten van klimaatbeleid gedragen moeten worden door iedereen. En dus niet alleen door de groepen die afhankelijk zijn van de verzorgingsstaat.

  50. 62

    @51
    Ik heb het hier niet over Al Gore specifiek, maar over mensen die anderen wil overtuigen. Ik gebruik daarbij de indeling van Aristoteles, die bekend is onder de naam ‘Retorica’. Daarbij is, naast Logos en Pathos, Ethos een van de drie takken. Een belangrijk onderdeel van ‘Ethos’ is te laten zien dat de spreker een goed, deugdzaam karakter is. Dat moet blijken uit het handelen van de spreker (door bijvoorbeeld het goede voorbeeld te geven). Het is ook daarom dat ik zeg:

    Als Al Gore wil overtuigen, dan moet hij dat -onder andere- doen door het goede voorbeeld te geven

    Nu weet ik dat Al Gore niet op de fiets van de VS naar Sjanghai kan, laat staan dat hij een week daarop in Rome kan zijn. Maar er zijn andere oplossingen die een stuk minder belastend zijn voor het milieu dan vliegen, zoals op een conventie via het internet inbellen, in plaats van in persoon te komen. Het nadeel van die keuze is dat er aan die conventie (en daarmee aan zijn boodschap) dan minder ruchtbaarheid wordt gegeven (zie ook #12). Al Gore weet dit allemaal, of zou dit moeten weten, waardoor de keuze voor het één of het ander altijd een morele keuze is.

    Overigens, als Al Gore in plaats van te vliegen, inbelt bij een conventie, zullen er ook personen zijn die dat op ethische gronden af zouden keuren. ‘Al Gore wil dat wij actief optreden, niet meer lijdzaam toezien hoe de wereld ten onder gaat, maar hij is nog te lui om uit zijn eigen huis te komen.’ Damned if you do, damned if you don’t.

    De kritiek op dat ethische aspect van het handelen van Al Gore is dan ook begrijpelijk en terecht, maar volledig disproportioneel. Het is daarnaast ook oneerlijk, in de zin dat hij altijd iets fout zou doen.

  51. 63

    @60

    Dat noemt men gewoon dualiteit. Dom links tegen dom rechts.
    Waarbij je een punt hebt dat dom links op zijn laatste benen loopt.
    Maak je geen zorgen: alles keert weer om in het tegendeel.
    Over 30 jaar is dom links vast weer aan zet. (als Nederland niet blank staat)

    En klimaatdiscussie lijkt mij een beetje overbodig. De klimaatverandering klopt steeds indringender op de deur. Ontkennen mág, maar verandert niets aan de realiteit.
    Discussie met ontkenners is zinloos.

  52. 64

    @60:

    Ik kan trouwens zo een alternatief lijstje noemen voor @29:

    Het verschil is dat jouw lijstje slaat op ’t gedrag van wat rechtse twitteraars, terwijl mijn lijstje gaat over de gevestigde media (NPO, NRC, etc.).

    Domlinks heeft z’n tijd gehad

    Domlinks is juist op veel plekken de standaard geworden, met name in het onderwijs. Al is de focus bij domlinks inderdaad verplaatst van economische issues naar sociaal-culturele issues.

    @61:

    Het lijkt mij dat de – inderdaad gigantische – kosten van klimaatbeleid gedragen moeten worden door iedereen.

    De verzorgingsstaat wordt niet ‘door iedereen’ betaald; het overgrote deel van de belastingopbrengsten komt van een kleine groep. Wanneer het klimaatbeleid ook ‘door iedereen’ betaald moet worden, dan betekent dit een nóg zwaardere belastinglast voor met name hogere middeninkomens. Uiteraard stemt rechts hier nooit mee in. Als je het klimaatbeleid aan rechts wil verkopen, dan moet je water bij de wijn doen. Maar kennelijk is het voortbestaan van de verzorgingsstaat belangrijker dan ‘het klimaat redden’. Weinig verrassend wanneer je bedenkt dat klimaatalarmisme, zoals gezegd, socialisme-via-de-achterdeur is.

  53. 65

    @64:

    Het verschil is dat jouw lijstje slaat op ’t gedrag van wat rechtse twitteraars, terwijl mijn lijstje gaat over de gevestigde media (NPO, NRC, etc.).

    Oh ja? Grappig dat je nou net NRC noemt. Vorige week was er nog zo’n NRC columnist die riep dat kritiek op bankiersbonussen toch echt voortkwam uit jaloezie. Stond hier nog een stukje over bij de waanlinks maar kan dat even zo snel niet vinden.

    Dit nog los van het feit dat ik er geen barst van geloof dat jouw lijstje schering en inslag is bij de gevestigde media. Kortom: opnieuw toon je je weer uiterst selectief.

