Interessant stuk dat een heel belangrijk punt nog eens duidt: De problemen gaan niet over “De” Islam, maar gaan over extreem mysogiene culturen. Die heersen in veel islamitische landen, maar zijn niet beperkt tot islamitische landen. En niet alle moslims zijn mysogien zoals in onze pers vaak wordt gesuggereerd.
Moedeloos word ik van mensen die seksueel geweld onder asielzoekers bagatelliseren of zelfs ontkennen, net zoals ik moedeloos word van extreem-rechtse types die dit soort ernstige problemen gebruiken om alle vluchtelingen over één kam te scheren en hun xenofobe gedachtengoed te verspreiden
Ik vind dat Brenda Stoter met haar ervaringen een goede balans weet te vinden tussen daadwerkelijk problemen te benoemen zonder ze te verkleinen of overdrijven. Ik zou graag meer van dit soort geluiden in de discussies horen en lezen.
#2
Lutine
De kunst is nu dat we dit open en eerlijk bespreken, maar wel met nuance en zonder te vervallen in racistische stereotypes.
Dat is niet te doen in een gepolariseerd debat. In het debat ben je of extreem rechts of je bent ‘progressief’. En dat laatste houdt in dat je de seksuele mores van allochtonen verdedigt ten koste van vrouwen. Desnoods gebruik je het frame van de blanke, seksistische man.
Dat ik als blanke, seksistische man 10 jaar terug de eerbaarheid van mijn dochter moest bewaken in een Noordafrikaans land in een mensenmassa is gewoon omdat ik een verwrongen kijk op de zaken heb. Ten eerste wat doe ik in zo’ n land? En ten tweede scheerde ik alle mannelijke inwoners van dat land over een kam.
Overal lopen immers viezerikken rond! (maar daar wel erg veel)
#3
Cerridwen
Goed stuk!
@1: Dit is een belangrijke alinea:
Maar het gaat nu niet om mij, en ook niet over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk of over mannen in Zuid-Amerika die hun handen niet thuis kunnen houden. Het gaat om de problemen in de regio waar ik al jaren over schrijf: de diepgewortelde ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, die nu als een extra bagage overwaait naar ons continent. Want wie denkt dat je de Arabische wereld naar Europa kunt halen zonder de sociale ongelijkheid, cultuurverschillen en de invloed van religie te importeren, negeert de feiten. Bewust.
Een van de feiten is de enorme invloed van de Islam op de Arabische cultuur. Ja, het gaat uiteindelijk om de cultuur en niet de religie, maar voor het Midden-Oosten zijn die twee moeilijk van elkaar te scheiden. Waarom toch steeds angstvallig benadrukken dat het niet om ‘de’ islam gaat? Waarom toch steeds die schroom om over problemen in de Arabische cultuur of de Islam te praten?
Mijn standpunt in deze wordt goed verwoord door Stoter*:
Ik, een journalist die al jarenlang ziet hoe schrijnend de situatie in Arabische landen is, zal de laatste zijn die bezwaar heeft tegen de komst van vluchtelingen. Maar ik heb wel bezwaar tegen asielzoekers die misbruik maken van de vluchtelingenstroom, die lak hebben aan de westerse cultuur en aan andermans normen en waarden, maar die tóch naar Europa komen.
Ik heb ook bezwaar tegen mensen die stelselmatig ontkennen dat zich criminelen in die stroom voegen. Zij geven de slachtoffers van de aanrandingen in Keulen niet alleen een trap na, maar trappen alle vrouwen die ooit het slachtoffer zijn geweest van seksueel geweld omlaag, inclusief de vrouwen die dit soort waanzin in het Midden-Oosten en Noord-Afrika ontvluchtten.
*Ook bij mij is dit gebaseerd op persoonlijke ervaring, hoewel minder intensief dan Stoter.
@2: Eigenlijk ben ik wel klaar met je. Constant beweer je dat debat over bovenstaande onmogelijk is.
Maar waar beweer je dat? Juist, in debatten over bovenstaande.
Toch viel het volgende mij op:
eerbaarheid
Begrijp me niet verkeerd: ik kan me een voorstelling maken van wat er gebeurd is en ik hoop dat je de daders alle hoeken van de Sahara hebt laten zien.
Maar wil je andere mensen beschuldigen van seksisme, dan zul je je eigen taal schoon moeten houden. Het gaat niet om eerbaarheid. Het gaat om zelfbeschikkingsrecht en fysieke integriteit.
Disclaimer: ik weet dat ik me op het randje begeef, niet inhoudelijk, maar omdat het voor jou zeer persoonlijk is en erg dicht bij komt wellicht. Begrijp me dus niet verkeerd, ik wil op geen manier jullie zeer aangrijpende ervaring bagatelliseren. Mijn opmerking is puur een mengsel van semantiek en levensbeschouwing.
#5
Lutine
@3
Waarom toch steeds angstvallig benadrukken dat het niet om ‘de’ islam gaat?
Omdat ‘de’ islam niet bestaat. Er zijn veel moslims die hun religie met het hart belijden en die liever sterven dan ongevraagd een vrouw te bepotelen. Het probleem waar we het hier over hebben is een mengsel van islam als ideologie en cultuur. Net zoals in voorgaande eeuwen in ons land de mannen religie gebruikten om de vrouwen er onder te houden, doen sommige moslims dat nog steeds. Dat is eigenlijk het probleem waar we het over hebben.
Maar het PVV-frame dat alle moslims c.q. ‘de islam’ eigenlijk niet deugen/deugt staat een discussie in de weg. Net zoals de polico’ s de discussie frusteren.
#6
Lutine
@4
Ik drukte mij idd eufemistisch uit met dat ‘eerbaarheid’. En nee, ik heb de daders niet alle hoeken van de Sahara laten zien. Wat ik gedaan heb is achter mijn dochter lopen om de boel in de gaten te houden. En verder zo veel mogelijk mensenmassa’ s vermeden. En dat werkte.
Maar je hebt een punt dat ik “zelfbeschikkingsrecht en fysieke integriteit” had moeten schrijven.
Wat het debat zelf betreft. Die wordt gefrustreerd. En ik trek mij er inderdaad niks van aan. Als ik dat doe, geef ik toe aan de extremisten aan beide zijden van het debat.
#7
analist
@3: Een van de feiten is de enorme invloed van de Islam op de Arabische cultuur. Ja, het gaat uiteindelijk om de cultuur en niet de religie, maar voor het Midden-Oosten zijn die twee moeilijk van elkaar te scheiden.
Misschien het stukje nog een keer lezen (want je hebt duidelijk iets gemist).
On-topic: haar stukje ontspoort een beetje aan het einde. Ze maakt wel heel makkelijk de stap van “taxichaffeur in Jordanie” naar “gevluchtte Syrieer” en “geweld onder/door asielzoekers”.
@6: Fijn dat je zo reageert.
Mijn probleem met eerbaarheid is echter niet dat het eufemistisch zou zijn als uitdrukking.
Mijn probleem is dat het impliceert (nee, ik schuif je nu niets in de schoenen) dat de eer van de vrouw is aangetast als de man zijn smerige varkenspoten niet thuis kan houden.
Voor mijn gevoel was er sprake van een dubbele standaard als je enerzijds dergelijk denken aanvalt (en het gevoel krijgt dat die aanval als discussie niet mogelijk is hier), maar je jezelf anderzijds van hetzelfde taalgebruik bedient.
Ik blijf maar herhalen dat deze discussies broodnodig zijn, maar dat ze, tegen de heersende huidige gedachte in, juist binnen radicaal links ook mogelijk zijn. Nogmaals getuige de feministische revolutie door radicaal links in Rojava.
Daarom vind ik het zo vervelend dat jij je enerzijds afzet tegen alles wat buiten de politieke modus en mediaan valt en je anderzijds juist die kant van het politieke spectrum, dat wel antwoorden heeft op problemen rondom religie, cultuur en seksisme, aanvalt vanwege een door jou vermeende onwil om te discussiëren.
Brenda Stoters verwoordt precies wat ik de afgelopen weken node gemist heb. Ze is to the point, genuanceerd en vermijdt iedere laffe politieke correctheid. Een verademing.
#10
Lutine
@8
De discussies zijn ook broodnodig, maar beiden kampen claimen enorm het eigen gelijk. En iedereen die daarbuiten valt wordt verketterd. Ik wens nadrukkelijk geen deel uit te maken van die polarisatie.
Het gebeuren in ‘Keulen’ heeft indruk op mij gemaakt en de opinies er op nog meer. Tot dusver was ik altijd van mening dat we dit vraagstuk wel zouden oplossen. Of iemand voor of tegenstander is van de multiculturele samenleving doet er eigenlijk niet eens toe. Dat is net zoiets als tegen het koude of warme weer zijn. De multiculturele samenleving is gewoon een feit.
Maar juist door de polarisatie ZELF ben ik gaan twijfelen of we dit wel gaan oplossen. Voor mij des te meer reden om er geen deel van uit te maken. Ondertussen gaat Europa gewoon door met polariseren. Polico’ s en PVV-achtigen staan verbaal tegenover elkaar en op straat zien we al wat extremere varianten. Ik distantieer mij daar nadrukkelijk van. Willen we dit oplossen, dan zullen we uit de polarisatie vandaan moeten zien te geraken. De islam gaat niet meer weg uit Europa, netzomin als de PVV-achtigen.
@7: Volgens mij ben jij degene die het stukje niet goed gelezen heeft. Die verbinding is nu juist de pointe van het stuk.
Stoter gaat echt niet de rol van de islam zoals beleden in het Midden Oosten ontkennen als het om de houding ten opzichte van vrouwen gaat:
In het islamitische recht wordt de vrouw consequent als een halve man gedefinieerd, zoals mijn chauffeur in Jordanië al liet doorschemeren. De profeet Mohammed zei tegen vrouwen dat ‘zij de meerderheid van de bewoners van de hel zijn’. Toen zij vroegen waarom, zei hij dit: “Jullie vloeken vaak en zijn jullie echtgenoten ondankbaar. Ik heb niemand gezien die meer tekortschiet in verstand en religie dan jullie.” (Sahih Bukhari 1:6:301)
Wij kunnen ons de alomtegenwoordigheid van religie in de samenleving niet meer voorstellen, misschien dat daar de huiver vandaan komt om de invloed hiervan apart te benoemen.
Natuurlijk, dé islam bestaat niet, de islam bestaat niet buiten de gelovigen dus kan veranderen, andere religies zijn niet perse beter etc. etc. etc. Wat mij betreft is het niet nodig om deze disclaimers de hele tijd te benoemen, zolang de gesprekspartner geen racistische halve zool is.
#13
blanco
Alles duidt erop dat we de islamduivel in huis hebben gehaald. Het meest wat immigratie oplevert is misdaad. Dat was reeds lang voor Keulen bekent, maar dankzij begrippen als tolerantie en overal het racisme etiket opplakken Door het linkse goedvolk wordt dit grotendeels verzwegen. Het linkse goedvolk is overigens nog zo schuldig als de misdadigers
#14
Cerridwen
@8: Die kritiekloosheid jegens de Rojava Koerden is toch opvallend. De gelijkwaardige positie van de vrouw is namelijk nog steeds een strikt gescheiden gelijkwaardigheid. Een goede stap, zeker, maar het paradijs is daar zeker nog niet uitgebroken.
@5: “doen sommige moslims dat nog steeds…”
Man man…
In S-Arabië mogen vrouwen niet eens autorijden.
Verreweg de meeste moslims zien de vrouw als minder dan de man. Mogen ze van mij vinden (in een ander land of in hun huiskamer binnen NL). Maar het probleem is dat ze die visie proberen te importeren in NL, en dan met name in het publieke domein. Op willen dringen aan anderen. En dat wil ik niet.
Keulen is een uitwas. Maar geen handen met vrouwen willen schudden is een andere kant van dezelfde medaille. Vrouwenbesnijdenis ook. Eerwraak ook.
En op dat punt mogen ‘we’ best een harde streep trekken. Dus niet de kant op van “ja maar, andere cultuur en vrijheid van godsdienst”. Gewoon, simpel: aanpassen of wegwezen. Niemand dwingt een moslim om in een ‘haram’ land te wonen.
Overtredingen van de NLse waarden niet tolereren, maar (strafrechtelijk) aanpakken.
En nee, dit is géén islamofobie. Elke moslim die zich netjes aan de geldende spelregels houdt, is wat mij betreft welkom. Maar mijn geduld is op met (moslim-)mensen die die spelregels willen veranderen – én met (policor-)mensen die dáár begrip voor hebben.
@Sjors: Begrijp me niet verkeerd, sommige “(policor-)mensen” zullen inderdaad (heel) erg zijn, maar dat ze vinden dat we eerwraak en vrouwenbesnijdenis maar moeten accepteren want: “ja maar, andere cultuur en vrijheid van godsdienst” heb ik geloof ik nog nooit gehoord.
Heb je daar misschien voorbeelden van?
En wat is eigenlijk je probleem met de reactie van #5? Waarom zeg je: “Man man…”?
Ik ben het wel ongeveer eens met #1 overigens. We kunnen/mogen niet doen alsof de islamitische wereld momenteel geen enorm probleem met (seksueel) geweld tegen vrouwen heeft. Zie ook dit stuk in de FAZ. (Vertaling hier.) Wat in Syrië voor mannen acceptabel en helaas ook doodgewoon is, zouden sommige mensen hier het liefst als halsmisdaad willen beschouwen. Een explosieve combinatie.
@17: Mijn tekst zou inderdaad verkeerd gelezen/begrepen kunnen worden. Vrouwenbesnijdenis wordt niet geaccepteerd, dat klopt, dus daar heb ik ook geen voorbeelden van. Eerwraak ligt al ietsje anders: we kennen de rechtszaken waarin het als ‘verzachtende omstandigheid’ wordt aangevoerd én gehonoreerd (tegenwoordig minder vaak).
Ik wilde vooral een overzicht geven van islamitische (cultuur)verschijnselen die we in NL niet ‘zouden moeten willen met z’n allen’.
Dat “man man” sloeg op het woordje ‘sommige’. Dat vind ik extreem bagatelliserend. Niet sommige moslims denken zo, maar de meeste.
Ah, oké. Dank voor het antwoord. (Ik vroeg het omdat ik soms wel eens mensen zie ageren tegen standpunten die niemand inneemt.)
#21
Lutine
@19
Het woordje ‘sommige’ in mijn @5 is niet bagatelliserend bedoeld.
Ik kan domweg niet bepalen/inschatten hoeveel % van de moslims wereldwijd er een vrouw-onvriendelijke cultuur op na houden. Ik ben het onmiddelijk eens (als voorbeeld) dat Saoedie Arabie een horror staat is voor vrouwen. Maar kijk nou eens wat dieper. Daar is een ‘koninklijke familie’ aan de macht die niks liever doet dan hoeren en snoeren. Het instrument wat ze gebruiken is de extremistische islam. En ja; in een land als S-A maken de vrouw-onvriendelijke mannen er dankbaar gebruik van om (hun) vrouwen te onderdrukken zodat ze een gewillig slavin is in bed en keuken.
De islamitische structuren zijn bij uitstek geschikt om vrouwen te onderdrukken. Des te meer respect mijnerzijds voor moslims die niet aan die impuls toegeven. Doch zij hebben het moeilijk in een dergelijke cultuur. Dat zagen we ook in Egypte onder het moslimbroederschap. De soefi-islam is daar wijdverbreid. Maar zij zijn als eerste het slachtoffer als er ergens extremistische moslims aan de macht zijn of komen. Mali idem dito. De heiligdommen van soefi moslims waren als eerste aan de beurt als die extremisten de kans kregen.
Hoe groot het percentage moslims ook moge zijn dat vrouwen rechten toe kent. Ze zouden de steun moeten krijgen van hen die vrouwenrechten een warm hart toedragen. Zeker moslims in Nederland.
Een punt wat niet in het originele artikel genoemd is, maar wat zeker meespeelt is sexuele frustratie. In een maatschappij waar mannen en vrouwen volkomen gescheiden van elkaar leven, en waar het belangrijk is voor vrouwen om als maagd het huwelijk in te gaan, ontstaat een heel cohort aan sexueel gefrustreerde mannen. Als man kun je namelijk pas trouwen (en dus pas sex hebben) als je je toekomstige vrouw ook economisch wat te bieden hebt. En juist omdat de jeugdwerkloosheid ook hoog is, komt het veel voor dat mannen tot minstens hun 30e behoorlijk sexloos door het leven moeten op leeftijden waarbij normaliter de hormonen zich flink roeren.
En als je dan de kans krijgt om anoniem vanuit een grote groep hier en daar ergens in te knijpen… Zeker wanneer je dan komt in landen / gebieden waar de vrouwen er toch al onbegrijpelijk “uitdagend” bij lopen.
#23
Joop
@22.
dat zie je bij autochtone mannen ook die in de bijstand zitten, en rond de dertig zijn, alleen niet groepsmatig, maar individueel. dat is ook het grote verschil. maar de basis is sociaal-economisch. daarom is werk belangrijk. in plaats van mensen opsluiten in een azc en/of ontzegging van de arbeidsmarkt. of discrimineren, waar ze bij de pvv zo n voorstander van zijn.
#24
AltJohan
@Joop: Is er enig bewijs voor jouw uithaal naar autochtone werklozen? Er zijn genoeg mensen met een baan die zich misdragen en ook genoeg werklozen die dat niet doen.
Het niet hebben van een baan is geen geldig excuus om je te gaan misdragen. En dat Wilders op 40+ zetels staat in de peilingen is dat ook niet.
@10: “De islam gaat niet meer weg uit Europa, netzomin als de PVV-achtigen.” Hoewel ik het wel met je eens ben moet het natuurlijk wel genuanceerd worden.
De islam is geen enkel probleem en PVV-achtigen bestonden al ver voor Wilders en in feite bestaan ze al eeuwen.
Met Frits Bolkestein en later Fortuyn hebben ze zich echter weer “veilig” kunnen manifesteren. Beide “heren” hadden het er over hoe inferieur moslims zijn waardoor mensen die nu Wilders aanbidden en die duidelijk en aantoonbaar zelf inferieur zijn weer zich durven te manifesteren iets wat hen sinds ’45 sterk werd belemmerd.
#27
Spam
Ook uit dit stuk blijkt weer dat die jongens in Keulen donders goed wisten dat wat ze deden niet hoorde en niet mocht. Net als andere criminelen doen ze het alleen omdat ze er mee weg denken te kunnen komen. Dat geeft nog maar eens aan dat de cultuurkloof waarschijnlijk een stuk kleiner is dan door velen gevreesd.
#28
Lutine
@26
De erfenis van WO2 bestond uit een politiek correcte kramp.
Alles wat maar leek op ‘racisme’ was niet salonfahig.
De kramp bestond er uit dat we zaken wel zagen, maar die niet benoemd mochten worden. Want dan werd je geframed als ‘racist’.
Bolkestein is begonnen met het slopen van die kramp. Waarschijnlijk gewoon uit politiek opportunisme. Want ik kan mij niet herinneren dat hij daadwerkelijk iets aan het debat heeft bijgedragen. Fortuyn was de volgende opportunist. En een succesvolle opportunist. Wat met name Fortuyn deed was de politiek correcte kramp doorzien en daar een zware tegenreactie aan geven. Fortuyn (en na hem Wilders) doen/deden eigenlijk hetzelfde als wat de polico’ s doen/deden. Ze zetten ‘de moslim’ in het frame van ‘inferieur’.
Resumerend: de populistische stroming is in feite een reactie op de politiek correcte kramp van na WO2. Mede omdat WO2 uit ons collectief bewustzijn aan het zakken is slaagt deze stroming daarin. Gaan we als reactie op het populisme ons ingraven in de loopgraven van het “politiek correct zijn” dan schieten we niet op.
De islam manifesteert zich niet alleen als religie, maar ook als ideologie. Het is volstrekt normaal om tegen een ideologie te zijn.
Daarnaast brengt de instroom vanuit andere culturen ook instroom van diezelfde cultuur mee. In Europa kennen we bepaalde waarden. Gelijkheid van sekse, geaardheid, ras, religie is een van de belangrijkste daarvan. Het moet mogelijk blijven om er op te wijzen als er ergens daar niet aan voldaan wordt. En dan deugt het niet om -wie dan ook- te framen als een stroming die toch al niks ophad met vrouwenrechten. Maar dat is wel de klaagzang die ik lees in veel opinies.
@16: “Maar geen handen met vrouwen willen schudden is een andere kant van dezelfde medaille. Vrouwenbesnijdenis ook. Eerwraak ook.”
Zowel eerwraak en vrouwenbesnijdenis is verboden bij de islam. Het niet handen mogen schudden is een gewoonte die overgenomen is uit het jodendom. Zie https://is.gd/o9SiKe
Mijn orthodoxe joodse ooms deden het ook niet. Een anekdote binnen onze familie was als volgt:
Mijn moeder ergerde zich aan het feit dat haar joodse neven niet mochten mee-eten en geen handen mochten geven aan vrouwen, terwijl ze wel bij haar en haar zusters voelden of ze ook “nat” waren.
Ik begreep er niks van dat dat raar was want ik moest ook bij m’n zusjes (en broertjes) voelen of ze nat waren. Indien dat zo was kregen ze een schone luier om.
Het hilarische er aan was namelijk ook nog dat m’n tante bij ons in huis woonde en uiteraard de waslijnen gebruikt werd waar ook damesverbanden regelmatig te drogen hingen.
Toen ik er naar vroeg vertelde m’n vader dat die “luiers” van mama en tante waren want ze plasten nog wel eens in hun broek.
“Dat doe jij niet meer hè?” Nee, dat deed ik niet want ik was al een grote jongen.
Het komt opmerkelijk vaak voor dat wat in de Koran staat en wat men als “verwerpelijk” beschouwt praktisch geheel overgenomen is van het jodendom, maar dat men dat nooit veroordeeld.
Afvalligheid bijvoorbeeld (Zie https://is.gd/L3f37L ) wordt zowel bij de joden als moslims theoretisch bestraft met de dood, echter het komt nooit echt voor.
Maar de joden zien in Jezus wel degelijk ook een “afvallige” die de kluit belazerd: “Het jodendom ziet Jezus als een valse Messias, die zichzelf tot God (of aan God gelijk) zou hebben uitgeroepen en daarmee afvallig als jood is.” terwijl Mohammed juist heel veel respect heeft voor Jezus en hem waardeert zoals christenen dat ook doen en ook zelfs erbij verteld dat aan het “eind der tijden” Jezus zal opstaan en in een persconferentie vertellen dat hij niet door de joden is gekruisigd en dat hij inderdaad niet de zoon van god is, waarmee hij dus ook voor de joden opkomt.
De islam verwerpt de jodenvervolging zoals die (ook toen al) eeuwenlang door christenen is gebezigd en die pas na ’45 is gestopt.
Let ook eens op het wiki-artikel m.b.t het handen schudden. Er wordt een enorm verhaal vertelt over hoe “erg” het is als een imam het niet doet bij Rita Verdonk, terwijl hij er direct uitleg over geeft, maar voor half Nederland blijft hij ongeveer een misdadiger die minstens de doodstraf dient te krijgen. Maar het artikel eindig met:
“Ook in diverse andere religies is een hand geven niet gebruikelijk. Dit geldt bijvoorbeeld voor orthodoxe stromingen binnen het jodendom en voor bepaalde boeddhistische monniken.”
@21: Dan liggen onze standpunten best dicht bij elkaar. Je opmerking over die islamitische structuren onderschrijf ik. En die structuren wil ik dus niet sluipenderwijs in NL binnenhalen.
En ja, de moslims/moslima’s die zich er tegen verzetten, verdienen respect en hulp.
@28: “De islam manifesteert zich niet alleen als religie, maar ook als ideologie. Het is volstrekt normaal om tegen een ideologie te zijn.” Nee, die bewering als zijnde een “ideologie” is afkomstig van o.a. Wilders die zei dat het een “verderfelijke gewelddadige fascistische ideologie” is.
Tja, de islam verbiedt expliciet elke vorm van discriminatie en bijvoorbeeld jodenvervolging. Kent vrijheid van godsdienst. Racisme is verboden. Allemaal zaken waar Wilders zich schuldig aan maakt. (De islam moet immers verboden worden?) En “niet-westerse” mensen moeten verdwijnen toch? Wilders was katholiek. Hitler idem dito. Wat moest er met de joden gebeuren?
Vrouwenrechten waren 1400 jaar geleden al veel beter dan in “westerse” landen. Pas in ’56 begon het er een beetje op te lijken in Nederland. Zie https://is.gd/hstdCi O.a. dat bij gelijk werk vrouwen en mannen gelijk betaald moeten worden is nog steeds in Nederland (en andere landen) soms een heikel punt.
@30: Kun je vertellen welke “islamitische structuren” problemen voor je opleveren? Kun je ook vertellen waar die hier of in andere landen zich voordoen?
@31: Ik heb het niet over “kwalijke kanten” die van oorsprong joods zijn, maar dat men ze bij de islam wel veroordeeld, maar ze zich kennelijk niet (willen) realiseren dat ze overgenomen zijn uit het jodendom. En zie maar eens wat jij nu ook doet. Ik link gewoon ergens naar om het aan te tonen, maar je gaat er gewoon aan voorbij.
Jij bent niet in staat om “eerlijk” iets te noemen wat er “kwalijk” zou zijn aan de islam. Je moet daarvoor foute interpretaties misbruiken. En nogmaals, het jodendom wijst Jezus/het christendom af, terwijl die bij de islam in feite voor een groot deel geïntegreerd is want ook heel veel “regels” die afkomstig zijn uit dat geloof zijn geïntegreerd in de islam waarbij sommige regels “zachter” zijn.
De islam verbiedt iemand met geweld het geloof op te dringen.
Dat is dus iets waar christenen zich nogal eens schuldig aan hebben gemaakt. Echter Mohammed weet dat lang niet alle christenen dat hebben gedaan, maar dat het wel vaak is voorgekomen. DIE christenen worden veroordeeld.
@27: Ik heb sterk de indruk dat ze er toe aangezet zijn door extreem rechts.
In één van de berichtgevingen wordt één van de daders geciteerd die zegt dat hij een Syrische vluchteling is en dat hij dankzij mevrouw Merkel aardig behandeld moet worden.
Ook beweren sommige mensen dat de daders zouden verwijzen naar de Koran, terwijl dat gods/Allah onmogelijk is want nergens word in de Koran verkrachting toegestaan. Integendeel zelfs.
Maar in de Bijbel kun je bijv. wel dit vinden:
Deuteronomium 22:23 “Als iemand in de stad een meisje ontmoet dat al uitgehuwelijkt is en gemeenschap met haar heeft, dan moet u hen allebei mee de stad uit nemen en hen stenigen tot de dood erop volgt. Want het meisje heeft nagelaten om hulp te roepen en de man heeft zich vergrepen aan de bruid van een ander.”
De verkrachting zelf is dus niet strafbaar. Slechts het vergrijpen aan iemand anders “eigendom”.
“Deuteronomium 22:28 Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is, dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft.”
Zijn er nog maagden in de zaal? Die 5 tientjes kan ik wel opbrengen en m’n christelijke vrouw zal zeker de Bijbel gehoorzamen al moet ik natuurlijk wel even naar een Arabische land omdat bigamie hier verboden is.
@13: Inderdaad. Links doet net of die netjes zijn maar Hitler had ook al in de gaten dat sociaaldemocraten tuig waren. Ze heulden namelijk met de joden. En (s)linkse joden waren helemaal een verschrikking.
Het volgende staat op pagina 398 van Mein Kampf.
De Jood gaat hierbij als volgt te werk: Hij gaat tot de arbeiders en geeft voor diep begaan te zijn met hun lot, en doet zelfs verontwaardigd over hun armoede en ellende, om op deze wijze het vertrouwen te winnen. Hij spant zich in om alle werkelijke of ingebeelde moeilijkheden van hun leven te bestuderen – en bij hen het verlangen naar verlossing uit zulk een bestaan sterk te maken. Het verlangen naar sociale rechtvaardigheid, dat in iedere Ariër latent aanwezig is, weet hij op meesterlijk sluwe wijze op te zwiepen tot haat tegen degenen die door het geluk beter zijn bedacht, en geeft daarbij aan die strijd tegen het sociale onrecht de vorm van een wereldbeschouwing.
In de Koran staat dat je geen joden mag vervolgen. Het siert Hitler in ieder geval dat hij zich niet heeft laten islamiseren en tevens ook dat hij toen al liet zien wat sociaaldemocraten tot de dag van vandaag hoog in het vaandel hebben.
Wist je overigens dat Hitler ook al waarschuwde voor de massa-immigratie op touw gezet door “links” in Frankrijk van negers? Heel Frankrijk was in 1924 al helemaal vernegert. Overal zag je negers rond lopen. Ook al lieden die iedereen verkrachten en de misdaadlijsten aanvullen.
#37
Lutine
@30
Maar onze westerse structuren houden ook vrijheid van meningsuiting in. In onze open samenleving kunnen we niet mensen het recht ontzeggen om de islamitische structuren aan te prijzen.
Wat we dus nodig hebben zijn politici en opiniemakers die de rechtsstaat bewaken. Daar ontbreekt het aan. De rechten van het individu dienen geborgd te zijn. Er mag geen spoor van twijfel zijn dat vrouwen, homo’s, ouderen of weet ik veel wie gestigmatiseerd of gediscrimineerd worden. Daar zou iedereen het van links tot rechts het mee eens moeten zijn. En een politicus die oproept tot ‘minder marokkanen’ draagt niet bij aan de borging van die rechtsstaat.
#38
Lutine
@32
Nee, die bewering als zijnde een “ideologie” is afkomstig van o.a. Wilders die zei dat het een “verderfelijke gewelddadige fascistische ideologie” is.
Een aanzienlijk deel van de moslims streeft ook wereldse doelen na. In zijn meest extremistische vorm zien we dat in IS. Maar ook een land als Pakistan mag er zijn wat dat betreft. (denk aan de blasfemie wetten) Sharia wordt door een deel van de moslims gezien als de wet van God die gestalte kan krijgen hier op Aarde.
Waar Wilders de fout in gaat is om de islam af te schilderen als alleen een ideologie.
Vrouwenrechten waren 1400 jaar geleden al veel beter dan in “westerse” landen. Pas in ’56 begon het er een beetje op te lijken in Nederland.
Dat mag zo zijn. In Nederland zijn rechten van vrouwen lang ondergeschoven geweest. Des te meer reden om er zuinig op te zijn…..
@37: Waarom mag iemand wel zeggen “Nou er zijn wel een beetje veel Britse toeristen in Amsterdam” maar niet “Ik had graag wat minder Marokkanen in NL”?
Van mij mag iemand (Wilders) dat vinden.
De grens ligt bij “we trappen ze het land uit”. Dat mag niet en dat zal ik ook niet verdedigen. Maar vinden dat immigratie uit Marokko (of België of VS of Somalië) wordt ingeperkt én terugkeer gestimuleerd: een legitiem standpunt wat iemand m.i. best mag verkondigen. (En da’s nog iets anders dan het er mee eens zijn, hè. Ik zeg het er maar even bij).
#40
Lutine
@29
De roep dat hij minder Marokkanen wil en dat hij “dat gaat regelen” impliceert al dat hij er een zootje er uit wil trappen.
Hij riep niet op tot beperking van immigratie uit Marokko.
Voeg daar ook nog eens bij dat gelijkgestemden om zich heen had als klapvee en het plaatje is compleet. Dit soort dingen doe je niet als je een zichzelf respecterend politicus bent. Dat vonden zelfs veel van zijn eigen mensen die plaats hadden in de kamer of de provincie.
@40: Je zou zelfs kunnen stellen dat hij “zijn volk” heel democratisch de vraag heeft voorgelegd of ze meer of minder Marokkanen wilden hebben.
Het “volk” riep “minder!³” en Wilders heeft overeenkomstig de wil van het volk beloofd dat te zullen regelen. Als het volk 3 keer “meer” had geroepen, had Wilders dat uiteraard ook geregeld.
Hij is namelijk de enige nog levende persoon die luistert naar het “volk”.
Hitler is hem daarin ooit voorgegaan. Hij vroeg aan het volk of ze totale oorlog wilden en het volk juichte dat ze dat inderdaad wilden. Je kunt Hitler met geen mogelijkheid ervan beschuldigen een tiran of dictator te zijn. Het moet mogelijk zijn om Hitler in ere te herstellen. Een “Hitlerstraat of Hitlerplein zou overal en wereldwijd in elke stad verplicht moeten zijn en daar waar er steden of dorpen zijn die die niet hebben moet er melding van gemaakt worden en mogelijk moeten die steden aangevallen worden.
#42
su
@41 Srikt genomen was het Goebbels, de Bosma van Hitler, die in zijn Sportpalast toespraak het volk vroeg om de totale oorlog. Het was natuurlijk in naam van Adolf, dat wel.
@42: Is me bekend en het was ook in ’42. Maar Hitler wist al in ’39 wat het volk wilde. In ’39 was het voor het eerst in de geschiedenis dat er een linkse partij in Nederland in de regering zat. Hitler had onmiddelijk door dat dat fout moest gaan voor het Nederlandse volk. Daarom viel hij Nederland dan ook in ’40 binnen. Puur om ons te redden. Ook daarom moeten we ernstig denken of er niet tenminste ergens een standbeeld kan opgericht worden. Dat is goedkoper dan een straat. Een straat is immers veel groter.
@37: “Er mag geen spoor van twijfel zijn dat vrouwen, homo’s, ouderen of weet ik veel wie gestigmatiseerd of gediscrimineerd worden. ” Maar dat is “universeel”. Het zijn geen moslims die dat doen maar het óók doen. Op het moment dat je de schuld aan moslims of Marokkanen gaat geven ben je stigmatiserend bezig wat onvermijdelijk er toe lijdt dat die mensen worden gediscrimineerd.
Homohaat kan met geen mogelijkheid gelinkt worden aan de islam bijv. terwijl de grootste groep homohaters juist bij de aanhang van Wilders zit. DAT mag desondanks nooit de reden zijn om die groep aan te vallen.
@38: Je moet eens de aflevering van Buitenhof van gisteren kijken. (https://is.gd/NiW2Sj )
Daar gaat het o.a. over waar we het nu over hebben door twee vrouwen die het dus hebben geweld tegen vrouwen. In Nederland is dat groter dan gemiddeld in de wereld (40% tegen 30%) Het gaat er om dat veel van de daders slecht opgevoed. Ook Wilders c.s. komen ter sprake.
Om ongeveer 49:50min zegt één van de vrouwen dat als de mannen volgens de islam de vrouwen zouden behandelen dan zouden ze ze op handen dragen.
Ik heb deze “tip” al vaker gehoord.
Geert Wilders refereerde eens aan een tekst uit de Koran waar Mohammed zou hebben gezegd dat als een man een dochter krijgt dan betrekt z’n gezicht en is woedend want hij voelt zich door god gestraft o.i.d.
Een aantoonbare leugen want dat heeft Mohammed inderdaad wel gezegd maar dan als verwijt naar die mannen. Ze moeten zich doodschamen als ze zoiets zeggen dus. Niet omdat ze god in diskrediet brengen maar omdat meisjes net zo goed als jongens zijn.
——
Opmerking over die uitzending. Over dat op handen dragen is niets terug te vinden in de ondertiteling. Heel vreemd. Het lijkt haast op censuur.
@39: Er zijn behoorlijk veel mensen die er op hebben gewezen dat we juist wel degelijk meer mensen naar binnen moeten krijgen omdat we te veel vergrijzen. Je kunt het ook zien waar in kleinere dorpen scholen moeten sluiten omdat er niet genoeg leerlingen zijn. Dat geldt ook voor andere dienstverleningen die te duur worden omdat er te weinig “klanten” zijn.
#47
HenkdeWaal
@46:
Dat is wel de ergste redenatie. In de Volkskrant sprak een geleerde dat dit een recept is voor geweld. Wanneer Duitsland dit nog 2 jaar volhoudt, is over 10 a 15 jaar de helft van de bevolking onder de 40 Noord Afrikaans / moslim. Tevens zijn er dan teveel mannen tov vrouwen. Zeer destructief voor een samenleving.
#48
Lutine
@47
Het is een redenatie die wel een beetje steek houdt.
Europa vergrijst en de rest van de wereld heeft jonge mensen in overvloed. Europa is een stervend continent en immigratie gaat dit tegen.
Alleen zou je normaliter als land zelf bepalen wie er binnen komt.
Het is dus een beetje van de nood een deugd proberen te maken.
En dat de samenstelling van de bevolking veranderd, dat klopt.
Maar landen als Duitsland en Italie -die demografisch een ramp zijn- moeten er toch wat aan doen.
@47: Dit soort onzin wordt al jarenlang verkocht, ook in Nederland. In de laatste 10 jaar van de vorige eeuw zijn er een half miljoen vluchtelingen in Nederland binnengekomen. Hoeveel last hebben we ervan (gehad)?
Vorig jaar is het enige jaar waarin we een keer meer vluchtelingen hebben binnen één jaar binnengekregen dan 25 jaar geleden.
Overigens wat is er erg aan of iemand moslim of Noord-Afrikaan is?
Men heeft ooit er wel eens een probleem van gemaakt dat er zoveel Indonesiërs ons land binnenkwamen en ook deze mensen werden door sommigen hevig gediscrimineerd. Nu dat niet meer kan mikt men op andere groepen.
Je kunt er vrij zeker van zijn dat op het moment dat wat nu gebeurt over is gewaaid men wel weer een nieuwe groep zal zoeken en met de zelfde smoezen zal bestoken.
Toen de VS in Vietnam huishield en er miljoenen slachtoffers heeft gemaakt onder de communisten, de meest slechte mensen die er bestaan, werden in de VS Vietnamezen die er jaren woonden en er geboren waren in concentratiekampen opgesloten.
Overigens zou je tenminste eventjes willen voorrekenen hoe het mogelijk is dat in Nederland waar ongeveer een half miljoen moslimvrouwen zitten waarvan 150.000 inderdaad écht het geloof aanhangt maar waarvan hooguit 75.000 kinderen kunnen verwekken over 25 jaar de helft van de bevolking moslim zal zijn?
Die helft zou dan dus rond de 10 miljoen zijn. Dat zou dan inhouden dat elk moslimamaatje tijdens haar vruchtbare leeftijd 133 kinderen moeten krijgen. In 2000 werden jaarlijks 200.000 kinderen geboren. Nu ligt dat rond 175.000.
Je kon al raden dat het stuk van Brenda Stolter door een vrouw geschreven was.. één geklaag. Een ontzettend slecht stuk.
Een grapje natuurlijk, de eerste zin, maar een duidelijk voorbeeld van Nederlands misogynie waar de islamieten bang voor mogen zijn dat zij dat van ons overnemen. Want in Nederland maken we er een grap van, we maken televisieprogramma’s en zenders die gaan over “meer voor mannen” en we plaatsen de vrouw als het zeikwijf die na het huwelijk het leven van de man verpest. Hier in Nederland ben je als man een held als je met zoveel mogelijk vrouwen naar bed gaat, maar als vrouw moet je dat vooral niet doen, want voordat je het weet ben je een slet/hoer. We hebben het woord “bitch” geïmporteerd uit de islamistische wereld, dat zou kunnen.
Hoezo importeren we misogynie/seksisme? Waarom heeft zij het over de positie van vrouwen in die landen en niet over hoe de Nederlandse man is veranderd door de komst van de 1 miljoen moslims die al in Nederland zijn of over hoe vrouwen in Nederland meer last hebben van asielzoekers uit moslimlanden dan van Hollanders. En hoe staat dat in verhouding tot de minderwaardigheidspositie van vrouwen die er al is in dit land zoals gedeeltelijk beschreven in het eerste deel van deze reactie? Dat zou pas interessant zijn, dit is het zoveelste strontverhaal dat mij weer eens leert hoe belabberd de islamiet omgaat met zijn vrouw.
Daarnaast word ik kotsmisselijk van het geweten-sussen, dat zich uit in het in een zo-negatief-mogelijk daglicht plaatsen van de asielzoekers. Ik noem het geweten-sussen omdat er een sfeer heerst waarbij we vooral niet de racist willen proberen te zijn en waarbij we vooral “echte” vluchtelingen willen helpen. Door bij voorbaat een beeld te creëren waarbij iedere immigrant een potentiële crimineel/terrorist is en vooral geen “echte” vluchteling hebben we onszelf een rechtvaardiging gegeven om er maar zoveel mogelijk buiten de deur te houden.
Iets positiefs zeggen mag niet meer, gebeurt dat wel dan staat bijvoorbeeld de heer S. van Beek vooraan om daar melding van te maken. Maaaaaaar… We moeten de feiten benoemen. Selectief feiten benoemen uiteraard. Feiten over misogynie, criminaliteit en economische schade. Feiten die gaan over de ellende die immigranten ons kunnen bezorgen. Het corrigeren van feiten voor leeftijd oid is niet wetenschap, dat is “links”. Maar die feiten zijn bekend! Die feiten worden keer op keer op keer weer overal in onze oren gepropt, door de PVV-propaganda en de roze horde.
Feiten benoemen is prima, maar kom dan ook met een oplossing. Zonder oplossing is het een loos klaagzang en heb ik er weinig boodschap aan. Vertel dan ook eens welke acties we (als EU of Nederland) kunnen ondernemen om de situatie in het midden-oosten te stabiliseren. Vertel dan ook eens hoe we kunnen voorkomen dat jongeren in Nederland radicaliseren. En vertel dan ook eens hoe we de opvang van mensen die in Nederland komen het best kunnen organiseren.
Maar als je het probleem bekijkt met een egocentrische bril en de probleem van de vluchteling negeert (Feit is dat de persoon alles heeft achtergelaten om hier een beter leven te starten). Dan pas en alleen dan ben je een wegkijker.
@53:
Wat zo storend is in de hele discussie en niet alleen als het om vrouwen gaat is dat er praktisch altijd een link wordt gelegd met moslims, “islamitische landen” dan wel moslimlanden. We worden aangevallen door moslimlanden en aanslagen worden gepleegd door moslims. Vrouwenhaat of homohaat….. Allemaal “islamitisch”.
Maar nooit zul je horen dat iets “christelijk” of “joods” is. In Israël zijn er in 2014 20.000 mensen het slachtoffer geworden van één wraakoefening omdat er 3 kinderen zouden zijn vermoord door moslims/Palestijen. Nergens zul je ook maar ergens vinden dat die “oefening” door joden dan wel “joods” waren. En dat terwijl het land zichzelf graag de “Joodse Staat” noemt.
Er zijn de vorige eeuw in Europa 170 miljoen mensen omgekomen in oorlogen. Nooit worden de strijdende landen “christelijk genoemd, terwijl ze dat zonder uitzondering wel degelijk waren. Ook Duitsland was/is een “christelijk” land. De VS het grootte christelijke land ter wereld en die wel degelijk ALTIJD met steun van god hun oorlogen voeren krijgen nooit die toevoeging dat ze “christelijk” zijn als ze bijvoorbeeld in en om Vietnam 5 miljoen mensen afmaken. Irak is wel een “moslimland” en er komen ook heel vluchtelingen vandaan die dan ook “moslims” worden genoemd, maar de miljoenen slachtoffers van de VS die ze in 2003 hebben gemaakt worden nooit “christelijk” genoemd. Nooit zul je lezen dat de bommen die gebruikt worden christelijk zijn, terwijl wel degelijk de wapens worden “gezegend”.
De V hebben talloze keren dictators gesteund maar ook die krijgen niet de toevoeging dat ze christelijk zouden zijn, terwijl vaak die dictators zelfs vaak door de RK-kerk werden gesteund.
Vrouwenhaat en homohaat hebben niets te maken met de islam, integendeel zelfs, maar vinden juist hun oorsprong in het christendom en jodendom.
Mijn vrouw kent honderden islamitische gezinnen (ze is coördinator hulpdiensten) maar heeft nog nooit ook maar iets gemerkt van vrouwenonderdrukking. Wel dat in sommige gezinnen de man de baas is, maar tevens ook juist precies anders en zelfs veel vaker. Je hebt wel dat in Marokkaanse gezinnen meer een machocultuur onder de jongeren heerst maar dat heeft niets met het geloof zelf te maken. Meestal zijn de jochies nauwelijks of niet gelovig. Daar komt nog eens bij dat ze vaak Nederlandse vrienden hebben die meegaan in hun machogedrag.
@54: Je hebt gelijk, er heerst een enorme anti-islam cultuur, terwijl alle religie (waarin opperwezens voorkomen) onzin zijn. En ook al deze religies hebben zich of maken zich schuldig aan oorlogsmisdaden.
Mijn belangrijkste bezwaar op religie is keuzevrijheid, iedereen moet de mogelijkheid hebben eenvoudig van levensovertuiging te veranderen, en dat lijkt er niet te zijn gezien de grote correlatie tussen type religie en geboortelocatie.
@55: Het is iets anders. Niet de islam heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, juist niet. Die stelt ze juist aan de kaak.
Echter veel tegenstanders van de islam doen juist net alsof Mohammed een oorlogsmisdadiger is o.i.d. terwijl hij dus juist degenen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd heeft bestreden.
Echter hij heeft ook daarbij dus de voorwaarden opgesteld waarop in de toekomst oorlog dient te worden gevoerd, indien oorlog niet te vermijden is.
Dat wil uiteraard niet zeggen dat ook heel veel moslims zich aan oorlogsmisdaden hebben schuldig gemaakt door de eeuwen heen.
Maar met de islam als zodanig heeft het niks te maken, zo dat ook geldt bij de meeste andere religies.
Het enige geloof waar je met “goed fatsoen” daar wel naar kunt verwijzen is het jodendom. De huidige staat Israël is wel degelijk gebaseerd op het geloof al is het ontstaan wel voortgevloeid uit de oorlogsmisdaden die christenen hebben begaan.
Israël kent de “Wet op de Terugkeer”. Zie https://is.gd/6HkJSh Die “terugkeer” verwijst naar de tijd toen de Joden uit Egypte waren getrokken en het land Kanaän veroverden en ook toen al grote delen van de bevolking heeft gedood en op de vlucht gejaagd.
Vanaf dat moment deden/doen de joden net alsof ze altijd het land hebben bezeten. Echter als ze echt zouden terugkeren naar het land waar ze oorspronkelijk vandaan kwamen zouden ze ergens in Turkije of Irak zich moeten vestigen/terug keren. Ze waren namelijk destijds door hongersnood gedwongen door een aartsvader die hen niet meer te eten wilde geven naar Egypte gevlucht.
Reacties (56)
Interessant stuk dat een heel belangrijk punt nog eens duidt: De problemen gaan niet over “De” Islam, maar gaan over extreem mysogiene culturen. Die heersen in veel islamitische landen, maar zijn niet beperkt tot islamitische landen. En niet alle moslims zijn mysogien zoals in onze pers vaak wordt gesuggereerd.
Moedeloos word ik van mensen die seksueel geweld onder asielzoekers bagatelliseren of zelfs ontkennen, net zoals ik moedeloos word van extreem-rechtse types die dit soort ernstige problemen gebruiken om alle vluchtelingen over één kam te scheren en hun xenofobe gedachtengoed te verspreiden
Ik vind dat Brenda Stoter met haar ervaringen een goede balans weet te vinden tussen daadwerkelijk problemen te benoemen zonder ze te verkleinen of overdrijven. Ik zou graag meer van dit soort geluiden in de discussies horen en lezen.
Dat is niet te doen in een gepolariseerd debat. In het debat ben je of extreem rechts of je bent ‘progressief’. En dat laatste houdt in dat je de seksuele mores van allochtonen verdedigt ten koste van vrouwen. Desnoods gebruik je het frame van de blanke, seksistische man.
Dat ik als blanke, seksistische man 10 jaar terug de eerbaarheid van mijn dochter moest bewaken in een Noordafrikaans land in een mensenmassa is gewoon omdat ik een verwrongen kijk op de zaken heb. Ten eerste wat doe ik in zo’ n land? En ten tweede scheerde ik alle mannelijke inwoners van dat land over een kam.
Overal lopen immers viezerikken rond! (maar daar wel erg veel)
Goed stuk!
@1: Dit is een belangrijke alinea:
Een van de feiten is de enorme invloed van de Islam op de Arabische cultuur. Ja, het gaat uiteindelijk om de cultuur en niet de religie, maar voor het Midden-Oosten zijn die twee moeilijk van elkaar te scheiden. Waarom toch steeds angstvallig benadrukken dat het niet om ‘de’ islam gaat? Waarom toch steeds die schroom om over problemen in de Arabische cultuur of de Islam te praten?
Mijn standpunt in deze wordt goed verwoord door Stoter*:
*Ook bij mij is dit gebaseerd op persoonlijke ervaring, hoewel minder intensief dan Stoter.
@2: Eigenlijk ben ik wel klaar met je. Constant beweer je dat debat over bovenstaande onmogelijk is.
Maar waar beweer je dat? Juist, in debatten over bovenstaande.
Toch viel het volgende mij op:
Begrijp me niet verkeerd: ik kan me een voorstelling maken van wat er gebeurd is en ik hoop dat je de daders alle hoeken van de Sahara hebt laten zien.
Maar wil je andere mensen beschuldigen van seksisme, dan zul je je eigen taal schoon moeten houden. Het gaat niet om eerbaarheid. Het gaat om zelfbeschikkingsrecht en fysieke integriteit.
Disclaimer: ik weet dat ik me op het randje begeef, niet inhoudelijk, maar omdat het voor jou zeer persoonlijk is en erg dicht bij komt wellicht. Begrijp me dus niet verkeerd, ik wil op geen manier jullie zeer aangrijpende ervaring bagatelliseren. Mijn opmerking is puur een mengsel van semantiek en levensbeschouwing.
@3
Omdat ‘de’ islam niet bestaat. Er zijn veel moslims die hun religie met het hart belijden en die liever sterven dan ongevraagd een vrouw te bepotelen. Het probleem waar we het hier over hebben is een mengsel van islam als ideologie en cultuur. Net zoals in voorgaande eeuwen in ons land de mannen religie gebruikten om de vrouwen er onder te houden, doen sommige moslims dat nog steeds. Dat is eigenlijk het probleem waar we het over hebben.
Maar het PVV-frame dat alle moslims c.q. ‘de islam’ eigenlijk niet deugen/deugt staat een discussie in de weg. Net zoals de polico’ s de discussie frusteren.
@4
Ik drukte mij idd eufemistisch uit met dat ‘eerbaarheid’. En nee, ik heb de daders niet alle hoeken van de Sahara laten zien. Wat ik gedaan heb is achter mijn dochter lopen om de boel in de gaten te houden. En verder zo veel mogelijk mensenmassa’ s vermeden. En dat werkte.
Maar je hebt een punt dat ik “zelfbeschikkingsrecht en fysieke integriteit” had moeten schrijven.
Wat het debat zelf betreft. Die wordt gefrustreerd. En ik trek mij er inderdaad niks van aan. Als ik dat doe, geef ik toe aan de extremisten aan beide zijden van het debat.
@3: Een van de feiten is de enorme invloed van de Islam op de Arabische cultuur. Ja, het gaat uiteindelijk om de cultuur en niet de religie, maar voor het Midden-Oosten zijn die twee moeilijk van elkaar te scheiden.
Misschien het stukje nog een keer lezen (want je hebt duidelijk iets gemist).
On-topic: haar stukje ontspoort een beetje aan het einde. Ze maakt wel heel makkelijk de stap van “taxichaffeur in Jordanie” naar “gevluchtte Syrieer” en “geweld onder/door asielzoekers”.
@6: Fijn dat je zo reageert.
Mijn probleem met eerbaarheid is echter niet dat het eufemistisch zou zijn als uitdrukking.
Mijn probleem is dat het impliceert (nee, ik schuif je nu niets in de schoenen) dat de eer van de vrouw is aangetast als de man zijn smerige varkenspoten niet thuis kan houden.
Voor mijn gevoel was er sprake van een dubbele standaard als je enerzijds dergelijk denken aanvalt (en het gevoel krijgt dat die aanval als discussie niet mogelijk is hier), maar je jezelf anderzijds van hetzelfde taalgebruik bedient.
Ik blijf maar herhalen dat deze discussies broodnodig zijn, maar dat ze, tegen de heersende huidige gedachte in, juist binnen radicaal links ook mogelijk zijn. Nogmaals getuige de feministische revolutie door radicaal links in Rojava.
Daarom vind ik het zo vervelend dat jij je enerzijds afzet tegen alles wat buiten de politieke modus en mediaan valt en je anderzijds juist die kant van het politieke spectrum, dat wel antwoorden heeft op problemen rondom religie, cultuur en seksisme, aanvalt vanwege een door jou vermeende onwil om te discussiëren.
Brenda Stoters verwoordt precies wat ik de afgelopen weken node gemist heb. Ze is to the point, genuanceerd en vermijdt iedere laffe politieke correctheid. Een verademing.
@8
De discussies zijn ook broodnodig, maar beiden kampen claimen enorm het eigen gelijk. En iedereen die daarbuiten valt wordt verketterd. Ik wens nadrukkelijk geen deel uit te maken van die polarisatie.
Het gebeuren in ‘Keulen’ heeft indruk op mij gemaakt en de opinies er op nog meer. Tot dusver was ik altijd van mening dat we dit vraagstuk wel zouden oplossen. Of iemand voor of tegenstander is van de multiculturele samenleving doet er eigenlijk niet eens toe. Dat is net zoiets als tegen het koude of warme weer zijn. De multiculturele samenleving is gewoon een feit.
Maar juist door de polarisatie ZELF ben ik gaan twijfelen of we dit wel gaan oplossen. Voor mij des te meer reden om er geen deel van uit te maken. Ondertussen gaat Europa gewoon door met polariseren. Polico’ s en PVV-achtigen staan verbaal tegenover elkaar en op straat zien we al wat extremere varianten. Ik distantieer mij daar nadrukkelijk van. Willen we dit oplossen, dan zullen we uit de polarisatie vandaan moeten zien te geraken. De islam gaat niet meer weg uit Europa, netzomin als de PVV-achtigen.
Het is begonnen
http://www.dw.com/en/german-town-bans-refugees-from-swimming-pool/a-18982873
@7: Volgens mij ben jij degene die het stukje niet goed gelezen heeft. Die verbinding is nu juist de pointe van het stuk.
Stoter gaat echt niet de rol van de islam zoals beleden in het Midden Oosten ontkennen als het om de houding ten opzichte van vrouwen gaat:
Wij kunnen ons de alomtegenwoordigheid van religie in de samenleving niet meer voorstellen, misschien dat daar de huiver vandaan komt om de invloed hiervan apart te benoemen.
Natuurlijk, dé islam bestaat niet, de islam bestaat niet buiten de gelovigen dus kan veranderen, andere religies zijn niet perse beter etc. etc. etc. Wat mij betreft is het niet nodig om deze disclaimers de hele tijd te benoemen, zolang de gesprekspartner geen racistische halve zool is.
Alles duidt erop dat we de islamduivel in huis hebben gehaald. Het meest wat immigratie oplevert is misdaad. Dat was reeds lang voor Keulen bekent, maar dankzij begrippen als tolerantie en overal het racisme etiket opplakken Door het linkse goedvolk wordt dit grotendeels verzwegen. Het linkse goedvolk is overigens nog zo schuldig als de misdadigers
@8: Die kritiekloosheid jegens de Rojava Koerden is toch opvallend. De gelijkwaardige positie van de vrouw is namelijk nog steeds een strikt gescheiden gelijkwaardigheid. Een goede stap, zeker, maar het paradijs is daar zeker nog niet uitgebroken.
@14: Vandaar ook dat ik het over revolutie had, niet over paradijs.
@5: “doen sommige moslims dat nog steeds…”
Man man…
In S-Arabië mogen vrouwen niet eens autorijden.
Verreweg de meeste moslims zien de vrouw als minder dan de man. Mogen ze van mij vinden (in een ander land of in hun huiskamer binnen NL). Maar het probleem is dat ze die visie proberen te importeren in NL, en dan met name in het publieke domein. Op willen dringen aan anderen. En dat wil ik niet.
Keulen is een uitwas. Maar geen handen met vrouwen willen schudden is een andere kant van dezelfde medaille. Vrouwenbesnijdenis ook. Eerwraak ook.
En op dat punt mogen ‘we’ best een harde streep trekken. Dus niet de kant op van “ja maar, andere cultuur en vrijheid van godsdienst”. Gewoon, simpel: aanpassen of wegwezen. Niemand dwingt een moslim om in een ‘haram’ land te wonen.
Overtredingen van de NLse waarden niet tolereren, maar (strafrechtelijk) aanpakken.
En nee, dit is géén islamofobie. Elke moslim die zich netjes aan de geldende spelregels houdt, is wat mij betreft welkom. Maar mijn geduld is op met (moslim-)mensen die die spelregels willen veranderen – én met (policor-)mensen die dáár begrip voor hebben.
@Sjors: Begrijp me niet verkeerd, sommige “(policor-)mensen” zullen inderdaad (heel) erg zijn, maar dat ze vinden dat we eerwraak en vrouwenbesnijdenis maar moeten accepteren want: “ja maar, andere cultuur en vrijheid van godsdienst” heb ik geloof ik nog nooit gehoord.
Heb je daar misschien voorbeelden van?
En wat is eigenlijk je probleem met de reactie van #5? Waarom zeg je: “Man man…”?
Ik ben het wel ongeveer eens met #1 overigens. We kunnen/mogen niet doen alsof de islamitische wereld momenteel geen enorm probleem met (seksueel) geweld tegen vrouwen heeft. Zie ook dit stuk in de FAZ. (Vertaling hier.) Wat in Syrië voor mannen acceptabel en helaas ook doodgewoon is, zouden sommige mensen hier het liefst als halsmisdaad willen beschouwen. Een explosieve combinatie.
@17: Mijn tekst zou inderdaad verkeerd gelezen/begrepen kunnen worden. Vrouwenbesnijdenis wordt niet geaccepteerd, dat klopt, dus daar heb ik ook geen voorbeelden van. Eerwraak ligt al ietsje anders: we kennen de rechtszaken waarin het als ‘verzachtende omstandigheid’ wordt aangevoerd én gehonoreerd (tegenwoordig minder vaak).
Ik wilde vooral een overzicht geven van islamitische (cultuur)verschijnselen die we in NL niet ‘zouden moeten willen met z’n allen’.
Dat “man man” sloeg op het woordje ‘sommige’. Dat vind ik extreem bagatelliserend. Niet sommige moslims denken zo, maar de meeste.
Ah, oké. Dank voor het antwoord. (Ik vroeg het omdat ik soms wel eens mensen zie ageren tegen standpunten die niemand inneemt.)
@19
Het woordje ‘sommige’ in mijn @5 is niet bagatelliserend bedoeld.
Ik kan domweg niet bepalen/inschatten hoeveel % van de moslims wereldwijd er een vrouw-onvriendelijke cultuur op na houden. Ik ben het onmiddelijk eens (als voorbeeld) dat Saoedie Arabie een horror staat is voor vrouwen. Maar kijk nou eens wat dieper. Daar is een ‘koninklijke familie’ aan de macht die niks liever doet dan hoeren en snoeren. Het instrument wat ze gebruiken is de extremistische islam. En ja; in een land als S-A maken de vrouw-onvriendelijke mannen er dankbaar gebruik van om (hun) vrouwen te onderdrukken zodat ze een gewillig slavin is in bed en keuken.
De islamitische structuren zijn bij uitstek geschikt om vrouwen te onderdrukken. Des te meer respect mijnerzijds voor moslims die niet aan die impuls toegeven. Doch zij hebben het moeilijk in een dergelijke cultuur. Dat zagen we ook in Egypte onder het moslimbroederschap. De soefi-islam is daar wijdverbreid. Maar zij zijn als eerste het slachtoffer als er ergens extremistische moslims aan de macht zijn of komen. Mali idem dito. De heiligdommen van soefi moslims waren als eerste aan de beurt als die extremisten de kans kregen.
Hoe groot het percentage moslims ook moge zijn dat vrouwen rechten toe kent. Ze zouden de steun moeten krijgen van hen die vrouwenrechten een warm hart toedragen. Zeker moslims in Nederland.
Een punt wat niet in het originele artikel genoemd is, maar wat zeker meespeelt is sexuele frustratie. In een maatschappij waar mannen en vrouwen volkomen gescheiden van elkaar leven, en waar het belangrijk is voor vrouwen om als maagd het huwelijk in te gaan, ontstaat een heel cohort aan sexueel gefrustreerde mannen. Als man kun je namelijk pas trouwen (en dus pas sex hebben) als je je toekomstige vrouw ook economisch wat te bieden hebt. En juist omdat de jeugdwerkloosheid ook hoog is, komt het veel voor dat mannen tot minstens hun 30e behoorlijk sexloos door het leven moeten op leeftijden waarbij normaliter de hormonen zich flink roeren.
En als je dan de kans krijgt om anoniem vanuit een grote groep hier en daar ergens in te knijpen… Zeker wanneer je dan komt in landen / gebieden waar de vrouwen er toch al onbegrijpelijk “uitdagend” bij lopen.
@22.
dat zie je bij autochtone mannen ook die in de bijstand zitten, en rond de dertig zijn, alleen niet groepsmatig, maar individueel. dat is ook het grote verschil. maar de basis is sociaal-economisch. daarom is werk belangrijk. in plaats van mensen opsluiten in een azc en/of ontzegging van de arbeidsmarkt. of discrimineren, waar ze bij de pvv zo n voorstander van zijn.
@Joop: Is er enig bewijs voor jouw uithaal naar autochtone werklozen? Er zijn genoeg mensen met een baan die zich misdragen en ook genoeg werklozen die dat niet doen.
Het niet hebben van een baan is geen geldig excuus om je te gaan misdragen. En dat Wilders op 40+ zetels staat in de peilingen is dat ook niet.
Niet in de NL media. (goh)
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/cologne-attacks-american-woman-tells-how-syrian-refugees-rescued-her-from-new-years-eve-sexual-a6816221.html
@10: “De islam gaat niet meer weg uit Europa, netzomin als de PVV-achtigen.” Hoewel ik het wel met je eens ben moet het natuurlijk wel genuanceerd worden.
De islam is geen enkel probleem en PVV-achtigen bestonden al ver voor Wilders en in feite bestaan ze al eeuwen.
Met Frits Bolkestein en later Fortuyn hebben ze zich echter weer “veilig” kunnen manifesteren. Beide “heren” hadden het er over hoe inferieur moslims zijn waardoor mensen die nu Wilders aanbidden en die duidelijk en aantoonbaar zelf inferieur zijn weer zich durven te manifesteren iets wat hen sinds ’45 sterk werd belemmerd.
Ook uit dit stuk blijkt weer dat die jongens in Keulen donders goed wisten dat wat ze deden niet hoorde en niet mocht. Net als andere criminelen doen ze het alleen omdat ze er mee weg denken te kunnen komen. Dat geeft nog maar eens aan dat de cultuurkloof waarschijnlijk een stuk kleiner is dan door velen gevreesd.
@26
De erfenis van WO2 bestond uit een politiek correcte kramp.
Alles wat maar leek op ‘racisme’ was niet salonfahig.
De kramp bestond er uit dat we zaken wel zagen, maar die niet benoemd mochten worden. Want dan werd je geframed als ‘racist’.
Bolkestein is begonnen met het slopen van die kramp. Waarschijnlijk gewoon uit politiek opportunisme. Want ik kan mij niet herinneren dat hij daadwerkelijk iets aan het debat heeft bijgedragen. Fortuyn was de volgende opportunist. En een succesvolle opportunist. Wat met name Fortuyn deed was de politiek correcte kramp doorzien en daar een zware tegenreactie aan geven. Fortuyn (en na hem Wilders) doen/deden eigenlijk hetzelfde als wat de polico’ s doen/deden. Ze zetten ‘de moslim’ in het frame van ‘inferieur’.
Resumerend: de populistische stroming is in feite een reactie op de politiek correcte kramp van na WO2. Mede omdat WO2 uit ons collectief bewustzijn aan het zakken is slaagt deze stroming daarin. Gaan we als reactie op het populisme ons ingraven in de loopgraven van het “politiek correct zijn” dan schieten we niet op.
De islam manifesteert zich niet alleen als religie, maar ook als ideologie. Het is volstrekt normaal om tegen een ideologie te zijn.
Daarnaast brengt de instroom vanuit andere culturen ook instroom van diezelfde cultuur mee. In Europa kennen we bepaalde waarden. Gelijkheid van sekse, geaardheid, ras, religie is een van de belangrijkste daarvan. Het moet mogelijk blijven om er op te wijzen als er ergens daar niet aan voldaan wordt. En dan deugt het niet om -wie dan ook- te framen als een stroming die toch al niks ophad met vrouwenrechten. Maar dat is wel de klaagzang die ik lees in veel opinies.
@16: “Maar geen handen met vrouwen willen schudden is een andere kant van dezelfde medaille. Vrouwenbesnijdenis ook. Eerwraak ook.”
Zowel eerwraak en vrouwenbesnijdenis is verboden bij de islam. Het niet handen mogen schudden is een gewoonte die overgenomen is uit het jodendom. Zie https://is.gd/o9SiKe
Mijn orthodoxe joodse ooms deden het ook niet. Een anekdote binnen onze familie was als volgt:
Mijn moeder ergerde zich aan het feit dat haar joodse neven niet mochten mee-eten en geen handen mochten geven aan vrouwen, terwijl ze wel bij haar en haar zusters voelden of ze ook “nat” waren.
Ik begreep er niks van dat dat raar was want ik moest ook bij m’n zusjes (en broertjes) voelen of ze nat waren. Indien dat zo was kregen ze een schone luier om.
Het hilarische er aan was namelijk ook nog dat m’n tante bij ons in huis woonde en uiteraard de waslijnen gebruikt werd waar ook damesverbanden regelmatig te drogen hingen.
Toen ik er naar vroeg vertelde m’n vader dat die “luiers” van mama en tante waren want ze plasten nog wel eens in hun broek.
“Dat doe jij niet meer hè?” Nee, dat deed ik niet want ik was al een grote jongen.
Het komt opmerkelijk vaak voor dat wat in de Koran staat en wat men als “verwerpelijk” beschouwt praktisch geheel overgenomen is van het jodendom, maar dat men dat nooit veroordeeld.
Afvalligheid bijvoorbeeld (Zie https://is.gd/L3f37L ) wordt zowel bij de joden als moslims theoretisch bestraft met de dood, echter het komt nooit echt voor.
Maar de joden zien in Jezus wel degelijk ook een “afvallige” die de kluit belazerd: “Het jodendom ziet Jezus als een valse Messias, die zichzelf tot God (of aan God gelijk) zou hebben uitgeroepen en daarmee afvallig als jood is.” terwijl Mohammed juist heel veel respect heeft voor Jezus en hem waardeert zoals christenen dat ook doen en ook zelfs erbij verteld dat aan het “eind der tijden” Jezus zal opstaan en in een persconferentie vertellen dat hij niet door de joden is gekruisigd en dat hij inderdaad niet de zoon van god is, waarmee hij dus ook voor de joden opkomt.
De islam verwerpt de jodenvervolging zoals die (ook toen al) eeuwenlang door christenen is gebezigd en die pas na ’45 is gestopt.
Let ook eens op het wiki-artikel m.b.t het handen schudden. Er wordt een enorm verhaal vertelt over hoe “erg” het is als een imam het niet doet bij Rita Verdonk, terwijl hij er direct uitleg over geeft, maar voor half Nederland blijft hij ongeveer een misdadiger die minstens de doodstraf dient te krijgen. Maar het artikel eindig met:
“Ook in diverse andere religies is een hand geven niet gebruikelijk. Dit geldt bijvoorbeeld voor orthodoxe stromingen binnen het jodendom en voor bepaalde boeddhistische monniken.”
@21: Dan liggen onze standpunten best dicht bij elkaar. Je opmerking over die islamitische structuren onderschrijf ik. En die structuren wil ik dus niet sluipenderwijs in NL binnenhalen.
En ja, de moslims/moslima’s die zich er tegen verzetten, verdienen respect en hulp.
@29: Nou wordt het boeiend… de kwalijke kanten van de islam eigenlijk allemaal van oorsprong joods? Die theorie had ik nog niet eerder gehoord.
@28: “De islam manifesteert zich niet alleen als religie, maar ook als ideologie. Het is volstrekt normaal om tegen een ideologie te zijn.” Nee, die bewering als zijnde een “ideologie” is afkomstig van o.a. Wilders die zei dat het een “verderfelijke gewelddadige fascistische ideologie” is.
Tja, de islam verbiedt expliciet elke vorm van discriminatie en bijvoorbeeld jodenvervolging. Kent vrijheid van godsdienst. Racisme is verboden. Allemaal zaken waar Wilders zich schuldig aan maakt. (De islam moet immers verboden worden?) En “niet-westerse” mensen moeten verdwijnen toch? Wilders was katholiek. Hitler idem dito. Wat moest er met de joden gebeuren?
Vrouwenrechten waren 1400 jaar geleden al veel beter dan in “westerse” landen. Pas in ’56 begon het er een beetje op te lijken in Nederland. Zie https://is.gd/hstdCi O.a. dat bij gelijk werk vrouwen en mannen gelijk betaald moeten worden is nog steeds in Nederland (en andere landen) soms een heikel punt.
@30: Kun je vertellen welke “islamitische structuren” problemen voor je opleveren? Kun je ook vertellen waar die hier of in andere landen zich voordoen?
@31: Ik heb het niet over “kwalijke kanten” die van oorsprong joods zijn, maar dat men ze bij de islam wel veroordeeld, maar ze zich kennelijk niet (willen) realiseren dat ze overgenomen zijn uit het jodendom. En zie maar eens wat jij nu ook doet. Ik link gewoon ergens naar om het aan te tonen, maar je gaat er gewoon aan voorbij.
Jij bent niet in staat om “eerlijk” iets te noemen wat er “kwalijk” zou zijn aan de islam. Je moet daarvoor foute interpretaties misbruiken. En nogmaals, het jodendom wijst Jezus/het christendom af, terwijl die bij de islam in feite voor een groot deel geïntegreerd is want ook heel veel “regels” die afkomstig zijn uit dat geloof zijn geïntegreerd in de islam waarbij sommige regels “zachter” zijn.
De islam verbiedt iemand met geweld het geloof op te dringen.
Dat is dus iets waar christenen zich nogal eens schuldig aan hebben gemaakt. Echter Mohammed weet dat lang niet alle christenen dat hebben gedaan, maar dat het wel vaak is voorgekomen. DIE christenen worden veroordeeld.
@27: Ik heb sterk de indruk dat ze er toe aangezet zijn door extreem rechts.
In één van de berichtgevingen wordt één van de daders geciteerd die zegt dat hij een Syrische vluchteling is en dat hij dankzij mevrouw Merkel aardig behandeld moet worden.
Ook beweren sommige mensen dat de daders zouden verwijzen naar de Koran, terwijl dat gods/Allah onmogelijk is want nergens word in de Koran verkrachting toegestaan. Integendeel zelfs.
Maar in de Bijbel kun je bijv. wel dit vinden:
Deuteronomium 22:23 “Als iemand in de stad een meisje ontmoet dat al uitgehuwelijkt is en gemeenschap met haar heeft, dan moet u hen allebei mee de stad uit nemen en hen stenigen tot de dood erop volgt. Want het meisje heeft nagelaten om hulp te roepen en de man heeft zich vergrepen aan de bruid van een ander.”
De verkrachting zelf is dus niet strafbaar. Slechts het vergrijpen aan iemand anders “eigendom”.
“Deuteronomium 22:28 Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is, dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft.”
Zijn er nog maagden in de zaal? Die 5 tientjes kan ik wel opbrengen en m’n christelijke vrouw zal zeker de Bijbel gehoorzamen al moet ik natuurlijk wel even naar een Arabische land omdat bigamie hier verboden is.
@13: Inderdaad. Links doet net of die netjes zijn maar Hitler had ook al in de gaten dat sociaaldemocraten tuig waren. Ze heulden namelijk met de joden. En (s)linkse joden waren helemaal een verschrikking.
Het volgende staat op pagina 398 van Mein Kampf.
De Jood gaat hierbij als volgt te werk: Hij gaat tot de arbeiders en geeft voor diep begaan te zijn met hun lot, en doet zelfs verontwaardigd over hun armoede en ellende, om op deze wijze het vertrouwen te winnen. Hij spant zich in om alle werkelijke of ingebeelde moeilijkheden van hun leven te bestuderen – en bij hen het verlangen naar verlossing uit zulk een bestaan sterk te maken. Het verlangen naar sociale rechtvaardigheid, dat in iedere Ariër latent aanwezig is, weet hij op meesterlijk sluwe wijze op te zwiepen tot haat tegen degenen die door het geluk beter zijn bedacht, en geeft daarbij aan die strijd tegen het sociale onrecht de vorm van een wereldbeschouwing.
In de Koran staat dat je geen joden mag vervolgen. Het siert Hitler in ieder geval dat hij zich niet heeft laten islamiseren en tevens ook dat hij toen al liet zien wat sociaaldemocraten tot de dag van vandaag hoog in het vaandel hebben.
Wist je overigens dat Hitler ook al waarschuwde voor de massa-immigratie op touw gezet door “links” in Frankrijk van negers? Heel Frankrijk was in 1924 al helemaal vernegert. Overal zag je negers rond lopen. Ook al lieden die iedereen verkrachten en de misdaadlijsten aanvullen.
@30
Maar onze westerse structuren houden ook vrijheid van meningsuiting in. In onze open samenleving kunnen we niet mensen het recht ontzeggen om de islamitische structuren aan te prijzen.
Wat we dus nodig hebben zijn politici en opiniemakers die de rechtsstaat bewaken. Daar ontbreekt het aan. De rechten van het individu dienen geborgd te zijn. Er mag geen spoor van twijfel zijn dat vrouwen, homo’s, ouderen of weet ik veel wie gestigmatiseerd of gediscrimineerd worden. Daar zou iedereen het van links tot rechts het mee eens moeten zijn. En een politicus die oproept tot ‘minder marokkanen’ draagt niet bij aan de borging van die rechtsstaat.
@32
Een aanzienlijk deel van de moslims streeft ook wereldse doelen na. In zijn meest extremistische vorm zien we dat in IS. Maar ook een land als Pakistan mag er zijn wat dat betreft. (denk aan de blasfemie wetten) Sharia wordt door een deel van de moslims gezien als de wet van God die gestalte kan krijgen hier op Aarde.
Waar Wilders de fout in gaat is om de islam af te schilderen als alleen een ideologie.
Dat mag zo zijn. In Nederland zijn rechten van vrouwen lang ondergeschoven geweest. Des te meer reden om er zuinig op te zijn…..
@37: Waarom mag iemand wel zeggen “Nou er zijn wel een beetje veel Britse toeristen in Amsterdam” maar niet “Ik had graag wat minder Marokkanen in NL”?
Van mij mag iemand (Wilders) dat vinden.
De grens ligt bij “we trappen ze het land uit”. Dat mag niet en dat zal ik ook niet verdedigen. Maar vinden dat immigratie uit Marokko (of België of VS of Somalië) wordt ingeperkt én terugkeer gestimuleerd: een legitiem standpunt wat iemand m.i. best mag verkondigen. (En da’s nog iets anders dan het er mee eens zijn, hè. Ik zeg het er maar even bij).
@29
De roep dat hij minder Marokkanen wil en dat hij “dat gaat regelen” impliceert al dat hij er een zootje er uit wil trappen.
Hij riep niet op tot beperking van immigratie uit Marokko.
Voeg daar ook nog eens bij dat gelijkgestemden om zich heen had als klapvee en het plaatje is compleet. Dit soort dingen doe je niet als je een zichzelf respecterend politicus bent. Dat vonden zelfs veel van zijn eigen mensen die plaats hadden in de kamer of de provincie.
@40: Je zou zelfs kunnen stellen dat hij “zijn volk” heel democratisch de vraag heeft voorgelegd of ze meer of minder Marokkanen wilden hebben.
Het “volk” riep “minder!³” en Wilders heeft overeenkomstig de wil van het volk beloofd dat te zullen regelen. Als het volk 3 keer “meer” had geroepen, had Wilders dat uiteraard ook geregeld.
Hij is namelijk de enige nog levende persoon die luistert naar het “volk”.
Hitler is hem daarin ooit voorgegaan. Hij vroeg aan het volk of ze totale oorlog wilden en het volk juichte dat ze dat inderdaad wilden. Je kunt Hitler met geen mogelijkheid ervan beschuldigen een tiran of dictator te zijn. Het moet mogelijk zijn om Hitler in ere te herstellen. Een “Hitlerstraat of Hitlerplein zou overal en wereldwijd in elke stad verplicht moeten zijn en daar waar er steden of dorpen zijn die die niet hebben moet er melding van gemaakt worden en mogelijk moeten die steden aangevallen worden.
@41 Srikt genomen was het Goebbels, de Bosma van Hitler, die in zijn Sportpalast toespraak het volk vroeg om de totale oorlog. Het was natuurlijk in naam van Adolf, dat wel.
@42: Is me bekend en het was ook in ’42. Maar Hitler wist al in ’39 wat het volk wilde. In ’39 was het voor het eerst in de geschiedenis dat er een linkse partij in Nederland in de regering zat. Hitler had onmiddelijk door dat dat fout moest gaan voor het Nederlandse volk. Daarom viel hij Nederland dan ook in ’40 binnen. Puur om ons te redden. Ook daarom moeten we ernstig denken of er niet tenminste ergens een standbeeld kan opgericht worden. Dat is goedkoper dan een straat. Een straat is immers veel groter.
@37: “Er mag geen spoor van twijfel zijn dat vrouwen, homo’s, ouderen of weet ik veel wie gestigmatiseerd of gediscrimineerd worden. ” Maar dat is “universeel”. Het zijn geen moslims die dat doen maar het óók doen. Op het moment dat je de schuld aan moslims of Marokkanen gaat geven ben je stigmatiserend bezig wat onvermijdelijk er toe lijdt dat die mensen worden gediscrimineerd.
Homohaat kan met geen mogelijkheid gelinkt worden aan de islam bijv. terwijl de grootste groep homohaters juist bij de aanhang van Wilders zit. DAT mag desondanks nooit de reden zijn om die groep aan te vallen.
@38: Je moet eens de aflevering van Buitenhof van gisteren kijken. (https://is.gd/NiW2Sj )
Daar gaat het o.a. over waar we het nu over hebben door twee vrouwen die het dus hebben geweld tegen vrouwen. In Nederland is dat groter dan gemiddeld in de wereld (40% tegen 30%) Het gaat er om dat veel van de daders slecht opgevoed. Ook Wilders c.s. komen ter sprake.
Om ongeveer 49:50min zegt één van de vrouwen dat als de mannen volgens de islam de vrouwen zouden behandelen dan zouden ze ze op handen dragen.
Ik heb deze “tip” al vaker gehoord.
Geert Wilders refereerde eens aan een tekst uit de Koran waar Mohammed zou hebben gezegd dat als een man een dochter krijgt dan betrekt z’n gezicht en is woedend want hij voelt zich door god gestraft o.i.d.
Een aantoonbare leugen want dat heeft Mohammed inderdaad wel gezegd maar dan als verwijt naar die mannen. Ze moeten zich doodschamen als ze zoiets zeggen dus. Niet omdat ze god in diskrediet brengen maar omdat meisjes net zo goed als jongens zijn.
——
Opmerking over die uitzending. Over dat op handen dragen is niets terug te vinden in de ondertiteling. Heel vreemd. Het lijkt haast op censuur.
@39: Er zijn behoorlijk veel mensen die er op hebben gewezen dat we juist wel degelijk meer mensen naar binnen moeten krijgen omdat we te veel vergrijzen. Je kunt het ook zien waar in kleinere dorpen scholen moeten sluiten omdat er niet genoeg leerlingen zijn. Dat geldt ook voor andere dienstverleningen die te duur worden omdat er te weinig “klanten” zijn.
@46:
Dat is wel de ergste redenatie. In de Volkskrant sprak een geleerde dat dit een recept is voor geweld. Wanneer Duitsland dit nog 2 jaar volhoudt, is over 10 a 15 jaar de helft van de bevolking onder de 40 Noord Afrikaans / moslim. Tevens zijn er dan teveel mannen tov vrouwen. Zeer destructief voor een samenleving.
@47
Het is een redenatie die wel een beetje steek houdt.
Europa vergrijst en de rest van de wereld heeft jonge mensen in overvloed. Europa is een stervend continent en immigratie gaat dit tegen.
Alleen zou je normaliter als land zelf bepalen wie er binnen komt.
Het is dus een beetje van de nood een deugd proberen te maken.
En dat de samenstelling van de bevolking veranderd, dat klopt.
Maar landen als Duitsland en Italie -die demografisch een ramp zijn- moeten er toch wat aan doen.
@47: Dit soort onzin wordt al jarenlang verkocht, ook in Nederland. In de laatste 10 jaar van de vorige eeuw zijn er een half miljoen vluchtelingen in Nederland binnengekomen. Hoeveel last hebben we ervan (gehad)?
Vorig jaar is het enige jaar waarin we een keer meer vluchtelingen hebben binnen één jaar binnengekregen dan 25 jaar geleden.
Overigens wat is er erg aan of iemand moslim of Noord-Afrikaan is?
Men heeft ooit er wel eens een probleem van gemaakt dat er zoveel Indonesiërs ons land binnenkwamen en ook deze mensen werden door sommigen hevig gediscrimineerd. Nu dat niet meer kan mikt men op andere groepen.
Je kunt er vrij zeker van zijn dat op het moment dat wat nu gebeurt over is gewaaid men wel weer een nieuwe groep zal zoeken en met de zelfde smoezen zal bestoken.
Toen de VS in Vietnam huishield en er miljoenen slachtoffers heeft gemaakt onder de communisten, de meest slechte mensen die er bestaan, werden in de VS Vietnamezen die er jaren woonden en er geboren waren in concentratiekampen opgesloten.
Overigens zou je tenminste eventjes willen voorrekenen hoe het mogelijk is dat in Nederland waar ongeveer een half miljoen moslimvrouwen zitten waarvan 150.000 inderdaad écht het geloof aanhangt maar waarvan hooguit 75.000 kinderen kunnen verwekken over 25 jaar de helft van de bevolking moslim zal zijn?
Die helft zou dan dus rond de 10 miljoen zijn. Dat zou dan inhouden dat elk moslimamaatje tijdens haar vruchtbare leeftijd 133 kinderen moeten krijgen. In 2000 werden jaarlijks 200.000 kinderen geboren. Nu ligt dat rond 175.000.
50 reacties onder een thread, dat moet wel een goede discussie of flamewar zijn op sargasso…
Oh nee,
praediniusspamdinius@50: Er is niks mis mee om te gaan slapen.
@50: Wat vind je van je eigen reactie?
Je kon al raden dat het stuk van Brenda Stolter door een vrouw geschreven was.. één geklaag. Een ontzettend slecht stuk.
Een grapje natuurlijk, de eerste zin, maar een duidelijk voorbeeld van Nederlands misogynie waar de islamieten bang voor mogen zijn dat zij dat van ons overnemen. Want in Nederland maken we er een grap van, we maken televisieprogramma’s en zenders die gaan over “meer voor mannen” en we plaatsen de vrouw als het zeikwijf die na het huwelijk het leven van de man verpest. Hier in Nederland ben je als man een held als je met zoveel mogelijk vrouwen naar bed gaat, maar als vrouw moet je dat vooral niet doen, want voordat je het weet ben je een slet/hoer. We hebben het woord “bitch” geïmporteerd uit de islamistische wereld, dat zou kunnen.
Hoezo importeren we misogynie/seksisme? Waarom heeft zij het over de positie van vrouwen in die landen en niet over hoe de Nederlandse man is veranderd door de komst van de 1 miljoen moslims die al in Nederland zijn of over hoe vrouwen in Nederland meer last hebben van asielzoekers uit moslimlanden dan van Hollanders. En hoe staat dat in verhouding tot de minderwaardigheidspositie van vrouwen die er al is in dit land zoals gedeeltelijk beschreven in het eerste deel van deze reactie? Dat zou pas interessant zijn, dit is het zoveelste strontverhaal dat mij weer eens leert hoe belabberd de islamiet omgaat met zijn vrouw.
Daarnaast word ik kotsmisselijk van het geweten-sussen, dat zich uit in het in een zo-negatief-mogelijk daglicht plaatsen van de asielzoekers. Ik noem het geweten-sussen omdat er een sfeer heerst waarbij we vooral niet de racist willen proberen te zijn en waarbij we vooral “echte” vluchtelingen willen helpen. Door bij voorbaat een beeld te creëren waarbij iedere immigrant een potentiële crimineel/terrorist is en vooral geen “echte” vluchteling hebben we onszelf een rechtvaardiging gegeven om er maar zoveel mogelijk buiten de deur te houden.
Iets positiefs zeggen mag niet meer, gebeurt dat wel dan staat bijvoorbeeld de heer S. van Beek vooraan om daar melding van te maken. Maaaaaaar… We moeten de feiten benoemen. Selectief feiten benoemen uiteraard. Feiten over misogynie, criminaliteit en economische schade. Feiten die gaan over de ellende die immigranten ons kunnen bezorgen. Het corrigeren van feiten voor leeftijd oid is niet wetenschap, dat is “links”. Maar die feiten zijn bekend! Die feiten worden keer op keer op keer weer overal in onze oren gepropt, door de PVV-propaganda en de roze horde.
Feiten benoemen is prima, maar kom dan ook met een oplossing. Zonder oplossing is het een loos klaagzang en heb ik er weinig boodschap aan. Vertel dan ook eens welke acties we (als EU of Nederland) kunnen ondernemen om de situatie in het midden-oosten te stabiliseren. Vertel dan ook eens hoe we kunnen voorkomen dat jongeren in Nederland radicaliseren. En vertel dan ook eens hoe we de opvang van mensen die in Nederland komen het best kunnen organiseren.
Maar als je het probleem bekijkt met een egocentrische bril en de probleem van de vluchteling negeert (Feit is dat de persoon alles heeft achtergelaten om hier een beter leven te starten). Dan pas en alleen dan ben je een wegkijker.
@53:
Wat zo storend is in de hele discussie en niet alleen als het om vrouwen gaat is dat er praktisch altijd een link wordt gelegd met moslims, “islamitische landen” dan wel moslimlanden. We worden aangevallen door moslimlanden en aanslagen worden gepleegd door moslims. Vrouwenhaat of homohaat….. Allemaal “islamitisch”.
Maar nooit zul je horen dat iets “christelijk” of “joods” is. In Israël zijn er in 2014 20.000 mensen het slachtoffer geworden van één wraakoefening omdat er 3 kinderen zouden zijn vermoord door moslims/Palestijen. Nergens zul je ook maar ergens vinden dat die “oefening” door joden dan wel “joods” waren. En dat terwijl het land zichzelf graag de “Joodse Staat” noemt.
Er zijn de vorige eeuw in Europa 170 miljoen mensen omgekomen in oorlogen. Nooit worden de strijdende landen “christelijk genoemd, terwijl ze dat zonder uitzondering wel degelijk waren. Ook Duitsland was/is een “christelijk” land. De VS het grootte christelijke land ter wereld en die wel degelijk ALTIJD met steun van god hun oorlogen voeren krijgen nooit die toevoeging dat ze “christelijk” zijn als ze bijvoorbeeld in en om Vietnam 5 miljoen mensen afmaken. Irak is wel een “moslimland” en er komen ook heel vluchtelingen vandaan die dan ook “moslims” worden genoemd, maar de miljoenen slachtoffers van de VS die ze in 2003 hebben gemaakt worden nooit “christelijk” genoemd. Nooit zul je lezen dat de bommen die gebruikt worden christelijk zijn, terwijl wel degelijk de wapens worden “gezegend”.
De V hebben talloze keren dictators gesteund maar ook die krijgen niet de toevoeging dat ze christelijk zouden zijn, terwijl vaak die dictators zelfs vaak door de RK-kerk werden gesteund.
Vrouwenhaat en homohaat hebben niets te maken met de islam, integendeel zelfs, maar vinden juist hun oorsprong in het christendom en jodendom.
Mijn vrouw kent honderden islamitische gezinnen (ze is coördinator hulpdiensten) maar heeft nog nooit ook maar iets gemerkt van vrouwenonderdrukking. Wel dat in sommige gezinnen de man de baas is, maar tevens ook juist precies anders en zelfs veel vaker. Je hebt wel dat in Marokkaanse gezinnen meer een machocultuur onder de jongeren heerst maar dat heeft niets met het geloof zelf te maken. Meestal zijn de jochies nauwelijks of niet gelovig. Daar komt nog eens bij dat ze vaak Nederlandse vrienden hebben die meegaan in hun machogedrag.
@54: Je hebt gelijk, er heerst een enorme anti-islam cultuur, terwijl alle religie (waarin opperwezens voorkomen) onzin zijn. En ook al deze religies hebben zich of maken zich schuldig aan oorlogsmisdaden.
Mijn belangrijkste bezwaar op religie is keuzevrijheid, iedereen moet de mogelijkheid hebben eenvoudig van levensovertuiging te veranderen, en dat lijkt er niet te zijn gezien de grote correlatie tussen type religie en geboortelocatie.
@55: Het is iets anders. Niet de islam heeft zich schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, juist niet. Die stelt ze juist aan de kaak.
Echter veel tegenstanders van de islam doen juist net alsof Mohammed een oorlogsmisdadiger is o.i.d. terwijl hij dus juist degenen die oorlogsmisdaden hebben gepleegd heeft bestreden.
Echter hij heeft ook daarbij dus de voorwaarden opgesteld waarop in de toekomst oorlog dient te worden gevoerd, indien oorlog niet te vermijden is.
Dat wil uiteraard niet zeggen dat ook heel veel moslims zich aan oorlogsmisdaden hebben schuldig gemaakt door de eeuwen heen.
Maar met de islam als zodanig heeft het niks te maken, zo dat ook geldt bij de meeste andere religies.
Het enige geloof waar je met “goed fatsoen” daar wel naar kunt verwijzen is het jodendom. De huidige staat Israël is wel degelijk gebaseerd op het geloof al is het ontstaan wel voortgevloeid uit de oorlogsmisdaden die christenen hebben begaan.
Israël kent de “Wet op de Terugkeer”. Zie https://is.gd/6HkJSh Die “terugkeer” verwijst naar de tijd toen de Joden uit Egypte waren getrokken en het land Kanaän veroverden en ook toen al grote delen van de bevolking heeft gedood en op de vlucht gejaagd.
Vanaf dat moment deden/doen de joden net alsof ze altijd het land hebben bezeten. Echter als ze echt zouden terugkeren naar het land waar ze oorspronkelijk vandaan kwamen zouden ze ergens in Turkije of Irak zich moeten vestigen/terug keren. Ze waren namelijk destijds door hongersnood gedwongen door een aartsvader die hen niet meer te eten wilde geven naar Egypte gevlucht.