En feitelijk durf ik ook niet. Ik zie me inderdaad al staan voor de kassameisjes bij de appie en mijn buurt is ook vrij donker. Net zoiets als Bruce Willis in Die Hard 3 die met een bord “I hate niggers” door Harlem moet lopen, omdat een terrorist dreigt anders veel mensen op te blazen.
Het is zo jammer dat sommige mensen atheïst zijn als een soort protest tegen (vooral) het christendom.
Ik kots ook van die blije types die mij proberen te bekeren, maar ik ben absoluut niet tegen wat voor vorm van religie dan ook. Ik vind zo’n t-shirtactie dan ook behoorlijk over the top.
Het mooie van atheïst (of agnost) zijn is nu net dat je dat soort shit niet hoeft te doen. Liever niet, zelfs. Ik zit niet zo te wachten op nóg meer flyerende mensen.
Dat vind ik dus ook. De atheist begaat nu dezelfde fout als sommige christenen en moslims: hij gaat bekeren. Maar goed, dit heeft toch een meer ludiek karakter.
Annoesjka: Hoewel het geen direct protest is, is het dat indirect wel. Atheisme is voor de christenen/joden/islamieten een protest tegen hun godsdienst. Je kunt geen atheist zijn zonder dat dat indirect een protest is. En omgekeerd is een christen/jood/islamiet ook een protest tegen het atheisme.
Waarom is een t-shirt actie over de top? Ik vind het toch een stukje “consience raising”; het is OK om atheist te zijn. Dat mensen wel over straat durven met een keppeltje of een kruis om hun nek maar ik niet met een atheisten shirt zegt toch wel iets.
@ Think Tank – Een kruisje om de hals, een keppeltje, een hoofddoek… blijkbaar hoort dat nou eenmaal bij de godsdienst. Dat in tegenstelling tot het atheïsme. Daar zit geen t-shirt bij. Het t-shirt is bedoeld als protest tegen wie wél in iets gelooft. Dan denk ik al snel: laat een ieder toch in zijn of haar waarde.
Mensen die niet over straat durven met een atheïstenshirt zijn zeldzaam, vermoed ik. En mietjes bovendien. Atheïsten hebben gewoon geen Heilige Boodschap die ze van hun grote baas moeten uitdragen, dus doen ze het niet. Gelukkig maar.
@7: we zitten nu juist in een tijd waarin gelovigen steeds meer proberen hun invloed op het publieke domein te doen gelden. Ze laten anderen daarmee niet in hun waarde. In NL is het nog betrekkelijk onschuldig, maar ik huiver bij de gedachte dat we ook maar enigszins op de VS of sommige landen in het M-O gaan lijken.
@4&5 Er is één uitzondering, en dat is wanneer aantoonbare onwaarheden verkondigd worden. Zelfs dat is niet erg, als je mij er maar niet mee lastig valt.
Nu is het wel zo dat gelovigen een steeds groter deel van de “publieke ruimete” opeisen (eens met TT) voor hun aantoonbare bull-shit. Ik bedoel: intelligent design bij biologie? Bij maatschappijleer of godsdienst, misschien. Of fylosofie, als dat als middelbare schoolvak bestaat, maar laten we waarvan redelijkerwijs is aangetoond als “waar” ook als “waar” verkondigen, als het om de publieke zaak gaat. Maar een kruis (waar wil hij het nu projecteren? Of de wolken?) moet kunnen. Vraag me af wat er was gebeurd als het een sikkel of davidsster was.
Daarom vind ik het ichtus-evolution (met pootjes :-) t-shirt een goede humoristische manier om wat tegengas te bieden.
@11: het geloof (de geloven) bevat veel pertinente onwaarheden, verzet tegen de wetenschap en inspireren sommige mensen tot vijandigheid tegenover homo’s en het onderdrukken van vrouwen. Hoe meer een samenleving doordrongen is door een bepaald geloof hoe onverdraagzamer die wordt. Ik voel mij niet verdraagzaam ten opzichte van onverdraagzamen. Dat klinkt paradoxaal, maar is het niet.
#14
Bismarck
Ik wil wel een T-shirt met op de voorkant:
“Jezus is dood” en op de achterkant “al een jaar of 2000”
@ 13 – Het Tibetaans Boeddhisme heeft mij geleerd dat je een ander moet geven wat hij of zij nodig heeft. Die theorie volgende zou je de onverdraagzamen liefde moeten geven. Tenslotte komt onverdraagzaamheid voort uit een tekort daaraan.
En nu een stuk minder zweverig: onverdraagzaamheid lokt alleen maar nog meer onverdraagzaamheid uit.
Ik denk niet dat ik onverdraagzaam ben als ik anderen tot verdraagzaamheid maan. Liefde tonen is ontzettend belangrijk (ik lees ook “zweverige boeken”), maar dat betekent niet dat je niet tegen onrecht en misstanden moet protesteren. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is de Dalai Lama, die protesteert tegen de bezetting van Tibet.
(Hij staat bovendien een seculiere ethiek voor. En is hij duidelijk van mening dat wanneer wetenschap en religie botsen over de feiten, de wetenschappelijke conclusie geaccepteerd moet worden).
#18
Zack
En waarom zou je zo’n t-shirt willen hebben Bismarck? Om op die manier mensen te beledigen? Of om indruk te maken op je atheistische vriendjes?
@Think Tank & Prometeus: Allemaal leuk en aardig, maar we hebben het hier niet over een high-brow intellectueel die zich zorgen maakt over de verspreiding van religieus getinte pseudowetenschap. We hebben het over iemand die meent dat heel hard roepen dat je atheïst bent een effectief middel tegen bekeerzieke reli’s is en die zichzelf ook nog eens op de borst slaat vanwege zijn superieure intelligentie.
En mensen die niet over straat durven met een shirt waar “atheïst” op staat, zijn echt dringend toe aan een reality check. Het enige waar ik me oprecht zorgen over zou maken is dat een boel mensen met meer dan anderhalve hersencel me een complete drol zouden vinden.
@ 17 – Ik las je ‘Ik voel mij niet verdraagzaam ten opzichte van onverdraagzamen’ als dat je onverdraagzaam was, niet als dat je anderen tot verdraagzaamheid maant.
Ik vind óók dat je in opstand moet komen tegen onverdraagzaamheid. Maar dan wel op een vreedzame, respectvolle manier. Hoe zeer ik ook moest grijnzen om Bismarck’s T-shirt.
#21
Jay
@20 Wat is er dan zo onverdraagzaam aan een tshirt met ‘atheist’ erop? Of zelfs met een opmerking over de bijbel erop? Kritiek hebben is niet hetzelfde als onverdraagzaamheid. Of het van goede smaak getuigd is nog wat anders…
(deze reactie vanaf mijn wii-systeem. een hele klus, tikken met een remote ;) )
#22
Bismarck
@18: Om mensen aan het denken te zetten natuurlijk. Hoe beledig ik mensen door een (bijna pre-)historisch feit op een T-shirt te zetten? Verder zullen er mensen zijn bij wie het wel een glimlach kan ontlokken. Dat is fijn, “een dag niet gelachen is een dag niet geleefd” vind ik nog altijd een goed credo.
#23
Bismarck
@18: Oja en natuurlijk in verband met dit topic: Er lopen genoeg idioten rond met shirts “Jezus leeft”, die dat ook nog tegen iedereen verkondigen (gevolgd door de bedreiging dat je naar de hel gaat als je Jezus niet in je hart sluit). Kan een klein beetje tegengeluid geen kwaad.
@24: waarom niet? En wat zijn dan wel goede middelen? Kijk, een t-shirt is natuurlijk an sich geen “aanpak”, maar kan wel een deel van een aanpak. Door te laten zien dat je het niet eens bent met een bepaalde mening, of zelf een bepaald gedachtengoed uitdraagt kun je zeker wat bereiken. Denk aan het dragen van een AIDS symbooltje (er zijn vast betere voorbeelden maar ik ben te moe om er op te komen).
@ 25 (+13) – Hoe kun je verdraagzaamheid prediken als je zelf niet verdraagzaam bent? Als je met een t-shirt gaat rondlopen met een tekst waarmee je het christendom belachelijk maakt, hoeveel beter ben je dan, in vergelijking met iemand die zijn geloof uitdraagt of zieltjes probeert te winnen? Om maar te zwijgen over dat je misschien een ander met je t-shirt kwetst.
Nog even en je gaat naast dat immens grote lichtgevende kruis langs de A4 een neonbord plaatsen met: God Bestaat Niet. En dan zet Bismarck er een neonbord naast met: En Jezus Is Ook Al Zo’n 2000 Jaar Dood. En dan zet een moslim er een bord naast: Allah Is Groot …
Ik ben er echt een groot voorstander van om bij jezelf te beginnen: Wees verdraagzaam. Het is niet het meest harde protest, maar wat ik al eerder zei: onverdraagzaamheid lokt alleen nog maar meer onverdraagzaamheid uit. En dus moet je niet de ketel verwijten dat ‘ie zwart ziet, als je zelf… enfin.
Hrmmm… Grumble… goed, geen T-shirt dan. Maar onder protest!
Al denk ik dat het meer een kwestie van “belediging” dan “verdraagzaamheid” is. Als ik protesteer van bepaalde uitwassen van religies protesteer ik indirect ook tegen die religie. Maar is wel weer constructiever en effectiever enzo dan een T-shirt.
Laten we zeggen dat ik mij het recht tot beledigen voorbehoud, maar het alleen ga gebruiken als het aantoonbaar zinvol is.
(weet u wat ik zeg als ze van de Jehova’s langskomen om die stompzinnige blaadjes te verkopen? Ik heb de Bijbel, daar staat alles wat u wilt zeggen al in!)
#32
Bismarck
@28: Een T-shirt dragen wordt nu al een teken van onverdraagzaamheid, zo gaan we wel heel ver. Wat mag je eigenlijk dan nog wel doen, want als je in discssie gaat met een Jehova ben je hem net zo hard aan het beledigen.
Daarnaast draag ik zo’n shirt niet voor de Jehova’s (al is het mooi meegenomen als die ook eens aan het denken gezet worden), maar voor de duizenden mensen die nu eenzijdig worden voorgelicht door die Jehova’s.
Zet er maar die 20 borden naast elkaar en laat de lezer zelf een conclusie trekken, nadat hij volledig geinformeerd is.
@32 – Nee, want we hadden net zoek-en-vervang gedaan. :-)
Maar goed. Wat is de reden achter zo’n t-shirt? Tegengeluid? Okee. Maar doe je dan in feite niet precies hetzelfde als een geloofsfanaticus die iemand probeert te bekeren?
Wat je wel doet, is gewoon vriendelijk tegen een Jehova zeggen dat je niet geïnteresseerd bent. Waarom zou je in discussie gaan met iemand die toch niet van plan is zijn/haar mening te veranderen? Dan gaat het alleen om je eigen mening ventileren voor iemand die daar toch niet voor open staat. Dan heeft dat toch geen zin?
Begin bij jezelf om vrede uit te dragen, verdraagzaam te zijn, enzovoorts.
#34
Bismarck
@33: Ik vind dat er wel een groot verschil is tussen je eigen mening publiceren (op een T-shirt) en hem opdringen aan anderen door bij wildvreemden thuis aan te bellen, of ze op straat staande te houden en op ze in te spreken (en dat dan gewoonlijk met zijn twee-en).
En ja, ik vind het ook heel goed als er naast alle god-propaganda op stations/abri’s ook een bord hangt waarop een afwijkende mening wordt verkondigd. Een beedtje balans in de “stille” media kan geen kwaad. hetzelfde geldt trouwens ook voor kerk en moskee. Ik wil graag een gebouw met een toeter erop dat je eraan herinnert dat je ook atheist mag zijn!
Van mij mag je een gebouw met een toeter hebben. :-)
Maar een t-shirt of een abri met een tekst erop waar een ander aanstoot aan kan nemen vind ik wat anders. Jij wilt dat er rekening met jouw gevoelens wordt gehouden? Hou dan ook rekening met die van een ander.
@37 Tjee, wat kwetsend, God Bestaat Niet… Bij Amsterdam CS is een verstokte atheist al jaren bezig deze overtuiging via zijn raam uit te dragen. ’s Avonds kun je zijn lamp met die tekst aan en uit zien knipperen: ‘Aan’ staat er God Bestaat Niet, ‘Uit’ staat er Besta. Ik vraag me al jaren af of die man of vrouw weleens geinterviewd is en hoe die persoon ertoe gekomen is om zo’n dure lichtinstallatie te laten maken.
#39
Bismarck
@37: Dan kun je wel ophouden met enig print op een T-Shirt. Elke opdruk kan (en zal) namelijk wel door iemand als beledigend ervaren worden. Kun je ook meteen iets aan de kleur doen. Ieren en ik voelen ons beledigd als je een oranje T-Shirt aan hebt. Komt kort en goed neer op een volledig verbod van meningsuiting via kleding.
Bovendien heb ik geen probleem met iemand die een T-shirt aan heeft waarop staat “Jezus leeft” (hoezeer ik de uitspraak an sich ook irriterend want incorrect vind), zolang ik dan ook maar “Jezus is dood” op mijn T-shirt mag zetten. Probleem wordt het als selectief ik wordt uitgemaakt voor provocateur/belediger, hetgeen nu wel zo’n beetje de stand van zaken is (en de strekking van jouw woorden).
Ik krijg een beetje het gevoel dat ik mijn argumenten moet lopen herhalen.
Het hele idee van die t-shirts komt voort uit het gevoel dat je niet geconfronteerd wenst te worden met religieuze uitingen. En dus wil je een t-shirt met een tekst waarop je een tegengeluid laat horen.
Dan vind ik het een kwestie van de pot verwijt de ketel.
En bovendien kàn zo’n tekst als ‘God Bestaat Niet’ door een ander als kwetsend worden ervaren (neem ik aan).
#41
anderS
Ik dacht dat ‘we’ als atheisten juist erg verdraagzaam waren, en religieuzen de ruimte gunnen. Zolang ze maar niet feitelijke onwaarheden verkondigen die hun kinderen/gevolg op de verkeerde voet zetten.
Daarom lijkt mij een variant op ‘COEXIST ‘ het beste (met een moslim, christen en joods symbool in en 4 letters over)
met daarin duidelijk de atheist opgenomen…en de boedhist, en … de rest
#42
Bismarck
@40: Ja herhaling inderdaad. Ik ga uit van een ander standpunt:
De niet-uitgesprokenen worden eenzijdig gebombardeerd door religieuzen. Daar wil ik wat aan doen. Bovendien kan een religieuze kledingsuiting net zozeer kwetsend ervaren worden door een ander. Ik wil mijn zelf-expressie niet gaan aanpassen op de open zenuwen van een specifieke groep. Dat komt namelijk effectief neer op censuur ten bate van die specifieke groep.
Dat zou zoiets zijn als mohammed-cartoons gaan verbieden, terwijl we Jezus-cartoons toestaan.
#43
Abhorsen
@41, Is het hele geloof niet gewoon 100% een feitelijke onwaarheid? :D Ja je kan ook niet bewijzen dat het niet zo is, maar er is onnoemelijk veel onzin die je niet kan bewijzen dat het niet zo is.
Ik moet zeggen dat ik mij ook steeds en steeds meer stoor aan gelovige mensen die altijd maar hun boodschap moeten uitdragen. Zag nu weer iets hangen over “goede gewoontes” zoals je wassen, vroeg naar bed, aardig zijn, bidden, sporten…
hey? bidden? waarom is bidden ineens een goede gewoonte dat op een poster met “goede gewoontes” moet komen te staan? Zou het gezien al het geweld dat geloof met zich mee brengt eerder onder de slechte gewoontes willen plaatsen.
Ik stoor me ook aan die anti vloeken bond, of nog erger die anti abortus posters die net doen alsof ze er zijn om de moeder te helpen. Je zou eens een pro abortus poster moeten ophangen en dan is de… uhm kerk :P… te klein!
Als een aantal mensen persee een stenentijdperk sprookje willen aanhangen omdat ze niet zonder dat in deze wereld kunnen staan is dat hun eigen zaak. Maar helaas heeft dat stenentijdperk sprookje een grote invloed op ons dagelijks leven.
Misschien dat ik maar een t-shirt moet hebben met de tekst: ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet’.
#45
anderS
@43:
“Is het hele geloof niet gewoon 100% een feitelijke onwaarheid? :D Ja je kan ook niet bewijzen dat het niet zo is,”
Dat is het punt vrees ik. Jij gelooft dat het geloof niet de waarheid is, maar kan het evenmin bewijzen.
Natuurlijk zijn al te letterlijke interpretaties gemakkelijk te weerleggen en in sommige gevallen schadelijk. Maar er is een groot schemergebied waar de wijze zijn mond had.
Als voorbeeld:
*Kosher eten leek een tijd
overdreven gedoe, maar met huidige wetenschappelijke inzichten valt er eigenlijk steeds meer voor te zeggen.
*Besnijdenis op precies de 7e dag is verstandig omdat precies dan hoeveelheid bloedplaatjes optimaal is. Besnijdenis kan veel kans-op-ziekte verminderen.
Op basis van deze en andere voorbeelden kan je zeggen: het feit dat je op dit moment een voorschrift niet snapt of kan bewijzen, betekent niet dat het niet uiteindelijk waar of juist zal lijken te zijn.
Daar kan ik eerlijk gezegd weinig tegenin brengen. Vervolgens is de vraag: hoe kan het zijn dat die kennis al zoveel eeuwen in klassieke bronnen ligt, terwijl wij dit nu pas n beetje kunnen bewijzen.
Het wetenschappelijk paradigma is evenmin heilig, en mag ook geen monopolie krijgen.
@anders: als je stellingen poneert (in je voorbeelden), zie ik daar graag referenties bij, anders is het helemaal niet te controleren.
Overigens: het feit dat bepaalde voorschriften oud zijn wil nog niet zeggen dat we ze op gelijkwaardig niveau moeten schatten als wetenschappelijke teksten.
Eeuwenlang zijn jongetjes alleen op basis van de regels en richtlijnen besneden. Eeuwenlang heeft dat niets te maken gehad met wetenschap, maar moest het gedaan worden “omdat het in dat boek stond”. Volgens mij is dat een verkeerd uitgangspunt.
Ik begrijp dat je dit een verkeerd uitgangspunt vindt, en controleerbare referenties wilt. Je zit immers in een westers wetenschappelijk paradigma.
Onderaan referentie over voordelen van besnijdenis (o.a. Lancet), meerdere zijn te vinden via wikipedia, circumcision ;bron 10-14
In the mean time, het probleem met je redenering:
Ze hebben het eeuwenlang gedaan omdat het er stond, gewoon geloven wat er staat.
Met terugwerkende kracht blijkt nu wellicht dat ze gelijk hadden.
Met jouw opstelling hadden ze het totnutoe niet moeten doen, omdat het niet bewezen kon worden… wat is wijsheid?
“Male circumcision to cut HIV risk in the general population”. The Lancet 369 (9562): 617?619. a b c Bailey, Robert C; (February 24, 2007).
“Male circumcision for HIV prevention in young men in Kisumu, Kenya: a randomised controlled trial” (PDF). The Lancet 369 (9562): 643?656. a b c Gray, Ronald H;
#53
anderS
@ anushka:
Die is idd heel mooi en t-shirt waardig.
Maar heeft nog steeds beperking: Een moslim die zich voorstelt dat hij ongelovige was, zou graag de boodschap ontvangen… en wenst ons dat ook toe..
Het is maar net hoe ze hem lezen, maar ik heb hem graag op mn t-shirt.
Beslissingen nemen op basis van “het staat er” overtuigt mij niet. Er worden wel meer regels in de bijbel/koran/tenach genoemd die nergens op slaan, moeten we die dan ook maar volgen?
Kijk, het volgen van oude regels leidt tot een verminderd kritische blik. Wil je weten of die oude regels zin hebben, moet je dat toch odnerzoeken.
#56
anderS
@ Roy:
In de tijd van het schrijven was mond&klauwzeer ook nog niet veel voorkomend, maar de ‘glad-kosher’ regels verminderen de kans hierop aanzienlijk.
Probleem hier is dat je of/of suggereert.
Het volgen van een traditie kan evengoed betekenen dat je je vanaf 4 leert afvragen wat ‘de schrijver’ in hemelsnaam bedoelde met zijn teksten. En op die manier op zoek gaat naar waarheid.
Oftwel geloof kan leiden tot wetenschap, zowel in jodendom als in islam zijn daar veel voorbeelden van geweest.
“Er worden wel meer regels in de bijbel/koran/tenach genoemd die nergens op slaan”
Is dan wellicht ook te kort door de bocht. Natuurlijk zijn er veel regels die op dit moment twijfelachtig zijn, of duidelijk plaatsgebonden waren maar…
Je moet continu je set regels, je traditie blijven betwijfelen, herinterpreteren onderzoeken etc.
Dat geldt voor alle kampen.
Maar het enige verschil is in mijn ogen dit:
De (ongelovig) verstandelijke man zal de regel pas volgen wanneer wetenschappelijk bewezen is dat hij positief effect heeft.
De (verstandig) gelovige man zal de regel volgen totdat bewezen is dat hij negatief is.
Ik kan voor beiden veel argumenten verzinnen, maar heb sowieso moeite met regels.
Dus volgen van regels hoeft niet te leiden tot kritische blik, en een beetje geloofsgemeenschap onderzoekt nu het nut van z’n regels.
#57
anderS
….hoeft niet te leiden tot VERMINDERD kritische blik…
#58
Bismarck
@56: De gelovige man zal de regel volgen, ongeacht enig bewijs van positieve of negatieve gevolgen.
Precies wat Bismarck zegt. Ook als er totaal geen grond bestaat voor bepaalde regels worden ze toch opgevolgd.
Overigens, over die leefregels en HIV/MKZ: er zijn wel meer dingen die voorkomen hadden kunnen worden, maar dan verbind je dingen aan elkaar die eeuwen uit elkaar liggen en derhalve helemaal niets met elkaar te maken hebben.
Het is hetzelfde als dat profeet Roy zegt dat je je teennagels tot een lengte van 2 millimeter uitstekend moet knippen. Het slaat nergens op, maar als over een paar eeuwen mocht blijken dat dat de verpreiding van een killer-schimmel heeft voorkomen zou ik gelijk hebben?
#60
anderS
@58:
Oh ja?
Hoe plaats je dan de vele liberale gelovigen.
Die zeggen zelf te geloven, maar kiezen een minder rabiate interpretatie van de regels.
Bijv. met de auto op zaterdag / zondag
Geen koshere keuken, omdat alles goed verpakt en hygienisch is, wel gebruik van electriciteit maar niets doen wat als werk voelt..
Zij ervaren positief effect van de ‘verplichte’ rustdag, maar te extreem geinterpreteerd vervallen de positieve effecten dus kiezen ze een middenweg.
En in NL stikt het (gelukkig) van de liberale gelovigen, bezijden een aantal niet nader te noemen achterlijke dorpen.
(oe, nou kom ik toch heel dicht bij Fortuyn uit)
#63
anderS
@ ROy
“maar dan verbind je dingen aan elkaar die eeuwen uit elkaar liggen en derhalve helemaal niets met elkaar te maken hebben.”
Hoezo?
Die kosher regels hebben gemeenschappen in de loop der tijden voor diverse ziektes en virussen beschermd. Alleen nu is het pas ‘aantoonbaar’ volgens onze ‘hoge’ eisen.
Het feit dat een regel na eeuwen van naleving geen kwaad en wellicht goed heeft gedaan is ook op geen enkele manier een bewijs te noemen?
BOvendien: het stuk over HIV & besnijidenis gaat over meer SOA’s dan allen besnijdenis. En de verhalen van onbesneden soldaten in de 1e golfoorlog (of eerdere oorlogen) zijn ook de moeite waard.
Nog belangrijker:
Het citaat wat ik aanhaal van Roy is alleen geldig binnen een atheistisch wereldbeeld, voor een gelovige is het een bevestiging van zijn geloof.
#64
anderS
@ 61:
Mooie link, Russell benoemd het heel mooi.
Volgens mij zegt hij hier dat een niet verifieerbare theorie niet per se vals is, maar dat omgekeerd het betwijfelen van die theorie wel degelijk terecht is. Ondanks de hoeveelheid georganiseerd dogma wat het tegendeel probeert te beweren.
In mijn beleving geldt deze stelling heden ten dage voor zowel de wetenschap als de religie.
Ik ben de wetenschap zeer dankbaar voor alles wat totnogtoe bewezen is, maar die domeinen waar de wetenschap tekort schiet zijn terecht het domein van de filosoof en de fantasie.
Ter vergelijking: Het idee van een atoom was bij de Grieken al gepresenteerd. Pas redelijk recent is dit aantoonbaar/ zichtbaar.
Zonder het idee vast te houden en te ‘geloven’ was het niet naar boven gekomen.
En er gaan ook nog stemmen op die zeggen dat het wellicht onze waarneming is die het een atoom maakt
@anderS Zo zijn er waarschijnlijk ook minder verkrachtingen/ongewenste intimiteiten als alle vrouwen een burka dragen, maar probeer daar maar in deze tijden de meerwaarde van het geloof eens mee aan te tonen.
Bovendien: de zaken die jij noemt hebben he-le-maal niks te maken met wat atheisten tegen de borst stuit. Ik probeer veel koolhydraten te eten voor mijn sport (ook een soort religie, toch?). En ik kan het de rest van de mensheid ook van harte aanbevelen. Maar dat is puur iets cultureels. Bovendien veroordeel ik niet iedereen die het niet doet (ja: ik hou ook niet van mensen met enorm veel overgewicht, maar ik vind ze niet bij voorbaat minderwaardig)
Of wil je beweren dat die levensgeboden van God kwamen? Want dan moeten we een andere discussie hebben.
@andersS ”Volgens mij zegt hij hier dat een niet verifieerbare theorie niet per se vals is, maar dat omgekeerd het betwijfelen van die theorie wel degelijk terecht is.”
Nee: hij zegt dat iedereen het volste recht heeft om in een theorie te geloven waarvan het tegendeel niet te bewijzen valt, maar dat het vrij logisch is om die theorie in twijfel te trekken en compleet gestoord om hem op een onverdraagzame manier uit te dragen. D¨¢¨¢r zit hem dus te crux, anderS:
niet te bewijzen theorie ¡Ù theorie die best wel eens waar zou kunnen zijn.
”Ik ben de wetenschap zeer dankbaar voor alles wat totnogtoe bewezen is, maar die domeinen waar de wetenschap tekort schiet zijn terecht het domein van de filosoof en de fantasie.”
Precies! Dus waarom zou je je het dan als voorganger van een religie toe mogen eigenen met allerlei mumbo-jumbo. Tuurlijk mag dat maar het wordt irritant als je je fabeltjes met te vuur en te zwaard gaat verdedigen en allerlei privileges opeist.
#67
anderS
@65:
Je begrijp iig mn gedachtengang, ik wil niets goed praten maar denk dat bescheidenheid over eigen standpunten een ieder siert. Vandaar: Coexist & oordeel niet.
Zodra je de huidige wetenschappelijke inzichten tot absolute waarheid verklaart, bega je dezelfde fout als elke orthodox gelovige.
Waar die geboden vandaan kwamen blijft de vraag. Dat ze evolutionaire voordelen hebben opgeleverd lijkt me duidelijk.
God op de wolk trek ik ook niet, maar Spinoza’s blik op god, Einsteins inzichten, snaartheorie en Kabbala zijn redelijk in elkaar te draaien.
#68
anderS
@ 66:
Helemaal mee eens.
Maar vervang ‘religie’ voor ‘wetenschap’ en je hebt het punt wat ik de hele tijd probeer te maken
#69
Roy
@63: voor gelovigen is maar weinig nodig om in hun geloof bevestigd te worden.
Ik vind wel dat je heel erg selectief met bepaalde regels omgaat.
Als je maar genoeg regels opstelt zijn er altijd wel een paar die in de toekomst voor een effect gaan zorgen dat je zelf neit eens verwacht had.
Maar goed, nu mijn nieuwe leefregel: iedereen mag zijn nagels maar tot twee millimeter tot de teenrand afknippen. Bewijs maar dat het in de toekomst niet tot voordelig resultaat gaat leiden. Toch hou je je er niet aan, omdat het kul is.
Dat kosjere eten heeft misschien voor een verminderd aantal besmettingen gezorgd, het leidt er tot op de dag van vandaag toe dat joden niet in een gewoon restaurant kunnen eten.
#70
anderS
@69:
Wetenschapppers hebben ook aan 1 goed artikel genoeg.
Zoals ik eerder al zei, ik kan zelf niet goed met regels omgaan.
Ik ben wel gewend om verschillende omgevingen (heftig atheistisch, braaf in de leer, burgerlijk etc.) met elkaar af te wisselen.
Wat betreft die selectiviteit, hoeveel ‘waarheden’ zijn er door de wetenschap zelf niet in 2e 3e of 4e instantie weer onbewezen.
Let wel, dit is dankzij de falsificatie principes, Popper etc. inbegrepen.
Mijn punt is dat er teveel mensen zijn die vergeten dat wat vandaag klopt (vitaminen zijn heel goed voor je, al het overgewicht is gevaarlijk etc. etc.)
morgen kan veranderen.
En je kan dus evengoed zeggen dat al die niet koshere restaurants ervoor hebben gezorgd dat veel besmettingen vrij baan krijgen
Je nagelregel zal ik opnemen in mijn hygienische routine. Klinkt goed.
Ik zeg alleen pas op voor pot & ketel. Denk dat het verder vooral nadruk en details zijn
#71
Emiel
@anderS: Zou jij deze: ‘maar Spinoza’s blik op god, Einsteins inzichten, snaartheorie en Kabbala zijn redelijk in elkaar te draaien’ eens in elkaar willen draaien dan…?
@anderS Het staat me nog steeds niet aan dat je religie en wetenschap op een hoop gooit. Kijk maar eens naar Dawkins documentaire (hierboven aangehaald):
In de wetenschap worden theorien geponeerd die vervolgens aan waarnemingen getoetst wordt. Vervolgens wordt daar over gepubliceerd en het is iedereen vrij het tegendeel aan te tonen.
Een goede wetenschapper kent de beperkingen van zijn theorien en de meeste zijn ook alleen een soort “masker” wat op onze huidige kennis past. Neem nu bv de wetten van Newton. Die gaan perfect op, zolang je het maar hebt over lichamen die zo groot zijn als de dingen in onze belevingswereld (10^-6 t/m 10^4m, ongeveer), maar als je daarbuiten komt heb je respectievelijk quantum theorie en de relativiteitstheorie nodig, waarvan we weten dat ze voor bijna al onze waarneminingen tot nu toe op gaan, maar nog niet aan elkaar te breien zijn.
Bij religie werkt het andersom: men neemt een geschrift wat onder zeer oude inzichten tot stand gekomen is, en weigert in te gaan op alle waarnemingen die je voorschrijdend inzicht zou kunnen noemen.
#73
Bismarck
@70:
Wetenschapppers hebben ook aan 1 goed artikel genoeg.
Waar baseer je dat op? Ik heb nog nooit een onderzoek gezien waarbij de onderzoekers maar 1 artikel in de referenties hadden staan.
#74
Abhorsen
@70, wat 73 zei :p Sorry maar dat is echt niet waar.
Ik vind het ook wat vreemd dat je zo’n harde scheiding tussen filosofie en wetenschap zet. Filosofie is er niet zo maar een beetje op los denken en wat roepen. O.a. Bertrand Russell heeft ook gewaard aan het vraagstuk of er absolute waarheid is. En de wiskundige formules die daar achter zitten is niet echt eenvoudig.
Filosofie is misschien geen Beta wetenschap, en vroeger was het redelijk verweven met geloof misschien (maar ja, alles was toen verweven met geloof, elke wetenschap bijna), maar het is wel gewoon ook een wetenschap imho, en Alfa wetenschap.
Een van de belangrijkste dingen in de Filosofie mijns inziens is het je leren logisch, en beredeneerd na te denken. Hoe meer je dat doet, hoe minder je geloof nog serieus kan nemen heb ik altijd ondervonden :D Neemt niet weg dat veel grote filosofen gelovig waren en zich met religieus vraagstukken bezig hielden, maar dat moet je ook in het tijdsbeeld plaatsen. De grap is vaak dat ze religieus vraagstukken wetenschappelijk begonnen te benaderen. Waar al naar gelang de tijdsperiode en de geloofsbeleiding best wel grappige zaken soms uitkwamen, maar wel zaken die noodzakelijk zijn geweest om ons nu genoeg te verlichten dat geloof toch echt een achterhaald concept is.
@anderS: wat ik maar niet snap in jouw betoog is dat je het OK lijkt te vinden dat mensen aan gewoonten vast blijven houden die na grondig wetenschappelijk bewijs overbodig blijken te zijn (zoals kosher eten).
Als in jouw optiek een bepaald schijnbaar irrationeel gedrag pas later bewezen voordelen kan hebben moet je dat gedrag ook weer loslaten als die voordelen helemaal niet blijken te bestaan of overbodig zijn.
#76
anderS
@Thinktank:
Is na grondig wetenschappelijk bewijs gebleken dat het onzinnig is om geslacht vlees via ingewanden op ziekten te controleren?
Ik zeg niet dat alle regels v.w.b. de kashrut vandaag de dag moeten gelden. Dat is voornamelijk te danken aan allerlei hygienische voorschriften die hetzelfde doel dienen; veilig voedsel.
Het is niet mijn bedoeling religie en wetenschap op 1 hoop te gooien.
Religie heeft als voornaamste functie om een gemeenschap gedeelde normen en waarden te geven, daarbij bewezen nuttige kennis uit het verleden doorgevend.
Wetenschap is de beste manier om de wereld om ons heen te exploreren en daar
kennis van op te doen, en te gebruiken.
Het een sluit het ander niet uit.
Wel wordt hier atheisme en wetenschap op 1 hoop gegooid. Daar heb ik een probleem mee.
Het is namelijk geen zuivere scheiding.
#77
anderS
@emiel:
Mijn opmerking over Kabala en snaartheorie was als volg bedoeld:
(vanuit mijn onvolledige begrip van beiden)
Toen vanaf (?) 1600 de kabala zich ontwikkelde, was dit een heel vaag en abstracte redenering die ook de rest van het geloof bedreigde. Kort door de bocht de interpretering van het scheppingsverhaal als God (Alles) die zich terugtrok om een vacuum te creeren. Vervolgens deelde ‘god’ zich in 10 krachten/lichten die in dit vacuum interacteerden en zo het heelal deden ontstaan.
Dit is volgens mij redelijk te rijmen met de snaartheorie die een meervoud van ‘snaren’ veronderstelt die middels trillingen zowel materie als energie doen ontstaan …
#78
anderS
Ook wilde ik geen harde scheiding tussen filosofie en wetenschap suggereren, filosofie confirmeert evengoed aan harde voorschriften zoals de logica.
Andersom lijkt het mij verstandig om de vele afzonderlijke voorschriften, verhalen en theorieen op hun eigen merites te beoordelen. Want ze zijn inderdaad niet door 1 hand geschreven, maar hebben gezamenlijk wel enkele volken geholpen om de test van de tijd te doorstaan
#79
anderS
“Alles wat enige status heeft, heeft namelijk ook een vorm van macht. En macht corrumpeert altijd.”
Reacties (80)
Die commetaren eronder ook…
En feitelijk durf ik ook niet. Ik zie me inderdaad al staan voor de kassameisjes bij de appie en mijn buurt is ook vrij donker. Net zoiets als Bruce Willis in Die Hard 3 die met een bord “I hate niggers” door Harlem moet lopen, omdat een terrorist dreigt anders veel mensen op te blazen.
Het is zo jammer dat sommige mensen atheïst zijn als een soort protest tegen (vooral) het christendom.
Ik kots ook van die blije types die mij proberen te bekeren, maar ik ben absoluut niet tegen wat voor vorm van religie dan ook. Ik vind zo’n t-shirtactie dan ook behoorlijk over the top.
@2 ik vind een ichtus-teken met “evolution” erin dan wel weer lol
Het mooie van atheïst (of agnost) zijn is nu net dat je dat soort shit niet hoeft te doen. Liever niet, zelfs. Ik zit niet zo te wachten op nóg meer flyerende mensen.