    En je gemiep dat de verzorgingsstaat opgeofferd dient te worden aan het klimaatbeleid is opnieuw uiterst selectief. Zo kan ik er ook wel een paar verzinnen. Pak de villasubsidie aan (ook wel bekend onder de naam hypotheekrenteaftrek). Als je die in een klap afschaft kom je ook al een heel eind qua kosten want ook daar gaan miljarden in om, en daar zijn het vooral de midden- en hoge inkomens die profiteren. Maar nee, kennelijk is de eigen villa op kosten van de staat belangrijker dan het redden van de wereld.

    Ik zeg niet dat je dit moet doen, maar het toont wel aan dat selectief gaan shoppen in bepaalde sectoren die dan de volle mep zouden moeten dokken van de klimaatredding kant noch wal raakt.

  54. 66

    @BetaaldDoorDEOLIEINDUSTRIE

    Wetenschappers hebben we nu gehad, activisten en dom-links in het algemeen. Nu ben ik alleen nog benieuwd naar de motieven van DEOLIEINDUSTRIE om het volk voor te liegen dat er zoiets is als anthropogene, CO₂-geïnduceerde klimaatverandering…

    https://www.chevron.com/corporate-responsibility/climate-change

    http://news.exxonmobil.com/press-release/exxonmobil-releases-reports-shareholders-managing-climate-risk

    http://www.shell.com/sustainability/environment/climate-change.html

    http://www.bp.com/en/global/corporate/bp-magazine/observations/why-we-want-to-act-on-climate-change.html

    Wat zou deze bedrijven volgens jou ertoe bewegen dergelijke leugens onder de bevolking te verspreiden?

  55. 69

    @66 & @67 Ik weet niet in welke klimaatdiscussie jij bent aangeland, maar het lijkt mij dat jouw linkjes aantonen dat de gedachte dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens mainstream is geworden bij de grote jongens. Je bent vrij! Je hoeft niet meer. De discussie is over.
    Ik mis de hamer en sikkel in je avatar btw.

  56. 70

    @66: Je wil een verklaring voor obligaat gezwam (‘corporate responsibility’, *proest*) van multinationals? Ik schat je intelligent genoeg om in te kunnen inschatten wat er zou gebeuren wanneer deze bedrijven iets anders dan dit zouden schrijven op hun website. Politiek-correct gelul is immers gratis; ophef daarentegen kost geld.

    Overigens heb ik nergens geschreven dat klimaatverandering of de invloed van de mens hierop niet bestaat. Het gaat mij puur om a) de angstzaaierij (volgens Al Gore zouden we nu al onder water moeten staan) en b) de beleidskeuzes (nóg meer overheid) die hieraan verbonden worden.

    Overigens^2, multinationals zijn vóór een grote overheid; je lijkt het tegendeel te veronderstellen.

  57. 72

    @65:

    Dit nog los van het feit dat ik er geen barst van geloof dat jouw lijstje schering en inslag is bij de gevestigde media.

    Zo nu en dan hoor je ook wel eens een ander geluid, maar dat duurt dan meestal niet lang: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2017/07/trouwtaliban_gooit_columnist_v.html

    En je gemiep dat de verzorgingsstaat opgeofferd dient te worden aan het klimaatbeleid is opnieuw uiterst selectief

    Je mist het punt dat ik maak. Wanneer:
    a) Het klimaat hét belangrijkste onderwerp van dit moment is;
    b) Rechts hier weerstand tegen voelt omdat klimaatbeleid tot een nog grotere overheid leidt.
    Waarom leidt a+b dan niet tot een voorstel om ‘het klimaat te redden’ zonder de overheid nóg groter te maken? Dus bijvoorbeeld door de verzorgingsstaat af te schaffen. De conclusie kan niet anders zijn dan dat links ook niet helemaal overtuigd is van hun klimaatangstzaaierij en ‘het klimaat’ alleen als middel gebruikt om méér-en-méér overheid er doorheen te drukken. Niet voor niets is ‘red het klimaat’ zulk een populair thema bij ultra-linkse (radicaal-socialistische) organisaties en individuen.

    Pak de villasubsidie aan (ook wel bekend onder de naam hypotheekrenteaftrek).

    Een belastingkorting is geen subsidie. Als de HRA wordt afgeschaft, dan is dit géén besparing voor de overheid, maar een extra inkomstenpost. Het leidt dus tot een grotere overheid, niet een kleinere. Vandaar dat ’t zo populair is onder links.

    Als je die in een klap afschaft kom je ook al een heel eind qua kosten want ook daar gaan miljarden in om,

    De HRA is dus geen kostenpost, maar los daarvan zou de HRA afschaffen de overheid slechts een beetje extra inkomsten opleveren; het bedrag valt in het niet bij de kosten van de verzorgingsstaat (of die van het beoogde klimaatbeleid).

  58. 73

    @72:
    Bizar, Geenstijl is al jaren een van Nederlands meest gelezen en invloedrijkste media, maar is blijkbaar geen gevestigde media??? Ik neem aan dat gevestigde media een kreet is die jij op alles plakt wat jou niet aanstaat?

  59. 74

    @73: Nee hoor, GeenStijl is inderdaad één van de weinige rechtse gevestigde media. Uitzondering die de regel bevestigt. Om deze reden doen de linkse gevestigde media ook zo hun best om GS kapot te krijgen (Dumpert Reeten-gate).

  60. 75

    @72:

    Rechts hier weerstand tegen voelt omdat klimaatbeleid tot een nog grotere overheid leidt.

    Ik vind het maar grote flauwekul wat je hier steeds betoogt. HET meest effectieve instrument wat er is tegen klimaatverandering, en dit wordt al jaren betoogd, is verschuiving van de belastinggrondslag. Dus meer belasting op energiegebruik en minder belasting op arbeid, waarbij de serieuze voorstellen steeds benadrukken dat dit op zo’n manier dient te gebeuren dat de totale belastingdruk niet hoger wordt.

    Ik zie op geen enkele manier hoe dit voorstel zou leiden tot “meer overheid”. En laat trouwens nou net de rechtse partijen (VVD, CDA, PVV) de grootste weerstand hebben tegen dit zeer effectieve voorstel. Die willen dus kennelijk het klimaatprobleem niet oplossen (PVV) of oplossen met meer regels en meer overheid (VVD, althans met de mond beleden).

    Groenlinks pleit al jaren voor die belastingverschuiving. Die willen dus kennelijk het klimaatprobleem oplossen via een methodiek die NIET tot meer regelgeving en meer overheid leidt.

  61. 77

    @75:

    Groenlinks pleit al jaren voor die belastingverschuiving. Die willen dus kennelijk het klimaatprobleem oplossen via een methodiek die NIET tot meer regelgeving en meer overheid leidt.

    GL heeft meer plannen dan enkel het verschuiven van de belastingdruk naar consumptie (waar ik overigens ook voor ben).

  62. 79

    @78:
    Natuurlijk joh, powned en WNL zijn propagandakanalen voor de communisten…
    Van de rest van de partijen die je noemt is ook het nodige af te dingen. Het NOS, NRC en VK steunen vrijwel altijd de neoliberale economische agenda van de VVD en hebben uitbundig gerapporteerd over de “tsunami” van vluchtelingen.

    Kan het zijn dat vanuit jouw rabiaat rechtse blik, jij niet echt een objectieve kijk op de wereld hebt? Heb je je eigen bias al meegewogen, of zit je simpelweg TPO o.i.d. na te praten.

  63. 80

    @79: Schrijven dat de NOS, NRC en ’t VK “de neoliberale economische agenda van de VVD” steunen en “uitbundig over vluchtelingentsunami’s rapporteren” en dan aan anderen vragen of ze hun eigen bias wel voldoende in beeld hebben. Koekoek!

    Random voorbeelden van superkritische kwaliteitsjournalistiek van NOS & NRC over vluchtelingen: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/nieuws_van_alle_kantjes.html http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2017/06/lekker_lesbos_heeeh_scharen.html
    Je kan moeiteloos honderden van dit soort voorbeelden vinden. Moet je wel eerst je oogkleppen afzetten, uiteraard.

  64. 81

    @80:
    En net zo random voorbeelden van het tegenovergestelde:
    http://www.volkskrant.nl/binnenland/asielzoekers-die-geweigerd-worden-vanwege-oorlogsmisdaden-blijven-gewoon-in-nederland~a4471928/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=shared%20content&utm_content=free
    http://nos.nl/artikel/2057417-3100-vluchtelingen-in-een-week-naar-nederland.html?_sp=b35594a7-ad8a-4758-b238-7da43a59554e.1499849045793

    Maar ja, als je alleen maar naar de werkelijkheid kijkt via de oogkleppen van Geenstijl, zie je niet veel.

    En ja, de MSM volgen nogal kritiekloos de neoliberale agenda met hun framen van “noodzakelijke bezuinigingen” en het vrijwel kritiekloos steunen van austerity in Griekenland en de rest van Europa. Maar goed, blijf vooral volhouden dat alleen jij de werkelijkheid ziet. Koekoek, inderdaad…

  65. 82

    @79: Powned en WNL zijn relatief jonge omroepen.
    Ze zijn opgetrokken vanwege het langlopende verwijt dat de NPO te links zou zijn. Met name de VARA heeft op strategische tijden uitzendingen die aboluut een links te noemen karakter dragen. De NOS deed/doet aantoonbaar aan zelfcensuur die je sturend links kunt noemen,zeker wat betreft de migratiecrisis.
    NRC was liberaal rechts maar is steeds meer naar links opgeschoven. De VK was altijd al VARA links en is dat nog steeds.

