Ik ben benieuwd hoe het aantal tot stand is gekomen. Bekend is dat tijdens conflicten zowel media als autoriteiten -ook als ze te goeder trouw zijn- het aantal slachtoffers enorm onderrapporteren (vaak met meer dan 80%).
Dat is leuk en aardig, maar als die 10-50 per dag niet kloppen, is het hele rationaliserende rekensommetje verder op drijfzand gebouwd. Vergeet niet dat Syrië niet Nederland is, waar elke gewelddadige dode voorpaginanieuws is in alle media. Ook de oppositie wordt dom gehouden en in Latakia weten ze het waarschijnlijk niet eens als er in Al-Hasakah doden vallen.
Het is wel wat meer dan alleen om één idioot aan de macht te houden. Het gaat om de gehele inrichting van de samenleving, en hoe onderlinge groepen zich tot elkaar verhouden.
Syrië telt zo’n 22,7 miljoen mensen, waarvan er 74% soennieten zijn, 13% behoren tot subgroepen van de shi’a, 10% christenen en 3% Druze. Die minderheidsgroeperingen hebben op dit moment redelijk wat macht en bescherming, aangezien de presidentiële familie ook behoort tot een van die shi’itische minderheidsgroeperingen (de Alawieten), en alawieten allerlei sleutelposities innemen in de baath-partij, de regering en het leger.
Je kunt wel raden wat er gebeurt als de soennitische meerderheid zometeen het juk van Assad van zich afschudden: de Alawieten krijgen collectief de schuld van het regime en zullen het mikpunt zijn van discriminatie en geweld. Andere minderheidsgroeperingen die voordeel hadden bij het regime zullen als hun handlangers worden verklaard, en eveneens mikpunt zijn van discriminatie en uitsluiting.
In Egypte is duidelijk wie er als het grote alternatief, en de winnaar uit de bus komt na een revolutie: dat zijn de islamisten. Ik zie niet een-twee-drie waarom dat in Syrië anders zou zijn. Ook in Syrië staan moskeeën onder curatele en wordt de politieke islam vervolgd (die salafistische imams, die hier af en toe het nieuws halen, zoals sjeich Fawaz Jneid en vader en zoon Salaam, komen bijvoorbeeld uit Syrië).
Dus dat wordt, na omverwerping van het regime, naar alle waarschijnlijkheid een strenge soennitisch-islamitische staat, met een bijltjesdag voor minderheidsgroeperingen die geïdentificeerd worden met het regime. Er is geen politieke oppositie, dus bij omverwerping van het regime ontstaat er een machtsvacuüm waar de sterkste groep in kan springen. Als het regime van Assad valt, ligt het land voor het oprapen.
De stelling dat er enkel zo bloedig wordt gevochten, om één fucking idioot aan de macht te houden, lijkt me dan ook een volledige miskenning van de politieke en maatschappelijke verhoudingen in dat land.
het was de keuze van assad om op ongewapende betogers te schieten, hij had ook kunnen luisteren naar de wensen van het volk en hervormingen kunnen doorvoeren
Nou niet snel op een ander onderwerp overgaan, gbh. Je kwam in #6 met een stelling, en ik heb in #9 argumenten gegeven waarom die stelling niet houdbaar is.
Erken jij inmiddels, dat die slachtpartijen, waar het Syrische regime haar soldaten toe dwingt (met het pistool in de rug), niet enkel zijn “om 1 fucking idioot in het zadel te houden”, maar dat de hele inrichting van de maatschappij en de sociale en politieke verhoudingen van de verschillende bevolkingsgroepen in Syrië op het spel staat?
Je kwam in #6 met een stelling, en ik heb in #9 argumenten gegeven waarom die stelling niet houdbaar is.
Erken jij inmiddels, dat die slachtpartijen, waar het Syrische regime haar soldaten toe dwingt (met het pistool in de rug), niet enkel zijn “om 1 fucking idioot in het zadel te houden”, maar dat de hele inrichting van de maatschappij en de sociale en politieke verhoudingen van de verschillende bevolkingsgroepen in Syrië op het spel staat?
De slachtpartijen zijn puur bedoeld om 1 fucking idioot in het zadel te houden, al hebben ze misschien als bij-effect het in stand houden van een etnische stratificatie, waarbij een etnisch-religieuze minderheid de macht in handen heeft over de grote meerderheid van de bevolking. Ik begrijp dat jij die situatie graag in stand wilt houden (ondanks dat je geleerd zou kunnen hebben dat dat niet eeuwig kan en dat je als je er maar hard genoeg aan blijft vasthouden er uiteindelijk een Rwanda of Irak op volgt). Ik daarentegen zeg: Die ene idioot zou eens wat verder dan zijn eigen belangen kunnen denken en met hervormingen afkomen, zodat de onevenwichtige situatie waarin hij en zijn bevolkingsgroep het voor het zeggen hebben op een vreedzame wijze tot een einde komt.
’tuurlijk Bismarck. Het gaat maar om één idioot. Als dat zo is, waarom doet Syrië dan niet gewoon hetzelfde als Egypte of Roemenië, namelijk die ene idioot uitleveren, berechten, etc. en gewoon doorgaan met een andere idioot?
Het gaat dus niet om die ene idioot. Nog afgezien van het feit dat die ene idioot waarschijnlijk een marionet is, met een zwaar vervormd beeld van wat er speelt in zijn land (bekijk dat Barbara Walters interview met ‘m nog maar eens).
Verder trek je allerlei conclusies over wat ik graag in stand wil houden, die ik niet voor mijn rekening neem (stroman-argumentatie). Ik heb niet meer gedaan dan geschetst waarom de situatie in Syrië iets complexer is dan, dat ze gewoon die ene vreselijke dictator uit het zadel moeten wippen en dat de bevolking elkaar dan huilend in de armen valt.
Niet alleen het regime, maar ook hele delen van de bevolking zijn hun leven zometeen niet zeker als Assad en zijn kliek valt. En daarom is het zo simpel niet dat het allemaal is “om 1 fucking idioot aan de macht te houden.”
Maar ja, zodra je dat onder ogen ziet dan is de wereld niet langer simpel verdeeld in goedzakken (de revolutionairen) en slechteriken (de dictator en zijn helpers) en dat maakt alles zo moreel ingewikkeld. Het is veel makkelijker om de wereld zwart-wit te bekijken, partij te kiezen en heel hard ‘boeeeeehhh!’ en ‘hup-hup-hup!’ te roepen.
@16 Dat heeft wellicht ook vooral te maken met hoe jij de keuze voorspiegelt: tussen een dictator en sectarisch geweld. Alsof er geen andere alternatieven zijn. Alsof Syriërs zelf niet tot nu toe pal staan voor eenheid (wahad). Daar komt nog bij dat je een nogal zwartgekleurd beeld schetst van de Egyptische werkelijkheid. Vooralsnog hoor ik de Freedom and Justice Party hardop zeggen dat ze de rechten van eenieder gaat respecteren.
Dat in een land waar moslims de meerderheid vormen, zij ook een grote stem zullen hebben in welk democratisch rechtsbestel dan ook, lijkt me een gegeven. Willen dat dat anders is, tart democratische beginselen. De vraag is dan ook niet of moslims evenredig vertegenwoordigd moeten zijn in een democratie. De vraag is hoe de democratie de rechten van haar minderheden waarborgt. Juist daarom zijn de uitspraken van de FJP van groot belang. Omdat je hen aan die uitspraken kunt houden.
Overigens: Egypte was natuurlijk evenmin een kwestie van 1 man wegsturen. Mubarak mag dan verdwenen zijn, maar dat betekent niet dat de militaire dictatuur daarmee tot het verleden behoort. De huidige sterkste man, Tantawi, maakte jarenlang deel uit van die dictatuur. Zijn macht opgeven betekent niet alleen politieke en militaire macht opgeven, maar veel meer nog: economische macht.
geweldig idee prediker, ga jij ff naar syrie om assad op te halen? mag voor jou geen enkel probleem zijn, ze hebben vast nog wel een kamertje voor hem in den haag
@19; Het lijkt me tamelijk naïef om te denken dat als het Baath-regime omver wordt geworpen, dat er dan geen afrekening volgt met de bevolkingsgroepen die nu gezien worden als verweven met dat regime; en dat er geen machtsvacuüm volgt waar allerlei extremisten in zullen springen.
Verder lijkt het me nogal naïef om te denken dat de Egyptische Moslimbroeders en de salafisten een pluriforme staat met rechten voor iedereen nastreven, louter omdat ze dat zeggen. De ayatollah’s zeiden tijdens de revolutie 1979 ook dat ze vrijheid en politieke ruimte wilden voor iedereen, en samenwerking met de socialisten. Dat pakte toch iets anders uit. Overigens was Links toen erg enthousiast over ayatollah Khomeini, omdat deze het symbool van de onderdrukte derde wereld-revolutionair was die zich verzette tegen de VS en de dictatuur.
De geschiedenis herhaalt zich.
Niet dat dit nou voorbehouden is aan de islam. Stel je voor dat de SGP en de Christenunie hier samen een kamermeerderheid zouden halen. Natuurlijk zouden die zéggen dat ze de rechten van iedereen zouden respecteren. Maar vervolgens zouden ze een programma doorvoeren dat Nederland stukje bij beetje zou veranderen in hun idee van een gereformeerde heilsstaat. Ze kunnen niet anders, want het is hun overtuiging dat dit hun van God bevolen missie is.
Het gaat al beginnen: de moslimbroederschap zei het toerisme met rust te willen laten, maar nu gaan er al weer stemmen op binnen die partij, om de alcohol te verbieden en sexe-gescheiden stranden op te leggen.
De Egyptische salafisten zijn nog duidelijker dat hun visie van sjaria een beperking van persoonlijke en publieke vrijheiden inhoudt.
Nu moeten die Egyptenaren dat wat mij betreft zelf weten. Het is hun land dus als zij het zo willen inrichten, houd ik ze niet tegen. Maar laten we nou niet naïef zijn over wat de Moslimbroederschap en de salafisten voorstaan.
@Prediker: dat politieke Islam in Egypte niet allemaal de liberale schapen zijn waarvoor ze zich richting het westen uitlaten wil niet zeggen dat het dus uitdraait op een soennitisch Iran.
Er zijn veel verschillende partijen gekozen in het nieuwe parlement, als je iets in deze situatie wil bereiken moet je coalities aangaan en compromissen aangaan. Daarbij is er juist tussen de islamitische partijen enorm veel concurrentie, dus dat dat een homogeen politiek blok wordt valt zeer te betwijfelen.
Bovendien is het grootste probleem in Egypte nog altijd de militairen, hun mensenrechtenschendingen en hun onwil om de macht op te geven, en als de islamisten nu de legitimiteit hebben om daar wat aan te doen is dat alleen maar winst.
Hoopvol is het absolute electorale afstraffing die de Mubarak getrouwen hebben gekregen. Ook de arme ongeletterde, conservatieve massa weet wat het niet meer wil. Dat geeft hoop.
@25 Je vecht tegen een door jezelf gebouwde windmolen. Ik stel niet dat alles rozengeur en manenschijn is, maar wel dat jij twee uitersten schetst waar nog een heleboel alternatieven tussen liggen. Alternatieven die jij volstrekt negeert. Ik stel ook niet dat de MB niet orthodox zou zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze een theocratie zullen invoeren. Ik refereerde aan hun uitspraken niet omdat ik die klakkeloos geloof, maar omdat ik meer van de school ben dat je mensen moet houden aan hun uitspraken. Dus als de MB nu zegt dat ze ieders rechten respecteert, dan is mijn reactie: ‘Mooi, hoe ga je dat realiseren?’.
Wat jij hier nogal denigrerend naïef noemt, is in werkelijkheid mijn vertrouwen op de eigen kracht van mensen en samenlevingen, ongeacht hun religieuze overtuiging. Als die mensen ervoor kiezen om hun maatschappij orthodox in te richten, is dat hun eigen keuze. Ik heb daar geen oordeel over, zo lang ze niet anderen het recht ontzeggen om hun eigen keuzes te maken. En dat was dan ook precies waar mijn opmerking over ging: het garanderen van ieders rechten.
Wat op een of andere manier in dit soort discussies altijd buiten beschouwing blijft is het feit dat degenen waar we over spreken nu al jarenlang, en veelal met buitenlandse steun, onder een militaire dictatuur leven. Dat is zo in Syrië, en dat is zo in Egypte. Het vertrek van Mubarak heeft daar helaas nog niks aan veranderd. Ook ik kan me, net als jij voorstellen dat er daardoor sentimenten van wraak kunnen zijn. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat noodzakelijkerwijs gaat leiden tot een burgeroorlog, en evenmin dat er een theocratie op komst is. Al was het maar omdat ik de bevolking tot nu toe iets heel anders hoor zeggen, niet alleen op tv, maar ook in de contacten die ik heb. En al was het maar omdat de Alevieten in Syrië helemaal niet dat monolithische blok zijn dat jij er nu van maakt. Het lijkt of de essentie van die seculiere dictaturen je ontgaat: niet je overtuiging maakt dat je gevaar loopt, maar het feit dat je een bedreiging bent voor de machtsbasis van de dictator. Ofwel: ook een Aleviet die zich uitspreekt tegen het regime loopt gevaar, een soenniet die het regime steunt niet. En ook daar ken ik voldoende voorbeelden van.
Tot slot: ik krijg zo langzamerhand de indruk dat jij eigenlijk net zo bang voor moslims bent als de islamofoben waar je normaal gesproken mee discussieert. Je bent niet in staat om onderscheid te maken tussen orthodoxie en theocratie.
While OHCHR is unable to verify those reports because it has not been allowed access, it has seen video footage showing corpses on the streets, buildings riddled with bullets and tanks in residential streets.
Ms. Pillay said the overall death toll in the Syrian clashes “probably exceeds 5,000,” based on what she said were credible reports from a series of sources. The toll includes at least 300 children.
“This number includes civilians, as well as defecting soldiers and those executed for refusing to shoot civilians,” but does not include serving members of the military, security forces or allied armed groups. Hundreds of people from that category are also thought to have been killed.
#2
Johan
Elke dag sterven er 5000 mensen van de honger in Afrika. Daar hoor je verder niemand over.
Syrie wordt nu plots erg belangrijk gevonden. Waarom, waarom in het westen. China en Rusland vinden het land ook erg belangrijk dus laat hen iets bedenken en doen.
Hier in het westen wordt alleen propaganda tegen Syrie gevoerd. Dat heeft gewoon geen zin.
Je weet donders goed dat China noch Rusland een moer geven om de Syrische bevolking en graag nog veel meer burgerdoden ervoor over hebben, als Assad maar blijft zitten. Desnoods leveren ze hem nog wel de wapens ervoor aan. Ik ben daarom erg benieuwd waarom jij denkt dat die twee landen iets gaan bedenken of doen dat een einde zou maken aan Assads staatsterreur.
Zoals gebruikelijk is de waarheid niet eenduidig.
Het aantal doden is op zich niet vreemd gezien het feit dat er ook vele bewapende “vreedzame” demonstranten zijn en onder de doden zijn ook meer dan 1000 mensen van politie en leger inbegrepen.
Waarom Rusland en China opkomen voor Syrie?
Misschien omdat zij weten dat het niet alleen om “vreedzame” demonstranten gaat maar dat er veel meer in het spel is?
Je ontwijkt de vraag: Waarom zouden China en Rusland ook maar iets doen om het aantal burgerdoden niet op te laten lopen? Ze hebben belang bij meer burgerdoden, als dat Assad maar in het zadel houdt.
Verder valt me op dat je net als met Libië weer heel goed de propagandakanalen van de dictator napraat. Vind jij het gek dat als burgers voortdurend beschoten worden door leger en politie, dat ze dan op enig moment zelf ook de wapens gaan oppakken, voor zover voor handen? Daarnaast, net als in Libië zijn de nodige dode agenten en militairen slachtoffer van hun eigen collega’s omdat ze de zijde van de protesterende burgers kozen, of weigerden erop te schieten.
Propagandakanalen napraten?…kom op zeg.
Het westerse medialandschap is niet geschikt voor objectieve beoordeling.
Scepsis is geboden en dat is geen “propaganda” napraten.
Ik denk dat de drijfveer van Rusland en China veel meer is gelegen in de wens dat anderen zich niet met hun eigen binnenlandse aangelegenheden bemoeien. Denk aan hoe Rusland haar minderheden met geweld onderdrukt op de Kaukasus en hoe China omgaat met bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Falun Gong. Bovendien zullen zij nog veel meer dan vroeger geneigd zijn een VN-resolutie niet te steunen, na de manier waarop de Nato de Libië-resolutie oprekte om een regime change te bewerkstelligen.
Verder heeft Rusland er nogal wat belang bij het regime van Assad in het zadel te houden, zolang de Syrische haven van Tartous haar enige toegang tot de Middellandse Zee is.
Laten we verder niet doen alsof het Westen wel begaan zou zijn met het lot van onderdrukten in het Midden-Oosten. Nog geen twee weken geleden arriveerde in Suez een schip met traangasgranaten uit de VS, terwijl op dat moment te zien was wat er met die granaten gebeurde op Tahrir.
Opmerkelijk trouwens dat je het Westen propaganda verwijt. Als je je enigszins zou verdiepen in de mensenrechtensituatie in Syrië, en dan bedoel ik niet alleen nu maar ook de afgelopen jaren, dan zou je weten dat een minderheidsregime daar stelselmatig de bevolking onderdrukt met een systeem dat veel weg heeft van de Oostduitse Stasi. Propaganda is het om te doen alsof daar niks aan de hand is, om dictators de hand boven het hoofd te houden enkel en alleen omdat we moslims het liefst het recht op een democratische vertegenwoordiging willen ontzeggen uit angst voor onze zelfbedachte spookbeelden.
#3
Bismarck
@16: Eerst me een stropop aannaaien (nee jongen, jij stelt zelf in #9 de situatie en vooral ook een verdediging daarvan voor) en dan vervolgens je stellage van eerder herhalen, waaruit blijkt dat ik helemaal niet stropop. Misschien is het toch nodig dat ik even doorvraag dan: Zie jij liever de situatie van nu voortduren, waarin een kleine minderheid met geweld de rest van de bevolking onderdrukt, of sta je voor dat die minderheid staakt met die gewelddadige onderdrukking en niet-alawieten ook kansen krijgen om te regeren?
Ik verdedig helemaal niks, Bismarck. Ik laat gewoon met argumenten zien dat de situatie daar ietsjes complexer in elkaar steekt dan de voorstelling dat er enkel bij bosjes mensen worden afgeschoten om één grote boze meneer in het zadel te houden.
Die kijk op de gebeurtenissen is echt te simpel.
Verder ben ik blij dat ik niet in een situatie zit waarin ik zou moeten gokken met de toekomst van Syrië. Welke kant het ook opgaat, het zal daar altijd verkeerd aflopen. Het is kiezen tussen de duivel en beëlzebub.
dit vond ik wel lezenswaardig. Het is absoluut geen zwart/wit kwestie). Ik denk zelfs dat Assad klein onderdeel is van het geheel en dat zijn rol overschat wordt. De man is onderdeel van een systeem, de toevallige dictator zeg maar.
Dat is absoluut een lezenswaardig artikel. Maar merk op dat Kristoff duidelijk de kant kiest van de opstandelingen, als hebbende een beter begrip van de Syrische realiteit. Voor een belangrijk deel gaat dit verhaal rechtstreeks in tegen het angstvisioen wat Prediker schets: ook dat verhaal behoeft nuancering. Eenheid en geweldsloosheid staan hoog in het vaandel bij veel protesteerders.
Tja, ik weet het niet hoor. Het komt op mij over als een nogal apologetisch stuk voor de opstandelingen, gebaseerd op anekdotes.
– ‘Ja, maar een alawitische geleerde heeft Homs bezocht, en de opstandelingen hebben hem ontvangen met koekjes en thee’.
– ‘Ja, er zijn misschien wel alawieten gedood door de opstandelingen, maar die zweren dat dat was omdat ze het regime steunden, en niet omdat het alawieten zijn.’
– ‘Ja, maar ik ken een vrome moslim, en die wil niks met geweld te maken hebben, en wilde alleen meedemonstreren toen hij ervan overtuigd was dat die demonstranten geen drugs gebruiken, misdaden plegen of geweld gebruiken. En die man is representatief voor alle orthodoxe moslims in het land.’
Overigens is Kristoff niet de auteur van het stuk, maar geeft hij slechts door wat een anonieme auteur uit Damascus hem heeft toegestuurd.
@Prediker:
Maar die anekdotes die jij aanhaalt, dat is ook de realiteit van Syrië. Het gaat er niet om dat dit artikel dé waarheid over Syrië verkondigt. Het gaat erom dat het een inkijkje geeft in hoe mensen in Damascus die de auteur spreekt de situatie ervaren. Dat loopt nogal uiteen, van gestaalde assad supporters tot wilde revolutionairen. En hoewel er tendenzen in zijn aan te wijzen langs sectarische of klasse lijnen, is dat niet in beton gegoten. Daar gaan die anekdotes over.
Probeer ook mijn reactie goed te lezen: ik zeg niet dat jouw ‘angstvisioen’ helemaal niet klopt, ik zeg alleen dat het nuancering behoeft, en dat dit artikel dat illustreert.
Ik zie geen tegenspraak in de bewering dat er bosjes mensen worden neergeschoten om één man in het zadel te houden en een genuanceerde kijk op de situatie in Syrië.
Je kan eindeloos praten over waarom er zoveel mensen bereid zijn andere mensen neer te schieten om Assad in het zadel te houden, en dan kom je uit op een mengeling van angst, eigenbelang en overtuiging. Maar de bottomline is dat Assad bereid is om het hele land te vernietigen om aan de macht te blijven.
De belangrijkste vraag is wat mij betreft: wat is de beste oplossing gegeven de huidige situatie? Waar zetten we op in? Dit geldt voor iedereen die de Syriërs een vredig leven in vrijheid toewenst. Uiteindelijk komt het neer op de vraag: hoe zorg je ervoor dat Assad en zijn regime daadwerkelijk verdwijnt?
Exact, wat is het nu, 15000, 50000 of 150000?
Je hoort er helemaal niks over en de NATO bommen, hoeveel slachtoffers en wie en waar (burgers ook?) hebben die gemaakt.
Totale radiostilte vanuit (NATO gecontroleerd) libie. raar.
Ten eerste controleert de NAVO Libië niet. De controle ligt bij lokale milities en bij de nationale NTC, is dus gefragmenteerd.
Ten tweede is een ‘radiostilte’ niet raar, de meeste journalisten die jou iets over Libië zouden moeten vertellen (zodat jij het kan begrijpen) hebben Libië verlaten, vanwege verlies aan interesse. Dat is wellicht onwenselijk, maar dat is nou eenmaal zoals die dingen gaan. Niet alles kan op de voorpagina.
Ten derde is er helemaal geen sprake van radiostilte. Er verschijnen nog dagelijks artikelen in de internationale media over Libië. Gelukkig is er een site die ze allemaal geduldig post, of ze nou positief of negatief zijn (zolang de bron maar enigszins bekend is): http://feb17.info/
Dus als je wilt weten hoe het er nu in Libië voorstaat staat niets je in de weg.
Er valt nog weinig zinnigs te zeggen over de slachtoffers in Libië. Het zijn er veel, vooral strijders aan beide kanten. Ook is vrij duidelijk dat de NAVO bombardementen sec heel weinig burgerslachtoffers hebben gemaakt, enkele 10-tallen.
In plaats van de vorige (propaganda) oorlog te voeren kan je je beter bezig houden met hoe het nieuwe Libië naar een veilige en vrije toekomst te leiden. Gadaffi staat echt niet meer op uit de dood om het allemaal in orde te maken.
Het gaat Johan (en ik) meer om het toelichten van de gevolgen van lichtzinnig militair interventionisme met voorbeelden uit het recente verleden, dan het winnen van de vorige propaganda oorlog.
Dank en zo is het maar net ondanks de weerzin die er af en toe ontstaat, ga zo door!
#7
Johan
Als je tijd hebt kijk eens naar dit verslag uit 2006.
Na de Libanon oorlog. Posters in de straat veranderden, de dode zoon Basil (die populair was bij het volk) (altijd afgebeeld met zonnebril kijkend naar de grond) massaal vervangen door de afbeelding van Nasrallah van hezbollah (die toen heldenstatus had onder volk). Spelen met vuur?
Reacties (42)
Ik ben benieuwd hoe het aantal tot stand is gekomen. Bekend is dat tijdens conflicten zowel media als autoriteiten -ook als ze te goeder trouw zijn- het aantal slachtoffers enorm onderrapporteren (vaak met meer dan 80%).
dit is het aantal door de vn geverifieerde doden met bron, volgens de opposite ligt het aantal slachtoffers ruim 2 keer hoger
Dan denk ik dat ook de oppositie het werkelijke aantal doden nog onderschat.
dat zou kunnen maar ze hebben het over 10 tot 50 doden per dag, als je gemiddeld 30 neemt is dat 30x30x10 en dan zit je toch rond de 10.000
kil en statistisch sommetje maar het blijven mensen en dat allemaal om 1 fucking idioot aan de macht te houden
Dat is leuk en aardig, maar als die 10-50 per dag niet kloppen, is het hele rationaliserende rekensommetje verder op drijfzand gebouwd. Vergeet niet dat Syrië niet Nederland is, waar elke gewelddadige dode voorpaginanieuws is in alle media. Ook de oppositie wordt dom gehouden en in Latakia weten ze het waarschijnlijk niet eens als er in Al-Hasakah doden vallen.
Het is wel wat meer dan alleen om één idioot aan de macht te houden. Het gaat om de gehele inrichting van de samenleving, en hoe onderlinge groepen zich tot elkaar verhouden.
Syrië telt zo’n 22,7 miljoen mensen, waarvan er 74% soennieten zijn, 13% behoren tot subgroepen van de shi’a, 10% christenen en 3% Druze. Die minderheidsgroeperingen hebben op dit moment redelijk wat macht en bescherming, aangezien de presidentiële familie ook behoort tot een van die shi’itische minderheidsgroeperingen (de Alawieten), en alawieten allerlei sleutelposities innemen in de baath-partij, de regering en het leger.
Je kunt wel raden wat er gebeurt als de soennitische meerderheid zometeen het juk van Assad van zich afschudden: de Alawieten krijgen collectief de schuld van het regime en zullen het mikpunt zijn van discriminatie en geweld. Andere minderheidsgroeperingen die voordeel hadden bij het regime zullen als hun handlangers worden verklaard, en eveneens mikpunt zijn van discriminatie en uitsluiting.
In Egypte is duidelijk wie er als het grote alternatief, en de winnaar uit de bus komt na een revolutie: dat zijn de islamisten. Ik zie niet een-twee-drie waarom dat in Syrië anders zou zijn. Ook in Syrië staan moskeeën onder curatele en wordt de politieke islam vervolgd (die salafistische imams, die hier af en toe het nieuws halen, zoals sjeich Fawaz Jneid en vader en zoon Salaam, komen bijvoorbeeld uit Syrië).
Dus dat wordt, na omverwerping van het regime, naar alle waarschijnlijkheid een strenge soennitisch-islamitische staat, met een bijltjesdag voor minderheidsgroeperingen die geïdentificeerd worden met het regime. Er is geen politieke oppositie, dus bij omverwerping van het regime ontstaat er een machtsvacuüm waar de sterkste groep in kan springen. Als het regime van Assad valt, ligt het land voor het oprapen.
De stelling dat er enkel zo bloedig wordt gevochten, om één fucking idioot aan de macht te houden, lijkt me dan ook een volledige miskenning van de politieke en maatschappelijke verhoudingen in dat land.
compleet nuts
het was de keuze van assad om op ongewapende betogers te schieten, hij had ook kunnen luisteren naar de wensen van het volk en hervormingen kunnen doorvoeren
Nou niet snel op een ander onderwerp overgaan, gbh. Je kwam in #6 met een stelling, en ik heb in #9 argumenten gegeven waarom die stelling niet houdbaar is.
Erken jij inmiddels, dat die slachtpartijen, waar het Syrische regime haar soldaten toe dwingt (met het pistool in de rug), niet enkel zijn “om 1 fucking idioot in het zadel te houden”, maar dat de hele inrichting van de maatschappij en de sociale en politieke verhoudingen van de verschillende bevolkingsgroepen in Syrië op het spel staat?
ik ga niet over op een ander onderwerp, is een gevalletje oorzaak gevolg maar daar heb jij wel vaker problemen mee
en volgens de oppositie maken alawieten en christenen daar ook onderdeel van
Je kwam in #6 met een stelling, en ik heb in #9 argumenten gegeven waarom die stelling niet houdbaar is.
Erken jij inmiddels, dat die slachtpartijen, waar het Syrische regime haar soldaten toe dwingt (met het pistool in de rug), niet enkel zijn “om 1 fucking idioot in het zadel te houden”, maar dat de hele inrichting van de maatschappij en de sociale en politieke verhoudingen van de verschillende bevolkingsgroepen in Syrië op het spel staat?
De slachtpartijen zijn puur bedoeld om 1 fucking idioot in het zadel te houden, al hebben ze misschien als bij-effect het in stand houden van een etnische stratificatie, waarbij een etnisch-religieuze minderheid de macht in handen heeft over de grote meerderheid van de bevolking. Ik begrijp dat jij die situatie graag in stand wilt houden (ondanks dat je geleerd zou kunnen hebben dat dat niet eeuwig kan en dat je als je er maar hard genoeg aan blijft vasthouden er uiteindelijk een Rwanda of Irak op volgt). Ik daarentegen zeg: Die ene idioot zou eens wat verder dan zijn eigen belangen kunnen denken en met hervormingen afkomen, zodat de onevenwichtige situatie waarin hij en zijn bevolkingsgroep het voor het zeggen hebben op een vreedzame wijze tot een einde komt.
’tuurlijk Bismarck. Het gaat maar om één idioot. Als dat zo is, waarom doet Syrië dan niet gewoon hetzelfde als Egypte of Roemenië, namelijk die ene idioot uitleveren, berechten, etc. en gewoon doorgaan met een andere idioot?
Het gaat dus niet om die ene idioot. Nog afgezien van het feit dat die ene idioot waarschijnlijk een marionet is, met een zwaar vervormd beeld van wat er speelt in zijn land (bekijk dat Barbara Walters interview met ‘m nog maar eens).
Verder trek je allerlei conclusies over wat ik graag in stand wil houden, die ik niet voor mijn rekening neem (stroman-argumentatie). Ik heb niet meer gedaan dan geschetst waarom de situatie in Syrië iets complexer is dan, dat ze gewoon die ene vreselijke dictator uit het zadel moeten wippen en dat de bevolking elkaar dan huilend in de armen valt.
Niet alleen het regime, maar ook hele delen van de bevolking zijn hun leven zometeen niet zeker als Assad en zijn kliek valt. En daarom is het zo simpel niet dat het allemaal is “om 1 fucking idioot aan de macht te houden.”
Maar ja, zodra je dat onder ogen ziet dan is de wereld niet langer simpel verdeeld in goedzakken (de revolutionairen) en slechteriken (de dictator en zijn helpers) en dat maakt alles zo moreel ingewikkeld. Het is veel makkelijker om de wereld zwart-wit te bekijken, partij te kiezen en heel hard ‘boeeeeehhh!’ en ‘hup-hup-hup!’ te roepen.
@16 Dat heeft wellicht ook vooral te maken met hoe jij de keuze voorspiegelt: tussen een dictator en sectarisch geweld. Alsof er geen andere alternatieven zijn. Alsof Syriërs zelf niet tot nu toe pal staan voor eenheid (wahad). Daar komt nog bij dat je een nogal zwartgekleurd beeld schetst van de Egyptische werkelijkheid. Vooralsnog hoor ik de Freedom and Justice Party hardop zeggen dat ze de rechten van eenieder gaat respecteren.
Dat in een land waar moslims de meerderheid vormen, zij ook een grote stem zullen hebben in welk democratisch rechtsbestel dan ook, lijkt me een gegeven. Willen dat dat anders is, tart democratische beginselen. De vraag is dan ook niet of moslims evenredig vertegenwoordigd moeten zijn in een democratie. De vraag is hoe de democratie de rechten van haar minderheden waarborgt. Juist daarom zijn de uitspraken van de FJP van groot belang. Omdat je hen aan die uitspraken kunt houden.
Overigens: Egypte was natuurlijk evenmin een kwestie van 1 man wegsturen. Mubarak mag dan verdwenen zijn, maar dat betekent niet dat de militaire dictatuur daarmee tot het verleden behoort. De huidige sterkste man, Tantawi, maakte jarenlang deel uit van die dictatuur. Zijn macht opgeven betekent niet alleen politieke en militaire macht opgeven, maar veel meer nog: economische macht.
geweldig idee prediker, ga jij ff naar syrie om assad op te halen? mag voor jou geen enkel probleem zijn, ze hebben vast nog wel een kamertje voor hem in den haag
@19; Het lijkt me tamelijk naïef om te denken dat als het Baath-regime omver wordt geworpen, dat er dan geen afrekening volgt met de bevolkingsgroepen die nu gezien worden als verweven met dat regime; en dat er geen machtsvacuüm volgt waar allerlei extremisten in zullen springen.
Verder lijkt het me nogal naïef om te denken dat de Egyptische Moslimbroeders en de salafisten een pluriforme staat met rechten voor iedereen nastreven, louter omdat ze dat zeggen. De ayatollah’s zeiden tijdens de revolutie 1979 ook dat ze vrijheid en politieke ruimte wilden voor iedereen, en samenwerking met de socialisten. Dat pakte toch iets anders uit. Overigens was Links toen erg enthousiast over ayatollah Khomeini, omdat deze het symbool van de onderdrukte derde wereld-revolutionair was die zich verzette tegen de VS en de dictatuur.
De geschiedenis herhaalt zich.
Niet dat dit nou voorbehouden is aan de islam. Stel je voor dat de SGP en de Christenunie hier samen een kamermeerderheid zouden halen. Natuurlijk zouden die zéggen dat ze de rechten van iedereen zouden respecteren. Maar vervolgens zouden ze een programma doorvoeren dat Nederland stukje bij beetje zou veranderen in hun idee van een gereformeerde heilsstaat. Ze kunnen niet anders, want het is hun overtuiging dat dit hun van God bevolen missie is.
Het gaat al beginnen: de moslimbroederschap zei het toerisme met rust te willen laten, maar nu gaan er al weer stemmen op binnen die partij, om de alcohol te verbieden en sexe-gescheiden stranden op te leggen.
De Egyptische salafisten zijn nog duidelijker dat hun visie van sjaria een beperking van persoonlijke en publieke vrijheiden inhoudt.
Nu moeten die Egyptenaren dat wat mij betreft zelf weten. Het is hun land dus als zij het zo willen inrichten, houd ik ze niet tegen. Maar laten we nou niet naïef zijn over wat de Moslimbroederschap en de salafisten voorstaan.
@Prediker: dat politieke Islam in Egypte niet allemaal de liberale schapen zijn waarvoor ze zich richting het westen uitlaten wil niet zeggen dat het dus uitdraait op een soennitisch Iran.
Er zijn veel verschillende partijen gekozen in het nieuwe parlement, als je iets in deze situatie wil bereiken moet je coalities aangaan en compromissen aangaan. Daarbij is er juist tussen de islamitische partijen enorm veel concurrentie, dus dat dat een homogeen politiek blok wordt valt zeer te betwijfelen.
Bovendien is het grootste probleem in Egypte nog altijd de militairen, hun mensenrechtenschendingen en hun onwil om de macht op te geven, en als de islamisten nu de legitimiteit hebben om daar wat aan te doen is dat alleen maar winst.
Mooi artikel over de nuances van het nieuwe politieke leven in Egypte:
http://mideast.foreignpolicy.com/posts/2011/12/12/the_battle_for_upper_egypt
Hoopvol is het absolute electorale afstraffing die de Mubarak getrouwen hebben gekregen. Ook de arme ongeletterde, conservatieve massa weet wat het niet meer wil. Dat geeft hoop.
@25 Je vecht tegen een door jezelf gebouwde windmolen. Ik stel niet dat alles rozengeur en manenschijn is, maar wel dat jij twee uitersten schetst waar nog een heleboel alternatieven tussen liggen. Alternatieven die jij volstrekt negeert. Ik stel ook niet dat de MB niet orthodox zou zijn, maar dat wil niet zeggen dat ze een theocratie zullen invoeren. Ik refereerde aan hun uitspraken niet omdat ik die klakkeloos geloof, maar omdat ik meer van de school ben dat je mensen moet houden aan hun uitspraken. Dus als de MB nu zegt dat ze ieders rechten respecteert, dan is mijn reactie: ‘Mooi, hoe ga je dat realiseren?’.
Wat jij hier nogal denigrerend naïef noemt, is in werkelijkheid mijn vertrouwen op de eigen kracht van mensen en samenlevingen, ongeacht hun religieuze overtuiging. Als die mensen ervoor kiezen om hun maatschappij orthodox in te richten, is dat hun eigen keuze. Ik heb daar geen oordeel over, zo lang ze niet anderen het recht ontzeggen om hun eigen keuzes te maken. En dat was dan ook precies waar mijn opmerking over ging: het garanderen van ieders rechten.
Wat op een of andere manier in dit soort discussies altijd buiten beschouwing blijft is het feit dat degenen waar we over spreken nu al jarenlang, en veelal met buitenlandse steun, onder een militaire dictatuur leven. Dat is zo in Syrië, en dat is zo in Egypte. Het vertrek van Mubarak heeft daar helaas nog niks aan veranderd. Ook ik kan me, net als jij voorstellen dat er daardoor sentimenten van wraak kunnen zijn. Dat wil echter nog niet zeggen dat dat noodzakelijkerwijs gaat leiden tot een burgeroorlog, en evenmin dat er een theocratie op komst is. Al was het maar omdat ik de bevolking tot nu toe iets heel anders hoor zeggen, niet alleen op tv, maar ook in de contacten die ik heb. En al was het maar omdat de Alevieten in Syrië helemaal niet dat monolithische blok zijn dat jij er nu van maakt. Het lijkt of de essentie van die seculiere dictaturen je ontgaat: niet je overtuiging maakt dat je gevaar loopt, maar het feit dat je een bedreiging bent voor de machtsbasis van de dictator. Ofwel: ook een Aleviet die zich uitspreekt tegen het regime loopt gevaar, een soenniet die het regime steunt niet. En ook daar ken ik voldoende voorbeelden van.
Tot slot: ik krijg zo langzamerhand de indruk dat jij eigenlijk net zo bang voor moslims bent als de islamofoben waar je normaal gesproken mee discussieert. Je bent niet in staat om onderscheid te maken tussen orthodoxie en theocratie.
De VN baseert zich op rapporten die zij ontvangt, maar kan die niet verifiëren omdat Syrië weigert VN-waarnemers toe te laten. Hier de verklaring van de VN zelf:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=40708&Cr=syria&Cr1=
While OHCHR is unable to verify those reports because it has not been allowed access, it has seen video footage showing corpses on the streets, buildings riddled with bullets and tanks in residential streets.
Ms. Pillay said the overall death toll in the Syrian clashes “probably exceeds 5,000,” based on what she said were credible reports from a series of sources. The toll includes at least 300 children.
“This number includes civilians, as well as defecting soldiers and those executed for refusing to shoot civilians,” but does not include serving members of the military, security forces or allied armed groups. Hundreds of people from that category are also thought to have been killed.
Elke dag sterven er 5000 mensen van de honger in Afrika. Daar hoor je verder niemand over.
Syrie wordt nu plots erg belangrijk gevonden. Waarom, waarom in het westen. China en Rusland vinden het land ook erg belangrijk dus laat hen iets bedenken en doen.
Hier in het westen wordt alleen propaganda tegen Syrie gevoerd. Dat heeft gewoon geen zin.
Je weet donders goed dat China noch Rusland een moer geven om de Syrische bevolking en graag nog veel meer burgerdoden ervoor over hebben, als Assad maar blijft zitten. Desnoods leveren ze hem nog wel de wapens ervoor aan. Ik ben daarom erg benieuwd waarom jij denkt dat die twee landen iets gaan bedenken of doen dat een einde zou maken aan Assads staatsterreur.
Zoals gebruikelijk is de waarheid niet eenduidig.
Het aantal doden is op zich niet vreemd gezien het feit dat er ook vele bewapende “vreedzame” demonstranten zijn en onder de doden zijn ook meer dan 1000 mensen van politie en leger inbegrepen.
Waarom Rusland en China opkomen voor Syrie?
Misschien omdat zij weten dat het niet alleen om “vreedzame” demonstranten gaat maar dat er veel meer in het spel is?
Je ontwijkt de vraag: Waarom zouden China en Rusland ook maar iets doen om het aantal burgerdoden niet op te laten lopen? Ze hebben belang bij meer burgerdoden, als dat Assad maar in het zadel houdt.
Verder valt me op dat je net als met Libië weer heel goed de propagandakanalen van de dictator napraat. Vind jij het gek dat als burgers voortdurend beschoten worden door leger en politie, dat ze dan op enig moment zelf ook de wapens gaan oppakken, voor zover voor handen? Daarnaast, net als in Libië zijn de nodige dode agenten en militairen slachtoffer van hun eigen collega’s omdat ze de zijde van de protesterende burgers kozen, of weigerden erop te schieten.
Propagandakanalen napraten?…kom op zeg.
Het westerse medialandschap is niet geschikt voor objectieve beoordeling.
Scepsis is geboden en dat is geen “propaganda” napraten.
Ik denk dat de drijfveer van Rusland en China veel meer is gelegen in de wens dat anderen zich niet met hun eigen binnenlandse aangelegenheden bemoeien. Denk aan hoe Rusland haar minderheden met geweld onderdrukt op de Kaukasus en hoe China omgaat met bijvoorbeeld de Oeigoeren en de Falun Gong. Bovendien zullen zij nog veel meer dan vroeger geneigd zijn een VN-resolutie niet te steunen, na de manier waarop de Nato de Libië-resolutie oprekte om een regime change te bewerkstelligen.
Verder heeft Rusland er nogal wat belang bij het regime van Assad in het zadel te houden, zolang de Syrische haven van Tartous haar enige toegang tot de Middellandse Zee is.
Laten we verder niet doen alsof het Westen wel begaan zou zijn met het lot van onderdrukten in het Midden-Oosten. Nog geen twee weken geleden arriveerde in Suez een schip met traangasgranaten uit de VS, terwijl op dat moment te zien was wat er met die granaten gebeurde op Tahrir.
Opmerkelijk trouwens dat je het Westen propaganda verwijt. Als je je enigszins zou verdiepen in de mensenrechtensituatie in Syrië, en dan bedoel ik niet alleen nu maar ook de afgelopen jaren, dan zou je weten dat een minderheidsregime daar stelselmatig de bevolking onderdrukt met een systeem dat veel weg heeft van de Oostduitse Stasi. Propaganda is het om te doen alsof daar niks aan de hand is, om dictators de hand boven het hoofd te houden enkel en alleen omdat we moslims het liefst het recht op een democratische vertegenwoordiging willen ontzeggen uit angst voor onze zelfbedachte spookbeelden.
@16: Eerst me een stropop aannaaien (nee jongen, jij stelt zelf in #9 de situatie en vooral ook een verdediging daarvan voor) en dan vervolgens je stellage van eerder herhalen, waaruit blijkt dat ik helemaal niet stropop. Misschien is het toch nodig dat ik even doorvraag dan: Zie jij liever de situatie van nu voortduren, waarin een kleine minderheid met geweld de rest van de bevolking onderdrukt, of sta je voor dat die minderheid staakt met die gewelddadige onderdrukking en niet-alawieten ook kansen krijgen om te regeren?
Ik verdedig helemaal niks, Bismarck. Ik laat gewoon met argumenten zien dat de situatie daar ietsjes complexer in elkaar steekt dan de voorstelling dat er enkel bij bosjes mensen worden afgeschoten om één grote boze meneer in het zadel te houden.
Die kijk op de gebeurtenissen is echt te simpel.
Verder ben ik blij dat ik niet in een situatie zit waarin ik zou moeten gokken met de toekomst van Syrië. Welke kant het ook opgaat, het zal daar altijd verkeerd aflopen. Het is kiezen tussen de duivel en beëlzebub.
http://kristof.blogs.nytimes.com/2011/12/12/damascus-on-the-edge/
dit vond ik wel lezenswaardig. Het is absoluut geen zwart/wit kwestie). Ik denk zelfs dat Assad klein onderdeel is van het geheel en dat zijn rol overschat wordt. De man is onderdeel van een systeem, de toevallige dictator zeg maar.
Dat is absoluut een lezenswaardig artikel. Maar merk op dat Kristoff duidelijk de kant kiest van de opstandelingen, als hebbende een beter begrip van de Syrische realiteit. Voor een belangrijk deel gaat dit verhaal rechtstreeks in tegen het angstvisioen wat Prediker schets: ook dat verhaal behoeft nuancering. Eenheid en geweldsloosheid staan hoog in het vaandel bij veel protesteerders.
Tja, ik weet het niet hoor. Het komt op mij over als een nogal apologetisch stuk voor de opstandelingen, gebaseerd op anekdotes.
– ‘Ja, maar een alawitische geleerde heeft Homs bezocht, en de opstandelingen hebben hem ontvangen met koekjes en thee’.
– ‘Ja, er zijn misschien wel alawieten gedood door de opstandelingen, maar die zweren dat dat was omdat ze het regime steunden, en niet omdat het alawieten zijn.’
– ‘Ja, maar ik ken een vrome moslim, en die wil niks met geweld te maken hebben, en wilde alleen meedemonstreren toen hij ervan overtuigd was dat die demonstranten geen drugs gebruiken, misdaden plegen of geweld gebruiken. En die man is representatief voor alle orthodoxe moslims in het land.’
Overigens is Kristoff niet de auteur van het stuk, maar geeft hij slechts door wat een anonieme auteur uit Damascus hem heeft toegestuurd.
@Prediker:
Maar die anekdotes die jij aanhaalt, dat is ook de realiteit van Syrië. Het gaat er niet om dat dit artikel dé waarheid over Syrië verkondigt. Het gaat erom dat het een inkijkje geeft in hoe mensen in Damascus die de auteur spreekt de situatie ervaren. Dat loopt nogal uiteen, van gestaalde assad supporters tot wilde revolutionairen. En hoewel er tendenzen in zijn aan te wijzen langs sectarische of klasse lijnen, is dat niet in beton gegoten. Daar gaan die anekdotes over.
Probeer ook mijn reactie goed te lezen: ik zeg niet dat jouw ‘angstvisioen’ helemaal niet klopt, ik zeg alleen dat het nuancering behoeft, en dat dit artikel dat illustreert.
filmpje
http://www.youtube.com/watch?v=hGcOVlshoOo
Ik zie geen tegenspraak in de bewering dat er bosjes mensen worden neergeschoten om één man in het zadel te houden en een genuanceerde kijk op de situatie in Syrië.
Je kan eindeloos praten over waarom er zoveel mensen bereid zijn andere mensen neer te schieten om Assad in het zadel te houden, en dan kom je uit op een mengeling van angst, eigenbelang en overtuiging. Maar de bottomline is dat Assad bereid is om het hele land te vernietigen om aan de macht te blijven.
De belangrijkste vraag is wat mij betreft: wat is de beste oplossing gegeven de huidige situatie? Waar zetten we op in? Dit geldt voor iedereen die de Syriërs een vredig leven in vrijheid toewenst. Uiteindelijk komt het neer op de vraag: hoe zorg je ervoor dat Assad en zijn regime daadwerkelijk verdwijnt?
Syria Assad…ha ha
http://www.youtube.com/watch?v=xE7onluAFPc
@20: Er zijn meer dan alleen Westerse kanalen om te weten dat jij je in ieder geval door Assad hebt laten voorliegen.
propaganda gaat het helemaal worden in 2012
komt iets je niet uit: propaganda, de nieuwe godwin
http://www.youtube.com/watch?v=yLhYxLE8uCA
Vraag me af op hoeveel de teller in Libie staat.
Exact, wat is het nu, 15000, 50000 of 150000?
Je hoort er helemaal niks over en de NATO bommen, hoeveel slachtoffers en wie en waar (burgers ook?) hebben die gemaakt.
Totale radiostilte vanuit (NATO gecontroleerd) libie. raar.
Dat komt natuurlijk omdat er niks aan de hand is. Over Zweden en Zwitserland hoor je namelijk ook nooit iets. :)
Ten eerste controleert de NAVO Libië niet. De controle ligt bij lokale milities en bij de nationale NTC, is dus gefragmenteerd.
Ten tweede is een ‘radiostilte’ niet raar, de meeste journalisten die jou iets over Libië zouden moeten vertellen (zodat jij het kan begrijpen) hebben Libië verlaten, vanwege verlies aan interesse. Dat is wellicht onwenselijk, maar dat is nou eenmaal zoals die dingen gaan. Niet alles kan op de voorpagina.
Ten derde is er helemaal geen sprake van radiostilte. Er verschijnen nog dagelijks artikelen in de internationale media over Libië. Gelukkig is er een site die ze allemaal geduldig post, of ze nou positief of negatief zijn (zolang de bron maar enigszins bekend is): http://feb17.info/
Dus als je wilt weten hoe het er nu in Libië voorstaat staat niets je in de weg.
Er valt nog weinig zinnigs te zeggen over de slachtoffers in Libië. Het zijn er veel, vooral strijders aan beide kanten. Ook is vrij duidelijk dat de NAVO bombardementen sec heel weinig burgerslachtoffers hebben gemaakt, enkele 10-tallen.
In plaats van de vorige (propaganda) oorlog te voeren kan je je beter bezig houden met hoe het nieuwe Libië naar een veilige en vrije toekomst te leiden. Gadaffi staat echt niet meer op uit de dood om het allemaal in orde te maken.
Het gaat Johan (en ik) meer om het toelichten van de gevolgen van lichtzinnig militair interventionisme met voorbeelden uit het recente verleden, dan het winnen van de vorige propaganda oorlog.
Dank en zo is het maar net ondanks de weerzin die er af en toe ontstaat, ga zo door!
Als je tijd hebt kijk eens naar dit verslag uit 2006.
Na de Libanon oorlog. Posters in de straat veranderden, de dode zoon Basil (die populair was bij het volk) (altijd afgebeeld met zonnebril kijkend naar de grond) massaal vervangen door de afbeelding van Nasrallah van hezbollah (die toen heldenstatus had onder volk). Spelen met vuur?
http://www.youtube.com/watch?v=hGcOVlshoOo