Iknik
Dat vind ik dus ook. De atheist begaat nu dezelfde fout als sommige christenen en moslims: hij gaat bekeren. Maar goed, dit heeft toch een meer ludiek karakter.
Annoesjka: Hoewel het geen direct protest is, is het dat indirect wel. Atheisme is voor de christenen/joden/islamieten een protest tegen hun godsdienst. Je kunt geen atheist zijn zonder dat dat indirect een protest is. En omgekeerd is een christen/jood/islamiet ook een protest tegen het atheisme.
Waarom is een t-shirt actie over de top? Ik vind het toch een stukje “consience raising”; het is OK om atheist te zijn. Dat mensen wel over straat durven met een keppeltje of een kruis om hun nek maar ik niet met een atheisten shirt zegt toch wel iets.
@ Think Tank – Een kruisje om de hals, een keppeltje, een hoofddoek… blijkbaar hoort dat nou eenmaal bij de godsdienst. Dat in tegenstelling tot het atheïsme. Daar zit geen t-shirt bij. Het t-shirt is bedoeld als protest tegen wie wél in iets gelooft. Dan denk ik al snel: laat een ieder toch in zijn of haar waarde.
Mensen die niet over straat durven met een atheïstenshirt zijn zeldzaam, vermoed ik. En mietjes bovendien. Atheïsten hebben gewoon geen Heilige Boodschap die ze van hun grote baas moeten uitdragen, dus doen ze het niet. Gelukkig maar.
Iknik
@3 – Ik ben niet tegen humor hoor!
@8: dat zou je nog vies tegenvallen.
@7: we zitten nu juist in een tijd waarin gelovigen steeds meer proberen hun invloed op het publieke domein te doen gelden. Ze laten anderen daarmee niet in hun waarde. In NL is het nog betrekkelijk onschuldig, maar ik huiver bij de gedachte dat we ook maar enigszins op de VS of sommige landen in het M-O gaan lijken.
@ 10 – Des te meer reden om zèlf een ander wél in zijn of haar waarde te laten.
@4&5 Er is één uitzondering, en dat is wanneer aantoonbare onwaarheden verkondigd worden. Zelfs dat is niet erg, als je mij er maar niet mee lastig valt.
Nu is het wel zo dat gelovigen een steeds groter deel van de “publieke ruimete” opeisen (eens met TT) voor hun aantoonbare bull-shit. Ik bedoel: intelligent design bij biologie? Bij maatschappijleer of godsdienst, misschien. Of fylosofie, als dat als middelbare schoolvak bestaat, maar laten we waarvan redelijkerwijs is aangetoond als “waar” ook als “waar” verkondigen, als het om de publieke zaak gaat. Maar een kruis (waar wil hij het nu projecteren? Of de wolken?) moet kunnen. Vraag me af wat er was gebeurd als het een sikkel of davidsster was.
Daarom vind ik het ichtus-evolution (met pootjes :-) t-shirt een goede humoristische manier om wat tegengas te bieden.
@11: het geloof (de geloven) bevat veel pertinente onwaarheden, verzet tegen de wetenschap en inspireren sommige mensen tot vijandigheid tegenover homo’s en het onderdrukken van vrouwen. Hoe meer een samenleving doordrongen is door een bepaald geloof hoe onverdraagzamer die wordt. Ik voel mij niet verdraagzaam ten opzichte van onverdraagzamen. Dat klinkt paradoxaal, maar is het niet.
Ik wil wel een T-shirt met op de voorkant:
“Jezus is dood” en op de achterkant “al een jaar of 2000”
lol@Bismarck
@ 13 – Het Tibetaans Boeddhisme heeft mij geleerd dat je een ander moet geven wat hij of zij nodig heeft. Die theorie volgende zou je de onverdraagzamen liefde moeten geven. Tenslotte komt onverdraagzaamheid voort uit een tekort daaraan.
En nu een stuk minder zweverig: onverdraagzaamheid lokt alleen maar nog meer onverdraagzaamheid uit.
Ik denk niet dat ik onverdraagzaam ben als ik anderen tot verdraagzaamheid maan. Liefde tonen is ontzettend belangrijk (ik lees ook “zweverige boeken”), maar dat betekent niet dat je niet tegen onrecht en misstanden moet protesteren. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is de Dalai Lama, die protesteert tegen de bezetting van Tibet.
(Hij staat bovendien een seculiere ethiek voor. En is hij duidelijk van mening dat wanneer wetenschap en religie botsen over de feiten, de wetenschappelijke conclusie geaccepteerd moet worden).
En waarom zou je zo’n t-shirt willen hebben Bismarck? Om op die manier mensen te beledigen? Of om indruk te maken op je atheistische vriendjes?
@Think Tank & Prometeus: Allemaal leuk en aardig, maar we hebben het hier niet over een high-brow intellectueel die zich zorgen maakt over de verspreiding van religieus getinte pseudowetenschap. We hebben het over iemand die meent dat heel hard roepen dat je atheïst bent een effectief middel tegen bekeerzieke reli’s is en die zichzelf ook nog eens op de borst slaat vanwege zijn superieure intelligentie.
En mensen die niet over straat durven met een shirt waar “atheïst” op staat, zijn echt dringend toe aan een reality check. Het enige waar ik me oprecht zorgen over zou maken is dat een boel mensen met meer dan anderhalve hersencel me een complete drol zouden vinden.
Iknik
@ 17 – Ik las je ‘Ik voel mij niet verdraagzaam ten opzichte van onverdraagzamen’ als dat je onverdraagzaam was, niet als dat je anderen tot verdraagzaamheid maant.
Ik vind óók dat je in opstand moet komen tegen onverdraagzaamheid. Maar dan wel op een vreedzame, respectvolle manier. Hoe zeer ik ook moest grijnzen om Bismarck’s T-shirt.
@20 Wat is er dan zo onverdraagzaam aan een tshirt met ‘atheist’ erop? Of zelfs met een opmerking over de bijbel erop? Kritiek hebben is niet hetzelfde als onverdraagzaamheid. Of het van goede smaak getuigd is nog wat anders…
(deze reactie vanaf mijn wii-systeem. een hele klus, tikken met een remote ;) )
@18: Om mensen aan het denken te zetten natuurlijk. Hoe beledig ik mensen door een (bijna pre-)historisch feit op een T-shirt te zetten? Verder zullen er mensen zijn bij wie het wel een glimlach kan ontlokken. Dat is fijn, “een dag niet gelachen is een dag niet geleefd” vind ik nog altijd een goed credo.
@18: Oja en natuurlijk in verband met dit topic: Er lopen genoeg idioten rond met shirts “Jezus leeft”, die dat ook nog tegen iedereen verkondigen (gevolgd door de bedreiging dat je naar de hel gaat als je Jezus niet in je hart sluit). Kan een klein beetje tegengeluid geen kwaad.
@21- dat heb ik nooit gezegd.
Als iemand vindt dat ‘ie teveel met religieuze zaken wordt geconfronteerd, vind ik dat diegene niet hetzelfde moet doen met z’n eigen (anti-)religie.
@24: waarom niet? En wat zijn dan wel goede middelen? Kijk, een t-shirt is natuurlijk an sich geen “aanpak”, maar kan wel een deel van een aanpak. Door te laten zien dat je het niet eens bent met een bepaalde mening, of zelf een bepaald gedachtengoed uitdraagt kun je zeker wat bereiken. Denk aan het dragen van een AIDS symbooltje (er zijn vast betere voorbeelden maar ik ben te moe om er op te komen).
P.S. waarom niet de mooie ”Scarlet A” T-Shirts van Richard Dawkins?
Zoiets?
@ 25 (+13) – Hoe kun je verdraagzaamheid prediken als je zelf niet verdraagzaam bent? Als je met een t-shirt gaat rondlopen met een tekst waarmee je het christendom belachelijk maakt, hoeveel beter ben je dan, in vergelijking met iemand die zijn geloof uitdraagt of zieltjes probeert te winnen? Om maar te zwijgen over dat je misschien een ander met je t-shirt kwetst.
Nog even en je gaat naast dat immens grote lichtgevende kruis langs de A4 een neonbord plaatsen met: God Bestaat Niet. En dan zet Bismarck er een neonbord naast met: En Jezus Is Ook Al Zo’n 2000 Jaar Dood. En dan zet een moslim er een bord naast: Allah Is Groot …
Ik ben er echt een groot voorstander van om bij jezelf te beginnen: Wees verdraagzaam. Het is niet het meest harde protest, maar wat ik al eerder zei: onverdraagzaamheid lokt alleen nog maar meer onverdraagzaamheid uit. En dus moet je niet de ketel verwijten dat ‘ie zwart ziet, als je zelf… enfin.
Hrmmm… Grumble… goed, geen T-shirt dan. Maar onder protest!
Al denk ik dat het meer een kwestie van “belediging” dan “verdraagzaamheid” is. Als ik protesteer van bepaalde uitwassen van religies protesteer ik indirect ook tegen die religie. Maar is wel weer constructiever en effectiever enzo dan een T-shirt.
LOL, Think Tank – Zoek-en-vervang onverdraagzaamheid voor belediging in bovenstaand draadje?
Ik denk van wel ja :-)
Laten we zeggen dat ik mij het recht tot beledigen voorbehoud, maar het alleen ga gebruiken als het aantoonbaar zinvol is.
(weet u wat ik zeg als ze van de Jehova’s langskomen om die stompzinnige blaadjes te verkopen? Ik heb de Bijbel, daar staat alles wat u wilt zeggen al in!)
@28: Een T-shirt dragen wordt nu al een teken van onverdraagzaamheid, zo gaan we wel heel ver. Wat mag je eigenlijk dan nog wel doen, want als je in discssie gaat met een Jehova ben je hem net zo hard aan het beledigen.
Daarnaast draag ik zo’n shirt niet voor de Jehova’s (al is het mooi meegenomen als die ook eens aan het denken gezet worden), maar voor de duizenden mensen die nu eenzijdig worden voorgelicht door die Jehova’s.
Zet er maar die 20 borden naast elkaar en laat de lezer zelf een conclusie trekken, nadat hij volledig geinformeerd is.
@32 – Nee, want we hadden net zoek-en-vervang gedaan. :-)
Maar goed. Wat is de reden achter zo’n t-shirt? Tegengeluid? Okee. Maar doe je dan in feite niet precies hetzelfde als een geloofsfanaticus die iemand probeert te bekeren?
Wat je wel doet, is gewoon vriendelijk tegen een Jehova zeggen dat je niet geïnteresseerd bent. Waarom zou je in discussie gaan met iemand die toch niet van plan is zijn/haar mening te veranderen? Dan gaat het alleen om je eigen mening ventileren voor iemand die daar toch niet voor open staat. Dan heeft dat toch geen zin?
Begin bij jezelf om vrede uit te dragen, verdraagzaam te zijn, enzovoorts.
@33: Ik vind dat er wel een groot verschil is tussen je eigen mening publiceren (op een T-shirt) en hem opdringen aan anderen door bij wildvreemden thuis aan te bellen, of ze op straat staande te houden en op ze in te spreken (en dat dan gewoonlijk met zijn twee-en).
En ja, ik vind het ook heel goed als er naast alle god-propaganda op stations/abri’s ook een bord hangt waarop een afwijkende mening wordt verkondigd. Een beedtje balans in de “stille” media kan geen kwaad. hetzelfde geldt trouwens ook voor kerk en moskee. Ik wil graag een gebouw met een toeter erop dat je eraan herinnert dat je ook atheist mag zijn!
Van mij mag je een gebouw met een toeter hebben. :-)
Maar een t-shirt of een abri met een tekst erop waar een ander aanstoot aan kan nemen vind ik wat anders. Jij wilt dat er rekening met jouw gevoelens wordt gehouden? Hou dan ook rekening met die van een ander.
@35
Wat is dan aanstootgevend, volgens jou? Toch niet de mededeling dat de drager atheist is?
@ 36 – Nee, natuurlijk niet. Duh. Een t-shirt met bijvoorbeeld: God Bestaat Niet. Ik kan me voorstellen dat een christen zich daardoor gekwetst voelt.
@37 Tjee, wat kwetsend, God Bestaat Niet… Bij Amsterdam CS is een verstokte atheist al jaren bezig deze overtuiging via zijn raam uit te dragen. ’s Avonds kun je zijn lamp met die tekst aan en uit zien knipperen: ‘Aan’ staat er God Bestaat Niet, ‘Uit’ staat er Besta. Ik vraag me al jaren af of die man of vrouw weleens geinterviewd is en hoe die persoon ertoe gekomen is om zo’n dure lichtinstallatie te laten maken.
@37: Dan kun je wel ophouden met enig print op een T-Shirt. Elke opdruk kan (en zal) namelijk wel door iemand als beledigend ervaren worden. Kun je ook meteen iets aan de kleur doen. Ieren en ik voelen ons beledigd als je een oranje T-Shirt aan hebt. Komt kort en goed neer op een volledig verbod van meningsuiting via kleding.
Bovendien heb ik geen probleem met iemand die een T-shirt aan heeft waarop staat “Jezus leeft” (hoezeer ik de uitspraak an sich ook irriterend want incorrect vind), zolang ik dan ook maar “Jezus is dood” op mijn T-shirt mag zetten. Probleem wordt het als selectief ik wordt uitgemaakt voor provocateur/belediger, hetgeen nu wel zo’n beetje de stand van zaken is (en de strekking van jouw woorden).
Ik krijg een beetje het gevoel dat ik mijn argumenten moet lopen herhalen.
Het hele idee van die t-shirts komt voort uit het gevoel dat je niet geconfronteerd wenst te worden met religieuze uitingen. En dus wil je een t-shirt met een tekst waarop je een tegengeluid laat horen.
Dan vind ik het een kwestie van de pot verwijt de ketel.
En bovendien kàn zo’n tekst als ‘God Bestaat Niet’ door een ander als kwetsend worden ervaren (neem ik aan).
Ik dacht dat ‘we’ als atheisten juist erg verdraagzaam waren, en religieuzen de ruimte gunnen. Zolang ze maar niet feitelijke onwaarheden verkondigen die hun kinderen/gevolg op de verkeerde voet zetten.
Daarom lijkt mij een variant op ‘COEXIST ‘ het beste (met een moslim, christen en joods symbool in en 4 letters over)
met daarin duidelijk de atheist opgenomen…en de boedhist, en … de rest
@40: Ja herhaling inderdaad. Ik ga uit van een ander standpunt:
De niet-uitgesprokenen worden eenzijdig gebombardeerd door religieuzen. Daar wil ik wat aan doen. Bovendien kan een religieuze kledingsuiting net zozeer kwetsend ervaren worden door een ander. Ik wil mijn zelf-expressie niet gaan aanpassen op de open zenuwen van een specifieke groep. Dat komt namelijk effectief neer op censuur ten bate van die specifieke groep.
Dat zou zoiets zijn als mohammed-cartoons gaan verbieden, terwijl we Jezus-cartoons toestaan.
@41, Is het hele geloof niet gewoon 100% een feitelijke onwaarheid? :D Ja je kan ook niet bewijzen dat het niet zo is, maar er is onnoemelijk veel onzin die je niet kan bewijzen dat het niet zo is.
Ik moet zeggen dat ik mij ook steeds en steeds meer stoor aan gelovige mensen die altijd maar hun boodschap moeten uitdragen. Zag nu weer iets hangen over “goede gewoontes” zoals je wassen, vroeg naar bed, aardig zijn, bidden, sporten…
hey? bidden? waarom is bidden ineens een goede gewoonte dat op een poster met “goede gewoontes” moet komen te staan? Zou het gezien al het geweld dat geloof met zich mee brengt eerder onder de slechte gewoontes willen plaatsen.
Ik stoor me ook aan die anti vloeken bond, of nog erger die anti abortus posters die net doen alsof ze er zijn om de moeder te helpen. Je zou eens een pro abortus poster moeten ophangen en dan is de… uhm kerk :P… te klein!
Als een aantal mensen persee een stenentijdperk sprookje willen aanhangen omdat ze niet zonder dat in deze wereld kunnen staan is dat hun eigen zaak. Maar helaas heeft dat stenentijdperk sprookje een grote invloed op ons dagelijks leven.
@42 – Verbeter de wereld, begin bij jezelf. :-)
Misschien dat ik maar een t-shirt moet hebben met de tekst: ‘wat gij niet wil dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet’.
@43:
“Is het hele geloof niet gewoon 100% een feitelijke onwaarheid? :D Ja je kan ook niet bewijzen dat het niet zo is,”
Dat is het punt vrees ik. Jij gelooft dat het geloof niet de waarheid is, maar kan het evenmin bewijzen.
Natuurlijk zijn al te letterlijke interpretaties gemakkelijk te weerleggen en in sommige gevallen schadelijk. Maar er is een groot schemergebied waar de wijze zijn mond had.
Als voorbeeld:
*Kosher eten leek een tijd
overdreven gedoe, maar met huidige wetenschappelijke inzichten valt er eigenlijk steeds meer voor te zeggen.
*Besnijdenis op precies de 7e dag is verstandig omdat precies dan hoeveelheid bloedplaatjes optimaal is. Besnijdenis kan veel kans-op-ziekte verminderen.
Op basis van deze en andere voorbeelden kan je zeggen: het feit dat je op dit moment een voorschrift niet snapt of kan bewijzen, betekent niet dat het niet uiteindelijk waar of juist zal lijken te zijn.
Daar kan ik eerlijk gezegd weinig tegenin brengen. Vervolgens is de vraag: hoe kan het zijn dat die kennis al zoveel eeuwen in klassieke bronnen ligt, terwijl wij dit nu pas n beetje kunnen bewijzen.
Het wetenschappelijk paradigma is evenmin heilig, en mag ook geen monopolie krijgen.
Vandaar: Coexist
.. zijnmond had.. = ..zijn mond houdt..
@anders: als je stellingen poneert (in je voorbeelden), zie ik daar graag referenties bij, anders is het helemaal niet te controleren.
Overigens: het feit dat bepaalde voorschriften oud zijn wil nog niet zeggen dat we ze op gelijkwaardig niveau moeten schatten als wetenschappelijke teksten.
Eeuwenlang zijn jongetjes alleen op basis van de regels en richtlijnen besneden. Eeuwenlang heeft dat niets te maken gehad met wetenschap, maar moest het gedaan worden “omdat het in dat boek stond”. Volgens mij is dat een verkeerd uitgangspunt.
Ah, de Gulden Regel, daar ontmoeten religieuzen en niet-religieuzen elkaar.
@ 48 – Ik ben ermee opgevoed. :-)
@49 Volgens mij probeer jij die Gulden Regel al de hele discussie onder de aandacht te brengen.
(God wat mooi, op tv zingt een koor ter ere van Diana…)
@ 50 – Betrapt. :-)
@ Roy:
Ik begrijp dat je dit een verkeerd uitgangspunt vindt, en controleerbare referenties wilt. Je zit immers in een westers wetenschappelijk paradigma.
Onderaan referentie over voordelen van besnijdenis (o.a. Lancet), meerdere zijn te vinden via wikipedia, circumcision ;bron 10-14
In the mean time, het probleem met je redenering:
Ze hebben het eeuwenlang gedaan omdat het er stond, gewoon geloven wat er staat.
Met terugwerkende kracht blijkt nu wellicht dat ze gelijk hadden.
Met jouw opstelling hadden ze het totnutoe niet moeten doen, omdat het niet bewezen kon worden… wat is wijsheid?
“Male circumcision to cut HIV risk in the general population”. The Lancet 369 (9562): 617?619. a b c Bailey, Robert C; (February 24, 2007).
“Male circumcision for HIV prevention in young men in Kisumu, Kenya: a randomised controlled trial” (PDF). The Lancet 369 (9562): 643?656. a b c Gray, Ronald H;
@ anushka:
Die is idd heel mooi en t-shirt waardig.
Maar heeft nog steeds beperking: Een moslim die zich voorstelt dat hij ongelovige was, zou graag de boodschap ontvangen… en wenst ons dat ook toe..
Het is maar net hoe ze hem lezen, maar ik heb hem graag op mn t-shirt.
@anderS: dat is aardig, maar HIV was in de tijd van het schrijven der Grote Boeken nog helemaal niet relevant.
Waar ik tegen ben is het aannemen van dingen die in Oude Boeken staan, omdat het oude leefregels zijn “en die zullen vast ergens goed voor zijn”.
Zie ook dit en dit.
Beslissingen nemen op basis van “het staat er” overtuigt mij niet. Er worden wel meer regels in de bijbel/koran/tenach genoemd die nergens op slaan, moeten we die dan ook maar volgen?
Kijk, het volgen van oude regels leidt tot een verminderd kritische blik. Wil je weten of die oude regels zin hebben, moet je dat toch odnerzoeken.
@ Roy:
In de tijd van het schrijven was mond&klauwzeer ook nog niet veel voorkomend, maar de ‘glad-kosher’ regels verminderen de kans hierop aanzienlijk.
Probleem hier is dat je of/of suggereert.
Het volgen van een traditie kan evengoed betekenen dat je je vanaf 4 leert afvragen wat ‘de schrijver’ in hemelsnaam bedoelde met zijn teksten. En op die manier op zoek gaat naar waarheid.
Oftwel geloof kan leiden tot wetenschap, zowel in jodendom als in islam zijn daar veel voorbeelden van geweest.
“Er worden wel meer regels in de bijbel/koran/tenach genoemd die nergens op slaan”
Is dan wellicht ook te kort door de bocht. Natuurlijk zijn er veel regels die op dit moment twijfelachtig zijn, of duidelijk plaatsgebonden waren maar…
Je moet continu je set regels, je traditie blijven betwijfelen, herinterpreteren onderzoeken etc.
Dat geldt voor alle kampen.
Maar het enige verschil is in mijn ogen dit:
De (ongelovig) verstandelijke man zal de regel pas volgen wanneer wetenschappelijk bewezen is dat hij positief effect heeft.
De (verstandig) gelovige man zal de regel volgen totdat bewezen is dat hij negatief is.
Ik kan voor beiden veel argumenten verzinnen, maar heb sowieso moeite met regels.
Dus volgen van regels hoeft niet te leiden tot kritische blik, en een beetje geloofsgemeenschap onderzoekt nu het nut van z’n regels.
….hoeft niet te leiden tot VERMINDERD kritische blik…
@56: De gelovige man zal de regel volgen, ongeacht enig bewijs van positieve of negatieve gevolgen.
Precies wat Bismarck zegt. Ook als er totaal geen grond bestaat voor bepaalde regels worden ze toch opgevolgd.
Overigens, over die leefregels en HIV/MKZ: er zijn wel meer dingen die voorkomen hadden kunnen worden, maar dan verbind je dingen aan elkaar die eeuwen uit elkaar liggen en derhalve helemaal niets met elkaar te maken hebben.
Het is hetzelfde als dat profeet Roy zegt dat je je teennagels tot een lengte van 2 millimeter uitstekend moet knippen. Het slaat nergens op, maar als over een paar eeuwen mocht blijken dat dat de verpreiding van een killer-schimmel heeft voorkomen zou ik gelijk hebben?
@58:
Oh ja?
Hoe plaats je dan de vele liberale gelovigen.
Die zeggen zelf te geloven, maar kiezen een minder rabiate interpretatie van de regels.
Bijv. met de auto op zaterdag / zondag
Geen koshere keuken, omdat alles goed verpakt en hygienisch is, wel gebruik van electriciteit maar niets doen wat als werk voelt..
Zij ervaren positief effect van de ‘verplichte’ rustdag, maar te extreem geinterpreteerd vervallen de positieve effecten dus kiezen ze een middenweg.
@45, http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
Dat iets het niet bestaan van iets niet bewezen kan worden is een leeg argument naar mijn mening…
En in NL stikt het (gelukkig) van de liberale gelovigen, bezijden een aantal niet nader te noemen achterlijke dorpen.
(oe, nou kom ik toch heel dicht bij Fortuyn uit)
@ ROy
“maar dan verbind je dingen aan elkaar die eeuwen uit elkaar liggen en derhalve helemaal niets met elkaar te maken hebben.”
Hoezo?
Die kosher regels hebben gemeenschappen in de loop der tijden voor diverse ziektes en virussen beschermd. Alleen nu is het pas ‘aantoonbaar’ volgens onze ‘hoge’ eisen.
Het feit dat een regel na eeuwen van naleving geen kwaad en wellicht goed heeft gedaan is ook op geen enkele manier een bewijs te noemen?
BOvendien: het stuk over HIV & besnijidenis gaat over meer SOA’s dan allen besnijdenis. En de verhalen van onbesneden soldaten in de 1e golfoorlog (of eerdere oorlogen) zijn ook de moeite waard.
Nog belangrijker:
Het citaat wat ik aanhaal van Roy is alleen geldig binnen een atheistisch wereldbeeld, voor een gelovige is het een bevestiging van zijn geloof.
@ 61:
Mooie link, Russell benoemd het heel mooi.
Volgens mij zegt hij hier dat een niet verifieerbare theorie niet per se vals is, maar dat omgekeerd het betwijfelen van die theorie wel degelijk terecht is. Ondanks de hoeveelheid georganiseerd dogma wat het tegendeel probeert te beweren.
In mijn beleving geldt deze stelling heden ten dage voor zowel de wetenschap als de religie.
Ik ben de wetenschap zeer dankbaar voor alles wat totnogtoe bewezen is, maar die domeinen waar de wetenschap tekort schiet zijn terecht het domein van de filosoof en de fantasie.
Ter vergelijking: Het idee van een atoom was bij de Grieken al gepresenteerd. Pas redelijk recent is dit aantoonbaar/ zichtbaar.
Zonder het idee vast te houden en te ‘geloven’ was het niet naar boven gekomen.
En er gaan ook nog stemmen op die zeggen dat het wellicht onze waarneming is die het een atoom maakt
@anderS Zo zijn er waarschijnlijk ook minder verkrachtingen/ongewenste intimiteiten als alle vrouwen een burka dragen, maar probeer daar maar in deze tijden de meerwaarde van het geloof eens mee aan te tonen.
Bovendien: de zaken die jij noemt hebben he-le-maal niks te maken met wat atheisten tegen de borst stuit. Ik probeer veel koolhydraten te eten voor mijn sport (ook een soort religie, toch?). En ik kan het de rest van de mensheid ook van harte aanbevelen. Maar dat is puur iets cultureels. Bovendien veroordeel ik niet iedereen die het niet doet (ja: ik hou ook niet van mensen met enorm veel overgewicht, maar ik vind ze niet bij voorbaat minderwaardig)
Of wil je beweren dat die levensgeboden van God kwamen? Want dan moeten we een andere discussie hebben.
@andersS ”Volgens mij zegt hij hier dat een niet verifieerbare theorie niet per se vals is, maar dat omgekeerd het betwijfelen van die theorie wel degelijk terecht is.”
Nee: hij zegt dat iedereen het volste recht heeft om in een theorie te geloven waarvan het tegendeel niet te bewijzen valt, maar dat het vrij logisch is om die theorie in twijfel te trekken en compleet gestoord om hem op een onverdraagzame manier uit te dragen. D¨¢¨¢r zit hem dus te crux, anderS:
niet te bewijzen theorie ¡Ù theorie die best wel eens waar zou kunnen zijn.
”Ik ben de wetenschap zeer dankbaar voor alles wat totnogtoe bewezen is, maar die domeinen waar de wetenschap tekort schiet zijn terecht het domein van de filosoof en de fantasie.”
Precies! Dus waarom zou je je het dan als voorganger van een religie toe mogen eigenen met allerlei mumbo-jumbo. Tuurlijk mag dat maar het wordt irritant als je je fabeltjes met te vuur en te zwaard gaat verdedigen en allerlei privileges opeist.
@65:
Je begrijp iig mn gedachtengang, ik wil niets goed praten maar denk dat bescheidenheid over eigen standpunten een ieder siert. Vandaar: Coexist & oordeel niet.
Zodra je de huidige wetenschappelijke inzichten tot absolute waarheid verklaart, bega je dezelfde fout als elke orthodox gelovige.
Waar die geboden vandaan kwamen blijft de vraag. Dat ze evolutionaire voordelen hebben opgeleverd lijkt me duidelijk.
God op de wolk trek ik ook niet, maar Spinoza’s blik op god, Einsteins inzichten, snaartheorie en Kabbala zijn redelijk in elkaar te draaien.
@ 66:
Helemaal mee eens.
Maar vervang ‘religie’ voor ‘wetenschap’ en je hebt het punt wat ik de hele tijd probeer te maken
@63: voor gelovigen is maar weinig nodig om in hun geloof bevestigd te worden.
Ik vind wel dat je heel erg selectief met bepaalde regels omgaat.
Als je maar genoeg regels opstelt zijn er altijd wel een paar die in de toekomst voor een effect gaan zorgen dat je zelf neit eens verwacht had.
Maar goed, nu mijn nieuwe leefregel: iedereen mag zijn nagels maar tot twee millimeter tot de teenrand afknippen. Bewijs maar dat het in de toekomst niet tot voordelig resultaat gaat leiden. Toch hou je je er niet aan, omdat het kul is.
Dat kosjere eten heeft misschien voor een verminderd aantal besmettingen gezorgd, het leidt er tot op de dag van vandaag toe dat joden niet in een gewoon restaurant kunnen eten.
@69:
Wetenschapppers hebben ook aan 1 goed artikel genoeg.
Zoals ik eerder al zei, ik kan zelf niet goed met regels omgaan.
Ik ben wel gewend om verschillende omgevingen (heftig atheistisch, braaf in de leer, burgerlijk etc.) met elkaar af te wisselen.
Wat betreft die selectiviteit, hoeveel ‘waarheden’ zijn er door de wetenschap zelf niet in 2e 3e of 4e instantie weer onbewezen.
Let wel, dit is dankzij de falsificatie principes, Popper etc. inbegrepen.
Mijn punt is dat er teveel mensen zijn die vergeten dat wat vandaag klopt (vitaminen zijn heel goed voor je, al het overgewicht is gevaarlijk etc. etc.)
morgen kan veranderen.
En je kan dus evengoed zeggen dat al die niet koshere restaurants ervoor hebben gezorgd dat veel besmettingen vrij baan krijgen
Je nagelregel zal ik opnemen in mijn hygienische routine. Klinkt goed.
Ik zeg alleen pas op voor pot & ketel. Denk dat het verder vooral nadruk en details zijn
@anderS: Zou jij deze: ‘maar Spinoza’s blik op god, Einsteins inzichten, snaartheorie en Kabbala zijn redelijk in elkaar te draaien’ eens in elkaar willen draaien dan…?
@anderS Het staat me nog steeds niet aan dat je religie en wetenschap op een hoop gooit. Kijk maar eens naar Dawkins documentaire (hierboven aangehaald):
In de wetenschap worden theorien geponeerd die vervolgens aan waarnemingen getoetst wordt. Vervolgens wordt daar over gepubliceerd en het is iedereen vrij het tegendeel aan te tonen.
Een goede wetenschapper kent de beperkingen van zijn theorien en de meeste zijn ook alleen een soort “masker” wat op onze huidige kennis past. Neem nu bv de wetten van Newton. Die gaan perfect op, zolang je het maar hebt over lichamen die zo groot zijn als de dingen in onze belevingswereld (10^-6 t/m 10^4m, ongeveer), maar als je daarbuiten komt heb je respectievelijk quantum theorie en de relativiteitstheorie nodig, waarvan we weten dat ze voor bijna al onze waarneminingen tot nu toe op gaan, maar nog niet aan elkaar te breien zijn.
Bij religie werkt het andersom: men neemt een geschrift wat onder zeer oude inzichten tot stand gekomen is, en weigert in te gaan op alle waarnemingen die je voorschrijdend inzicht zou kunnen noemen.
@70:
Waar baseer je dat op? Ik heb nog nooit een onderzoek gezien waarbij de onderzoekers maar 1 artikel in de referenties hadden staan.
@70, wat 73 zei :p Sorry maar dat is echt niet waar.
Ik vind het ook wat vreemd dat je zo’n harde scheiding tussen filosofie en wetenschap zet. Filosofie is er niet zo maar een beetje op los denken en wat roepen. O.a. Bertrand Russell heeft ook gewaard aan het vraagstuk of er absolute waarheid is. En de wiskundige formules die daar achter zitten is niet echt eenvoudig.
Filosofie is misschien geen Beta wetenschap, en vroeger was het redelijk verweven met geloof misschien (maar ja, alles was toen verweven met geloof, elke wetenschap bijna), maar het is wel gewoon ook een wetenschap imho, en Alfa wetenschap.
Een van de belangrijkste dingen in de Filosofie mijns inziens is het je leren logisch, en beredeneerd na te denken. Hoe meer je dat doet, hoe minder je geloof nog serieus kan nemen heb ik altijd ondervonden :D Neemt niet weg dat veel grote filosofen gelovig waren en zich met religieus vraagstukken bezig hielden, maar dat moet je ook in het tijdsbeeld plaatsen. De grap is vaak dat ze religieus vraagstukken wetenschappelijk begonnen te benaderen. Waar al naar gelang de tijdsperiode en de geloofsbeleiding best wel grappige zaken soms uitkwamen, maar wel zaken die noodzakelijk zijn geweest om ons nu genoeg te verlichten dat geloof toch echt een achterhaald concept is.
@anderS: wat ik maar niet snap in jouw betoog is dat je het OK lijkt te vinden dat mensen aan gewoonten vast blijven houden die na grondig wetenschappelijk bewijs overbodig blijken te zijn (zoals kosher eten).
Als in jouw optiek een bepaald schijnbaar irrationeel gedrag pas later bewezen voordelen kan hebben moet je dat gedrag ook weer loslaten als die voordelen helemaal niet blijken te bestaan of overbodig zijn.
@Thinktank:
Is na grondig wetenschappelijk bewijs gebleken dat het onzinnig is om geslacht vlees via ingewanden op ziekten te controleren?
Ik zeg niet dat alle regels v.w.b. de kashrut vandaag de dag moeten gelden. Dat is voornamelijk te danken aan allerlei hygienische voorschriften die hetzelfde doel dienen; veilig voedsel.
Het is niet mijn bedoeling religie en wetenschap op 1 hoop te gooien.
Religie heeft als voornaamste functie om een gemeenschap gedeelde normen en waarden te geven, daarbij bewezen nuttige kennis uit het verleden doorgevend.
Wetenschap is de beste manier om de wereld om ons heen te exploreren en daar
kennis van op te doen, en te gebruiken.
Het een sluit het ander niet uit.
Wel wordt hier atheisme en wetenschap op 1 hoop gegooid. Daar heb ik een probleem mee.
Het is namelijk geen zuivere scheiding.
@emiel:
Mijn opmerking over Kabala en snaartheorie was als volg bedoeld:
(vanuit mijn onvolledige begrip van beiden)
Toen vanaf (?) 1600 de kabala zich ontwikkelde, was dit een heel vaag en abstracte redenering die ook de rest van het geloof bedreigde. Kort door de bocht de interpretering van het scheppingsverhaal als God (Alles) die zich terugtrok om een vacuum te creeren. Vervolgens deelde ‘god’ zich in 10 krachten/lichten die in dit vacuum interacteerden en zo het heelal deden ontstaan.
Dit is volgens mij redelijk te rijmen met de snaartheorie die een meervoud van ‘snaren’ veronderstelt die middels trillingen zowel materie als energie doen ontstaan …
Ook wilde ik geen harde scheiding tussen filosofie en wetenschap suggereren, filosofie confirmeert evengoed aan harde voorschriften zoals de logica.
Andersom lijkt het mij verstandig om de vele afzonderlijke voorschriften, verhalen en theorieen op hun eigen merites te beoordelen. Want ze zijn inderdaad niet door 1 hand geschreven, maar hebben gezamenlijk wel enkele volken geholpen om de test van de tijd te doorstaan
“Alles wat enige status heeft, heeft namelijk ook een vorm van macht. En macht corrumpeert altijd.”
Hans Teeuwen
Hans Teeuwen die licht brengt in de duistere discussie over filosofie, wetenschap en atheisme. Het moet niet gekker worden.