Nog meer Poetin in Trouw: een lang opinierend stuk van Ekke Overbeek, waarin de vloer aan wordt geveegd met pacifistische, naieve West-Europese politici die het gevaar van Poetin maar niet willen onderkennen.
En waarin clubs als PVV en Front National neergezet worden als een soort vijfde colonne van Poetin.
Reacties (26)
Kort antwoord, NEE.
Lange antwoord, Narva is geen Estse stad, die stad is niet zomaar een Russisch talige stad, die stad wordt bevolkt door meer als 90% Russen, die stad had nooit in Estland moeten liggen.
Dat is de fout die we gemaakt hebben na het uiteenvallen van de USSR, hele gebieden in de landen die onafhankelijk werden waren bevolkt door een absolute meerderheid Russen, die hadden gewoon toen al bij Rusland moeten blijven maar daar wilde het westen niet aan onder druk van Rusland, het was slechts een kwestie van tijd totdat een Russische leider daar bewust misbruik van zou gaan maken.
Voor de mensen die niet snappen wat ik bedoel, het was in 1991 een actieve politiek van Rusland om zo’n groot mogelijke groep Russen in de nieuwe onafhankelijke landen te hebben om via die groepen druk te kunnen uitoefenen op die landen en wij zijn er met open ogen ingetrapt.
Een verdrag dat nooit geratificeerd is door de NAVO leden dus het was toch al een dood verdrag, niks bijzonders dus.
En dat zullen ze ALTIJD kunnen, ook al zit er een compleet NAVO leger in de Baltische staten, die landen zijn namelijk onverdedigbaar.
Ik geloof er niets van dat ‘Europa’ de angst van Polen negeert. Iedereen die de ontwikkelingen maar even heeft gevolgd is ook op de hoogte van de gevoeligheden in die regio en de terechte angst die de geschiedenis van Polen en de Baltische landen oproept. De vraag is alleen hoe je er mee omgaat en het artikel van Overbeek vind ik in dat opzicht nogal eenzijdig en generaliserend.
De opmerking van Rutte dat het onverstandig is om Poetin te vergelijken met Hitler sloeg niet op Adam Michnik maar op Hilary Clinton. En wat betreft Clinton kan ik Rutte geen ongelijk geven. Het afgelopen jaar hebben Europese politieke leiders in mijn ogen een middenkoers gevolgd tussen waakzaamheid tegenover de Russen en sancties enerzijds en ‘met Poetin in gesprek blijven’ anderzijds. Dat laatste is niet eenduidig op te vatten als gericht tégen de belangen van Polen of de Baltische landen. Ik kan me niet voorstellen dat dit ook in Polen en de Baltische landen door veel mensen zo zal worden begrepen. Al zal dat de angst niet doen verminderen.
Dan schrijft Overbeek ook nog over het bange Europa. Ook aan de westerse kant overheerst volgens hem dus angst. Een nogal ongenuanceerd beeld. Maar waartoe dient het? Meer bewapening en stoere, oorlogszuchtige taal hebben nog nooit ontspanning opgeleverd.
Garry Kasparov vandaag in Buitenhof:
Je stopt een dictator als Poetin niet met appeasement, want dat ziet hij als zwakte, en die buit hij gewoon uit. Poetin is geen schaker, maar een pokerspeler. Hij verhoogt gewoon de inzet steeds meer, totdat je je kaarten weglegt. Volgende hand!
Volgens Kasparov is Poetin zelfs gevaarlijker dan Hitler, omdat Poetin beschikt over kernwapens. Hij haalt zijn moeder aan, die in Moskou woont, en zegt dat de propaganda nooit zo erg is geweest als nu. Zelfs onder Stalin werd er tenminste nog een beroep gedaan op een toekomend socialistisch utopia, maar de Russische TV vandaag is alleen maar haat, haat, haat.
Het Westen moet niet denken dat ze oorlog kan voorkomen door Poetin zoet te houden, en dan te hopen dat het wel overwaait… Poetin weet dat hij geen toekomst heeft buiten het Kremlin, dus hij zal er alles aan doen om aan de macht te blijven. Hij deinst nergens voor terug (zie de moord op Nemtsov, en eerder Litvinenko), en wie denkt dat Poetin, nu hij gezien heeft dat hij weg kan komen met de invasie en annexatie van een deel van Georgië en de Oekraïne, het in de toekomst rustiger aan zal doen, is naïef. Op de Russische TV praat de Russische president openlijk over de inzet van strategische kernwapens.
@3:
Je stopt een dictator ook niet dmv dreigementen en sancties, daarmee geef je hem alleen maar extra munitie die hij kan gebruiken om zijn positie te verstevigen.
@3 Europa zou kunnen beginnen met het weer opschroeven van de eigen defensiecapaciteit, ook nucleair.
O, en volgens Gasparov zou men de Oekraïne anti-tankwapens moeten leveren. Zijn redenering: de Oekraïne heeft al z’n kernwapens ingeleverd, en als ze die nog had, dan zou Poetin zich wel driemaal hebben bedacht voor hij oorlogsbrand stichtte in dat land.
Maar nu weet hij dat hij er gewoon mee wegkomt, dus doet hij het gewoon.
@5:
Dat heeft alleen nut als je ook bereid bent om die te gebruiken, ook in offensief opzicht (dus als eerste toeslaan) anders is het weggegooid geld.
@3
“maar de Russische TV vandaag is alleen maar haat, haat, haat.”
Goh, en dat terwijl er van onze kant alleen maar sprake is van liefde.
Ekke Overbeek is zelf een beetje naïef. De brandstof waarop onze F-16’s en Apaches vliegen komt uit het buitenland (en voor een deel uit het Rusland van Putin). De brandstof waar de Europese tanks op rijden komt van ook van buiten Europa.
De strategische voorraden aan aardolie en brandstof in Europa zijn genoeg voor 60 dagen. Na die 60 dagen zit er niets anders op dan pacifist te worden.
@5:
Dat krijg je er niet door in een democratie. Meer geld (lees energie, mankracht en grondstoffen) naar defensie betekent bezuinigen op welvaart en welzijn. Er zijn nog heel veel “two-minutes-of-hate-uitzendingen” nodig om de bevolking echt bang te maken voor Rusland. Werk aan de winkel voor je, Prediker.
Het aanschaffen van meer gevechtsvliegtuigen en tanks biedt geen oplossing voor het brandstofprobleem. Bombarderen in Irak is nog wel te doen omdat Qatar en Saoedi-Arabië de brandstof leveren.
In Europa raakt de brandstof in tijden van oorlog snel op.
Dat helpt alleen als Rusland met tanks naar Kiev (of Marioepol) zou oprukken. Je hebt helemaal niets aan anti-tankwapens wanneer je Rusland wilt aanvallen.
@1: “Narva is geen Estse stad, die stad is niet zomaar een Russisch talige stad, die stad wordt bevolkt door meer als 90% Russen, die stad had nooit in Estland moeten liggen.”
Behalve dat het altijd in Estland gelegen heeft en helemaal geen Russische stad is. Dat de meerderheid van de bevolking nu Russisch is, heeft alles te maken met Sovjetpolitiek (in dit geval direct na de tweede wereldoorlog, toen de oorspronkelijke in meerderheid Estse bevolking vervangen werd door etnische Russen). Hetzelfde probleem speelt in veel voormalige Sovjetstaten en was een praktisch onoplosbaar probleem toen die zelfstandig werden, tenzij je geilt op grootschalige etnische zuivering.
@10:
Wikipedia (voor wat het waard is) vertelt ons dat het misschien toch wel wat ingewikkelder ligt. Narva (net als de rest van Estland) is door de eeuwen heen namelijk nogal eens van “eigenaar” veranderd. Het is dus niet pas sinds de inlijving bij de Sovjet Unie dat de Russen zich met Narva bemoeiden. De tsaren deden dat ook al.
@10:
Dom gezwets, Estland (het gebied) was sinds 1721 al in handen van de Russen, dus de USSR heeft Estland helemaal niet ‘bezet’ en een bevolkingspolitiek bedreven, het was al van de Russen voordat de USSR überhaupt bestond en er zaten al russen in die stad sinds 1558 (eerste keer dat Narva door de Russen is verovert).
@11: Estland is al in 1721 door de Russen ingelijfd, niet door de USSR in 1945.
@12/13
Ik zou toch maar een keer een geschiedenislesje nemen buiten Rusland. Estland is gewoon ingedeeld bij Rusland in dat Nazi-Soviet pact over Oost-Europa.
1945 klopt niet inderdaad. Dat moet 1939 zijn.
@11-13: Volgens die redenatie zijn Warschau en Helsinki ook Russische steden. Punt is dat al lang voor de eerste keer dat de Russen zich in de lokale politiek kwamen bemoeien Narva in Estland lag en door Esten bewoond werd. Het feit dat de Russen Estland meermaals veroverd hebben doet daar niets aan af. Ik ga er verder maar vanuit dat je (#12) niet serieus probeert te ontkennen dat de Sovjet-Unie in Estland (en alle Baltische staten) aan bevolkingspolitiek heeft gedaan, want dan begeef je je wel heel erg op het pad van revisionisme op twijfelachtig niveau.
@13: En daarvoor was het van Zweden. Maar voor het bij de USSR gevoegd werd was het toch wel degelijk ook even onafhankelijk. Dat kon niet lang duren natuurlijk, met Stalin als buurman.
In het algemeen begrijp ik je positie in deze discussie wel, tot op zekere hoogte, toch roept #1 nog wel een vraag bij me op:
Voor zover ik weeet heeft “het Westen” de grenzen daar niet getekend. De voormalige sovjetrepubliek Estland heeft zich in 1991 van de unie afgescheiden, en heeft daarbij het gebied overgenomen dat binnen de USSR ook al Estland heette. Dus wat stel je je voor dat “we” daar aan hadden moeten doen?
Er was sprake van dat de Rusland in 1991 de onafhankelijkheid van Estland met militair optreden wilde terugdraaien. Dat is uiteindelijk niet gebeurd. Zeg je nu dat we dat eigenlijk hadden moeten aanmoedigen?
En trouwens, als ik een Russischsprekende burger in Narva was dan zou ik waarschijnlijk dolblij zijn niet onder het Putinregime te moeten leven. Waarom nemen we eigenlijk altijd aan dat ethnische Russen per definitie wel achter het Russisch nationalisme en autoritarisme zullen staan?
@15: Nee, want die bevolkingspolitiek was al gaande sinds 1721 en niets waar de USSR mee begonnen is, die hebben het hooguit afgemaakt.
Voor het geval je het wikipedia linkje niet gelezen hebt, Estland is pas voor het eerst in 1918 een land geworden, daarvoor is het nooit een zelfstandig land geweest, er is dus nooit een zelfstandig Est volk geweest, Estland is altijd al een mengelmoes van Vikingen, Duitsers, polen en Russen geweest.
Feitelijk gezien horen dus de zogenaamde ‘Esten’ ook helemaal niet thuis in Estland.
En dat Narva na WO2 geherpopuleerd werd met Russen had niks met bevolkingspolitiek te maken maar alles met dat het de bedoeling was dat Narva een uranium fabriek zou krijgen en daarmee de status van ‘gesloten’ stad en gesloten steden in de USSR mochten alleen bevolkt worden door de USSR geselecteerde mensen die aan het atoom programma werkten.
En daarbij komt nog eens bij dat het er geen zak meer toe doet hoe die russen daar zijn gekomen, ze zijn er nu en tenzij je etnische zuivering voorstelt gaan ze ook niet meer weg, en dus is het een domme fout geweest om Narva bij Estland te voegen en niet gewoon bij Rusland te laten, was veel beter geweest voor Estland, dan hadden ze nu dit gezeik niet.
@16:
We hadden als voorwaarde in ruil voor erkenning de grenzen moeten laten veranderen, dat is ook voorgesteld maar daar wilden de russen niet aan, die hadden in 1991 al door dat het een tactisch voordeel was om grote groepen russen te hebben in andere landen.
Er waren diverse voormalige USSR landen die die problemen al voorzagen in 1991 en hadden voorgesteld dat die gebieden bij Rusland zouden moeten blijven.
Gorbatsjev heeft al toegegeven in diverse interviews dat dat in 1991 een politiek doel was om zoveel als mogelijk Russen binnen de nieuwe landsgrenzen van voormalige sovjet republieken te houden om zo politieke druk uit te kunnen oefenen op die landen.
Dat komt omdat jij met je een westerse bril kijkt, voor Slavische volkeren gelden heel andere spelregels.
Trouwens in ander nieuws, Kolomoyskyi gebruikt zijn prive leger om zijn ‘bezittingen’ tegen de regering Kiev te ‘beschermen’.
https://twitter.com/NoahSneider/status/579718874507153408
@16
Dat moge zo zijn, maar het doet niet ter zake. Wat ter zake doet is dat Poetin het enkele feit dat de meerderheid er Russisch is aan kan grijpen om de boel in te pikken, en dat waarschijnlijk ook zal doen als hij inschat dat het niet te heftige consequenties heeft. Of de Russen die daar wonen dat nou daadwerkelijk leuk vinden of niet zal Poetin worst wezen.
Voordat de ellende begon in Oekraine vond ook de meerderheid van de ethnische russen het wel best om in Oekraine te wonen.
@20:
Ach wel nee, Putin hoeft alleen nog maar te wachten tot er alleen nog maar Russen in die gebieden wonen, en als het in dit tempo doorgaat dan hebben de Russen binnen 25 jaar een absolute meerderheid in bijv. Estland. omdat de niet russen massaal emigreren, de baltische staten zijn 20% van hun bevolking kwijt geraakt in 25 jaar tijd.
http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/07/19/the-baltic-demographic-disaster-since-1992-the-region-has-lost-more-than-20-of-its-population/
@21: Dat wordt lang wachten dan, want Russen vertrekken disproportioneel meer dan de Baltische volken uit de Baltische staten.
@22: Verschil alleen is dat die Russen vaak net aan de andere kant van de grens gaan wonen en tijdens verkiezingen gewoon de grens weer over gaan om te stemmen (dubbele nationaliteit he) terwijl de baltische volkeren vaak verder weg trekken met de intentie nooit meer terug te komen.
Er gaan trouwens steeds meer geruchten de ronde dat Kadyrov de kroon prins van Putin is, of we daar blij mee moeten zijn is nog maar de vraag.
http://www.themoscowtimes.com/opinion/article/could-kadyrov-replace-putin/517831.html
@24: Kadyrov de toekomstige baas van de Russische federatie? Daar geloof ik geen bal van, hij zal nooit geaccepteerd worden in Moskou.
@21
Lijkt me grote onzin wat je hier schrijft. Denk je nou echt dat Poetin gaat wachten tot hij over de 85 jaar oud is?
Poetin speelt de nationalistische kaart omdat hij in angst zit dat de bevolking hem op zeker moment zat is. En dat werkt, sinds de Krim was hij nooit zo populair. Maar hij heeft wel continu nieuwe input nodig met zulk soort akkefietjes want in een geboycot Rusland gaat de armoede steeds meer toeslaan. Dit alles maakt dat hij helemaal niet de tijd heeft om lang te wachten.