De lijst met de schaduwelite van Nederland in het gelijknamige boek van hoogleraar Ewald Engelen is een ‘gimmick’. Dat zegt de financieel geograaf nu zelf. ‘Het is verzonnen door de uitgever. Je moet een boek van 240 pagina’s nu eenmaal aantrekkelijk maken’
In de woorden van tipgever McLovin:
Waarom, van Engelen? Waarom? Heb je dat echt nodig? Een gimmick om te verkopen?
h/t McLovin
Reacties (20)
Zijn naam wordt wel 623x genoemd https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=site:sargasso.nl+%22ewald+engelen%22 bij Sargasso.
Altijd leuk om even terug te lezen wie wat heeft gezegd: https://sargasso.nl/wvdd/schaduwelite-beschermt-banken/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=facebook
Wat mij ook verbaasd is dat het voor de UvA geen probleem is.
Ik snap reaguursel #1 even niet …
Wat wil het precies zeggen dat de naam Ewald Engelen 623 (<-ho, 624!) keer wordt genoemd op Sargasso?
@1: Yeps, mea culpa, weer zo een geval waarbij ik denk, wie of wat moet je nog geloven? Waar kan je vanuit gaan dat het klopt dat iemand beweert? Het maakt mij weer een stuk cynischer. Ik probeer altijd zoveel mogelijk achtergrond informatie te vinden om een oordeel te vormen maar het is klaarblijkelijk nooit genoeg. Neem die die stukken van jouw Flip, (geen ad-hominem geen paniek) Voor zover ik weet goede, objectieve stukken, vol met cijfers. Maar eigenlijk zou ik iedere cijfer ieder getal moeten nazoeken en uitpluizen om te checken of je niet zomaar iets in elkaar fabriceert, maar dat is bijna ondoenlijk. Zeker als je dat zou doen voor alles wat je leest waar je interesse in hebt. De basics (achtergrond auteur, eerder werk etc) doe ik meestal maar echt alles doorspitten is helaas onmogelijk.
maar goed, mr van Engelen’s stukken zullen we voortaan ook eens kritischer aanschouwen.
1190x voor ‘schaduwelite’
https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=site:sargasso.nl+%22schaduwelite%22
38k+ voor ‘schaduwelite’ gewoon. Incl. alle huidige artikelen over deze “gimmick”.
https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=%22schaduwelite%22
Fuck Google sowieso.
@1 De cijfers zijn een idee. Je kan bij een artikel zijn geteld waar je niet in wordt genoemd, maar je naam staat toevallig wel op de pagina bij een ander artikel.
Engelen is heel populair hier. Zo maakte hij deel uit van het burgerinitiatief tegen de EU.
Dat dat samen was met Niemoller, Baudet, Bennink en andere ‘wetenschappers’, maakte niet uit.
De echt aluhoedjes denker ziet hierin natuurlijk juist een complot van diezelfde schaduwelite.. Intrekken die namenlijst of anders…
“Dat dat samen was met Niemoller, Baudet, Bennink en andere ‘wetenschappers’, maakte niet uit.”
Niemoller lag er gelukkig al vrij snel uit, althans van publicatie.
Baudet, het misogeentje, had een springplank.
Jan Bennink is sowieso een lul. (hoi Jan, ken je me nog? :-)
Wie is ‘de rest’? Heb eigenlijk best wel zin in een potje ranting on retarded right. ;-p
@5:
Een idee van hoeveel mensen hem op Sargasso ooit noemden, uiteraard … maar wat wil je daar precies mee zeggen?, bedoel ik.
Volgens mij maakt De Volkskrant sowieso wat meer van Engelens ‘bekentenis’ dan Engelen er zelf mee bedoelt, en maak jij er weer meer van dan De Volkskrant ermee bedoelt.
Engelen bedoelt (volgens mij, ik moet het programma uiteraard nog zien) namelijk niet dat hij inhoudelijk dingen heeft verzonnen (hij blijft er wel bij dat mensen op hoge posities de banken beschermden tegen een strenge politieke weerslag na de crisis, met andere woorden) maar zegt nu alleen dat hij er spijt van heeft dat hij dat wat spannender heeft gemaakt (met de naam “schaduwelite” en de bijbehorende namenlijst) dan het is.
Hij ‘bekent’ met andere woorden niet dat de boodschap niet klopt, maar dat hij spijt heeft van de ‘Kuifje-en-de-Blauwe-Lotus’-achtige verpakking en opsmuk ervan.
De Volkskrant maakt hiervan dat Engelen een soort ‘stapeltje’ begaan heeft.
En jij maakt daar vervolgens weer van dat Engelen nu volledig radioactief is, dat alles wat hij ooit heeft aangeraakt compleet waardeloos is geworden. Dat dit betekent dat iedereen die het ooit eens is geweest met Ewald Engelen – over welk onderwerp dan ook, want je begint nu over de EU, waar Engelen zich al ruim vóór zijn Blauwe-Lotusboek mee bezig hield – ongelijk had en nu gigantisch voor paal staan.
Maar goed … misschien begrijp ik iets verkeerd. Ik zal denkelijk dat programma wel kijken vanavond.
@7 dat heb ik een beetje ongelukkig neergezet. De hele groep werd wetenschappers genoemd. Dus incl. Niemoller etc.
@3 Sommige cijfers zijn lastig omdat die mbv meerdere tabellen zijn gemaakt. Over het algemeen zijn ze rechttoe rechtaan. Geen ingewikkelde formules.
@8 Ik bedoel ermee dat hij vaak hier genoemd werd. Vaak in zeer positieve zin. Mij viel dat op juist vanwege de mensen waarmee hij samenwerkte.
Hij geeft wel degelijk aan dat hij de lijst heeft verzonnen want ik hoorde het hem vandaag op RTLz zeggen
http://www.rtlnieuws.nl/economie/home/de-schaduwelite-van-engelen#node_1192271
Hij noemde de lijst een ‘gimmick’.
@9: Ja maar dan zou ik dus nog steeds al die getaallen rechttoe rechtaan of niet moet napluizen of die kloppen, waar die vandaan komen of ze uit de context getrokken zijn etcetc.
@8: Ik denk ook niet dat van Engelen een stapeltje heeft gedaan, maar ik vond het jammer dat hij omwille van de commercie (verkoopcijfers boosten) wellicht onder druk van de uitgever (maar normaliter weet ie welzijn mannetje te staan) zo een gimmick nodig achtte.
Zef denk ik namelijk van niet, maar ik geloof dat die uitzending vanavond is. Kijken dus.
@11 Heel veel van mijn cijfers komen rechtstreeks uit CBS tabellen. Dezelfde tabellen worden gebruikt door CBD, WODC en SCP. Dat kan ik aantonen. Soms helemaal, soms gedeeltelijk.
Ik ben altijd bereid om mijn cijfers te verantwoorden. Zelfs mijn excel-files kunnen opgevraagd worden.
Dacht je trouwens dat mijn vijanden nooit mijn cijfers hebben gecheckt? Denk je niet dat men mij graag onderuit zou hebben gehaald?
Ik weet vrijwel zeker dat het ook gebeurt is. Kan het niet 100% bewijzen, maar weet het vrijwel zeker dat het een bepaald persoon weken mijn cijfers heeft onderzocht.
Ik wil je ook wijzen op de discussies die ik heb geprobeerd te voeren met Niemoller. Zie hier http://www.flipvandyke.nl/2012/07/niemoller-reageert-niet-op-kritiek-op-zijn-boek-het-immigratietaboe/ bijvoorbeeld.
Niemoller, net als Baudet trouwens, weigert echter rechtstreeks met mij in debat te gaan.
Dat zegt toch wel veel.
@12: Helaas zegt dat niet zo heel veel. Die mensen gaat het om aandacht. Tijd aan jouw besteden levert die aandacht niet op, of alleen in negatieve zin.
Zelfs als ze gelijk zouden hebben, dan nog zouden ze niet met jou in discussie gaan. Of met mij. Of met willekeurig wie.
Wij hebben de cijfers, maar geen talking heads die ze dwingen te reageren.
Nou, dat ging inderdaad nergens over.
Ergens halverwege in een gesprek van langer dan een kwartier gaat het inderdaad eventjes (ca. 2 minuten) over die lijst. Engelen geeft aan dat hij die lijst met namen achteraf “niet heel handig” vindt (en inderdaad “deels een gimmick” was) omdat het de suggestie wekt dat ál deze namen zich hebben verzet tégen politieke strengheid, terwijl er juist ook mensen op stonden die zich juist inzetten vóór regulering. Het was een lijst met hoofdrolspelers, en geen lijst met exclusief de mensen die de banken probeerden te beschermen.
De rest van het gesprek gaat over het boek, waar Engelen gewoon nog steeds helemaal achter staat: er is, volgens hem, inderdaad een groepje invloedrijke mensen geweest dat de banken de hand boven het hoofd hield. Zoals hij het eerder zei:
En daar blijft-ie gewoon bij.
Het gaat vervolgens drie keer mis bij de interpretatie van Engelens ‘bekentenis’. Eerst bij de interviewer/presentator, die het op Twitter voorstelt alsof Engelen hem iets heel groots heeft opgebiecht, terwijl Engelen daar zelf volgens mij nauwelijks van op de hoogte zal zijn.
De Volkskrant maakt het vervolgens nóg spannender, en brengt zelfs Diederik Stapel ter sprake.
En Flip van Dyke trekt het hierboven vervolgens helemáál tot het malle door, en denkt dat én Ewald Engelen zijn eigen boek hiermee zo ongeveer tot onzin verklaart, én dat Engelen hiermee in zijn geheel is afgeserveerd, én dat daarom alles wat hij ooit heeft gezegd of aangeraakte nu retrospectief ook tot onzin verklaard kan worden, én dat daarom iedereen (op Sargasso) die hem ooit heeft genoemd in een gunstige zin achteraf ongelijk had en zich nu moet schamen.
Om het samen te vatten (en af te sluiten) in een letterlijk citaat, Engelen zei eigenlijk niet meer dan:
Een gimmick van de NCRV om de kijkcijfers op te krikken.
@14 Ik schrijf ook lijst en ik vind het wel belangrijk. Bij RTL, waar je het niet over hebt, wordt hij wel flink aangepakt.
Duidelijk een ‘gimmick.’ Hij slaagt er ook niet in om iemand te noemen die wel liegt bijvoorbeeld.
Verbazingwekkend dat je er zo makkelijk overheen springt. Voor mij zelf is het ondenkbaar dat ik zomaar iets zou verzinnen in mijn stukken. Misschien komt dat door mijn gereformeerde opvoeding. Jij Krekel, lijkt mij echt van katholieke huize.
@14 Het is natuurlijk wel degelijk kwalijk.
Engelen schrijft een boek waarin hij ‘de schaduwelite’ van van alles en nog wat beticht, stelt vervolgens een soort van zwarte lijst samen van hoofdrolspelers in dat duistere gebeuren, en dan blijkt vervolgens dat die lijst een samengeraapt zooitje is, ook van mensen die zich juist hebben ingespannen vóór meer regulering van de financiële sector.
Tel daar nog eens bij op dat Engelen de term ‘financieel geograaf’ zelf verzonnen heeft. Hij is socioloog, geen financieel of economisch specialist.
Eric Smit geeft op Follow the Money wél een lezenswaardige verdediging van Engelens boek, namelijk dat los van termen als ‘schaduwelite’ en dat lijstje, Engelen in de kern gelijk heeft:
De financiële crisis is opgevangen met belastinggeld, heeft de VS en Europa in z’n economische voegen doen kraken, maar heeft niet wezenlijk geleid tot een systeemverandering of wetgeving die dat bewerkstelligt.
Kennelijk zijn de belanghebbenden in de banken en -aandelensector te invloedrijk en te machtig.
@16:
Wat RTL laat zien is een fragment uit het NCRV-programma.
Niet direct in elk geval, maar of hij het antwoord schuldig moest blijven kunnen we niet weten. Hij zei immers: “Even denken” en dan wordt er weggeknipt. Het antwoord op die vraag wordt helemaal niet uitgezonden.
Ha-ha-ha …
@17:
Dit is inderdaad misleidend. Ik liet me er in elk geval wel door in de luren leggen en dacht op enig moment dat hij een financieel expert was, terwijl hij dat inderdaad niet is. Althans niet op meer dan amateurbasis.
(Gaat de UvA trouwens mee in zijn ‘financiële geograafschap’?)
Maar verder over die lijst: wat Engelen gedaan heeft is een lijst van hoofdrolspelers hernoemen tot ‘namenlijst van de ’Blauwe Lot “Schaduwelite”‘ o.i.d. om het een beetje spannender te laten klinken dan het is. Dat is ten eerste kwalijk omdat het de suggestie wekt dat al die namen op de lijst “willens en wetens” de boel verzieken (terwijl dat lang niet bij iedereen het geval was, en dus ten onrechte beschadigend is) en ten tweede, zoals #11 zegt, ook gewoon een beetje triest.
—–
(Overigens vind ik ook de naam ‘Schaduwelite’ een beetje Kuifje-achtig. Wat, immers, is er precies “schaduw-” aan deze elite? Ze bekleden hun hoge functies gewoon open en bloot in het daglicht, lijkt me. Maar dat terzijde …)
—–
Ik zeg dus niet dat het helemaal niet kwalijk is. Engelen biedt er in het programma ook zijn excuses voor aan, nog naast de erkenning van persoonlijke wroeging dus, en gaat wel enigszins door het stof en dat is ook terecht.
Maar zowel het programma als De Volkskrant maken er vervolgens meer van dan het is, die laatste stelt met het noemen van Stapel zelfs dat het naar fraude riekt, terwijl het feitelijk niet meer is dan een spannende strik om zijn boek om het wat aantrekkelijker te maken.
En Flip van Dyke gaat vervolgens los tot op het absurde. Die zegt niet eens meer dat het naar fraude riekt, die verklaart Engelen en alles wat hij ooit gezegd en geschreven tot radioactief en suggereert daarbovenop dat de UvA en alle reaguurders op Sargasso die Engelen ooit in gunstige zin genoemd hebben nu ook besmet zijn.
(of dit door zijn gereformeerde opvoeding komt durf ik trouwens niet te zeggen … )
Hij heeft daar een leerstoel ‘Financiële Geografie’ bij de faculteit Maatschappij- en Gedragswetenschappen, zo begrijp ik.
Dus het korte antwoord is ‘ja’.