  66. 83

    @79: “Kan het zijn dat vanuit jouw rabiaat rechtse blik, jij niet echt een objectieve kijk op de wereld hebt?”
    Het is van dat. Iedereen en alles dat niet de (extreem)rechtse steekwoorden en argumentatie gebruikt is “links”. Je ziet dat met de wetenschap, met de rechtspraak, met de (al dan niet publieke) media. Zodra de toon ook maar enigszins neutraal of objectief is, wordt dat meteen tot links bestempeld. Het doel daarvan is om het discours naar rechts op te schuiven, door alles wat niet rechts (genoeg) klinkt voor links (en dus niet neutraal) uit te maken.

  67. 84

    @81: Hoe is dat ‘het tegenovergestelde’? Als de NOS feitelijk vermeldt hoeveel asielzoekers naar Nederland komen of ’t VK bericht dat bepaalde asielzoekers die moeten vertrekken dat niet doen, dan vliegen ze al rechts uit de bocht? Houd je hoofd maar diep in ’t zand dan, lijkt me de enige manier om bestand te zijn tegen al die ‘rechtse propaganda’.

    kritiekloos steunen van austerity

    Geef ‘ns wat voorbeelden.

  68. 85

    @83:

    Iedereen en alles dat niet de (extreem)rechtse steekwoorden en argumentatie gebruikt is “links”. Je ziet dat met de wetenschap, met de rechtspraak, met de (al dan niet publieke) media. Zodra de toon ook maar enigszins neutraal of objectief is, wordt dat meteen tot links bestempeld. Het doel daarvan is om het discours naar rechts op te schuiven, door alles wat niet rechts (genoeg) klinkt voor links (en dus niet neutraal) uit te maken.

    Overal waar ik ‘rechts’ zei bedoelde ik ‘links’ en waar ik ‘links’ zei ‘rechts’. Stop de tijd.

  69. 87

    @84: Omdat blijkt dat die feiten niet kloppen. Het gaat niet om fysieke vluchtelingen in het tweede artikel. Dat is hier op Sargasso al eens feilloos gefileerd.

  70. 88

    @72:

    Een belastingkorting is geen subsidie. Als de HRA wordt afgeschaft, dan is dit géén besparing voor de overheid, maar een extra inkomstenpost. Het leidt dus tot een grotere overheid, niet een kleinere. Vandaar dat ’t zo populair is onder links.

    automatisch leiden meer inkomsten tot een grotere overheid? Wat een nonsens!

  71. 89

    @77

    GL heeft meer plannen dan enkel het verschuiven van de belastingdruk naar consumptie (waar ik overigens ook voor ben).

    Ongetwijfeld. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat het meest effectieve plan tegen klimaatverandering, namelijk belastingverschuiving, omarmd wordt door Links, en verfoeid wordt door Rechts. Rechts heeft geen enkel plan om klimaatproblematiek aan te pakken wat niet leidt tot “meer overheid”. Links heeft dat dus wel.

    Waarmee al met al jouw bewering dat Links met het klimaatprobleem stiekem tracht om “meer overheid” door te voeren effectief naar de prullenbak verwezen kan worden.

    Mocht je dat tegenspreken, dan daag ik je uit om een lijstje te geven van rechtse effectieve klimaatplannen die NIET leiden tot meer regelgeving.
    Gaat lastig worden, want rechts heeft helemaal geen effectieve klimaatplannen.

  72. 90

    @72:

    Een belastingkorting is geen subsidie. Als de HRA wordt afgeschaft, dan is dit géén besparing voor de overheid, maar een extra inkomstenpost. Het leidt dus tot een grotere overheid, niet een kleinere. Vandaar dat ’t zo populair is onder links.

    Inderdaad nonsens, zoals @88 al stelt.
    En verder: Een belastingkorting is effectief exact hetzelfde als een subsidie. Net zoals je in deze kunt betogen dat afschaffing van de HRA wel neerkomt op een besparing. Ik zie ook niet in waarom meer besparen “rechts” zou zijn, terwijl meer verdienen “links” zou zijn, terwijl het in wezen op hetzelfde neerkomt.

    En het lijkt me dat links vooral zo dol is op afschaffing van de HRA omdat het simpelweg een villasubsidie is. Vooral de midden- en hogere inkomens profiteren er van.

  73. 91

    @69

    Ik mis de hamer en sikkel in je avatar btw.

    Hamer en halvemaansikkel met islamitische moslimster, fyi. Maar die heb ik nu ingeruild voor vadertje Stalin, want mij bekroop een beetje het gevoel dat ik met bovengenoemde symbolen in my gravatar niet serieus genomen werd.

  74. 92

    @87: Aangenomen dat de NOS daar inderdaad fout zat: je vermoedt dat de NOS dit bewust deed? Een fout die ‘rechts’ een keer goed uitkomt, is matige onderbouwing voor de stelling dat de NOS ‘rechts’ is.

    @88: In theorie zou het tot het afbetalen van de staatsschuld kunnen leiden. Voor de praktijk verwijs ik je naar de alsmaar stijgende lijn van deze schuld.

    @89:

    Waarmee al met al jouw bewering dat Links met het klimaatprobleem stiekem tracht om “meer overheid” door te voeren effectief naar de prullenbak verwezen kan worden.

    Neen, want de overige GL-plannen leiden wél tot een grotere en machtigere overheid.

    Mocht je dat tegenspreken, dan daag ik je uit om een lijstje te geven van rechtse effectieve klimaatplannen die NIET leiden tot meer regelgeving.

    Eén woord: kerncentrales.

    @90:

    Een belastingkorting is effectief exact hetzelfde als een subsidie.

    Alleen een communist ziet het verschil niet. Geld ontvangen van de overheid (subsidie) en minder geld aan de overheid afdragen (belastingkorting) is níet hetzelfde. Zelfs niet een beetje. Ik leef, ceteris paribus, graag in een land met véél belastingkortingen, maar liever niet in een land dat stikt van de subsidies.

    En het lijkt me dat links vooral zo dol is op afschaffing van de HRA omdat het simpelweg een villasubsidie is. Vooral de midden- en hogere inkomens profiteren er van.

    De midden- en hogere inkomens betalen al vrijwel alle inkomstenbelasting. Met afschaffing van de HRA zou het aandeel van deze inkomensgroepen in de totale IB-overheidsinkomsten alleen maar nog absurder worden.

  75. 93

    @92: Omdat de NOS er op gewezen is. Als men toch door gaat met het melden van deze onjuiste feiten – wat de NOS deed – dan is dat dus een goed voorbeeld.

    Kerncentrales leiden wel tot meer wetgeving

    Nee, de midden en hogere inkomens betalen niet vrijwel alle inkomstenbelasting. Wel het grootste gedeelte. Althans, wat is volgens jou dan “vrijwel alle inkomstenbelasting”? Noem eens een bedrag of percentage?

  76. 95

    Eén woord: kerncentrales.

    Dus de overheid moet ervoor zorgen dat energiebedrijven investeren in kerncentrales en dat kan zonder nieuwe regelgeving?
    Of moet opwekking van elektriciteit weer helemaal in handen komen van de overheid? Daar lijkt me ook wel wat nieuwe regelgeving voor nodig.

    Met andere woorden: je lult maar wat.

  77. 96

    @94:
    Onzinstatistieken, dit gaat alleen over inkomstenbelasting maar een groot deel van het inkomen van rijke Nederlanders is inkomen uit vermogen en dat komt in jouw cijfers helemaal niet terug. Internationaal wordt Nederland als een belastingparadijs gezien voor grote bedrijven, hoe verklaar je dat?

  78. 97

    @95: Er zijn al kerncentrales, dus er is al wetgeving.

    @96: Klopt, we hadden ’t immers ook over de inkomstenbelasting (waar de HRA onderdeel van uitmaakt). Inkomen uit vermogen wordt overigens eveneens met inkomstenbelasting belast (box 2 of 3).

    Je verandert continu van onderwerp, maar goed: Nederland wordt door multinationals (Google etc.) als ‘tussenstation’ gebruikt in fiscale constructies — omdat NL een ruime deelnemingsvrijstelling heeft, geen bronbelasting heft op royalty’s, maar ook door EU-wetgeving. Dit is slecht, maar beïnvloedt verder niet hoeveel belastingen Nederlandse armen of rijken betalen. Dat kan ik je in detail uitleggen, maar je wekt niet de indruk daadwerkelijk open te staan voor argumenten of feiten die niet in je straatje passen.

  79. 101

    @100: Eentje adopteren is w.m.b. ook prima.

    Overigens gaat de discussie, zoals gebruikelijk, weer volledig aan het daadwerkelijke punt voorbij; zijnde dat klimaatbeleid de overheid veel macht geeft (van het verbieden van gloeilampen tot *verzin ’t maar*), wat bij wetgeving die alleen op kerncentrales ziet niet het geval is.

  80. 102

    @98 & @99 Maar het blijft natuurlijk geen stijl. En ik wil niemand voor het hoofd stoten, dus verander ik mijn avatar voorlopig maar permanent in deze.

  81. 103

    @101

    Probleempje met je kortetermijngeheugen? Het punt was nou net dat de “linkse” oplossing, een verschuiving van lasten, helemaal niet tot meer macht van de overheid hoeft te leiden. Of in elk geval niet tot meer regelgeving.

  82. 104

    @102: Is het een idee om voortaan te reageren via de avatar? Een soort van vlaggentaal, zoals je vroeger wel had op schepen.

  83. 105

    @94: Volgens DasKapital, toch niet een linkse nieuwsbron, is voor 2013 zo dat het percentage (heel) anders is.

    Deze site zelf heeft al heel wat posts van Flip van Dyke. Hier een link naar zijn blog met een overzichtje: http://www.flipvandyke.nl/tag/nos/

    Er is wetgeving voor bestaande kerncentrales (en hun geleidelijke afschaffing). Meer kernenergie = meer wetten en overigens ook een groter controleorgaan, etc. dus een grotere overheid.

  84. 106

    @103: Ja, ik herinner me vaag dat ik dat al ongeloofwaardig vond bij de eerste keer dat ik ’t las. Komt wellicht doordat partijen als GroenLinks en andere klimaatalarmisten veel méér willen dan enkel een verschuiving van de belastingdruk naar consumptie.

  85. 107

    @105: Ik ga niet googlen wat Das Kapital daarover heeft geschreven; geef maar een linkje.

    Flip van Dyke is als statisticus (wat’ie niet eens is overigens) niet serieus te nemen, maar ik zal ’t t.z.t. eens doornemen.

    Ja, zie #101.

  86. 108

    @106

    Dat je het niet gelooft kan natuurlijk best. Alleen is dat geen bijzonder sterk argument.
    En je generalisatie over “GroenLinks en andere klimaatalarmisme” zegt alleen iets over jou.

    Daar laat ik het maar bij.

  87. 109

    @107: Jouw mening – en dat is het – over kerncentrales klopt niet. Als men besluit dat de bestaande kerncentrales langer mogen bestaan zal dat niet tot minder wetten komen. Juist meer wetten (=meer overheid). Komen er nieuwe kerncentrales bij komt er nog veel meer bij kijken. Jouw verwijzing naar jouw reactive 101 is dus misplaatst.

    Ik zou graag zien dat je wat wezenlijks kan melden over Flip. Maar feitelijk doe je hier wat velen voor je al gedaan hebben. Het niet hebben over wat hij schrijft, maar het hebben over de persoon. Niet bijzonder sterk.

    Linkje: http://daskapital.nl/2014/10/dasgrafiek_de_sterkste_schoude.html

  88. 110

    @109: Zucht, zelfs als er wetgeving bijkomt, is dat nog steeds wetgeving die alleen op kerncentrales ziet. De invloed van de overheid wordt daar niet wezenlijk groter door.

    De onderzoeken van Flip van Dyke zijn al vaker gefileerd door mensen die zich daadwerkelijk statisticus mogen noemen, zie recent nog: http://politiek.tpo.nl/column/jan-beek-ondeugdelijke-asielrekenwerk-flip-dyke/

    Uit je DK-link: “De 25% hoogste huishoudinkomens betalen samen 64% van het totale bedrag aan inkomstenbelasting en premies volksverzekeringen.”

  89. 113

    @112: Algemeen bekend. Staat overigens ook nota bene in het Guardian-artikel waar dit topic over gaat:

    Gore did it in An Inconvenient Truth, released in 2006, when he talked about a 10-year tipping point after which disaster would be at hand.

    Die ‘disaster’ bestond o.a. uit overstromingen, zoals je in de film kon zien met typerend angstaanjagende animaties.

  90. 114

    Algemeen bekend

    Nee, dat is het niet. Dus graag een linkje. Waar claimt Gore dat ‘de kustgebieden’, zoals die hier in Nederland, nu al onder water zouden staan?

    Gore did it in An Inconvenient Truth, released in 2006, when he talked about a 10-year tipping point after which disaster would be at hand.

    Het kan best dat het tipping point al voorbij is hoor, dat wil niet zeggen dat het direct overal ellende is. Je maakt er een karikatuur van.

  91. 115

    @114: Alsjeblieft, je linkje waar het citaat uit komt: https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/07/climate-change-denial-scepticism-cynicism-politics

    Dat citaat komt niet van mij, maar van ’t artikel… Overigens heeft Al Gore zijn oorspronkelijke verhaal over overstromingen al moeten bijstellen om zijn voorspellingen ‘uit te laten komen’, zie bv. http://www.climatedepot.com/2017/01/23/gore-rewrites-inconvenient-claim-about-nyc-flooding-in-sequel/

  92. 116

    @115: Joh. Misschien moet ik je geheugen even opfrissen.

    Jij zegt dat “de kustgebieden” volgens Gore al onder water zouden staan. Nu staat “de kustgebieden” tussen haakjes, dus nu kan je daar natuurlijk alles mee beweren, maar je lijkt te doelen op “de kustgebieden” die ik bedoel. Oftewel, alle kustgebieden die gevaar lopen door zeespiegelstijging. Ik vraag om een linkje waarin je bewijst dat Gore dat claimt, en je komt met een “dat is algemeen bekend” en dat het nota bene hier al staat:

    Gore did it in An Inconvenient Truth, released in 2006, when he talked about a 10-year tipping point after which disaster would be at hand.

    Deze quote komt daar niet eens bij in de buurt. Ik heb de film gezien, en volgens mij is er nergens een claim in de film dat in 2016 Manhattan onder water zou moeten staan, nog dat de ijskappen van Groenland gesmolten zouden zijn. Ik vermoed dat hier hooguit iets uit z’n verband getrokken is.

  93. 118

    @110: Oftewel een heel ander percentage.

    Ik heb die link eens gelezen. Helaas voor jou zit die man op veel punten fout.

    Over de overheid ben ik het niet met je eens. Grotere overheid is grotere overheid. Jij beweert namelijk dat kerncentrales de oplossing is voor minder overheid en milieu

  94. 119

    @118: Op welke punten zit die man fout? Kun je een paar voorbeelden geven? Dan krijgen we allemaal een idee waar je het over hebt.

  95. 120

    @118:

    Oftewel een heel ander percentage.

    ‘Heel ander’? Mijn claim, onderbouwd met de cijfers van econoom Boumans (die zich weer op het CBS baseert), was dat de 10%-rijksten minstens 51% van de IB betalen; DK zegt dat de 25%-rijksten 64% van IB+premies betalen. Dat spreekt elkaar niet tegen.

    Ik heb die link eens gelezen. Helaas voor jou zit die man op veel punten fout.

    Noem er eens een paar.

    Grotere overheid is grotere overheid.

    Een wet die enkel bedrijf X iets voorschrijft, is minder ingrijpend dan een wet die op iedereen ziet. Een kleuter begrijpt dit.

  96. 121

    @116:

    Deze quote komt daar niet eens in de buurt.

    Op welk ander ‘disaster’ zou men kunnen doelen? Dat mensen vaker net nadat ze zich hebben afgedroogd in een plasje water stappen? Dat het vaker voorkomt dat de Milky Ways nét op zijn wanneer iemand flinke trek heeft? Of toch dat ‘dat ene’ gebeurt waar die angstzaaifilm in het bijzonder voor waarschuwt, namelijk overstromingen door een stijgende zeespiegel?

  97. 122

    @120: Nee, in #92 schreef je “De midden- en hogere inkomens betalen al vrijwel alle inkomstenbelasting” Vrijwel alle inkomstenbelasting zou dus 90% ofzo moeten zijn. Anders had je moeten schrijven dat die inkomens het grootste deel van de inkomstenbelasting betalen. Dat deed je niet. Kortom, jouw eerste bewering is bewezen fout.

    Wie zegt dat (bijvoorbeeld) Groenlinks een wet wil die op iedereen toeziet? Kortom, jouw bewering dat Groenlinks voor een grotere overheid zorgt is vooralsnog niet onderbouwd en de “andere” oplossing van jou zorgt ook niet voor minder overheid. Kortom, je hebt niks bewezen of enkel dat je fout zit.

    Ik zal die fouten nog eens uiteendoen in een andere reactive, want daar heb ik wel een paar regeltjes voor nodig.

  98. 123

    @121: Punt is dat je reageert op mij. Je zegt dat iets wat ik claim dat in de toekomst zal gebeuren volgens Gore al gebeurd zou moeten zijn. Nu is dat eigenlijk niet bijster interessant, want wat heb ik hier met Gore te maken, maar aangezien jij Gore erbij haalt, wil ik daar graag bewijs van. Vervolgens kom jij met een vage uitspraak van Gore waarin hij zegt “after which disaster is at hand”.

    Ten eerste wordt er niet gespecificeerd om welk “disaster” het gaat, dat zou inderdaad over overstromingen kunnen gaan, maar ook over heel veel andere dingen. Daarnaast is het onzinnig aan te nemen dat Gore hier bedoelt “alle kustgebieden”, én dat hij zou bedoelen dat het op dat moment direct gebeurt. “At hand” betekent “niet ver weg”, en niet “nu”.

    Je kan wat Gore zegt framen, en dat doe je dan ook lekker, maar dat wil nog niet zeggen dat het ergens op slaat wat je zegt.

    Misschien moet je de film nog eens kijken. Hij claimt bijvoorbeeld mogelijke overstromingen van New York als gevolg van stijgende zeespiegel én een storm surge. Niet dat New York nu standaard onder water zou staan.

    En laat New York zich daar nu ook zorgen over maken: http://www.dec.ny.gov/energy/45202.html. Bijvoorbeeld omdat die storm surges aan het toenemen zijn en waarschijnlijker worden met een hogere zeespiegel, wat overeenkomt met wat Gore voorspelde.

  99. 124

    @122:

    Kortom, jouw eerste bewering is bewezen fout.

    Nee, jij bewijst dat je niet kan lezen. “Midden- en hoge inkomens” is niet de top 10%-rijksten, slimmerd. Je haalt, vermoedelijk bewust, allerlei dingen door elkaar. “Midden- en hoge inkomens” is pakweg de rijkste 50%. Die betalen 94,1% van alle IB in Nederland, zoals is af te leiden uit de tabel van Boumans.

    Wie zegt dat (bijvoorbeeld) Groenlinks een wet wil die op iedereen toeziet?

    Het GL-verkiezingsprogramma. GL was en is bijvoorbeeld, om maar iets te noemen, voorstander van het verbod op gloeilampen.

    Ik zal die fouten nog eens uiteendoen in een andere reactive,

    Stip ze gerust alvast aan hoor, het mag bondig. Of alleen de grootste fout.

  100. 125

    @121:
    En joh, Manhattan stond in 2011 onder water! http://www.dailymail.co.uk/news/article-2031061/Hurricane-Irene-path-2011-Flooding-hits-lower-Manhattan-eye-Irene-bears-New-York.html

    Oh! En in 2012 ook! http://www.slate.com/articles/news_and_politics/gallery/2012/10/sandy_new_york_city_photos_flooding_and_power_outages_in_manhattan_brooklyn.html

    Hoewel het hier gaat om weer, dus dit soort individuele gevallen zijn meestal niet aan klimaatverandering toe te schrijven, is de kans erop in combinatie met de stijgende zeespiegel wel 20x zo groot geworden. (http://news.nationalgeographic.com/news/2014/04/140424-new-york-flood-storm-surges-sea-level-rise-science/)

    Ik zou deze dingen omschrijven als “disaster”. Jij niet?

  101. 126

    Ten eerste wordt er niet gespecificeerd om welk “disaster” het gaat, dat zou inderdaad over overstromingen kunnen gaan, maar ook over heel veel andere dingen.

    Allicht, ik sluit zoals gezegd niet uit dat ’t over bejaarden die vaker hun tenen stoot gaat, het is enkel minder waarschijnlijk.

    Daarnaast is het onzinnig aan te nemen dat Gore hier bedoelt “alle kustgebieden”,

    Op dit moment staat geen enkel kustgebied dat Gore in zijn film ‘waarschuwde’ met angstaai animaties blank.

    én dat hij zou bedoelen dat het op dat moment direct gebeurt. “At hand” betekent “niet ver weg”, en niet “nu”.

    Right, “na 10 jaar is een ramp niet ver weg”. Je vindt dat zelf geen hilarische zin? Ik wel namelijk, dank hiervoor.

    Hij claimt bijvoorbeeld mogelijke overstromingen van New York als gevolg van stijgende zeespiegel én een storm surge. Niet dat New York nu standaard onder water zou staan.

    Dit is hoe Gore de geschiedenis probeert te herschrijven, zie de link die ik je eerder al gaf: http://www.climatedepot.com/2017/01/23/gore-rewrites-inconvenient-claim-about-nyc-flooding-in-sequel/

  102. 127

    @125:

    Hoewel het hier gaat om weer,

    Zie de link hierboven.

    Ik zou deze dingen omschrijven als “disaster”. Jij niet?

    Nee. En de schrijver van het Guardian-artikel waar dit topic over gaat ook niet. Die bekritiseert Gore juist voor te vroeg paniekzaaien, vollediger citaat:

    In their eagerness to push the idea that climate change is real, environmentalists have too often been drawn into making premature claims about when we will feel its effects. Gore did it in An Inconvenient Truth, released in 2006, when he talked about a 10-year tipping point after which disaster would be at hand. He also overstated the threat of larger and more frequent hurricanes, in the recent aftermath of Hurricane Katrina. Until the wolf is at the door, shouting louder and louder about how close he is does no good. It plays into the cynics’ hands.

  103. 128

    @124: Volgens DasKapital 64% en niet 94,1 – dat verschil in zo korte tijd lijkt me onverklaarbaar behalve dan dat er een fout moet zitten in iemands berekening.

    Een verbod op gloeilampen = een verbod op de verkoop van gloeilampen, neem ik aan? Wat zorgt hier voor een grotere overheid? Leg het eens uit

  104. 130

    @129: Jawel, begrijp jij het ook?

    Zie jij controleurs lopen om te zien of sigaretten aan jongeren onder de 16 jaar worden verkocht? Ik zie ze namelijk nooit (ze zijn er wel, maar hier is dan ook een selectief verkoopsverbod, wat gehandhaafd moet worden) maar bovendien is het dus lood of om oud ijzer. Of je hebt controleurs die de kerncentrales controleren of je hebt controleurs die gloeilampenverkoop controleren.

  105. 133

    @102: Het is een goede oude gewoonte om iemand aan zijn woord te houden.
    Maar wat moet je aan met “voorlopig … permanent”?

  106. 134

    @133

    Het is een goede oude gewoonte om iemand aan zijn woord te houden. Maar wat moet je aan met “voorlopig … permanent”?

    Zei ik voorlopig permanent? Dat deed ik waarschijnlijk per ongeluk expres.

    Maar nu zit ik toch met een vraag: waarom zou je iemand op een reactieforum aan zijn/haar woord willen houden en wat doe je eraan als dat niet lukt?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren