De wereld volgens Anders Breivik (2)

Het tweede deel in een drieluik op Frontaal Naakt (hier besteedden we al aandacht aan deel 1).

Breivik blijkt – wellicht verrassend – een hekel aan Adolf Hitler te hebben en niks tegen Joden, zolang de laatsten conservatief en nationalistisch zijn en in Israël wonen.

‘[L]iberal Jews […] that oppose nationalism/Zionism and support multiculturalism’ mogen daarentegen best dood van Breivik.

Hitler maakte dan ook de onvergeeflijke fout alle Joden te willen vermoorden, in plaats van alleen de slechte. En daarmee maakte Hitler conservatisme en nationalisme te verdacht voor volgende generaties – tot groot strategisch voordeel van het vermaledijde links.

En dus, om ongewenste associaties met de genocidale nazi’s te voorkomen:

In plaats van in raciale termen, dient de strijd tegen de islam in culturele termen te worden gegoten [meent Breivik], niet zozeer om principiële, als wel om strategische redenen.

Het argument dat moslims als groep niet deugen om culturele (in plaats van genetische) redenen hoor je natuurlijk wel vaker van mensen die – net als Breivik – luidkeels roepen dat ze geen racist zijn.

In de praktijk stelt dat onderscheid uiteraard weinig voor.

Open waanlink

  1. 1

    Het argument dat rechte Nederlanders als groep niet deugen om culturele (in plaats van genetische) redenen hoor je natuurlijk wel vaker van mensen die – net als van der Galiën– luidkeels roepen dat ze geen racist zijn.

    In de praktijk stelt dat onderscheid uiteraard weinig voor.

    Op het eerste gezicht heeft links een hekel aan alles wat rechts en conservatief is, rechtse conservatieven worden al decennia door links door het slijk gehaald. Met de nog veel conservatievere Islam is iets vreemd aan de hand, die wordt volgens een heel andere standaard beoordeeld. Moslims zijn geen eigen volk, eerder een diersoort die zijn conservatisme niet aangerekend kan worden, terwijl wij Nederlanders beter behoren te weten.

    Het is een van de vele gelijkheidsparadoxen, door het veroordelen van de moslim te verbieden wordt er met een dubbele (raciale) standaard gemeten.

  2. 2

    ‘Op het eerste gezicht heeft rechts een hekel aan alles wat links is en progressief is, linkse progressieven worden al decennia door rechts door het slijk gehaald…’

    Overigens waren het de Socialisten en Communisten die als eerste afgevoerd werden, (extreem-)rechts heeft het niet echt op met alles en iedereen aan de linkerkant van het politieke spectrum, zeg maar.

  3. 3

    Het argument dat moslims als groep niet deugen om culturele (in plaats van genetische) redenen

    Dus jij beweert dat ‘de moslim’ een ethnische groep is waar je genetisch aan verwant bent of niet?

  4. 4

    @0: jammer dat je de deur weer open zet voor de zoveelste platgetreden moslim-discussie, wat nota-bene helemaal niet zichtbaar is in ’t oorspronkelijke artikel. Want dat gaat in essentie over de relatie tussen (rechts)-nationalisme, racisme/raszuiverheid en ‘cultuurzuiverheid’.

  5. 5

    @1: Aww.. hij is weer eens lekker zielig. En denkt dat we alleen zijn clubbie door het slijk halen. Even vergetende hoe vaak we niet zeiken over Iran of andere extremen. Maar goed… christelijke vervolgingscomplexen :).

  6. 6

    @0: Oei oei oei, Jeroen, wat haal je nou toch weer van stal??
    “Het argument dat moslims als groep niet deugen om culturele (in plaats van genetische) redenen hoor je natuurlijk wel vaker van mensen die – net als Breivik – luidkeels roepen dat ze geen racist zijn”.

    Namen. Rugnummers. Onderbouwen svp.
    Op welke mensen doel je? Wilders? Mensen als ik misschien wel?
    En wat wil je beweren of – erger – suggereren door de mensen ‘die luidkeels roepen dat ze geen racist zijn’ op deze wijze te koppelen aan een maniak als Breivik?

    Nog los van het boven al gesignaleerde: alles rond moslims = cultuur, heeft niets met genen of racisme te maken.

    Sjonge jonge waar ben je mee bezig. Ben benieuwd of ik antwoord krijg. Waarschijnlijk niet.

    Vanaf vrijdagochtend hebben hier pas vijf mensen gereageerd. Het zal nu wel weer lekker los gaan. Ik hoop het.

  7. 7

    @6 Voor iemand die zich zo graag roert in het islam-/immigratiedebat heb je de afgelopen jaren wel onder een steen geleefd, Sjors.

    While Europe Slept argues that Europe’s democratic traditions and open society face a growing demographic and cultural threat from Europe’s Muslim immigrant communities, who according to Bawer reject Enlightenment values and resist integration. (Wikipedia)

    In The New York Times, Caldwell argues that the mass immigration by Muslims to European countries’ cities is altering the culture of Europe because of a strong Muslim disinclination to assimilate to the culture of their new homelands. Muslim immigrants do not so much enhance European culture as they supplant it. Caldwell asserts that Muslim immigrants are “patiently conquering Europe’s cities, street by street”. (Wikipedia)

    America Alone: The End of the World as We Know It (..) is a nonfiction book by Mark Steyn, published in 2006. It forecasts the downfall of Western civilization owing to internal weaknesses and the increasing Muslim population in Western countries and the world generally. (Wikipedia)

    Of zie de Eurabië-theorie:

    An important part of the narrative is the idea of a Demographic threat, the fear that sometime in the future, Islam will take over Europe. or as Bernard Lewis put it, “Europe will be Islamic by the end of the century.” Walter Laqueur’s The Last Days of Europe [i]s quoted often among the Eurabia literature, however he modified his statements later. (Wikipedia)

  8. 8

    @6: Je wil reacties op jouw reactie. En als ze komen dan wordt naar jouw mening natuurlijk weer op de man gespeeld. Zodat jij weer de martelaar van ‘arm rechts’ kan spelen

  9. 10

    @9 Waar leidt jij dat ‘dus’ uit af, gbh?

    Sjors vraagt wie er zoal beweert dat moslims als groep niet deugen om culturele redenen. Ik noem een aantal auteurs die betogen dat moslimimmigranten vanwege hun cultuur als groep een bedreiging vormen voor het voortbestaan van de Westerse cultuur.

    Sjors stelt een feitelijke vraag, ik voorzie hem van een feitelijk antwoord. Dat is alles.

    De vraag of dat racisme is, is een tweede. Maar die wil ik ook nog wel beantwoorden hoor. Zolang je maar door hebt dat dit een afzonderlijke vraag is.

    Ik zou het eerder ‘culturalisme’ noemen, dat lijkt me specifieker, maar dit culturalisme functioneert in de praktijk op een vergelijkbare manier als racisme:

    Men leidt allerlei karakteristieken af die essentieel zouden zijn voor een bepaalde cultuur en schrijft die karakteristieken collectief en individueel toe aan leden van die cultuur, op basis van etnische afkomst. Men markeert bepaalde etnische groepen zo als ‘anders’ en ‘wezensvreemd’ en in de regel als inferieur en een bedreiging voor de Europese, christelijk-humanistische beschaving.

  10. 12

    De KERNvraag is niet of er mensen zijn die beweren dat moslims om culturele redenen niet deugen. Dat weten we..

    @11 Goh, het klonk in #6 anders alsof je nog nooit kennis had genomen van zulke mensen:

    Namen. Rugnummers. Onderbouwen svp. Op welke mensen doel je?

    Waarom een ‘onderbouwing’ eisen als je heus wel weet dat zulke mensen bestaan (en zelfs hele carrières bouwen op hun anti-moslimbetogen)? Dat suggereert namelijk dat Jeroen gewoon een stropop opzet door ‘mensen’ met een bepaalde mening op te voeren die in werkelijkheid helemaal niet bestaan.

    Verder geef je uiteraard geen enkel argument waarom mijn analyse van hoe dat culturalisme functioneert niet klopt, maar doe je enkel huilie-huilie dat kritiek op moslims op Sargasso net zo erg als racisme zou zijn.

    Een constructievere vraag zou zijn waar kritiek op moslims ophoudt en moslims allemaal over dezelfde kam scheren begint; en: waar de onderkenning ophoudt dat in moslimgemeenschappen bepaalde complexen van culturele overtuigingen die nogal eens minder fraai uitpakken breed leven, en waar de overtuiging begint dat moslims om culturele redenen niet deugen.

  11. 13

    Wat we kunnen leren van de Breivik-aanslagen is dat veiligheid ook voor linkse mensen belangrijk is. Ze zijn niet onkwetsbaar.

    Men lijkt het soms normaal te vinden dat als Wilders populistische uitspraken doet, dat ie dan beveiligd moet worden (hij heeft het toch ‘verdiend’ vanwege zijn uitspraken), terwijl diezelfde normen niet lijken te gelden als iemand linkse uitspraken doet.

  12. 14

    @12 Prediker: Je draait er weer eens vakkundig en vermoedelijk bewust omheen. Nogmaals de kernkwestie:
    -> Zijn islamcritici allemaal potentiële Breivikjes?

    Verder wil ik van Jeroen – niet van Prediker – graag weten op wie hij – Jeroen dus – doelde met zijn infame passage.
    -> De mensen dus die “roepen dat ze geen racist zijn”, maar ondertussen wel kritiek hebben op moslims als groep.

  13. 15

    Zijn islamcritici allemaal potentiële Breivikjes?

    Nee, natuurlijk niet, net zo min als iedere salafist een potentiële jihadmoordenaar is en iedere marxist een potentiële Carlos de Jakhals.

    Maar Breivik zou voor ‘islamcritici’ wel mogen functioneren als een enorm, rood waarschuwingsbord.

    Als je werkelijk meent dat moslimimmigranten het spreekwoordelijke paard van Troje zijn; dat moslims vanwege hun wezensvreemde cultuur de Europese beschaving bedreigen; dat Europa gedoemd is te islamiseren indien er geen radicale oplossingen voor het moslimprobleem worden genomen; en dat een linkse politieke elite die oplossingen in de weg staat, dan begeef je je op gevaarlijk ijs.

    En dat hangt allemaal op het uitzonderen van moslims als ‘wezenlijk anders’ op grond van hun cultuur.

  14. 16

    @15: Tja, zo kun je inderdaad redeneren. En dat doen mensen als jij en Jeroen dus ook. Ik niet.
    Vooral die laatste aanname is krom: moslims mogen best getypeerd als ‘wezenlijk anders op grond van cultuur’. Zo typeren ze zichzelf óók. Nog altijd wat anders dan hen buitensluiten – wat je in een bijzinnetje er toch weer even fijntjes ingooit.

  15. 17

    Vooral die laatste aanname is krom: moslims mogen best getypeerd als ‘wezenlijk anders op grond van cultuur’. Zo typeren ze zichzelf óók.

    Niet meer of minder dan chassidische Joden, maar iets zegt me dat je toch zou aarzelen om ditzelfde argument op Joden toe te passen.

    Bovendien komen ook moslims in allerlei soorten en maten. Van de tramcontroleur tot de informaticus, van de kassamedewerkster tot juriste. Wil je nu echt beweren dat die zichzelf stuk voor stuk typeren als ‘wezenlijk anders op grond van cultuur’, Sjors?

    De meesten die ik sprak (en ik heb jaren tussen moslims gewerkt en gewoond) bespraken wezenlijke verschillen in termen van godsdienst, net zo goed als orthodoxe christenen dat doen. En als je ze daar dan op preste, denk je dan dat je beter bent dan de ongelovigen, dan zeiden ze: ‘Nee, wij zijn in de eerste plaats allemaal mensen.’ (vgl. Soera 49:13)

    En natuurlijk waren er culturele mores waarvan men zei: dat doen wij anders, dat ligt bij ons anders dan bij jullie. Maar dat relativeerde men dan juist weer, als iets dat niet het wezenlijke verschil uitmaakte.

    Nog altijd wat anders dan hen buitensluiten – wat je in een bijzinnetje er toch weer even fijntjes ingooit.

    Grappig is dat, uit de mond van iemand die er inmiddels z’n hobby van lijkt te hebben gemaakt Sargasso erop te wijzen dat moslims en Marokkanen niet alleen cultureel anders zijn, maar juist in hun anders-zijn voortdurend voor maatschappelijke problemen zorgen.

    Maar verder sluit jij niemand uit, welnee; hooguit sluiten moslims en Marokkanen zichzélf uit, toch, Sjors?

  16. 18

    @17: Verdomd, Prediker! Je hebt, bij nader inzien, 100% gelijk!

    Ajax heeft met 3-1 zaterdag gewonnen. Heb ik 100% gelijk in.

    Voor het overige beperk ik me liever tot wat ik aansneed in @6, @14 en @16.

    En in @11 – maar die is verwijderd zie ik nu, “wegens een ‘grappige’ scheldnaam”. Géén idee meer wat daar stond wat verwijderen rechtvaardigt. (Misschien wil Jeroen dat ook nog even uitleggen).

    Grappig criterium trouwens: ‘grappige scheldnaam’. Die mogen dus niet. Speelruimte voor Sjorske wordt kleiner en kleiner. Ik vind het best.

  17. 19

    @17: Zullen we het gedachteexperiment eens doortrekken? Wat zou er gebeuren als niet jij, gezonde Hollandse jongen zijnde, maar een man met pajes, kaftan, sjtreimel enz. die vragen aan zijn islamitische medemens zou vragen?
    Ben nieuwsgierig wat er dan uit zou komen.

  18. 21

    @Prediker: “Maar Breivik zou voor ‘islamcritici’ wel mogen functioneren als een enorm, rood waarschuwingsbord.”
    Het is vergelijkbaar met het de-kogel-kwam-van-links-verhaal na de moord op Pim Fortuyn.

    Ik zie dat Breivik vooral gebruik wordt als links slaatje*. Sociaal-democratisch links hadden het voorrecht van onbezonnen bijeenkomsten (op een eiland bijvoorbeeld) Een voorrecht dat rechtse populisten sinds Kedichem** niet bestond. Voor een deel is de nieuwe situatie een kwestie van “welcome to our world, veiligheid is belangrijk”

    * http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/07/geert_wilders_walgt_van_ranzig.html

    ** http://nl.wikipedia.org/wiki/Centrum_Democraten#Kedichem

  19. 23

    Sjors vraagt wie er zoal beweert dat moslims als groep niet deugen om culturele redenen. Ik noem een aantal auteurs die betogen dat moslimimmigranten vanwege hun cultuur als groep een bedreiging vormen voor het voortbestaan van de Westerse cultuur.

    Dat moslimimmigranten vanwege hun cultuur als groep een bedreiging vormen voor het voortbestaan van de Westerse cultuur is heel wat anders dan dat ze als groep niet deugen.

    Cultuur bepaalt wie jij bent, cultuur bepaalt met welke ogen jij deze wereld ziet, cultuur bepaalt jouw besef van goed en fout. Niet alleen bij ons maar bij elke cultuur, fundamentalistische moslims zien ons ook als het decadente westen, dat is geen racisme maar wie/wat je bent.

    Cultuur maakt deze wereld mooi en divers. Cultuur is ook jouw identiteit, jouw referentiekader. Als je een bedreiging van jouw identiteit en cultuurshock als racisme wilt bestempelen is iedereen een racist.

    Ik zou het eerder ‘culturalisme’ noemen, dat lijkt me specifieker, maar dit culturalisme functioneert in de praktijk op een vergelijkbare manier als racisme:

    Besef jij dat jouw borderline achtige manier van onwelgevallige meningen verketteren tot racisten, verheven op jouw superieure wolk alles wat niet strookt met jouw denkbeeld als inferieur verklaren ook op een vergelijkbare manier functioneert als racisme?

  20. 24

    @21: ik hoop niet dat je bedoelt te zeggen, dat we voortaan op VVD bijeenkomsten net als Breivik met mitrailleurs in het wilde weg rond mogen gaan lopen schieten. Een VVD bijeenkomst is immers beter vergelijkbaar met een sociaaldemocratisch vakantiekamp voor jongeren dan Kedichem dat is.

  21. 28

    “Ik zie dat Breivik vooral gebruik wordt als links slaatje*.”

    Je ‘triggers’ waren Breivik en “islamcritici”, dat je linkt naar geenstijl waarop Wilders -in woord- afstand nam van die moordenaar?

    Hoeveel PVV-stemmers/ zelfbenoemde “islamcritici” wil je zien, altJohan, die dwepen met Breivik of het gedachtegoed van deze?

    Oh wacht…daar ben je inmiddels al meermalen op gewezen. Over de afgelopen jaren, nota bene.

  22. 31

    @29: Breivik was toch een islamcriticus? Daar heeft ie toch geen geheim van gemaakt?

    Maar: net zo min als het IS-terrorisme veroorzaakt is door de islam, is de terreur van Breivik veroorzaakt door islamkritiek.

  23. 34

    @su: ik zie Breivik veel meer als tegen links als tegen de Islam. Hij heeft ook geen moskee aangevallen, maar een sociaal-democratische gemeenschap.

  24. 35

    @32: dan had je dus een andere groep dan sociaaldemocraten moeten gebruiken voor je vergelijking. Als je de CD nu vergeleken had met de KENml bijvoorbeeld, had je een extreem rechtse groep met een extreem linkse groep vergeleken.

  25. 36

    Dat moslimimmigranten vanwege hun cultuur als groep een bedreiging vormen voor het voortbestaan van de Westerse cultuur is heel wat anders dan dat ze als groep niet deugen.

    @23 ‘tuurlijk joh, want iemand die betoogt dat moslimimmigranten door hun aantallen en wezensvreemde cultuur de Europese beschaving zullen doen instorten, voegt daar in de regel ook helemaal niet aan toe af dat moslims cultureel inferieur zijn of dat hun aanwezigheid in Europa ongewenst is.

    Blijf jezelf dat vooral wijsmaken…

    Cultuur maakt deze wereld mooi en divers. Cultuur is ook jouw identiteit, jouw referentiekader. Als je een bedreiging van jouw identiteit en cultuurshock als racisme wilt bestempelen is iedereen een racist.

    Ik snap het argument niet zo. Cultuurshock is echt dus aan elkaar wezensvreemde culturen zijn echt, en dus is het geen racisme om een specifieke etnische groep op grond van hun cultuur als wezensvreemd aan onze cultuur en bedreigend voor onze manier van leven te bestempelen?

    Integendeel, dat is juist heel positief, omdat dit de diversiteit van culturen tot uitdrukking brengt? Zoiets?

    Besef jij dat jouw borderline achtige manier van onwelgevallige meningen verketteren tot racisten, verheven op jouw superieure wolk alles wat niet strookt met jouw denkbeeld als inferieur verklaren ook op een vergelijkbare manier functioneert als racisme?

    Dat lijkt me niet. Ik zeg bijvoorbeeld niet dat PVV-sympathisanten en islambashers geen echte Nederlanders zijn, of wezensvreemd aan onze cultuur.

  26. 37

    Een angstaanjagende gedachte die bij mij ontstaan is, is werkt geweld niet veel beter dan praten en vrijheid van meningsuiting alleen?

    Hoe kun je links het beter overtuigen dat terreur een serieus probleem is, door ze zelf met geweld aan te vallen zoals Breivik dat gedaan heeft?

    Na de moord op Pim Fortuyn voelden veel ‘populisten’ zich kwetsbaar en er was vaak gebrek aan begrip van linkse kant. Het enige doel leek na de dood van PF het populisme de kop in te drukken. En toen kwam TvG (vzmh) er nog een keer overheen. Op een gegeven moment ontstaat de behoefte om de slachtofferrol om te zetten naar de daderrol.

    Ik blijf kiezen voor vrijheid van meningsuiting en het afzien van geweld, maar niet iedereen zal dat blijven doen ben ik bang.

  27. 38

    @37:

    werkt geweld niet veel beter dan praten en vrijheid van meningsuiting alleen?

    Nee, en het bewijs lever je zelf in de rest van je reactie. Geweld roept alleen maar tegengeweld op.

    Dit is trouwens precies dezelfde theorie die de Rote Armee Fraction, de Politieke Vleugel van de Kraakbeweging, en andere gewelddadige bewegingen altijd gebruikt hebben om hun eigen geweld te rechtvaardigen. Het is trouwens ook precies de rechtvaardiging die Volkert en Mohammed tot hun daden bracht.

  28. 40

    @39:

    Nee, dat heeft bij de RAF niet gewerkt. Zij wilden door middel van aanslagen aantonen dat Duitsland een totalitair kl*teland was. Dat is ze niet gelukt, doordat er niet werd geantwoord op de door RAF gewilde wijze. Er werd geen staat van beleg afgekondigd. De Overheid beschouwde niet elke burger als een potientiele terrorist. Daardoor heeft de RAF ongelijk gekregen en is de orde bewaard gebleven.
    Het RAF geweld lokte dus ook zeer weinig tegen geweld uit vanuit de staat.

  29. 41

    @40: Vanwege een Nazi-verleden-schuldgevoel was de tolerantie voor links geweld hoog (als een soort van boetedoening).

    Dat West-Duitsland bestaat niet meer.

  30. 42

    @34 ik zie Breivik veel meer als tegen links als tegen de Islam.

    Dat is een leitmotif wat je bij ‘islamcritici’ telkens ziet, of het nou Breivik, Bosma, Niemöller of GeenStijl is. De Islam is de binnendringende vijand en links houdt de stadspoorten voor ze open.

  31. 45

    @36: Elke cultuur kan/zal zich bedreigd voelen door een invasieve cultuur. Dit gebeurd overal ter wereld en heeft niets met inferieur of moslims te maken maar alles met identiteit en met bijvoorbeeld assimilatie, integratie en aantallen.

    Blijf jij je maar vooral wijsmaken dat mensen die bang zijn hun identiteit te verliezen, mensen die hun wereld zien veranderen, mensen die nergens anders naar toe kunnen omdat deze identiteit gebonden is aan de plek en cultuur waar hun voorouders leefden, allemaal racisten zijn.

    Gaat nog druk worden bij Wilders omdat deze mensen dankzij de alles is racisme fanaten alleen daar terecht kunnen en niet op het linkse front dat er ook voor hun zou moeten zijn.

  32. 46

    @45 Klopt joh, in China, Taiwan en Japan hebben ze een afkeer van Koreaanse indringers. In Indonesië zijn Chinezen de gebeten hond; en in Oeganda exploiteerde Idi Amin een indofoob klimaat.

    Vind ik ook allemaal fout. Dus wat is je punt?

    Blijf jij je maar vooral wijsmaken dat mensen die bang zijn hun identiteit te verliezen (..) allemaal racisten zijn.

    Stroman. Misschien moet je gewoon even ademhalen, de tijd nemen om tot je door te laten dringen wat ik wel zeg ipv daar allerlei eigen invullingen aan te geven.

    Gaat nog druk worden bij Wilders omdat deze mensen dankzij de alles is racisme fanaten alleen daar terecht kunnen en niet op het linkse front dat er ook voor hun zou moeten zijn.

    Je bedoelt dat ‘linkse front’ dat inmiddels meetamboereert in het refrein dat Marokkanen een etnisch monopolie hebben op straatoverlast en dat alles gezegd moet kunnen worden onder het mom van islamkritiek?

    Dat ‘linkse front’ dat maar niet kan kiezen tussen het serieus nemen van de gewone man in de achterstandwijken en opkomen voor degenen aan de onderste sport van de maatschappelijke ladder (de allochtonen)?

    En wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat xenofobie heel normaal is en legitiem?

  33. 47

    @45: Vind je zelf eigenlijk ook niet dat mensen die hun identiteit halen uit de plek waar hun voorouders leefden, eigenlijk heel zielig en pathetisch zijn?
    Dergelijke lieden moet je ook erg goed in de gaten houden zoals de geschiedenis ons heeft geleerd.

  34. 48

    @39: je draait de zaak om. Het gaat er niet om hoe veel tegengeweld de RAF uitlokte (gelukkig reageerde de Duitse staat redelijk gepast, al trof het Radikalenerlass miljoenen Duitsers, die bestraft weden voor de daden van een paar dozijn mensen).

    De stelling was dat de RAF een reactie was op geweld door de staat, niet dat de RAF tegengeweld uitlokte. PVK idem dito. Volkert en Mo ook. Allemaal hebben ze gesteld, net als jij, dat zij slechts geweld gebruikten, omdat geweld tegen hen gebruikt werd.

    @42: het is een teken van… o wacht nee dat mogen we niet zeggen hè…

  35. 49

    @43:

    Pedro: Je slaagt er in om de pointe volkomen te missen.

    Niet elke islamcriticus is een (potentiële) Breivik, hetgeen in topic @0 wel wordt gesuggereerd. Dáár ageer ik tegen

    Voor iemand die een ander verwijt de pointe te missen is het natuurlijk wel heel erg als die zelf de pointe mist. Ik zeg immers ook precies wat jij zegt, dat niet iedere islamcriticus een potentiële terrorist is. Je mist die pointe wellicht omdat jij denkt dat iedere moslim een potentieel islamistisch terrorist is. Daarom noemde ik dat ook precies: “net zo min als het IS-terrorisme veroorzaakt is door de islam, is de terreur van Breivik veroorzaakt door islamkritiek”.

    En dat #0 op verhulde wijze iedere islamcriticus aan Breivik wil linken, dat lees ik daar niet in, maar als jij je aangesproken voelt, ben je een beetje overgevoelig, volgens mij. Volgens mij ben je dan bezig alles wat Jeroen schrijft als een persoonlijke aanval op jou te beschouwen. Als Jeroen het heeft over “mensen die – net als Breivik – luidkeels roepen dat ze geen racist zijn”, betrek je dat onmiddellijk op jezelf. Ik had daarbij helemaal nog niet aan jou gedacht, maar nu begin ik wel te denken ‘wie de schoen past trekke hem aan’.

  36. 50

    @46:

    Gaat nog druk worden bij Wilders omdat deze mensen dankzij de alles is racisme fanaten alleen daar terecht kunnen en niet op het linkse front dat er ook voor hun zou moeten zijn

    Dat argument wordt steeds vaker door rechts ingebracht. Links wordt dat zo vaak niet genoemd. Wel een goede tactiek hoor, van rechts. Er zullen vast wel wat mensen overtuigd worden, dat links alle rechtse mensen racisten vindt, en alle mensen die ZP niet per se zwart hoeven te zien, alle anderen als racisten beschouwen… Maar dat is toch maar een succes van korte duur, want op den duur gaan de meeste mensen echt wel inzien dat dat niet is, wat het ‘linkse front’ beweert.

    Wat is dat trouwens: ‘het linkse front’? Ook al weer zo een term om mensen bang te maken. Net als invasieve cultuur e.d.

    allemaal racisten

    Ik zou zeggen: blijf jezelf maar wijsmaken dat dat het tegenargument is. Luidkeels…

  37. 51

    @40: Ik vind dat de Zweedse staat ook nogal kalm reageerde op Breivik (geen grootscheeps geweld). En dat terwijl Zweden toch geen onverwerkt nazi of communistisch verleden heeft. Blijkbaar hebben dat soort dingen hier niks mee te maken.

  38. 52

    @pedro: “Nee, en het bewijs lever je zelf in de rest van je reactie. Geweld roept alleen maar tegengeweld op.”
    “Oorlog voeren is politiek bedrijven met andere middelen”.

    In bepaalde situaties kiezen mensen voor geweld omdat het voor hun een aantrekkelijke optie is. Het is niet zo dat geweld gebruiken puur iets is voor irrationele mensen.

  39. 53

    @29 Zoals toen Josef Bachmann de linkse studentenleider Rudi Dutschke in het gezicht schoot?

    Of geldt jouw begrip ook voor de gewelddadige acties van de Rote Armee Fraktion en Volkert van der Graaf?

  40. 54

    @47: Een identiteit is altijd verbonden met je gebooreplaats, dat lijkt mij het probleem niet. Het wordt pas een probleem als dat zich vertaalt naar xenofobie.

  41. 55

    @52: “Ik blijf kiezen voor vrijheid van meningsuiting en het afzien van geweld”. Dat heb je zelf in #37 opgeschreven.

    Dat sommige andere mensen voor geweld kiezen, daar hoeven we geen discussie over te hebben, maar ik had toch stellig de indruk, dat jij daar niet toe hoorde, en daar stelling tegen nam.

  42. 56

    @46:

    Vind ik ook allemaal fout. Dus wat is je punt?

    Het punt is dat jij en een gedeelte van links kennelijk niet in staat zijn verschil te maken tussen echte racisten en mensen die zich al dan niet terecht zorgen maken over waar het met onze samenleving naar toe gaat.

    Jij wilt maar wat graag achter elke boom een racist zien, jij bent de dokter die bij een patiënt niet komt met het medicijn maar met de eeuwige langspeelplaat over een sociaaleconomische achtergestelde positie. Waar maar slechts een gedeelte van het verhaal. De rest van het verhaal wordt onbespreekbaar gemaakt en weggezet als racisme.

    En wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat xenofobie heel normaal is en legitiem?

    Absoluut niet, ik zeg dat links, waar ik zelf ook toe behoor, open moet staan voor zorgen en kritiek zonder mensen gelijk weg te zetten als racist, de meesten zijn dat echt niet.

  43. 57

    @56 Absoluut niet, ik zeg dat links, waar ik zelf ook toe behoor, open moet staan voor zorgen en kritiek zonder mensen gelijk weg te zetten als racist, de meesten zijn dat echt niet.

    Ik vind dat anders een best xenofobisch verhaal.

    Over de auteur:Sjors van Beek

    *kwartje valt*

  44. 59

    @56 Kun jij mij uitleggen wat het verschil is tussen – om maar eens wat te noemen – een afkeer van Roma-zigeuners op basis van raciale kenmerken en een afkeer van Roma-zigeuners op basis van culturele redenen?

  45. 60

    @59: waarschijnlijk denkt gbh dat je kunt zien welke mensen tot een bepaalde culturele groep behoren. Tot zover de raciale kenmerken. Echter, hij wil kunnen duiden als er iets mis is met een bepaalde groep als daar een overkoepelende cultuur bij hoort en daar de zere vinger op kunnen leggen.

    Dat dergelijke aanduidingen niet altijd tot secuur redeneren leidt, me dunkt. Turken worden door veel Nederlanders voor Marokkanen aangezien en omgekeerd. Roma zijn vaak niet tussen een groep Nederlanders te herkennen als ze dezelfde kleding dragen enz.
    Ook cultuur is vaak te makkelijk als lapmiddel. Het kan te makkelijk leiden tot verkeerde aannames en/of verkeerde of overhaaste conclusies.

    En op zwatelaar Sjors terug te komen:

    wie er zit te wachten op een instroom van diep-gelovigen van welke gezindte dan ook: zou ‘Nederland’ blij zijn met een toestroom van één miljoen chassidische Joden of zwarte-kousen-gereformeerden?

    Aha, dus men is afkerig van ultra-orthodoxie? volgens Sjors. Zeg dat dan. Overigens klopt die redenering in de praktijk zelden. Alleen zijn ultra-orthodoxen van de meeste religies in bepaalde stereotypen te vatten en als zodanig herkenbaar.
    Maar als deze ultra-orthodoxen zo makkelijk herkenbaar zijn, dan verklaart dat niet de hoeveelheid shit die, ik noem maar iemand, Peter Breedveld en vriendin over zich heen krijgen.
    Bovendien: je kunt ook gewoon je schouders over andermans afwijkende levenswijze ophalen, zolang het jou niet schaadt.

  46. 61

    @pedro: Dat heb ik gezegd ja, voorlopig is dat zo, maar toch kan dat in de toekomst veranderen. Alles zonder geweld (maar alleen met de pen/mond) proberen op te lossen klinkt ook heel erg soft.

  47. 62

    @61 AltJohan, zeg nou gewoon zonder eromheen te draaien wat je standpunt is. In feite komt het op hetzelfde neer als Volkerts beweegreden: je het recht voorbehouden om de democratie naar je hand te zetten met geweld. Het enige verschil tussen jou en Volkert is dat je te schijterig bent om de trekker over te halen.

  48. 63

    @61: er zijn uitzonderlijke omstandigheden denkbaar, waarin geweld gerechtvaardigd zou zijn, maar daar hebben we het hier niet over. Zoals gezegd is dat immers wat Volkert en Mo ook als excuus aan hebben gevoerd. Ik vind dat we daar als vredelievende en redelijke mensen stelling tegen moeten blijven nemen. Anders zetten we de deur open voor iedereen die zich ook maar een klein beetje onrechtvaardig behandelt voelt, want waar ligt de grens dan. In mijn ogen is het geweld van Volkert, Mo en zeker ook dat van Breivik totaal ongerechtvaardigd. En daar ging dit draadje over.

    @62: ik denk dat AltJohan een stuk genuanceerd is dan dat.

  49. 64

    @su: daadkrachtigheid bij uitvoeren van geweld is te trainen. Ik moet toegeven dat ik op dit moment ongetraind ben, maar dat kan veranderen. Breivik gebruikte ook drugs en doping bij zijn acties. Natuurlijke remmingen zijn daarmee uit te schakelen.

    Overigens gaat het niet alleen om het uitvoeren van geweld, maar ook aan het faciliteren ervan. Denk aan mensen die in de tijd van de RAF, bereid waren om RAF-leden bij hen te laten onderduiken.

    Geweld is ook op een meer ideologische manier te ondersteunen, door bijvoorbeeld te abjecte dingen te roepen zoals: “sociaal-democraten in Noorwegen het geweld over zichzelf afgeroepen vanwege hun voortdurende polariserende duivelse (s)linkse praatjes”.

  50. 65

    @59: Het punt is dat je mensen met zorgen/kritiek niet gelijk voor racist moet uitmaken, zo jaag je mensen naar Wilders.

    Het punt is dat een gevoel van bedreiging van de eigen cultuur niet betekend dat je een afkeer hebt van de andere. De afkeer is dat jouw eigen wereld wordt verdrongen door een cultuur waar jij jouw identiteit niet in kan vinden, die indruist tegen de normen en waarden van de cultuur waar jij in bent grootgebracht.

    Dat ik geen zin heb in de Amerikaanse buy this – only happy with Always vleugeltjes – commerciële eenheidsworst cultuur betekend toch ook niet dat ik een racist ben? Of vind jij van wel?

  51. 66

    @65: blijft raar hoor.

    Wilders heeft enorm gestreden voor het alles mogen benoemen, wanneer mensen dat zo voelen.

    Maar dit mag niet benoemd worden, want dan gaan mensen naar Wilders…

    En dat is dan nog buiten het feit, dat dit vrijwel altijd aangebracht wordt door mensen, die zeggen dat je het niet mag benoemen. Veel vaker dan dat mensen dat ook werkelijk zeggen.

  52. 67

    @pedro: we moeten de deur niet openzetten voor geweld, dat snap ik. Voorlopig blijf ik ook liever in het vredelievende kamp en ik heb geen zin om bij het Breivik, MohB, VvdG-kamp te horen.

    Punt blijft dat bij geweld toch vaak de aanval de beste verdediging is. En voortdurend afzien van geweld kan leiden tot een die-laat-over-zich-heen-lopen-soft-imago. Wie wil dat?

  53. 68

    @pedro @66: Ik denk dat dat een misverstand is. Wilders doet wel veel aan benoemen, maar hij heeft wel vrij duidelijke grenzen als het gaat om geweld.

    Alleen in specifieke situaties praat hij geweld goed. (bijvoorbeeld bij acute zelfverdediging bij een overval, of bij overheidsdiensten zoals politie die legaal een vuurwapen dragen en in relevante situaties gebruik mogen maken van hun geweldsmonopolie. )

  54. 70

    @HvStS: mij is niks bekend van statistieken dat het PVV-stemvolk er negatief uitspringt. Ik als onderdeel van het stemvolk herken me daar niet in dat gewelddadig profiel wat jij schetst.

    Overigens geldt dat de PVV veiligheid een belangrijk issue vindt. Veiligheid waarbij de burger beschermt is. En waarbij gewelddadigheden serieus gesanctioneerd worden.

  55. 71

    Dat ik geen zin heb in de Amerikaanse buy this – only happy with Always vleugeltjes – commerciële eenheidsworst cultuur betekend toch ook niet dat ik een racist ben? Of vind jij van wel?

    @gbh: Op zichzelf genomen niet, maar als je de schuld voor de verbreiding van die Amerikaanse cultuur bij Amerikaanse expats gaat leggen en hun aanwezigheid problematiseert (‘Amerikanenprobleem’) lijkt me dat toch wel degelijk getuigen van xenofobie.

    Maar misschien kun je gewoon even antwoord geven op mijn vraag, die je zo behoedzaam omzeilt:

    Kun jij mij uitleggen wat het verschil is tussen – om maar eens wat te noemen – een afkeer van Roma-zigeuners op basis van raciale kenmerken en een afkeer van Roma-zigeuners op basis van culturele redenen?

  56. 72

    @71: Ik omzeil niks behoedzaam alleen dat heeft niets te maken met het punt dat ik maak.

    Afkeer op raciale kenmerken is racisme, afkeer om culturele redenen is afkeer van gedrag en gedrag kan je aanpassen.

  57. 73

    …alleen dat heeft niets te maken met het punt dat ik maak.

    @72 Jammer genoeg voor jou heeft het echter alles te maken met het punt dat ík al vanaf het begin maak.

    Zie je, in tegenstelling tot jou heb ik het niet over groepen mensen die zich bedreigd voelen door zoiets abstracts als culturen, maar over groepen mensen zich zich bedreigd voelen door de aanwezigheid van andere groepen mensen, die etnisch, religieus en cultureel afwijken van de meerderheidscultuur.

    Volgens mij ben ik daar al vanaf het begin zeer duidelijk in, dus je praat blijkbaar gewoon moedwillig langs me heen.

  58. 74

    @73;

    Zie je, in tegenstelling tot jou heb ik het niet over groepen mensen die zich bedreigd voelen door zoiets abstracts als culturen, maar over groepen mensen zich zich bedreigd voelen door de aanwezigheid van andere groepen mensen, die etnisch, religieus en cultureel afwijken van de meerderheidscultuur.

    Volgens mij ben ik daar al vanaf het begin zeer duidelijk in, dus je praat blijkbaar gewoon moedwillig langs me heen.

    Wat een flauwekul, waar denk je dat ik het over heb, gebakken hond in China of lijkenverbranding in India?

    Ik heb het over de aanwezigheid van andere groepen mensen.

    Jij koppelt etnisch, religieus en cultureel afwijken aan elkaar om lekker heel hard “ies racisme” te kunnen roepen terwijl dat los van elkaar staat.

    Het probleem ontstaat wanneer een andere cultuur zich onvoldoende kan of wil aanpassen aan de autochtone cultuur, dat geeft frictie en dat maakt mensen bang hun identiteit te verliezen.

    Het probleem is integratie & assimilatie.

  59. 76

    Jij koppelt etnisch, religieus en cultureel afwijken aan elkaar (…) terwijl het los van elkaar staat.

    @74 Terwijl die aspecten in de praktijk steevast met elkaar verweven zijn waar het aankomt op de aversie jegens immigrantengemeenschappen.

    Jij moet dat uiteraard ontkennen, want anders wordt zichtbaar dat racisme en xenofobie een voorname rol speelt in die aversie, en dat zou die aversie – ook in jouw ogen – illegitiem maken.

    Het probleem ontstaat wanneer een andere cultuur zich onvoldoende kan of wil aanpassen aan de autochtone cultuur, dat geeft frictie en dat maakt mensen bang hun identiteit te verliezen.

    Is dat waarom populistische retoriek tegen de instroom van Latijns-Amerikaanse immigranten het goed doet in de VS? Omdat mensen bang zijn dat hun achterkleinkinderen straks Spaans spreken en Quinceañera vieren?

    Of is het dat de blanke meerderheidsbevolking er de angstfantasie op nahoudt straks een minderheidsgroep te worden en hun bevoorrechte positie af te moeten staan?

  60. 77

    @76: Bij een groot deel van de mensen die jij naar Wilders jaagt zijn die aspecten niet met elkaar verweven. Waar was die aversie bij Chinezen en Surinaamse moslims die raciaal nog verder van ons af staan?

    Bij jou kunnen ze niet terecht want “alles ies racisme” en Wilders heeft geen baat bij oplossingen want dan is hij zijn electoraat kwijt. Doorbreek de cirkel.

    Ga mensen eens serieus nemen in plaats van jouw overgevoelig, borderline achtig, dogmatisch gelul. De echte racisten pik je er met enig gevoel voor nuance zo uit.

    Gisteren zeker niet naar Gangland gekeken over hoe wijken door Latino’s etnisch gezuiverd worden?

    En ja, weer een kleine groep die het voor de rest verneukt, weer een sociaaleconomische achterstand, maar met die constatering los je het probleem en de angst van de mensen niet op.

  61. 78

    Waar was die aversie bij Chinezen en Surinaamse moslims die raciaal nog verder van ons af staan?

    @77 Dat die aversie inmiddels onder de blanke bevolking grotendeels uit het geheugen is weggezonken betekent niet dat die aversie er destijds niet was.

    Je kent de rafelranden van je eigen geschiedenis niet, en dat is precies het probleem.

    Ga mensen eens serieus nemen in plaats van jouw overgevoelig, borderline achtig, dogmatisch gelul. De echte racisten pik je er met enig gevoel voor nuance zo uit.

    Het valt me wel op dat naarmate je inhoudelijke argumenten stokken, je steeds luider begint te blèren en te schelden.

    Nog maar een keer:

    Kun jij mij uitleggen wat het verschil is tussen – om maar eens wat te noemen – een afkeer van Roma-zigeuners op basis van raciale kenmerken en een afkeer van Roma-zigeuners op basis van culturele redenen?

  62. 79

    @78: Dat was geen schelden Prediker, gewoon een omschrijving. Zo lief druk jij je ook niet altijd uit en dan als het jou uitkomt opeens het heilige boontje uithangen met de gebruikelijke spelletjes.

    Ik geef jou argumenten maar jij blijft hangen in jouw grijsgedraaide langspeelplaat, wat jou niet uitkomt negeer je, jij legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd en toegeven dat een ander misschien wel een punt heeft schijnt al helemaal extreem moeilijk voor jou te zijn.

    Ik heb net als jou de schurft aan racisme, all men are created equal, maar zet niet mensen als racist weg die dat niet zijn. Daar bereik je niets mee, alleen het tegenovergestelde van wat je wel wilt bereiken.

    Ik heb door werk veel met moeilijke jongens gewerkt, ze lopen hier nog steeds de deur plat en daar zitten ook PVV stemmers bij. Als je daarbij een beetje doorvraagt en door hun problematiek heen prikt zit daar bij degenen ik ken geen racisme bij.

    Stap eens uit jouw ideologische dogmatische loopgraaf.

  63. 80

    Dat was geen schelden Prediker, gewoon een omschrijving.

    @79 Ach zo, “overgevoelig, borderline achtig, dogmatisch gelul” is gewoon een omschrijving. Weten we dat ook weer.

    Die ‘omschrijving’ is bovendien het eindpunt van je eigen argumentatiestrategie, waarin je van meet af aan voor mij invult, wat ik wel zal bedoelen: ‘Dus [x] is in jouw ogen racisme?’ (#9), ook al heb ik x helemaal niet genoemd.

    “Ies racisme!” en meer van dat soort Stijlloze ‘argumenten’.

    Maar ik heb nergens gesteld dat – bijvoorbeeld – autochtonen die zich verjaagd voelen uit hun volksbuurt, racisten zijn. Dat vul jij leuk voor me in, en vervolgens loop je daartegen te hoop.

    Hoe dan ook: uit jouw reacties in dit draadje is me inmiddels wel duidelijk dat je helemaal niet de behoefte voelt in te gaan op wat ik wél zeg, maar liever worstelt met de spookjes in je hoofd. Veel plezier daarmee.

  64. 81

    @78: Kun jij mij uitleggen wat het verschil is tussen – om maar eens wat te noemen – een afkeer van Roma-zigeuners op basis van raciale kenmerken en een afkeer van Roma-zigeuners op basis van culturele redenen?

    Als blijkbaar niemand dat kan of wil, wil ik wel een poging wagen:

    1) op basis van huidskleur (bv) heb je ook afkeer van indianen en negers.
    2) op basis van culturele redenen is afkeer van indianen en negers niet noodzakelijkerwijs aanwezig.

    Anders gezegd: van een zigeunerbandje kun je afkeer hebben op basis van cultuur terwijl je een Afrikaanse trommelband (pianotrio?) kunt waarderen. Op basis van raciale kernmerken (bv. niet wit) heb je altijd afkeer.

    NB: ik las deze vraag per ongeluk eigenlijk ’s ochtends bij de koffie, ik heb niet de neiging me verder in deze discussie te begeven.

    PS: ik lees net het draadje en zie dat ik me met het antwoord toch een beetje in het wespennest heb begeven :)

  65. 82

    HET IS WEER het aloude liedje hier, met @Prediker weer in een prettige hoofdrol (not).

    @74 GBH heeft ernstig gelijk met deze zinsnede: “Jij koppelt etnisch, religieus en cultureel afwijken aan elkaar om lekker heel hard “ies racisme” te kunnen roepen terwijl dat los van elkaar staat”.

    Dáár gaat het hier steeds maar weer om: kritiek op (de cultuur of religie van) migrantengroepen = racisme.

    @Prediker ‘pareert’ dat steevast met dit soort redeneringen (#76):
    “Terwijl die aspecten in de praktijk steevast met elkaar verweven zijn waar het aankomt op de aversie jegens immigrantengemeenschappen. Jij moet dat uiteraard ontkennen, want anders wordt zichtbaar dat racisme en xenofobie een voorname rol speelt in die aversie, en dat zou die aversie – ook in jouw ogen – illegitiem maken”.

    Wat een kul, wat een kromme drogredenering weer. De elementen zijn verweven, klopt, en nogal wiedes: bijv. Marokkanen zijn moslim, hebben een andere religie en cultuur. Maar de centrale stelling dat de kritiek op die religie en cultuur VOORTKOMT uit onderliggende xenofobie en racisme is nergens, echt nergens op gebaseerd. Wordt wel tot vermoeiens toe hier gedebiteerd als een vaststaand feit. Als een waarheid. Een moreel verheven waarheid zelfs, en eenieder die er niet aan wil = inferieur, dom, Tokkie, PVV’er en racist.

    ELKE dag opnieuw, onder ELK gerelateerd topic, zien we deze bizarre, onbewezen, polariserende en zelfs hatelijke (jegens andersdenkenden) ‘redenering’.

    Vroeg of laat gaan jullie dit debat verliezen, @Prediker en geestverwanten.

  66. 83

    IK HAD HET overigens voorspeld in #6: dit item was zo dood als een pier, tot andersdenkenden als ondergetekende en GBH zich er mee gingen bemoeien.
    Keer op keer voeren dit soort topics vervolgens de ranglijst aan van meest actieve topics. En terecht.
    De magische 100 gaan we vast wel weer halen. Waarmee aangetoond is:
    1. Deze onderwerpen (integratie, multiculturele samenleving, islam) lenen zich bij uitstek voor debat;
    2. De ‘andersdenkenden’ hebben heus wel wat zinnigs te zeggen, anders liepen al deze draadjes snel dood;
    3. Sargasso is gebaat bij contraire visies.
    4. Het is niet in het belang van Sargasso om die andersdenkenden weg te kafferen (gebeurt in dit item gelukkig al aanzienlijk minder dan enkele weken geleden).

  67. 84

    Maar de centrale stelling dat de kritiek op die religie en cultuur VOORTKOMT uit onderliggende xenofobie en racisme is nergens, echt nergens op gebaseerd.

    @82 Kritiek oefenen op een bepaalde religie of cultuur is één ding. Bepaalde etnische groeperingen op grond van hun religie en cultuur aanwijzen als een probleem die een bedreiging vormen voor onze samenleving, zoals Breivik en nogal wat ‘islamcritici’ met hem (#7) doen, is een tweede.

    Jeroen en ik hebben het over dat tweede; gbh en jij maken daarvan dat wij zeggen dat kritiek oefenen op een bepaalde religie of cultuur per definitie racistisch is.

    Dus wie kan hier religie- & cultuurkritiek en racisme nu niet uit elkaar houden?

    En ook voor jou dan nog maar een keertje de vraag:

    Kun jij mij uitleggen wat het verschil is tussen – om maar eens wat te noemen – een afkeer van Roma-zigeuners op basis van raciale kenmerken en een afkeer van Roma-zigeuners op basis van culturele redenen?

  68. 85

    De magische 100 gaan we vast wel weer halen. Waarmee aangetoond is..

    @83 Nogal een overmoedige bewering voor iemand die in #18 blijkbaar zo klem geluld was dat hij de voetbaluitslagen er maar bij haalde om zich er zo met een grapje vanaf te kunnen maken.

  69. 86

    @84 Prediker: Klopt, jij en anderen betitelen die kritiek op religie en cultuur telkens weer als racistisch, discriminerend en verderfelijk. Ga je toch niet ontkennen hè?

    Die voetbaluitslag in #18 haalde ik er enkel bij om het punt te maken: ‘Het klopt als een bus – maar het heeft er geen donder mee te maken’. Ik had daar ook kunnen schrijven: ‘Het regent vandaag’.

  70. 88

    @87 Goh, grappig, want volgens gbh is cultuur je “identiteit”. (#23)

    Cultuur bepaalt wie jij bent, cultuur bepaalt met welke ogen jij deze wereld ziet, cultuur bepaalt jouw besef van goed en fout.

    Dat is dus wel wat meer dan ‘gedrag’.

    Klopt, jij en anderen betitelen die kritiek op religie en cultuur telkens weer als racistisch, discriminerend en verderfelijk. Ga je toch niet ontkennen hè?

    @86 Nog maar een keer: kritiek op religie en cultuur oefenen is één ding; hele bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht stellen, tot het probleem verklaren of demoniseren is twee.

  71. 89

    Wat een oeverloos gezeur hebben we weer eens over ras en cultuur en religie!!!
    Het lijkt het getal pi wel ;-)

    Er zijn MENSEN op de wereld.
    En daar zitten goede en slechte tussen; en een aantal geestelijk gestoorden die je hun gedragingen niet (geheel) aan kunt rekenen.
    Ja en gelukkig zijn er mensen met verschillende leefgewoonten.
    Alleen jammer dat zij die meehuilen met de wolven in het bos, dit niet kunnen waarderen, c.q. op waarde kunnen schatten.

  72. 90

    @68: #66 ging niet over geweld, maar over het de laatste tijd te pas en te onpas geciteerde riedeltje, dat mensen racist genoemd zouden worden. Dat was het benoemen waar het over ging. Zo verschrikkelijk vaak gebeurt dat helemaal niet, en wanneer het gebeurt, worden daar meestal nog redenen voor gegeven ook (goed of niet). En dan valt op dat veel mensen die graag van alles willen benoemen, er niet tegen kunnen als anderen ook wat gaan benoemen. Dingen als een gevoel van bedreiging van de eigen cultuur gaan ook niet over geweld.

    Voor de duidelijkheid: dat gaat niet over jou dus, wat mij betreft…

    Btw: met #67 komen we erg dicht bij elkaar. Wellicht wat nuanceverschilletjes…

  73. 91

    @82:

    ELKE dag opnieuw, onder ELK gerelateerd topic, zien we deze bizarre, onbewezen, polariserende en zelfs hatelijke (jegens andersdenkenden) ‘redenering’.

    Inderdaad. Onder ieder draadje keert het weer terug. Tenminste, als jij of GBh reageren, want anders wordt het vrijwel niet genoemd. Jullie voeren steeds aan dat anderen die beschuldiging steeds maar weer uiten, ook als die beschuldiging helemaal niet geuit is. En op dat punt heeft Prediker (en andern) gelijk: jullie creëren zo gewoon jullie eigen werkelijkheid, want het doet er niet toe of anderen dat zeggen of niet, jullie vinden dat anderen dat denken, dus schrijven jullie dat anderen dat denken. Elke dag opnieuw dezelfde sprookjes en dezelfde (om in jullie termen te spreken) grijs gedraaide plaat.

    @86:

    jij en anderen betitelen die kritiek op religie en cultuur telkens weer als racistisch, discriminerend en verderfelijk

    Je beschuldigt mij daar ook steeds van, maar ik vind, net als de meeste van die anderen, dat uitspraken zoals je die doet in #82 “Marokkanen zijn moslim, hebben een andere religie en cultuur” niet als religie of cultuurkritiek te zien is. Je hebt het daar duidelijk over Marokkanen, en dat is heel wat anders religie of cultuur. Zodra dat soort zaken aan een bepaalde bevolkingsgroep verbonden worden, zelfs als dat voor een groot deel van die groep op gaat, houdt het op religie of cultuurkritiek te zijn.

    En dan wordt het uitermate vreemd om te gaan klagen dat anderen jullie racisten zouden noemen, want dan worden jullie allemaal op één hoop geveegd, terwijl jullie zelf met Marokkanen precies hetzelfde doen. Ze worden allemaal op één hoop geveegd. Als je dat dus niet meer wil, moet je zelf beginnen dat niet meer te doen. Naarmate je dat zelf minder doet en je zelf genuanceerder uit drukt, krijg je op dat punt minder tegengas, en zullen er zelfs mensen zijn die het voor je opnemen als je daar dan toch van beschuldigd wordt. Of, zoals je zelf al schreef in #83: “gebeurt in dit item gelukkig al aanzienlijk minder dan enkele weken geleden”. De voornaamste reden dat je minder aan wordt gevallen, is dat je zelf, in ieder geval tijdelijk, een stuk correcter uit bent gaan drukken. Waarbij de vraag hooguit is, of je dat politiek correct doet, en niet zegt wat je eigenlijk denkt, of dat je manier van uitdrukken na je ban, echt wat gewijzigd is.

    Het blijft verder wel erg jammer dat je zo veel loopt te klagen, in plaats van argumenteren en discussiëren. Zo halen we iedere keer de 100 reacties wel, ja. Niet vanwege de geweldige discussie die we aan andersdenkenden te danken hebben, maar door elkaar van van alles en nog wat te beschuldigen.

  74. 92

    …ik vind, net als de meeste van die anderen, dat uitspraken zoals je die doet in #82 “Marokkanen zijn moslim, hebben een andere religie en cultuur” niet als religie of cultuurkritiek te zien is.

    @91 Overdrijven is ook een kunst. Dat de meeste Marokkaanse Nederlanders zichzelf identificeren als moslim, en er een complex van attituden en overtuigingen op nahouden die cultureel afwijken van de dominante bevolkingsgroep (die ik voor het gemak maar even blanke Hollanders zal noemen), lijkt me gewoon een constatering.

    Je kunt twisten over de juistheid van die constatering, je kunt er allerlei mitsen, maren en nuances aan willen verbinden, je kunt de formulering te generaliserend en te monolithisch vinden; maar op zichzelf genomen blijft het gewoon een constatering.

    Het wordt wat mij betreft pas kwalijk, als men zo’n bevolkingsgroep zelf impliciet of expliciet als een probleem gaat aanwijzen en/of als een vreemd element in de samenleving dat daar eigenlijk niet thuishoort en/of een bedreiging vormt voor die samenleving.

  75. 93

    @88:

    @87 Goh, grappig, want volgens gbh is cultuur je “identiteit”. (#23)

    Cultuur bepaalt wie jij bent, cultuur bepaalt met welke ogen jij deze wereld ziet, cultuur bepaalt jouw besef van goed en fout.

    Dat is dus wel wat meer dan ‘gedrag’.

    Alles is gedrag, zonder gedrag ben je een kasplantje.

    Cultuur bepaald in belangrijke mate je identiteit, niet volgens mij maar volgens de gangbare psychologie en antropologie.

    Een subcultuur als rasta, punk of voetbalhooligan hebben allemaal weer een eigen identiteit binnen die van de hoofdcultuur met elk weer ander gedrag.

    Volgens jouw starre logica is kritiek op voetbalhooliganisme racisme.

  76. 94

    Volgens jouw starre logica is kritiek op voetbalhooliganisme racisme.

    @93 Laat maar zien hoe dat logisch volgt uit mijn uitlatingen over hoe culturalisme functioneert in het debat over de islam en islamitische bevolkingsgroepen:

    Men leidt allerlei karakteristieken af die essentieel zouden zijn voor een bepaalde cultuur en schrijft die karakteristieken collectief en individueel toe aan leden van die cultuur, op basis van etnische afkomst. Men markeert bepaalde etnische groepen zo als ‘anders’ en ‘wezensvreemd’ en in de regel als inferieur en een bedreiging voor de Europese, christelijk-humanistische beschaving. (#10)

    Als je werkelijk meent dat moslimimmigranten het spreekwoordelijke paard van Troje zijn; dat moslims vanwege hun wezensvreemde cultuur de Europese beschaving bedreigen; dat Europa gedoemd is te islamiseren indien er geen radicale oplossingen voor het moslimprobleem worden genomen; en dat een linkse politieke elite die oplossingen in de weg staat, dan begeef je je op gevaarlijk ijs.

    En dat hangt allemaal op het uitzonderen van moslims als ‘wezenlijk anders’ op grond van hun cultuur. (#15)

    Vormen hooligans een etnische groep? Nee, hè? Worden ze als ‘wezenlijk anders’ betiteld, of als behept met een cultuur die ‘wezensvreemd’ is aan de Nederlandse? Ook niet, toch?

    Je kletst dus uit je nek met je stelling dat volgens mijn starre logica kritiek op voetbalhooliganisme ‘racisme’ is. Dan heb je wat ik schrijf gewoon niet tot je hersentjes door laten dringen.

    2. De perversiteit van jouw argument ligt er uiteraard in dat hooliganisme juist niet wordt bestempeld als een cultureel fenomeen dat ‘wezensvreemd’ is aan de Westerse beschaving, omdat degenen die zich er aan bezondigen in de regel blanke Europeanen zijn. Op basis daarvan wordt de conclusie getrokken dat het weliswaar hinderlijk is, maar er nu eenmaal bij hoort. Hooligans gedragen zich als aso’s, maar het zijn wel ónze aso’s.

    Zouden het echter vooral niet-Westerse allochtonen zijn die zich bezondigden aan hooliganisme, dan zou dit juist het zoveelste bewijs vormen van de kwalijke cultuur die immigranten hier importeren, en dit door media en politici worden geproblematiseerd als een voornaam probleem. De kranten zouden vol staan van elke voetbalrel, en opiniemakers zouden over elkaar heen buitelen in culturele verklaringen en verontwaardiging dat dit probleem vanwege de politieke correctheid onder de mat geveegd werd.

  77. 95

    @94:

    hersentjes perversiteit

    Gaan we schelden prediker?

    hooliganisme juist niet wordt bestempeld als een cultureel fenomeen dat ‘wezensvreemd’ is aan de Westerse beschaving, omdat degenen die zich er aan bezondigen in de regel blanke Europeanen zijn. Op basis daarvan wordt de conclusie getrokken dat het weliswaar hinderlijk is, maar er nu eenmaal bij hoort. Hooligans gedragen zich als aso’s, maar het zijn wel ónze aso’s.

    Dat vind ik behoorlijk racistisch. Fout gedrag is fout ongeacht etnische afkomst.

    We denken dat wij heel wat zijn maar wij zijn gewoon geprogrammeerde wezentjes. Goed gedrag wordt beloond, fout gedrag afgestraft, conditionering heet dat.

    Dat gebeurd door je ouders, je omgeving, de maatschappij en dat programmeren wordt vorm gegeven door de cultuur waar jij je in bevind. Dat programmeren gebeurd ook bij instromers uit een andere cultuur en dat kan aan beide kanten frictie geven. Dit heeft niets met etniciteit of racisme te maken en is puur gedrag.

    Dat Wilders zich verschuilt achter woordspelletjes om zijn racisme te verhullen betekend niet dat de frictie die blijkbaar veel mensen ondervinden racistisch is. Misschien heb jij moeite dat onderscheid te maken.

  78. 96

    @91: Woehahaaaa, Pedro, echt hilarisch! Ga je nou echt met droge ogen zitten beweren dat het ‘wel meevalt’ met hoe vaak er hier “racisme” wordt geroepen?? Man man man…
    Om vervolgens te betogen dat een evt. racisme-verwijt eigenlijk wel terecht is als je ‘alle Marokkanen op één hoop gooit’.
    1. Marokkanen zijn geen ras.
    2. Racisme is het pas als je mensen op grond van ras anders (inferieur!) behandelt.
    3. Of is positieve discriminatie voor allochtonen op de arbeidsmarkt óók racisme?
    4. Misschien is krampachtig niks generaliserends over de ene groep (Marokkanen) te mogen zeggen, maar wèl over de andere groep (voetbalhooligans, of PVV’ers) juist wel ‘racistisch’.

    SCHEI-TOCH-UIT-ALLEMAAL met die onzinnige, ‘verheven’, elitaire, neerbuigende, kromme prietpraat.

  79. 97

    Dat programmeren gebeurd ook bij instromers uit een andere cultuur en dat kan aan beide kanten frictie geven. Dit heeft niets met etniciteit of racisme te maken…

    @95 – Ik zeg toch ook niet dat dit wel iets met etniciteit of racisme te maken heeft?

    Misschien zou je je uitgangspunt eens moeten nemen in wat ik wel zeg; of – in een alternatieve strategie – op de proppen moeten komen met concrete voorbeelden waarin ik iets benoem als racisme, xenofobie of culturisme waar jij zo’n typering onredelijk acht.

  80. 98

    @96: nee het valt niet mee. Ik constateer alleen dat jij en gbh het veel vaker roepen dan anderen.

    Racisme is het pas als je mensen op grond van ras anders (inferieur!) behandelt

    Voor mij niet hoor. Dat soort woordspelletjes en kommaneukerij doe ik niet aan mee. Racisme is een mooi woord voor iedere vorm van kwaadaardige discriminatie.

    Of is positieve discriminatie voor allochtonen op de arbeidsmarkt óók racisme?

    Dat is geen kwaadaardige discriminatie.

    Misschien is krampachtig niks generaliserends over de ene groep (Marokkanen) te mogen zeggen, maar wèl over de andere groep (voetbalhooligans, of PVV’ers) juist wel ‘racistisch’.

    Tsja. We mogen vaak helemaal niks generaliserends over PVVers zeggen, en dat zou ik ook onterecht vinden als we dat in een serieus argument wel doen. Ik doe het soms wel hoor, vooral naar mensen die dat zelf richting andere groepen doen. En bij voetbalhooligans pak je de verkeerde groep. Wanneer voetbalsupporters allemaal als voetbalhooligans aangesproken worden is er sprake van een veel beter vergelijking met Marokkanen, want dan wordt de hele groep (voetbalsupporters / Marokkanen) aangesproken op het gedrag van een minderheid onder hen (hooligans / kruimeldieven). En het is juist uiterst krampachtig om wel over Marokkanen wat te gaan roepen, en tegelijk te gaan lopen miepen over racisme.

    PS nu zal er natuurlijk weer wel over het woord kruimeldieven gevallen worden, maar dat is nu eenmaal de benaming voor die groep, toen die nog autochtoon was…

  81. 99

    @92:

    Dat de meeste Marokkaanse Nederlanders zichzelf identificeren als moslim, en er een complex van attituden en overtuigingen op nahouden die cultureel afwijken van de dominante bevolkingsgroep (die ik voor het gemak maar even blanke Hollanders zal noemen), lijkt me gewoon een constatering

    Dat klopt, dat is een constatering, maar het is geen religie of cultuurkritiek.

  82. 100

    @97:

    Misschien zou je je uitgangspunt eens moeten nemen in wat ik wel zeg

    In de ene cultuur is een handje geven respect, in de andere cultuur is het handje geven aan de andere sekse disrespect.

    Wat jij zegt is dat ergernis over dit gedrag binnen een etnische groep ónze aso’s zijn en zodra daar 2 etnische groepen bij betrokken zijn de ergernis over hetzelfde gedrag opeens racisme is. Voor dat uitgangspunt pas ik.

    in een alternatieve strategie – op de proppen moeten komen

    Stop eens met overgevoelig reageren door alles wat voor jou naar racisme ruikt gelijk weg te zetten als fout en racist. Ga in gesprek, probeer ze te begrijpen, prik door het schilletje, zoek naar oplossingen. Dan zal je zien dat de meesten geen racisten zijn en bij wat dan nog overblijft, de echte racisten, sta jij in het volste recht “ies racisme” te roepen.

    P.S. ies racisme en andere soortgelijke kreten gebruikten wij al in de jaren 80 en dat is geloof ik voor geenstijl, zo uniek zijn die roze knakkers echt niet.

  83. 101

    @100: in #95 zegt Prediker “Ik zeg toch ook niet dat dit wel iets met etniciteit of racisme te maken heeft?”

    Jouw antwoord: “je blijft maar ies racisme roepen”. Zelfs als ie zegt dat ie dat juist niet vindt, blijf je het roepen. Je bent steeds minder serieus te nemen.

  84. 103

    @100:

    In de ene cultuur is een handje geven respect, in de andere cultuur is het handje geven aan de andere sekse disrespect

    In de ene cultuur is vrouwen in de politiek respect, in de andere cultuur is vrouwen in de politiek disrespect. O sorry nee dat is binnen één cultuur. Net als dat handjes geven… Het is maar een klein groepje mannen dat dat praktiseert. Dat heeft dus niks met de cultuur van de Marokkanen, of de islamieten te maken. Het gaat om een klein subgroepje, en wanneer je dat aan de volledige groep Marokkanen of islamieten probeert te linken, riekt dat naar racisme. Dat maakt je geen racist, maar de opmerking kan wel degelijk als racistisch gezien worden. Of gaan we dat in de politiek correcte newspeak van de 21e eeuw, waarin we niet meer mogen zeggen wat we denken, culturalistisch noemen?

  85. 104

    Wat jij zegt is dat ergernis over dit gedrag binnen een etnische groep ónze aso’s zijn en zodra daar 2 etnische groepen bij betrokken zijn de ergernis over hetzelfde gedrag opeens racisme is.

    @100 Ergens toch knap hoe je er telkens in slaagt mijn argumenten zo te verneuken, dat ze corresponderen met jouw verwrongen voorstellingen van hoe ik eigenlijk tegen zaken aan zou kijken.

    Maar het maakt elk serieus gesprek wel onmogelijk.

    Stop eens met overgevoelig reageren door alles wat voor jou naar racisme ruikt gelijk weg te zetten als fout en racist.

    Sorry, ik herken me niet in dit beeld. Ik heb je om voorbeelden gevraagd; je geeft geen voorbeelden. Dan houdt het wel een beetje op.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren