‘Greece and Europe really aren’t that far apart on a deal’

Nu de zaken in Griekenland flink uit de hand aan het lopen zijn, is misschien ook aardig om te kijken waarom de laatste verschillen niet konden worden overbrugd.

Matt O’Brien in The Washington Post:

Now it might be hard to believe, but Greece and Europe really aren’t that far apart on a deal. Europe wants Greece to cut its pensions more than it already has—which, in some cases, has been as much as 40 percent—but Greece only wants to cut them half as much and make up the rest with higher taxes on businesses. In other words, both sides agree how much austerity Athens should do, just not how it should do it. The problem, as it always has been, is the politics. Syriza insists that it has “red lines” over pension cuts it cannot cross, but Europe has quite literally drawn red lines through them and said, take it or leave it. This hardline stance is more about warning anti-austerity parties in Spain and Portugal that there’s nothing to be gained from challenging the continent’s budget-cutting status quo as it is about the €1.8 billion in pension cuts—not even a rounding error in the context of Europe’s economy—that it wants from Greece.

Krugman merkte al eerder min of meer hetzelfde op:

And right now it’s the creditors, much more than the Greeks, who keep moving the goalposts. So what is happening? Is the goal to break Syriza? Is it to force Greece into a presumably disastrous default, to encourage the others?

Nog een leuk detail: de Europese Commissie beweert vandaag opeens dat als de Grieken niet van de ‘onderhandelingen’ zouden zijn weggelopen, de Eurogroep gisteren (in één enkele dag!) tot een definitief akkoord had willen komen over de houdbaarheid van de Griekse staatsschuld en de toekomstige financieringsbehoefte – onderwerpen die eerst maandenlang onbespreekbaar waren.

En dat moeten wij geloven?

Wel wordt ondertussen behoorlijk onmiskenbaar dat (uit ideologische overtuiging, koppigheid of politiek opportunisme) overheidsbezuinigingen voor Eurogroep en IMF geen middel zijn, maar een doel op zich.

Dat verklaart dan meteen waarom de economische effectiviteit ervan (of liever: het gebrek daaraan) in het geheel niet ter zake lijkt te doen.

Open waanlink

  1. 1

    Als ik zo vrij mag zijn: dat meningsverschil over pensioenen vs. belastingen heeft waarschijnlijk juist te maken met die fiscal multipliers die vaak genoemd worden (o.a. in dat stukje waar je naar linkt). Als je bedrijven meer belast in een land als Griekenland met grootschalige corruptieproblemen, dan pest je ze gewoon de zwarte sector in. Je beloont als het ware corruptie omdat de bedrijven die belasting weten te ontduiken geen last hebben van de extra maatregelen en de bedrijven die netjes de wet naleven wel. De voordelen worden dan deels, of in het ergste geval meer dan tenietgedaan door de nadelen.

    Het klinkt lullig, maar gepensioneerden produceren niets en zijn dus economisch veel minder van belang. Nog steeds zul je niet voor elke euro die je bezuinigt ook een euro terugkrijgen, want die euro werd door de gepensioneerde voor een groot deel binnenlands geconsumeerd en een deel daarvan rolt dan weer terug de staatskas in. Maar het is niet alsof mensen ineens keihard gaan pensioneren, dus de risico’s zijn minder groot. Lijkt me.

  2. 2

    @1:

    Tegenover die aanname staat dan weer dat belastingverlaging voor bedrijven (c.q. het laten uitblijven van een verhoging) naar alle waarschijnlijkheid zo’n beetje het laagste multiplier-effect heeft dat je kunt bedenken. (‘Cut Corporate Tax Rate’ heeft een geschatte multiplier van 0.30 – althans in de VS.)

    (Andere cijfers voor deel-multipliers kon ik overigens niet vinden.)

    Het verhogen (c.q. niet verlagen) van de inkomsten van de allerarmsten heeft daarentegen juist het grootste positieve effect:

    Extending food stamps is the most effective way to prime the economy’s pump. A $1 increase in food stamp payments boosts GDP by $1.73. People who receive these benefits are very hard-pressed and will spend any financial aid they receive within a few weeks.

    (NB: een multiplier van 1,73 is dus bijna zes keer zo groot als een multiplier van 0,30.)

    Aangezien Griekse pensioenen al tot zo’n 40% zijn gekrompen, kun je er wel vanuit gaan dat pensioengerechtigden hun uitkering niet op een spaarrekening zetten of wegsluizen naar het buitenland (zoals bedrijven nog wel eens doen).

    In plaats daarvan gaat alles direct op aan binnenlandse bestedingen. En dat moet je dus juist hebben.

  3. 3

    @2: Een paar dingen. Ten eerste zijn de VS en Griekenland niet één op één te vergelijken en zijn die multipliers sterk afhankelijk van het land en de economie waar je naar kijkt. In een land als Griekenland is het juist wel plausibel dat een gepensioneerde zijn geld van de bank haalt en in een ouwe sok stopt. Sterker nog: degenen die dat recentelijk hebben gedaan zullen daar op het moment behoorlijk blij mee zijn.

    Ten tweede is het in deze situatie goed om BBP en belastinginkomsten los van elkaar te zien. Als je een gepensioneerde een euro geeft, en hij geeft die euro uit bij de kapper, die vervolgens die euro weer uitgeeft aan een schoonmaker, dan stijgt het BBP met drie euro. Het is echter hopelijk duidelijk dat je nooit meer dan een euro terug kunt krijgen aan belastingen. Dus dan kun je multiplier van 1,7 voor je BBP hebben, maar je bent dan overheidsgeld aan het gebruiken om het BBP op te blazen, en als je doel is om de Griekse overheidsfinanciën op orde te brengen dan helpt dat niet.

    Bij bedrijven is dit effect nog erger. Niet alleen is elke euro die je van een bedrijf afpakt er één die niet meer kan worden uitgegeven aan bijv. lonen, je drijft je belastinginkomsten van andere bedrijven omlaag.

    Voor binnenlandse transacties als naar de kapper gaan is het op het moment het best als Griekenland een lokale munteenheid invoert die niet (of tegen een hele slechte wisselkoers) kan worden ingewisseld tegen euro’s. Maar als je oprecht geïnteresseerd bent in economische groei dan moet je niet de bedrijven (en dan zijn dus niet alleen belastingontduikende multinationals) de nek omdraaien.

  4. 4

    @3:

    Volgens mij snap je niet echt hoe multipliers werken.

    Uitgangspunt is dat er ongebruikte productiecapaciteit in een economie zit. Door een overheidsuitgave kun je deze overcapaciteit aan de gang krijgen, waardoor deze – eenmaal op gang gekomen – zelfstandig verder kan blijven draaien. Het is dus géén zero-sum game, zoals je hierboven aanneemt.

    Je kunt inderdaad de VS en Griekenland niet één op één vergelijken. Maar die Amerikaanse schattingen zeggen nog altijd meer dan een ongekwantificeerde aanname, vermoed ik zo.

    Tot slot: het heeft natuurlijk geen enkele zin om bedrijven qua belasting te ontzien als dat betekent dat hun klanten niets meer te besteden hebben.

    Daarbij: als jouw inkomen de afgelopen jaren met 40% is gedaald (zoals bij veel Griekse gepensioneerden het geval is), dan heb je naar alle waarschijnlijkheid geen geld over om in een oude sok te stoppen. In plaats daarvan gaat alles rechtstreeks terug de binnenlandse economie in – met als gevolg een groot multiplier-effect.

    Uitgaande van bestaande schattingen, is dat bij bedrijven een heel stuk minder waarschijnlijk.

  5. 5

    Uitgangspunt is dat er ongebruikte productiecapaciteit in een economie zit.

    En die zit bij de gepensioneerden? Leg uit.

    Even kort: ben je het met me eens dat als je, als overheid, een gepensioneerde een euro geeft en hij/zij daar vervolgens twintig cent van aan de kapper geeft, je die twintig cent ook direct aan de kapper had kunnen geven door – shot in the dark – zijn bedrijfje niet extra te belasten?

    het heeft natuurlijk geen enkele zin om bedrijven qua belasting te ontzien als dat betekent dat hun klanten niets meer te besteden hebben

    Het zijn de bedrijven die naar het buitenland exporteren, of die in de toerismesector actief zijn die buitenlandse valuta binnenbrengen en die wil je juist niet het lezen zuur maken. Wat heeft het vanuit het oogpunt van de bedrijven of de overheidsfinanciën voor zin als je bedrijven geld afneemt, om dat vervolgens aan hun klanten te geven zodat die klanten dat daarna weer aan dat bedrijf terug kunnen geven in ruil voor een dienst? Dat is gewoon verspilling van economische activiteit. Als je de Griekse economie duurzaam wilt laten groeien dan moet er geëxporteerd worden, de schuld van het handelstekort bij Duitsland of Nederland neerleggen lost niets op.

    De les van deze crisis moet niet zijn dat je economische indicatoren zoals BBP moet gaan lopen manipuleren.

  6. 6

    @5:

    En die zit bij de gepensioneerden? Leg uit.

    Ook gepensioneerden consumeren natuurlijk, vooral als ze geld hebben. En andere Grieken zijn dan weer bereid aan de vervulling van die behoefte mee te werken.

    Even kort: ben je het met me eens dat als je, als overheid, een gepensioneerde een euro geeft en hij/zij daar vervolgens twintig cent van aan de kapper geeft, je die twintig cent ook direct aan de kapper had kunnen geven door – shot in the dark – zijn bedrijfje niet extra te belasten?

    Als je het over een eenmanszaak hebt: ja. Want ook zo’n kleine kapper zou dat geld waarschijnlijk rechtstreeks in de lokale, binnenlandse economie pompen.

    Maar als je het over iets grotere bedrijven hebt, gaat die vergelijking veel minder goed op. Dan wordt er misschien wel geld opgepot, of wordt er rechtstreeks uit het buitenland geïmporteerd, zonder dat een andere Griek de kans krijgt er iets aan te verdienen.

    En dan is het multiplier-effect voor de Griekse economie kleiner.

    Maar dit is allemaal heel erg basaal. Misschien moet je je eerst een beetje in het onderwerp inlezen voordat je van alles gaat bedenken?

    Toevoeging:

    De les van deze crisis moet niet zijn dat je economische indicatoren zoals BBP moet gaan lopen manipuleren.

    Zoals ik hierboven al schreef: het is géén zero-sum game. Overheidsuitgaven kunnen dus nieuw/extra/additioneel inkomen genereren.

    Zolang je dat niet begrijpt, heeft deze discussie geen zin. Dus nogmaals: lees je in voordat je van alles gaat roepen.

  7. 7

    Ook gepensioneerden consumeren natuurlijk, vooral als ze geld hebben.

    Maar het geld dat ze daarmee uitgeven hebben ze indirect gekregen van degenen wiens producten of diensten ze consumeren! Er is totaal geen toegevoegde waarde, geen “ongebruikte productiecapaciteit” die ineens wordt aangewend.

    Besef je trouwens dat elke keer dat een gepensioneerde een dienst of goed consumeert dat geproduceerd is met behulp van olie of energie, dat dat vrijwel altijd betekent dat er geld richting het buitenland gaat? (Griekenland importeert bijna drie keer zoveel olie als dat het exporteert.) Zelfs voor voedsel dat in Griekenland is geproduceerd heeft een boer naar alle waarschijnlijkheid een trekker moeten laten rijden. Dat geld verliest Griekenland ook als economie, net zo goed als wanneer een bedrijf z’n geld verstopt.

    Gepensioneerden meer geld geven is gewoon geen ‘groei’. Wat je voorstelt is echt pure kwakzalverij.

  8. 8

    @5

    Even kort: ben je het met me eens dat als je, als overheid, een gepensioneerde een euro geeft en hij/zij daar vervolgens twintig cent van aan de kapper geeft, je die twintig cent ook direct aan de kapper had kunnen geven door – shot in the dark – zijn bedrijfje niet extra te belasten?

    Pensioen is uitgesteld loon. Dus wat jij voorstelt is dat de overheid (ex-)werknemers berooft ten gunste van werkgevers.

  9. 9

    @7:

    Wat je voorstelt is echt pure kwakzalverij.

    Ofwel: wat @Lapis niet snapt, is niet waar.

    Dat zou misschien nog ergens op slaan als je ook maar enige kennis van zaken had. Of enigszins op de hoogte zou zijn van wat economen van dit onderwerp vinden.

    Je had bijvoorbeeld de conclusies van Ramey en Zubairy kunnen gebruiken om het idee onderuit te halen dat de fiscal multiplier in sommige gevallen ruim boven de 1 komt (dat wil zeggen dat-ie in specifieke gevallen groter is dan in andere). Maar ja, dan had je ook rekening moeten houden met de tegenwerpingen van Caggiano en Castelnuovo – nog los van de tegengestelde observaties van Blanchard en Leigh.

    Maar in plaats van je ergens serieus in te verdiepen, gaat de kop lekker in het zand en wordt het eerste de beste kulargument geroepen dat in je opkomt.

    (Even serieus: denk je nou écht dat een stelletje professionele economen onwetend is van het concept energie-import? Of algemener gesteld: het concept ‘open economie’?)

    Met andere woorden: dit is inmiddels algemeen aanvaarde economische kennis:

    The multiplier will also likely be relatively high on transfer programs that go to the unemployed and others who are relatively disadvantaged, as they will spend what they receive on goods that they and their family very much need. The multiplier will be less on transfer programs that benefit those who are better off (such as certain farm subsidies, for example, when they mostly benefit large and relatively well-off corporate farms), as such individuals or firms will likely save a higher share of such receipts.

    And the multiplier might be quite small for tax cuts or tax rebates that go to upper income households, as they will likely save much of what they receive.

    Hence the size of the multiplier will depend on the nature of the fiscal stimulus program.  Programs focussed on the direct production of goods, especially labor-intensive goods (such as the building and maintenance of much of infrastructure), or on transfers to the relatively less well off, can be expected to have a relatively high multiplier effect. Programs focussed on transfers or subsidies going to the relatively well off, or tax cuts that accrue primarily to the relatively well off, can be expected to have a relatively low multiplier effect.

    Maar wedden dat @Lapis het tóch lekker beter weet?

  10. 10

    Dat zou misschien nog ergens op slaan als je ook maar enige kennis van zaken had. Of enigszins op de hoogte zou zijn van wat economen van dit onderwerp vinden.

    Zegt de historicus die zijn kennis over de economie bij elkaar heeft geraapt op blogs die zijn (linkse) ideologische vooringenomenheid bevestigen.

    Wat je nog het best van Varoufakis hebt geleerd is de hautaine en prekerige toon waarmee hij zijn collega’s tegen hem in het harnas heeft gejaagd, en waar zijn volk nu de consequenties van voelt.

    Elke academicus weet dat een college geven de manier is om een onderwerp tot je te nemen, want je snapt iets pas echt als je het uit kunt leggen. Je overduidelijke falen om duidelijk te maken waar die ongebruikte productiecapaciteit zit die wordt vrijgemaakt wanneer je een gepensioneerde geld laat uitgeven die je eerder bij de ontvangende partij hebt afgenomen laat zien dat je zelf, fundamenteel, niet snapt waar je het over hebt. En dan kan je wel met links gaan strooien, of een stuk tekst aanhalen waarin wordt uitgelegd dat uitkeringen een hoog multiplier-effect hebben op het BBP, waarvan ik reeds in #3 opmerkte dat dat niet met hogere overheidsinkomsten samen hoeft te hangen, maar dat is een opzichtige poging tot Proof by Intimidation waar moeiteloos doorheen valt te prikken.

    Je misplaatste autoriteitsargument doet me echt helemaal niets.

  11. 11

    Jeroen heeft hierin toch gelijk. Is ook logisch. Als je bedrag X geeft aan een groep waarvan je zeker weet dat ze bijna 100% ervan uitgeven, zeg maar de armsten, heb je sowieso al die eerste 100% uitgaven in de economie. Vervolgens zijn er allerlei kleine en grote bedrijven die zien dat er meer besteed wordt/gaat worden in de economie en daarom gaan investeren om een graantje mee te pikken. Dat kan in het klein zijn, een winkelier die wat extra voorraad/nieuwe spullen voor de verkoop inslaat, of in het groot als een ondernemer een nieuw winkelcentrum gaat bouwen oid. Dan heb je dus die multiplier die groter dan 1 wordt. Wat tot een positieve spiraal omhoog leidt. Er wordt meer uitgegeven in de economie, dus wordt er meer geinvesteerd, wat weer betekent dat meer mensen verdienen en weer meer kunnen uitgeven, etc. Daarbij komt ook nieuw geld in omloop, omdat banken weer nieuwe kredieten gaan verstrekken, aangezien die ook zien dat er weer vraag is in de economie.

    Omgekeerd, als de vraagkant in een economie plat ligt, zoals in Griekenland het geval is nu, dan heeft geld geven aan de producerende kant (belastingkorting voor bedrijven) geen zin: immers, die bedrijven hebben hoe dan ook geen reden om te investeren, want de consumentenvraag is er niet. Net zo min hebben banken zin om nieuwe kredieten te verstrekken, want die zien ook dat consumenten niks uit (kunnen) geven.

  12. 12

    er allerlei kleine en grote bedrijven die zien dat er meer besteed wordt/gaat worden in de economie

    Dat geld dat besteed gaat worden is net van ze afgenomen! Dat geld komt bij henzelf vandaan, dat is het hele idee. Het BBP gaat vast en zeker omhoog, dat meet inderdaad slechts de mate waarin geld in de economie wordt rondgepompt. Ik bestrijd de gedachte dat de overheid daar wat aan heeft. Je bent gewoon een indicator aan het opblazen.

    Misschien is dit een definitiekwestie. Het gaat me niet meer om de fiscal multiplier, die is inderdaad gedefinieerd in termen van het BBP. Hand in eigen boezem: ik noemde de fiscal multiplier in #1, maar met alle respect, in #3 moet toch duidelijk zijn gemaakt dat het me niet om het BBP gaat? Is het nu duidelijk? Dat citaat uit #9 slaat op het moment als een tang op een varken.

    Edit: niet dat ik #1 verder terugneem, dat hele stuk over het aanmoedigen van corruptie blijft staan, maar daar willen we het blijkbaar niet over hebben.

  13. 13

    Uiteindelijk heeft iedereen er baat bij als de flow in de economie omhoog gaat. Als geld weer rondgepompt wordt. Mensen kopen diensten en producten, bedrijven produceren die en verdienen er aan en de overheid krijgt weer meer belastinginkomsten binnen. In een economie die op z’n gat ligt moet je die maatregelen nemen die het meeste opleveren qua stimuleren van de flow. Een bedrijf dat toch al op een pot(je) winst zit waar die niks mee doet, behalve dan ergens in het buitenland stallen, een belastingkorting geven doet niks positief voor de economie. Het verhoogt de winst van dat bedrijf iets, er wordt iets meer opgepot/weggezet in het buitenland door dat bedrijf, verder niks. De overheid geeft bijvoorbeeld 10 miljard belastingkorting voor (grote) bedrijven, resultaat 1 miljard meer economische activiteit. 9,5 miljard meer staatsschuld.

    Omgekeerd, als er 10 miljard gegeven wordt aan een groep die het bijna allemaal uitgeeft, ontstaat er misschien 20 miljard aan economische activiteit. 15 door directe en indirecte uitgaven en 5 door nieuwe leningen en investeringen (met geld gecreëerd uit het niets door banken). En krijgt de overheid die 10 miljard ook weer terug als belasting. Netto nul investering, 20 miljard groei en 20 miljard aan echte diensten en goederen geproduceerd.

    Natuurlijk is het vervelend voor individuele spelers, als je puur naar de inkomsten of bezittingen van die individuen kijkt. Als hun belastingen omhoog gaan oid. Maar het gaat om het macro plaatje. Geld moet rondgaan. Trickle down economics werkt niet.

  14. 14

    Laten we het reduceren tot een klein rekenvoorbeeldje met een kapper en een gepensioneerde die zijn haar wil laten knippen maar daar geen geld voor heeft.

    Scenario 1: de kapper knipt het haar niet.

    Scenario 2: de kapper knipt het haar voor niets.

    Scenario 3: de overheid belast de kapper zodanig dat hij/zij vijf euro verliest, geeft die euro in de vorm van een pensioenverhoging aan de gepensioneerde en die laat voor vijf euro het haar knippen voor vijf euro.

    Ben je het met me eens dat in scenario 3 het BBP – de ‘economische activiteit’ waar je het over hebt – tien euro hoger ligt dan bij 2 (een uitkering is ook een vorm van inkomen), maar dat er niets wezenlijks is veranderd? Sterker nog, de fiscal multiplier hier is volgens mij zelfs gelijk aan 2 – de overheid geeft vijf euro uit en het BBP stijgt met tien euro. Maar verder levert het de overheid niets op. De overheid kan BTW rekenen over de transactie, maar dat kan niet meer opleveren dan die vijf euro die het in eerste plaats van de kapper afnam.

    Kort gezegd: je kunt droog BBP willen maximaliseren maar dat hoeft geen invloed op de overheidsfinanciën te hebben.

    Ik kan me wel voorstellen dat je aan scenario 2 de voorkeur geeft boven 1, maar dan kun je dan denk ik beter bewerkstelligen met het uitgeven van een lokale munteenheid (zoals ik zei in #3). Zie ook hier.

    Als je nu niet een kapper hebt maar een bakker dan heb je trouwens gewoon welvaartsafdracht van bakker (die zijn materiaalkosten kwijt is) richting gepensioneerde. En dat is leuk voor de gepensioneerde, maar daar heb je verder niets aan als je de overheidsfinanciën op orde wilt brengen. Vanuit humanitair oogpunt is dat goed, maar daar heeft de Trojka niet veel mee te maken; de precaire situatie waar veel Griekse gepensioneerden zich in bevinden is dan ook eerder een resultaat van de interne ongelijkheid binnen Griekenland. Maar goed.

  15. 15

    @14: als je even googled op ‘fiscal multiplier’ dan vindt je vele artikelen waarin het uitgelegd wordt. Het gaat er om dat er een positieve dynamiek ontstaat, waardoor 1x bedrag X uitgeven tot meerdere keren dat bedrag aan economische activiteit leidt. In jouw voorbeelden is het gewoon een kwestie van “pak €100 van Jan af en geef het aan Piet”.

    Waar het wel om gaat is dat bijvoorbeeld de overheid kapitaal of inkomens van partijen die er toch weinig mee doen belast, danwel obligaties uitgeeft om geld op te halen (obligaties worden gekocht door mensen of instanties die anders ook niks met dat geld doen). Dat geld wordt dan uitgegeven aan die groepen of die projecten die de grootste secundaire effecten hebben. De gepensioneerde heeft €100 meer te besteden, geeft dat uit bij de bakker, die heeft ook weer 100, geeft dat uit bij een andere winkel, een ondernemer ziet de vernieuwde activiteit en besluit een lening af te sluiten bij de bank om een bedrijf te starten, huurt een paar man personeel in, die hebben ook weer loon om uit te geven, etc.

  16. 16

    waardoor 1x bedrag X uitgeven tot meerdere keren dat bedrag aan economische activiteit leidt.

    Dat is BBP! ‘Economische activiteit’ is in jouw geval is BBP, en als ik ‘fiscal multiplier’ Google dan heeft men het ook over BBP! Zoals ik reeds schreef in #3: “Als je [=overheid] een gepensioneerde een euro geeft, en hij geeft die euro uit bij de kapper, die vervolgens die euro weer uitgeeft aan een schoonmaker, dan stijgt het BBP met drie euro. Het is echter hopelijk duidelijk dat je nooit meer dan een euro terug kunt krijgen aan belastingen.”

    Zie je het verschil?

  17. 17

    Ja, economische activiteit is BBP. Zo wordt dat uitgedrukt. Waar wil jij het dan over hebben?

    En de overheid kan wél meer dan die ene euro terugkrijgen. Dat is nu juist het hele idee achter een fiscal multiplier van meer dan 1. Wat je vergeet is dat er niet alleen het rondgaan van die eerste euro is, maar ook vernieuwde economische activiteit. Bedrijven die nu op hun geld zitten gaan weer investeren. Banken gaan nieuwe kredieten uitgeven. Etc. Zo kom je in een zichzelf versterkende positieve spiraal terecht van groei.

    Net zo kun je een zichzelf versterkende negatieve spiraal van krimp hebben. Wat in de crisis gebeurde, en in recente jaren met name in Griekenland. Dat is juist waar bijv het IMF en vele instanties/economen zich over hadden vergist. 10 miljard minder uitgeven door een overheid “om de overheidsbalans op orde te krijgen” zorgde door die negatieve spiraal voor méér dan 10 miljard aan lagere belastinginkomsten. Dus 10 miljard minder uitgeven leidde bijv tot 15 miljard minder inkomsten. Netto resultaat dus negatief.

    Ik heb het idee dat je het hele systeem te lineair bekijkt. Alsof er één gelimiteerd potje geld is dat je alleen maar van de een naar de ander kunt verplaatsen. Maar zo werkt een moderne economie niet.

  18. 18

    Waar wil jij het dan over hebben?

    Overheidsinkomsten.

    En de overheid kan wél meer dan die ene euro terugkrijgen. Dat is nu juist het hele idee achter een fiscal multiplier van meer dan 1.

    Nee, dat is het niet! Het idee achter de fiscal multiplier is dat het BBP met meer dan één euro stijgt als je één euro in de economie stopt. Dat dat niet tot hogere overheidsinkomsten leidt is triviaal duidelijk te maken in een rekenvoorbeeldje (zie #14).

    Ik heb het idee dat je het hele systeem te lineair bekijkt.

    Tegenwerping: wat hier misgaat is dat je het doel van economisch beleid simpelweg ziet als maximalisatie van het BBP. Je miskent het feit dat je nuttige en niet-nuttige bijdragen aan het BBP kunt hebben. Neem die ontslagen schoonmakers die weer werden ingehuurd door Tsipras. Die actie van Tsipras was goed voor het BBP, ben ik het helemaal mee eens: hun inkomen steeg. En omdat dat geld weer werd uitgegeven steeg het BBP zelf met meer dan het extra inkomen dat werd uitgekeerd. Maar verder heb je er niets aan. Schonere gebouwen, ja.

    Nog extremer voorbeeld: de bijna lege treinen in het hilarisch inefficiënte Griekse spoorwegsysteem (het was bijna goedkoper om alle treinreizigers met taxi’s te vervoeren). Toen dat werd afgestoten (ik neem trouwens slechts aan dat dat is gebeurd, ik hoop het tenminste), toen was dat slecht voor het BBP, want het inkomen van de ontslagen medewerkers daalde. Ook hier betekende dat dat geld dan ook weer minder lokaal werd uitgegeven, dus heb je een multiplier-effect. Maar je moet wel heilig in de suprematie van het BBP als maat voor de economie geloven om hier te beweren dat het voor de overheidsfinanciën beter was geweest als die treinen waren blijven rijden!

    Ik bedoel: het probleem is dat Griekenland leningen heeft in een munteenheid waar het (bijna) geen invloed over heeft. De doelstelling van de Trojka is het houdbaar maken van die leningen. Je hebt dan nagenoeg niets aan interne economische activiteit, je moet buitenlandse valuta verwerven óf minder uitgeven, en het belangrijke aan het uitkeren van salarissen is niet dat het binnenlandse economische activiteit aanmoedigt (dat is leuk), maar dat er buitenlands geld weglekt als mensen hun salaris uitgeven aan producten of diensten die met behulp van geïmporteerde goederen (bijv. olie) zijn geproduceerd. Gepensioneerden – die wel wat kunnen bijdragen aan ‘de economie’ (=BBP) maar (in principe) niets aan het verwerven van buitenlandse valuta – zijn nou een groep waarvan duidelijk is dat je er makkelijk op kan bezuinigen.

    Maar misschien is dit iets ideologisch – een geloof in full employment, ongeacht of iemand de hele dag op kantoor zit te Facebooken?

  19. 19

    Het idee is wél dat ook de overheidsfinancien verbeteren, naast verbeteren van BBP. Je blijft negeren dat er naast het uitgeven of rondgaan van het ‘eerste’ geld, ook nieuwe economische activiteit kan ontstaan, zowel door binnenlandse als door buitenlandse ondernemers, investeerders en banken. Hoe vaak moet ik dat nog uitleggen?

    Je kunt natuurlijk discussieren over hoe groot de multipliers zijn in welke context bij welke maatregelen, maar je moet wel eerst het mechanisme begrijpen. Sorry, maar je moet er maar wat meer over lezen, want dit is allemaal basale macro economie.

    Verder klopt het natuurlijk dat je nuttige en minder nuttige dingen hebt binnen een BBP. Maar dat is weer een andere discussie. Een snelweg die nergens naar gaat is weggegooid geld, een snelweg die twee belangrijke knooppunten verbindt verdient zichzelf 10x terug.

    Nu ga ik zelf het BBP van Nederland maar weer verder opkrikken ;)

  20. 20

    @19:

    Hoe vaak moet ik dat nog uitleggen?

    Onzin, je zegt het, maar je legt het helemaal uit. Elke keer werp ik tegen dat er geen ‘nieuw’ geld ontstaat, je pakt geld af van iemand en die krijgt het weer terug. That’s it. Er is totaal geen reden voor andere bedrijven om extra te investeren, of je moet een soort kannibalisatieproces voorstaan waarin bedrijven concurreren voor dat geld dat met die belasting net van ze is afgenomen, met ofwel een survival of the fittest of een race to the bottom als gevolg.

    Edit: ik benadruk het nog maar even voor de tigste keer, maar het BBP gaat natuurlijk wel omhoog, dat is inderdaad ‘basale macro-economie’.

    Leg me als je een keer tijd hebt, o macro-economisch orakel, eens uit wat het fundamentele verschil is tussen het geven van geld aan een gepensioneerde of aan wegwerkers om een weg die nergens naartoe leidt aan te leggen.

  21. 21

    Ik kan niet meer editen (browservenster gesloten), maar de nadruk lukt trouwens op die laatste alinea. Als je dat goed weet uit te leggen dan heb je me. De zoveelste monoloog over economische ‘flow’ laat me eerlijk gezegd koud.

  22. 22

    Een economie kan groeien. Dan ontstaat er daadwerkelijk nieuw geld en nieuwe geldstromen. Dat is zoals een modern geldsysteem werkt. Banken creëeren bij het verstrekken van krediet nieuw ‘geld’. Door fiscaal beleid (extra publieke uitgaven of belastingverlagingen) stimuleer je de economie zodanig dat die groei (endogeen) op gang komt. Of dat daadwerkelijk gebeurt en in welke mate hangt natuurlijk van vele factoren af, maar dat is het principe. Het is dus niet zo simpel als jouw voorbeeld van “pak geld af van Jan en geef het aan Piet”. het gaat om de dynamiek.

    Omgekeerd kan verlagen van overheidsuitgaven of belastingverhoging de economie dus meer doen krimpen dan alleen het primaire bedrag. Dat is waar het IMF schoorvoetend een foute inschatting heeft toegegeven: ze hadden niet verwacht dat economien zo sterk zouden krimpen als overheden minder gingen uitgeven.

  23. 23

    Ik vraag me eigenlijk af of je de dubbele bodem van je eigen grap in #19 doorzag. Want je draagt bij aan het BBP als je een inkomen ontvangt. Punt. Misschien hing je baan af van wat je deze middag moest doen, of had je werk een direct merkbaar effect op de inkomsten van je bedrijf (als je bijvoorbeeld handelaar bent op een beursvloer). Maar voor veel kantoorarbeiders in Nederland geldt toch wel dat het voor het nationaal inkomen van Nederland in een jaar niet heel veel uitmaakt of ze daadwerkelijk werken, op Sargasso reaguren of de hele middag cumshotcompilaties zitten te kijken.

    Zelfs voor een leraar op een basisschool is de kern van de manier waarop ze bijdragen aan de creatie van waarde pas jaren later merkbaar, als de kinderen die hij/zij les heeft gegeven de vruchten van hun opleiding plukken op de arbeidsmarkt. Tot die tijd is de kwaliteit van het gegeven onderwijs niet merkbaar aan het BBP, zolang die leraar maar wordt betaald. Als je met promotieonderzoek naar theoretische sterrenkunde bezig bent kan het zijn dat je vruchten van je onderzoek pas over 100 jaar kunnen worden geplukt. Sterker nog: van veel promotieonderzoek vraag ik me af of het ooit effect zal hebben op waardecreatie in de nauwe zin van het woord – maar altijd wél op BBP, zolang ze een AiO-salaris ontvangen. (Waarmee ik niet wil zeggen dat dat onderzoek niet moet worden uitgevoerd).

    Dus je was ook het BBP aan het opkrikken toen je nog onder werktijd reaguursels zat te schrijven. Mooie gedachte. Of bedoelde je met ‘het BBP van Nederland maar weer verder opkrikken’ dat je een nieuwe werknemer in dienst ging nemen?

    PS: ik moet nu weg, ik heb ook nog wel iets inhoudelijks te zeggen maar niet nu.

  24. 24

    Als ik de discussie mag samenvatten; het gaat om de volgende situatie.

    Stel: Tsipras geeft alle werklozen in zijn land een pikhouweel en een schep en laat ze, tegen een modaal salaris, de Olympus-berg afgraven.

    Vraag 1: stimuleert dit ‘de economie’, dwz het BBP?
    Vraag 2: bevordert dit de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van Griekenland op de lange termijn?

    Mijn antwoorden zijn ja/nee, en, als ik het goed begrijp, jouw/jullie antwoorden zijn of ja/ja of ja/boeiuh. Ik heb het gevoel dat een groot van de tekst in dit draadje eraan gewijd is om mij duidelijk te maken dat het ‘basale’ macro-economische kennis was dat het antwoord op vraag 1 ‘ja’ is, terwijl dit nooit ter discussie stond.

    Historische voetnoot: drie jaar geleden hadden we en soortgelijke discussie, maar dan over de vraag of eurobonds een goed idee waren, en of het idee om 1.000 euro voor iedere ingezetene van een land te creëren en uit te delen. Jij (of i.i.g. Matthijs de eerste) was het toen eens met een reactie van mij waarin ik zei dat ik niet tegen het idee was, zolang dat geld maar niet bij de corruptiegedogende Griekse regering terechtkwam. Ben je dat nog steeds? :)

  25. 25

    Ok dan is wat duidelijker waarom we langs elkaar praten. Mijn antwoorden op jouw vragen naar aanleiding van jouw specifieke voorbeeld van die berg afgraven, zijn ook ja/nee. Daar zijn we het dus over eens.

    Ik wil dus helemaal niet beweren dat het niet uitmaakt waar je (als overheid) geld aan uitgeeft. Natuurlijk maakt dat een enorm verschil.

    Wat ik de hele tijd wel duidelijk probeer te maken is dat het -mogelijk is- om via positieve fiscale multipliers een economie te stimuleren. En dat er daarbij in het proces dus veel méér gebeurt dan alleen maar euro van Jan afpakken en aan Piet geven. Dat er daadwerkelijk groei ontstaat, waardoor uiteindelijk ook de overheidsfinancien verbeteren. Zelfs als die in eerste instantie meer uitgeeft.

    Dus simpel voorbeeldje: de Griekse overheid belast het inkomen of vermogen van de groep rijke grieken, die in de huidige situatie toch weinig met hun geld doen. Met dat geld worden de pensioenen deels op peil gehouden en wordt een heel belangrijk stuk snelweg tussen Athene en een andere stad aangelegd. Doordat die pensioenen op peil gehouden worden blijven die gepensioneerden hun normale uitgaven doen waardoor alle middenstand die daarvan afhankelijk is overeind blijft. Personeel kan doorbetaald worden, etc. Het alternatief zou zijn dat ze failliet gaan, personeel ontslaan, verdiepende recessie. etc

    Verder ontstaat er door de aanleg van die nieuwe weg nieuwe activiteit. Een ondernemer krijgt krediet van de bank voor de bouw van een nieuw winkelcentrum langs die snelweg en allerlei kleine ondernemers zien ook kansen en doen hetzelfde. Allemaal nieuw geld en nieuwe activiteit. De economie groeit weer. En uiteindelijk rolt er meer belastinginkomsten binnen. De staatsschuld is houdbaarder geworden, ondanks of dus juist dankzij het feit dat de overheid in eerste instantie meer uitgaf (mede dankzij extra belasten van ‘dood geld’).

    In dit verhaaltje natuurlijk veel aannames, maar het gaat even om het principe dat het kan. Het mechanisme kan negatief verlopen: dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Het mechanisme kan ook positief verlopen.

    ps geen idee eigenlijk of ik dezelfde Matthijs ben … ik kan me herinneren dat ik een account aanmaakte en Matthijs als naam al bezet was.

  26. 26

    @24:

    Nee.

    Het is basale macro-economische kennis dat in de huidige omstandigheden het antwoord op vraag 2 ‘ja’ is.

    Je bent bekend met het concept ‘investeren’? Dat je met geld meer geld kunt maken? Dat als je € 100 in een winkel of fabriek stopt dat je bijvoorbeeld met € 120 kunt eindigen?

    Nu naar stap 2.

    Stel: een overheid haalt € 100 uit een oude sok.

    Dat geld gaat naar een gepensioneerde (of Olymposafgraver als je dat liever hebt).

    Die wil dat geld vervolgens besteden.

    Daardoor ontstaat economische vraag.

    Daardoor wordt het de moeite waard een onlangs gesloten buurtwinkel weer te openen.

    De winkelier weet, dankzij zijn ondernemerschap, van de oorspronkelijke € 100 die hij binnenkrijgt € 120 te maken.

    Nu is er dus € 20 aan nieuwe welvaart de economie binnengekomen die vervolgens door de overheid kan worden belast.

    Blijft € 15 aan nieuwe welvaart over voor de winkelier.

    Die geeft dat uit, waardoor nieuwe vraag ontstaat, zodat een tweede winkel opengaat, waardoor nog meer nieuwe welvaart wordt gecreëerd, die ook door de overheid kan worden belast.

    Als dit proces lang genoeg doorgaat, kun je eindigen met een hoger bedrag aan nieuwe welvaart dan die oorspronkelijke € 100.

    En als de belastingopbrengsten van die nieuwe welvaart hoger zijn dan de kosten van de overheid om die eerste € 100 in de markt te pompen, vergroot je dus de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

    Dit is begin jaren dertig theoretisch uitgewerkt door Kahn en Keynes en vervolgens herhaaldelijk empirisch bevestigd, waardoor het nu basale, algemeen aanvaarde economische kennis is.

    Wel is het zo dat dit mechanisme alleen in bepaalde economische omstandigheden (met name als er sprake is van een hoge werkloosheid) meer oplevert dan het kost.

    Maar dat had je natuurlijk ook zelf kunnen opzoeken in plaats van twintig reacties lang te roepen dat het gewoon niet waar kan zijn.

  27. 27

    @26, maar het punt is dat de overheid het niet uit de oude sok haalt, maar het uit bestedingen haalt die het al aan de interne economie deed. Er komt dan ook niet meer geld beschikbaar voor de interne economie, omdat het alleen maar op een andere plek wordt weggehaald. Doordat een deel van het geld nu juist naar het buitenland gaat in plaats van richting eigen economie treedt een dominoeffect op van afnemende mogelijkheden. (Voor de totale in- en uitstroom maakt dat uiteraard niet uit, want een hogere omloopsnelheid van geld binnen de interne economie draagt niets bij aan het vermogen om te betalen naar buiten, maar voor de maatschappij zelf die nu niet functioneert maakt het wel veel uit.)

    Het tweede punt is dat investering kan leiden tot groei (al is de vraag natuurlijk een beetje hoe lang, want als basis van de wereldeconomie is het niet houdbaar) maar dat het wel belangrijk is wat er er dan waarin geinvesteerd wordt.

    Heel concreet voor Griekenland zou de vraag zijn: welke investeringen zou men daar verwachten? Wat is de groei die men denkt te krijgen? Is dat op het gebied van technische innovatie, van lagelonenproductie, van grondstoffen? Stel dat jij, als particuliere investeerder, ook 100 euro in een sok vindt, en je wilt dit investeren in Griekenland om er later toch nog een paar euro van te kunnen trekken. Wat zou jij dan verwachten van Griekenland, welke zaken moet de Griekse overheid bevorderen om jou uit te nodigen? En dan bedoel ik dus niet garanties, maar iets concreets: op welk gebied zou jij denken dat er werkelijk zinvolle groei zou kunnen ontstaan in Griekenland?

    Want wat er nu veel gebeurt is dat we heel erg vastzitten aan het idee van het model, zonder dat we werkelijk de verbinding kunnen maken naar het concrete. Het is wat dat betreft niet anders dan met de CPB-voorspellingen over het aantal banen – het model zegt dat als je x doet, er y banen komen, maar eigenlijk kunnen we niet invullen hoe dat dan concreet zal gaan, en we weten zelfs niet of de modellen die we hadden nog wel zinvol zijn voor de toekomst.

    Zowel bij Griekenland als bij het CPB zijn er namelijk best gegronde redenen om daar wel wat vraagtekens bij te zetten, hoe reeel die aannames zijn.

  28. 28

    @27:

    maar het punt is dat de overheid het niet uit de oude sok haalt

    Het bovenstaande ging enkel over het mechanisme, niet over de reële situatie.

    In de reële situatie was er een keuze tussen bezuinigen op pensioenen (wat Europa wilde) en het verhogen van bedrijfsbelastingen (wat de Griekse regering wilde).

    De discussie ontspoorde, omdat Lapis bij hoog en laag volhield dat overheidsuitgaven aan gepensioneerden alleen een puur kunstmatig positief effect op de Griekse economie zouden kunnen hebben; en dat het daarom verkieslijker zou zijn om op pensioenen te bezuinigen in plaats van de bedrijfsbelastingen te verhogen.

    Dat kunstmatige is kolder (daar ging #26 over)

    Maar afgezien daarvan, is het waarschijnlijk ook beter om niet op pensioenen te bezuinigen, maar in plaats daarvan bedrijfsbelastingen te verhogen. Uitleg staat ergens aan het begin van de discussie.

    Want wat er nu veel gebeurt is dat we heel erg vastzitten aan het idee van het model, zonder dat we werkelijk de verbinding kunnen maken naar het concrete. Het is wat dat betreft niet anders dan met de CPB-voorspellingen over het aantal banen – het model zegt dat als je x doet, er y banen komen

    Wat je altijd moet doen met een model is je afvragen wat het mechanisme is.

    Bij het CPB hanteren ze een model dat zegt dat bij lagere uitkeringen de werkgelegenheid toeneemt omdat mensen bereid zouden zijn ‘mindere’ banen te accepteren.

    Maar het mechanisme daarachter is simpelweg niet plausibel. Want waar komen de benodigde banen dan opeens vandaan?

    Het mechanisme achter de fiscal multiplier is echter wel plausibel. Zie bijvoorbeeld hier. Er bestaat bovendien de nodige empirische ondersteuning voor.

    Dus als je iets aan de Griekse economie wilt verbeteren, geeft de hierboven gelinkte pagina een paar aardige aanwijzingen.

    Maar ja, dat betekent hogere overheidsuitgaven. En dat mag dus niet van het moderne Europa, zelfs niet als deze min of meer zeker een positief effect zullen hebben.

  29. 29

    @28,

    omdat Lapis bij hoog en laag volhield dat overheidsuitgaven aan gepensioneerden alleen een puur kunstmatig positief effect op de Griekse economie zouden kunnen hebben;

    Dat heb ik Lapis helemaal niet zien schrijven. Wat hij wel, terecht, aan de orde stelt:

    wat het fundamentele verschil is tussen het geven van geld aan een gepensioneerde of aan wegwerkers om een weg die nergens naartoe leidt aan te leggen.

    En verder – die mooie mechanismen zijn echt wel bekend. In theorie. Maar we zitten nu met een concrete situatie in een concreet land en dan wordt het tijd voor concrete neerslag van die abstracte theorieen en modellen. ‘Zomaar’ iets veranderen aan de belastingen en dan verwachten dat er geheel automagisch allemaal mooie dingen gaan gebeuren is niet voldoende.

  30. 30

    @29:

    Dat heb ik Lapis helemaal niet zien schrijven.

    Zie #7, #12, #18.

    En er is géén fundamenteel verschil tussen het geven van geld aan gepensioneerden en het aanleggen van een weg naar nergens. Onder de huidige omstandigheden zou Griekenland (i.t.t. wat Lapis denkt) bij beide maatregelen gebaat zijn. Misschien niet precies evenveel, maar dan kom je in detailkwesties terecht.

    En verder – die mooie mechanismen zijn echt wel bekend. In theorie. Maar we zitten nu met een concrete situatie in een concreet land en dan wordt het tijd voor concrete neerslag van die abstracte theorieen en modellen. ‘Zomaar’ iets veranderen aan de belastingen en dan verwachten dat er geheel automagisch allemaal mooie dingen gaan gebeuren is niet voldoende.

    Wat je dan doet, is dat je een (bij voorkeur bewezen) model zoekt met een plausibel mechanisme en dat je handelt op basis van dat model.

    (NB: niet ieder economisch model heeft een plausibel achterliggend mechanisme – sommige economen vinden dat (m.i. bijzonder onterecht) ook helemaal niet nodig.)

    Nu kun je wel zeggen: ik wil geen model, maar gezien a) de complexiteit van een complete economie; en b) het feit dat je niet met een economie kunt experimenteren in een laboratorium, is er simpelweg geen andere oplossing.

    En dan kom je uit (in een situatie van recessie in combinatie met deflatie/minieme inflatie) bij:

    * Stoppen met blind bezuinigen.
    * Een overheid die juist meer geld gaat uitgeven om de economie te stimuleren.
    * Bij voorkeur door geld te spenderen aan duurzame infrastructuur (maar als het echt niet anders kan, zou zelfs nutteloze infrastructuur een positief effect hebben) en het inkomen van de minima te verhogen.

    En dat is niet alleen theorie, dat dit ook echt werkt (en uiteindelijk meer geld oplevert dan het kost), hebben met name bij de Grote Depressie (maar ook bij andere gelegenheden) gezien.

    Nu zijn er mensen die roepen dat deze oplossing sinds de jaren zeventig heeft afgedaan. En inderdaad: als er sprake is van een recessie in combinatie met hoge inflatie (zoals toen, maar niet zoals nu), werkt dit niet. En dat is niet gek: want als er al (te) veel geld omgaat in een economie, heeft het uiteraard weinig zin om daar nog meer geld bij te pompen.

    Ten slotte: er kunnen redenen zijn (omdat de euro bepaald geen optimum currency area is) dat je dergelijke maatregelen niet van de Griekse overheid zou moeten verwachten, maar vanuit Brussel. Net zoals je verwacht dat Den Haag een rol speelt om de economie van Zuid-Limburg een beetje op peil te houden.

    Met andere woorden: achteraf gezien had de euro in de huidige vorm er niet moeten komen. Een gezamenlijke munteenheid werkt alleen goed als er een mechanisme bestaat om geld vanuit de rijkere delen van een currency area naar de armere delen te krijgen.

    Niet alleen de Grieken, maar ook de andere Europese landen hadden beter moeten weten.

  31. 31

    @30 helemaal met je reactie eens. Kleine toevoeging: in principe hanteert natuurlijk iedereen een model. Alleen heeft iemand dat misschien zelf niet door en/of is het niet formeel opgeschreven. Als iemand zegt “Ik kan niet meer uitgeven dan ik binnen krijg, dus een overheid ook niet”, is dat ook een vereenvoudigd economisch model (hoe verkeerd dan ook) van de werkelijkheid.

    Verder heb je gelijk over die fouten van de euro. Er is in de huidige constructie gewoonweg
    – geen lender of last resort
    – geen mechanisme van transfer van rijk naar arm
    – geen federale overheid die als spender of last resort kan stimuleren
    Allemaal zaken die dat socialistische land de VS wel heeft …

    Wat we wel hebben is een in verdragen vastgelegd deflatiemechanisme, waarbij lidstaten alleen maar naar beneden mogen bijsturen waardoor de zwaksten altijd de klos zijn. (Zuidelijke) landen mogen geen tekorten draaien, maar noordelijke landen als Nederland en Duitsland mogen wel gigantische exportoverschotten draaien. In dit geval is het Griekenland die in de problemen zit, maar als die er uit stapt dan is het over een paar jaar een ander land waar het riedeltje van voor af aan begint.

  32. 32

    Het bovenstaande ging enkel over het mechanisme, niet over de reële situatie.

    Nee, het mechanisme is gewoon fundamenteel anders. Zoals Inca zegt: je haalt simpelweg geen geld uit een ouwe sok. Geld in een ouwe sok vinden in vergelijkbaar met een vorm van quantitative easing; je voegt geld toe aan de economie waardoor bestaand geld minder waard wordt (in termen van andere valuta). Je belast in essentie dus (in sterke mate) geld waar mensen op zitten, wat zeker goed kan zijn (afhankelijk van waar het terechtkomt; geld wat nu achter de hand wordt gehouden kan later op een betere plek worden geïnvesteerd).

    Maar neem de situatie met de gepensioneerden: je bent het hopelijk met me eens dat die gepensioneerden zelf niets toevoegen aan de productie van goederen en diensten. De enige functie van die gepensioneerde is dat die dat geld rondpompt in de lokale economie; in de lokale bedrijven. Ze zijn dus slechts een soort doorgeefluik van geld richting de lokale middenstand. Maar hier komt de crux: dat geld heb je net weggehaald bij diezelfde bedrijven. Je bewerkstelligt dus totaal geen betekenisvolle geldstroom; sterker nog je verliest geld waaneer die gepensioneerden niet de volle 100% in de lokale economie terugpompen.

    Je zit met eurobonds of quantitative easing in je hoofd. Dit is gewoon een totaal andere situatie. Zoals Inca zegt: je haalt de bestedingen die je doet aan de lokale economie uit bestedingen die je al deed! En dat is het kunstmatige aan deze situatie.

    Trouwens even for the record, over de weeffouten in de euro: ik ben (en was drie jaar al) in principe vóór een neuro-zeuro opsplitsing, mits de twee regio’s niet naar elkaar toe groeien. Belangrijker nog, ik ben vóór groei, in de vorm van bijvoorbeeld Duitsers die geld pompen in duurzame energie en infrastructuur. Waar ik me tegen verzet is de notie dat er geen fundamenteel onderscheid bestaat tussen een goede en slechte investering. Want let wel: volgens jou was Spanje echt geweldig bezig voordat de crisis uitbrak, toen ze tientallen miljoenen pompten in nutteloze prestigeprojecten. Nou, ze hebben de waarde van je advies aan den lijve mogen ondervinden.

    Zonder BBP-gerelateerde komedie: ik moet nu echt aan de slag, dus het kan even duren voordat ik weer gelegenheid vind om hier te reageren.

    Edit: of tenminste lange stukken, een paar zinnen kunnen er wel af in een pauze o.i.d.

  33. 33

    @32: het economie model dat je in je hoofd hebt klopt niet. Er wordt niet alleen geld toegevoegd met QE. In een economie wordt door private banken zelf nieuw geld/krediet geschapen. Zie hier voor wat uitleg van hoe banken werken
    http://www.pragcap.com/the-basics-of-banking
    en hier over de geldschappingsparadox
    https://www.ing.nl/Images/ING_EBZ_Geldscheppingsparadox_tcm7-162773.pdf

    Door de economie te stimuleren (op wat voor manier dan ook) hoop je dat dit proces op gang gebracht wordt van groeiende activiteit (BBP) en kredietverlening. Er is dus écht meer aan de hand dan alleen maar bestaand geld van A naar B verschuiven.

    Overigens zou ik het niet betekenisloos vinden als:
    – Pietje thuis zit te niksen met een berg geld in z’n kluis
    – Henk de gepensioneerde thuis zit te verhongeren
    – Jan de winkelier depressief in z’n winkel zit zonder klanten
    – Marie de boerin zit te niksen met een berg groenten die ze aan niemand kwijt raakt
    En er vervolgens een overheid is die:
    – Een deel van het geld van Pietje afpakt
    – dat aan Henk geeft om eten te kopen
    – Jan weer wat waren kan verkopen zodat hij Marie de boerin weer kan betalen om nieuwe groenten aan te leveren
    – en misschien zelfs Pietje een deel van z’n geld terug ziet omdat hij aandelen had in het boerenbedrijf en het winkelbedrijf

    Geld gaat rond en in het proces worden allerlei diensten en goederen geproduceerd. Stilstaand geld doet niks.
    En bovendien, als in dit simpele voorbeeldje ondernemer Jeroen ziet dat deze economie weer draait, stapt hij naar de bank voor een krediet (nieuw geld!), om een nieuwe fabriek te bouwen. In dat proces heeft hij personeel nodig, betaalt hij toeleveranciers, etc. Uiteindelijk is er niet alleen geld rondgegaan en allerlei welvaart geproduceerd, de economie is ook gegroeid, waardoor bestaande schulden (bijv die overheidstekorten) relatief beter betaalbaar geworden zijn.

    Uiteindelijk is er maar één optie, wil men ooit nog een deel van het geld van Griekenland terugbetaald krijgen: groei, groei en groei. Eerst groei, dan terug betalen. Andersom gaat gewoon niet.

  34. 34

    @32:

    Maar hier komt de crux: dat geld heb je net weggehaald bij diezelfde bedrijven. Je bewerkstelligt dus totaal geen betekenisvolle geldstroom

    Doe bijvoorbeeld eens een Google op marginal propensity to consume. Die doet er hier nogal toe.

    Als je de moeite had genomen om je in de materie te verdiepen, had je van tevoren van dit concept geweten.

    Punt is: je komt keer op keer aanzetten met tegenwerpingen waar economen al decennialang een antwoord op hebben.

    Wat verwacht je eigenlijk van me? Dat ik hier in de reacties een college macro-economie 101 ga geven?

    Doe nou gewoon zelf eens een keer wat moeite.

    Ik ben er nu wel klaar mee.

  35. 35

    @34:

    Marginal propensity to consume

    Wat is dit nou weer? Wil je zeggen dat je hele idee alleen werkt (of i.i.g. geen kwaad doet) als de marginal propensity to consume precies gelijk is aan 1? Alles wat de gepensioneerde spaart onttrekt hij immers aan de economie. En alles wat hij uitgeeft aan consumptie leidt ertoe dat de bedrijven slechts het geld dat ze eerder is ontnomen weer terugkrijgen.

    Je hebt natuurlijk nog de kans je te verdedigen, maar je vertoont op het moment behoorlijk wat trekjes van de archetypische charlatan. Je komt met een warrig verhaal, en als iemand dan de pijnpunten benoemt bedien je je met opgetrokken neus van autoriteitsdrogredenen en ga je met semi-gerelateerde termen en artikelen strooien. En misschien maakt het ook best indruk op een leek; op mij niet, geef ik toe, maar misschien moet je je kunst wat verder verfijnen. En ander idee is een lesje in nederigheid te nemen en discussies met mensen aan te gaan die niet behoren tot je eigen ideologische kliek; ik lees de Financial Times nog weleens en ik vermoed eigenlijk sterk dat je ‘macro-economie 101’ – dwz je pleidooi vóór het soort bouwprojecten dat enkele Spaanse deelregeringen voor de crisis met miljoenenschulden heeft opgezadeld – op de redactie daar met hoongelach zal worden beantwoord. Maar dat is natuurlijk slechts mijn inschatting.

  36. 36

    Jammer dat de discussie nu toch op zo’n zure manier eindigt. Want gisteravond had ik na het zien van #25 het idee dat i.i.g. Matthijs en ik op toch in enige mate op dezelfde golflengte begonnen te komen, en was eigenlijk mijn enige plan nog om met een soort ‘let’s agree to disagree’ af te sluiten. Maar goed. Er komt vast nog wel weer een nieuwe discussie over dit onderwerp; qua globale uitgangspunten is er immers niet veel wezenlijks veranderd in de afgelopen drie jaar…..

  37. 37

    @35:

    Wat is dit nou weer? Wil je zeggen dat je hele idee alleen werkt (of i.i.g. geen kwaad doet) als de marginal propensity to consume precies gelijk is aan 1?

    Dit is zodanig incoherent dat ik zeker weet dat je het begrip niet eens hebt opgezocht.

    Je komt met een warrig verhaal, en als iemand dan de pijnpunten benoemt bedien je je met opgetrokken neus van autoriteitsdrogredenen en ga je met semi-gerelateerde termen en artikelen strooien.

    Nee, je hebt het inderdaad niet opgezocht. Want in #2 had ik het al over dit concept. #33 gaat daar óók over (opnieuw zonder met technische termen te strooien). Maar je herkent het niet eens!

    Kortom: je bent niet alleen onwetend (kan de beste overkomen), maar ook nog eens aartslui.

    Maar dat geeft niet, want je leest wel eens The Financial Times! Moet dat een argument voorstellen?

    En ondertussen geef je ook nog eens een grote bek door met termen als ‘kwakzalverij’ en ‘charlatan’ te smijten.

    En dan moet de ander een ‘lesje in nederigheid nemen’?

    Gast…

    ETA: en dan in #37 roepen dat je het jammer vindt dat de discussie op zo’n zure manier wordt afgesloten.

    Wie is hier begonnen met termen als ‘kwakzalverij’ te smijten?

  38. 38

    Lapis, lees eens. Matthijs en Jeroen hebben gelijk. Geld weghalen bij bedrijven (die het oppotten, want geen consumptie), en verplaatsen naar bijvoorbeeld gepensioneerden (die het wel uitgeven), helpt de gepensioneerden én compenseert deels het geld dat weggehaald is bij de bedrijven.

    Hetzelfde geld weghalen bij gepensioneerden en aan bedrijven geven heeft een totaal ander effect. Er wordt aan de onderkant minder geconsumeerd, en bedrijven, die leven van die consumptie hebben meer geld te besteden (wat ze dus niet doen, want wat voor zin heeft dat?).

    Het is géén vestzak-broekzakverhaal.

  39. 39

    @34, als de economen er echt een antwoord op hadden gehad was de boel niet zo uit de hand gelopen, toch? Ik zou zeggen dat de huidige staat van de economie, zowel in Griekenland als in de wereld, wel aantoont dat veel van die modellen simpelweg niet voldoen.

    Wat je dan doet, is dat je een (bij voorkeur bewezen) model zoekt met een plausibel mechanisme en dat je handelt op basis van dat model.

    Zou ik dat doen? Ik weet het niet. Ik heb juist het idee dat we veel meer naar de werkelijkheid moeten kijken.

    Jij schrijft

    Nu kun je wel zeggen: ik wil geen model, maar gezien a) de complexiteit van een complete economie; en b) het feit dat je niet met een economie kunt experimenteren in een laboratorium, is er simpelweg geen andere oplossing.

    Maar je lijkt te vergeten dat wij als mensen heel prima uitgerust zijn om te handelen met de werkelijkheid in de werkelijkheid. De evolutie heeft ons prima toegerust om daar heel redelijk mee om te gaan. Voor een groot deel komt het neer op ‘al doende leert men’ en hoewel het zeker mis kan gaan doet het het toch al geruime tijd behoorlijk dienst.

    De modelbenadering, en laboratoriumexperimenten en dubbelblinde onderzoeken zijn niet de enige manier om de werkelijkheid vorm te geven of te begrijpen. En wellicht ook helemaal niet de wenselijke, JUIST niet bij complexe systemen, omdat kleine afwijkingen in de benadering juist bij complexe systemen zo makkelijk grote gevolgen kunnen hebben. (De chaotische slinger heeft wat dat betreft veel indruk op mij gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=2JzMJNMYbRw )

    Bij beinvloeding wordt het allemaal nog ingewikkelder. Ik heb ooit al eens de analogie gemaakt om de koorts te dempen door de thermometer in een zak ijswater te hangen. Je moet verdomd zeker weten dat als je iets beinvloedt, dit ook werkelijk oorzakelijk leidt tot verbetering en niet slechts tot een betere uitkomst in het model.

    Wij als mensen blijken bv ook bij uitstek heel goed in het gamen van alle systemen die we zelf hebben bedacht: overal waar geprobeerd wordt om bv kwaliteit te bepalen door bepaalde indicatoren te meten, worden die indicatoren prompt belangrijker zonder dat de gehele kwaliteit werkelijk omhoog gaat. (Reken je een programmeur af op regels code? Dan krijg je regels code. Reken je af op opgeloste bugs? Dan krijg je een explosie aan minieme bugs die prompt worden opgelost.)

    Dus misschien moeten we de limieten ervan erkennen en ons niet blindstaren op die modellen en ons focussen op andere zaken. Terug naar de basis, naar de werkelijkheid. Modellen kunnen behulpzaam zijn maar het zijn slechts benaderingen van de werkelijkheid, en bij complexe systemen is het belangrijk om steeds te zien op welk moment ze de werkelijkheid ineens niet meer adequaat benaderen.

    Overigens zijn onze huidige modellen ook gewoon maar een, deels willekeurige, invulling. Het is niet waar of juist of werkelijk, en er is dan ook geen reden om ze teveel waarde te geven.
    Lees vooral Jesse Frederik en Rutger Bregman hierover, bv https://decorrespondent.nl/351/Leugens-grove-leugens-en-het-bbp/17992260-fc389c21 of https://decorrespondent.nl/2595/Zo-werden-banken-plots-7-keer-zo-belangrijk-voor-onze-economie-/156118570905-af25296f

    En vraag je dan nog eens af of het teruggrijpen op die modellen werkelijk de verstandigste weg is.

  40. 40

    @38:

    Dit is zodanig incoherent dat ik zeker weet dat je het begrip niet eens hebt opgezocht.

    MPC is the proportion of additional income that an individual consumes“. Dur. Het getal één min de MPC is de proportie van het gestegen inkomen dat een individu spaart. En wat hij spaart onttrekt hij aan de economie. Als de MPV precies één is pompt het individu alles wat hij heeft weer terug de economie in. D.w.z, één min de MPV is dat wat die gepensioneerde in een ouwe sok stopt; wat volgens jou nul moet zijn c.f. @2, want die arme gepensioneerden waren al 40% van hun pensioen kwijt dus die gaven alles uit. Dus je punt moet zijn dat een gepensioneerde een MPV heeft van precies één, anders spaart hij en verlies je geld dat je beter direct aan het bedrijf had kunnen geven.

    Ik kom later wel terug om je verder uit te schelden maar ga nu weer aan de slag.

    Wie is hier begonnen met termen als ‘kwakzalverij’ te smijten?

    Wie begon hier met zinnen als “misschien moet je je eerst een beetje in het onderwerp inlezen voordat je van alles gaat bedenken?”

  41. 41

    Jeroen, laten we het simpel stellen. Zijn de volgende twee beweringen equivalent:

    1 – Je kunt er wel vanuit gaan dat pensioengerechtigden hun uitkering niet op een spaarrekening zetten of wegsluizen naar het buitenland, aangezien Griekse pensioenen al tot zo’n 40% zijn gekrompen.
    2 – De marginal propensity to consume [voor gepensioneerden] is precies gelijk aan het getal 1.

    Ja of nee?

  42. 42

    @39:

    als de economen er echt een antwoord op hadden gehad was de boel niet zo uit de hand gelopen, toch?

    Hangt er van af naar welke economen je luistert. En inderdaad: soms weet je pas achteraf naar welke economen je wel of niet had moeten luisteren. Dat is trouwens niet eens een ramp als politici (in navolging van de slimmere economen) halverwege zouden durven toegeven dat ze het fout hadden.

    Bovendien laat je dan buiten beschouwing dat slechte economie soms uit politieke motieven wordt geïnstitutionaliseerd. Matthijs gaf daar aan het einde van #31 een aardig voorbeeld van.

    Ik heb juist het idee dat we veel meer naar de werkelijkheid moeten kijken.

    Dat doen goede economen ook zoveel mogelijk. Maar de realiteit is per definitie zodanig complex dat deze alleen in de vorm van een onvolledig en versimpeld model te vangen is.

    Met andere woorden: alles wat niet de volledige realiteit zelf is, is een model – zelfs als je het model niet expliciet maakt. Jouw persoonlijke begrip van de realiteit is dus ook al een model.

    Dat neemt niet weg dat er goede en slechte, accurate en minder accurate modellen zijn.

  43. 43

    Ik neem aan dat Jeroen Laemers, in zijn hoedanigheid als economisch genie, op het moment druk bezig is met het schrijven van verhandelingen over de diepere finesses van de macro-economie – bijvoorbeeld een weerlegging van de argumenten van de negentiende-eeuwse econoom Frédéric Bastiat over zijn broken window fallacy; een vlammend betoog over hoe het wel goed is, niet alleen voor de economie maar zelfs voor de staatsfinanciën, om bij winkeliers de winkelruiten in te gooien. Het repareren van die ruiten stimuleert namelijk de economie omdat die winkeliers – vuige kapitalisten dat het zijn – geld op zitten te potten, en worden gedwongen ‘flow’ te creëren in de economie door arbeiders in te huren die gebroken ruiten weer te repareren.

    Mocht hij daarna ooit weer wat tijd vrij weten te maken voor deze nederige discussie, dan hoop ik toch dat hij de luttele vrije minuten die hij beschikbaar heeft weet te besteden aan een simpel ja/nee antwoord op mijn vraag in #41. Voor iemand die niet alleen colleges macro-economie 101 uit de mouw schudt, maar ook de nectar van macro-economie 102 op de tong heeft gehad, en op onbewaakte momenten zelfs heeft durven fantaseren over de beginselen van macro-economie 103 – zo iemand zou het toch niet al teveel moeite moeten kosten om de waarheid van een equivalentiebewering aangaande een macro-economisch begrip dat hij fucking zelf de discussie inbracht te toetsen.

    Niet al te veel gevraagd, lijkt me. Maar wie ben ik?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren