Consensus specialisten over oorzaak klimaatopwarming: De Mens

Consensus specialisten over oorzaak klimaatopwarming: De Mens

Open waanlink

  1. 1

    Zo zie je maar, dat al dat geroep, dat de experts het er niet over eens zijn, toch wel effect heeft. De consensus onder de experts is groter dan de experts zelf denken. De experts blijken zelfs kritischer te zijn dan hun criticasters, die steeds maar weer stellen, dat de experts de consensus overdrijven.

  2. 2

    Resultaat van 233 deelnemers die zichzelf aan konden melden. Ik kan me betrouwbaarder metingen voorstellen. Maar ja, betrouwbaarheid is natuurlijk nooit een criterium geweest voor plaatsing op Sargosso. Politieke correctheid van de boodschap daarentegen wel. :-)

  3. 4

    Eh ja. Je zou een veel uitgebreider onderzoek kunnen doen. Daar ligt dus een schone taak voor je. Of moeten we jou op je woord geloven, dat dit onderzoek onbetrouwbaar is? Jouw woord tegenover dat van 233 deelnemende experts…

  4. 5

    Pedro, een uitslag van 233 personen die zichzelf aangemeld hebben zegt niet zoveel. Er kan een actie zijn onder een groep met een mening om zich massaal aan te melden, gelijk het zg. poll-fucking.
    Als er precies het omgekeerde was uitgekomen, had jij deze poll dan serieus genomen?
    Je argument van mijn woorden tegenover 233 experts bordeert daar op voort en is een cirkelredenering.

  5. 6

    Joep lijkt te veronderstellen dat een bepaalde categorie experts deze enquête heeft gemeden, waardoor het onderzoek onbetrouwbaar is geworden. Vraag 1: welke categorie? Vraag 2: is er een reden aan te wijzen waarom zij niet aan deze enquête wilden deelnemen?

    Of zit het dan toch anders in elkaar? Heeft bijvoorbeeld geen enkele categorie experts in het bijzonder deze enquête gemeden, waardoor een aantal van 233 experts niet als onbetrouwbaar hoeft te worden aangemerkt?

    Joep, weet jij iets over deze enquête wat anderen niet weten of blaat je maar wat?

  6. 7

    Benjbenj, blijkbaar ben jij niet erg kritisch als het gaat om de kwaliteit van een onderzoek. Ik hoef geen reden te hebben om dit of dat te veronderstellen. Zelf aangemelde respondenten is per definitie geen goede basis van wat voor onderzoek dan ook. Maar het is blijkbaar voor jou niet eenvoudig om dat te begrijpen.

  7. 8

    Ik ben bang, dat je me niet goed hebt begrepen, Joep. Je kritiek, dat een onderzoek onder 233 personen, die zichzelf aan konden melden, niet per definitie betrouwbaar is, en mogelijk zelfs erg onbetrouwbaar, is geheel terecht, wanneer dat onderzoek geheel of vrijwel geheel op zichzelf staat. Maar wanneer jij denkt, dat dit onderzoek op zichzelf staat, en het eerste onderzoek is, dat zegt, dat de overgrote meerderheid van de klimaatexperts denkt, dat menselijk handelen een belangrijke oorzaak van klimaatverandering is, weet je doodgewoon veel te weinig van dit onderwerp af om er over mee te kunnen praten.

    M.a.w. dit onderzoek op zich kan best onbetrouwbaar zijn, maar het feit dat jij dat zegt, heeft weinig te betekenen, en die uitspraak van jou is onbetrouwbaarder dan het onderzoek zelf.

  8. 9

    Pedro, je haalt er van alles bij wat niet relevant is. Bovendien trek je ongefundeerde conclusies. Je maakt precies de fout die ik al in mijn eerste comment aangaf: omdat het resultaat van het onderzoek je aanstaat (gebaseerd op wat dan ook, mening, consensus, bewijs) geef je dit onderzoek credit wat het niet verdient.

    Op deze manier kan je door blijven redeneren: elk ongefundeerd onderzoek met het door jouw gewenst resultaat telt mee, want er zijn immers (blijkbaar) wel gefundeerde onderzoeken die hetzelfde resultaat geven. Dat is echter geen logische gevolgtrekking.

  9. 10

    Goed, geen antwoord op mijn vragen. Had ik stiekem wel verwacht.

    En nu wat andere vragen. Wat is de best denkbare opzet? Een onderzoek waarbij de enquêteur de experts zelf aanschrijft? Maar hoe maak je dan de selectie van aan te schrijven experts? En wie mag/mogen die selectie maken? En is er dan niet ook het risico dat een bepaalde categorie experts besluit niet te reageren? Of dat een bepaalde categorie experts gelijkdenkenden oproept vooral wél te reageren?

    Moeten we dus concluderen dat een objectieve enquête überhaupt niet mogelijk is? Liever niet. Het lijkt mij nuttiger om een groot aantal enquêtes opgezet volgens verschillende methodes naast elkaar te leggen, inclusief deze dus, om tendensen te bespeuren dan op voorhand de uitkomst van deze specifieke enquête van de hand te wijzen.

  10. 11

    Jij hebt zeker nog nooit gehoord van aselecte steekproef? Je probeert het wiel opnieuw uit te vinden, maar echt rond is het resultaat niet te noemen.

  11. 12

    Joep, je blijft je onzin herhalen. Ik geef dit onderzoek geen enkele credit, ik geef de eerdere onderzoeken het credit dat ze verdienen, en constateer slechts, dat dit ene onderzoekje een zelfde conclusie als die gefundeerde onderzoeken trekt. Jij stelt echter, dat dit onderzoek onbetrouwbaar is, en dat is net zulke nonsens als beweren, dat dit onderzoek betrouwbaar is.

  12. 13

    Pedro, je hecht wel degelijk waarde aan dit onderzoek. Misschien moet je je eigen comments nog even nalezen.

    Hoe je het ook wendt of keert, het is een onbetrouwbaar onderzoek en het wordt niet betrouwbaarder gemaakt door uitslagen van vermeende andere onderzoeken.

  13. 14

    Wedden dat als je je nu eens niet zelf aan kon melden voor dit onderzoek, er een groep zou zijn die op de achterste benen zou staan omdat dit onderzoek slechts gehouden zou zijn onder een select gezelschap en men daarom wel de intentie had om bepaalde mensen buiten te sluiten. Het is ook nooit goed.

    Ik zie niet waarom jezelf aanmelden niet in orde is. Als ik kijk naar de kwalificaties van de deelnemers dan zie ik geen rare dingen. Poll-fucken lijkt me utgesloten.

  14. 15

    Je vergist je, Joep. De waarde van dit onderzoek is niet meer dan dat het het beeld van andere onderzoeken bevestigd. Ik beweer niet dat dit onderzoek betrouwbaar is, en heb dat al een paar keer aangegeven. Dat je daar overheen leest, of beter gezegd, overheen lult, siert je niet. Jij bent de enige, die een waardeoordeel over dit onderzoek uitspreekt: je noemt het onbetrouwbaar, waarschijnlijk omdat de uitkomst je niet aan staat. Als er geen andere onderzoeken waren, die dezelfde conclusie trekken, zou je grote kans hebben gelijk te hebben. Nu is de kans, dat je het bij het verkeerde eind hebt, groter dan de kans dat je kwalificatie als onbetrouwbaar juist is.

    Maar goed. Je kan natuurlijk nog weer een keertje nietes roepen. Ik zou echter liever zien, dat je ons eens wijst op de onderzoeken, die bewijzen, dat de meerderheid van de klimaatwetenschappers vindt, dat menselijk handelen geen invloed op het klimaat heeft. Of wil je soms zeggen, dat het onderzoek onbetrouwbaar, maar de conclusie betrouwbaar is? Gaat het je zuiver en alleen om de methodologie? Dan snap ik niet waarom je blijft reageren alsof we het oneens zijn, want op dat punt heb ik je al lang gelijk gegeven.

  15. 17

    Maar wie bepaalt wie deskundig genoeg is om mee te doen aan de poule waaruit de steekproef wordt genomen? Dat zal toch een orgaan moeten zijn dat een beetje thuis is in klimaatzaken, bevolkt door wetenschappers die thuis zijn in het wereldje. Dit is nou eenmaal geen onderzoekje waar de mening van elke idioot telt. Maar ja, dikke kans dat zo’n orgaan door sommige klimaatdeskundigen als niet-neutraal wordt gezien, waarna de aselecte steekproef bedorven wordt omdat respons van sommige klimaatdeskundigen uitblijft.

    Juist bij dit soort enquêtes blijft het interessanter om meerdere peilingen, uitgevoerd door verschillende partijen, naast elkaar te leggen om zo tendensen bloot te leggen. Meer zal niet haalbaar zijn.

  16. 18

    Ik lees nu enkele maanden passief Sargasso en: Tjonge, wat kan jij trollen Anton. Denk je echter dat er andere bezoekers zijn die je serieus nemen of zelfs worden overtuigd door je PVV-schooldirecteur slash oeps-eigenlijk-onderwijsassistent achtige niveau?

    En inderdaad, een comment “on the man”. Maar ja, er is ook niets om in inhoudelijk op in te gaan.

  17. 21

    Aselect kiezen is geen zo’n probleem, daar gebruiken we het toeval voor. De meeste discussie zou opgeleverd kunnen worden bij het afbakenen van de disciplines waaruit je gaat (a)selecteren. Klimaatwetenschap doet mee, natuurlijk. Maar dat is een redelijk jonge discipline en veel klimaatwetenschap wordt bedreven door wetenschappers van andere origine: natuurkundigen, scheikundigen, geologen, aardwetenschappers, enz.

  18. 22

    Pedro, het gaat me inderdaad puur om de methodiek. Misschien praten we langs mekaar heen. Ik reageer op je omdat je steeds weer dit onderzoek en zijn resultaten in het kader van andere onderzoeken zet en daar toch een soort van waarde-oordeel aan verbindt. Ik zeg juist: het is niet relevant wat de uitkomst van dit onderzoek was als de methodiek niet klopt. Ook doe je weer aannames over wat ik van het resultaat zou vinden (je denkt dat ik het er niet mee eens ben). Maar of ik het er mee eens ben is niet relevant. Het is juist gevaarlijk om de uitslag van andere onderzoeken of persoonlijke mening mee te laten wegen in het oordeel over het onderzoek, er is dan niks objectiefs meer aan de weging.

  19. 23

    Als het alleen over de methodiek ging, zaten we inderdaad langs elkaar heen te praten. Maar…

    “Ik zeg juist: het is niet relevant wat de uitkomst van dit onderzoek was als de methodiek niet klopt”
    Je hebt niet bewezen dat de methodiek niet klopt. Je hebt de terechte kanttekening gemaakt, dat de methodiek voor een verkeerd resultaat kan zorgen. Het is dus niet zo, dat het resultaat automatisch verkeerd is. Ook een betwistbare methodiek kan een juist resultaat opleveren.

    “Ook doe je weer aannames over wat ik van het resultaat zou vinden (je denkt dat ik het er niet mee eens ben)”
    Dat denk ik niet, dat heb je zelf opgeschreven. Je schrijft letterlijk: “het is een onbetrouwbaar onderzoek” (#13).
    Op basis van je conclusie, dat het een onbetrouwbaar onderzoek is, geef je bovendien in je eerste reactie al een waardeoordeel over Sargasso (“betrouwbaarheid is natuurlijk nooit een criterium geweest voor plaatsing op Sargosso. Politieke correctheid van de boodschap daarentegen wel”). Die conclusie over Sargasso had je nooit kunnen trekken, als je geen oordeel over het onderzoek had.

    PS: als je alleen aan de orde had gesteld, dat er een mogelijke bias in het onderzoek zit, hadden we helemaal geen discussie gehad, maar je constateert niet alleen een bias, maar je hebt meteen al een oordeel klaar over het onderzoek en over Sargasso.

    “Het is juist gevaarlijk om de uitslag van andere onderzoeken of persoonlijke mening mee te laten wegen in het oordeel over het onderzoek, er is dan niks objectiefs meer aan de weging”.
    Daar zitten we over te discussiëren. Dat is jouw mening. Ik ben van mening, dat je aan de hand van andere onderzoeken vast kunt stellen, of de twijfelachtige methodiek toch een goed resultaat op heeft geleverd (dat een poll gekaapt kan worden, betekent niet automatisch, dat de poll ook gekaapt is). Waar het de persoonlijke mening betreft, ben ik het volkomen met je eens, maar volgens mij ben jij degene, die de persoonlijke mening aan de uitslag hebt verbonden, mede ingegeven door het feit, dat je ook graag je persoonlijke mening over Sargasso wilde ventileren.

  20. 27

    Degenen die bepalen wie deskundig genoeg is om tot de poule te worden gelaten waaruit aselect zal worden gekozen, kan het verwijt worden gemaakt bewust bepaalde deskundigen eruit gelaten te hebben, waardoor de aselecte steekproef z’n waarde verliest. Een ‘klimaatontkennende’ wetenschapper die vindt dat het aantal ‘klimaatontkenners’ in de poule waaruit aselect gekozen wordt, te laag is, kan besluiten om niet mee te werken als z/hij tot de aselect gekozenen behoort, omdat op voorhand vaststaat dat zijn of haar stem onvoldoende zal doorklinken.

    Nu zal elke poule die representatief wil zijn, altijd wel een gering aantal ‘klimaatontkennende’ wetenschappers bevatten, omdat zij nou eenmaal in de minderheid zijn, maar dat is een ander punt.

    Nogmaals, om van al het gezeur over partijdigheid af te zijn, kun je maar het beste aanmoedigen dat een groot aantal pro- en anti-klima’s allerlei enquêtes uitvoeren. Uit de zeer verschillende uitkomsten is dan vast iets interessants te destilleren.

  21. 28

    Reactie op 27: als ik hetgoed lees dan heb jij dus bezwaar tegen hoe uiteindelijk de samenstelling is uitgevallen, ondanks dat je niet aangeeft of en dat er gesleuteld is aan die samenstelling. Volgens mij heb je voor dat laatste dan ook geen bewijs.

    Ik heb het vermoeden dat jij klimaatontkenners er graag tussen zou hebben gezien die geen wetenschapper zijn of die het wel zijn maar in een discipline die veel teveel afstaat van klimaatwetenschap, ook al is er al een grote variatie onder de deelnemers van dit onderzoek.

  22. 30

    zijn we eruit? Is die hele discussie hier nu gevoerd omdat er in een onderzoek onder experts in een vakgebied geen ruimte gemaakt werd voor niet-experts die zo graag ook hun mening hadden willen geven?

  23. 31

    Nee, ik ging mee in de redenering van Joep. Hij vindt het maar niks dat voor dit onderzoek zelfaanmelders werden gebruikt en deed het voorkomen dat er een betere opzet mogelijk is. Ongetwijfeld doelt hij daarmee op een opzet waarbij de kans op een grote verscheidenheid aan meningen hoger ligt. Dissidente meningen. Inclusief die van klimaatontkenners, denk ik zo. Met een aselecte steekproef ben je er dan niet, zoals hij veronderstelt. Alles hangt immers af van de samenstelling van de poule waaruit aselect gekozen wordt. En altijd kan je tegenwerpen dat de samenstelling van de poule niet valide is. Wat verleidelijk is om te doen, als je vindt dat jouw mening onvoldoende in de poule vertegenwoordigd is.

  24. 32

    @benjbenj#31: Ah, ok. Ik heb de joepjes even doorgelezen en inderdaad. In dat geval stel ik mijn vraag dan aan hem. Die vraag die ik ook in #30 stel. Met als aanvulling dit: wat is er mis met de methodiek van het zelf kunnen aanmelden (vs opsturen), als je als voorwaarde stelt dat je aan bepaalde eisen mbt tot expertise moet voldoen? Precies dat wat anders jij als onderzoeker voor je doelgroep bepaalt? Ik zie er zelfs een voordeel in; je ziet niemand over het hoofd, maar succes/respons zal wel af hangen aan de publiciteit die je er aan geeft.

  25. 35

    “Ongetwijfeld doelt hij daarmee op een opzet waarbij de kans op een grote verscheidenheid aan meningen hoger ligt. Dissidente meningen. Inclusief die van klimaatontkenners, denk ik zo.”

    Ongefundeerde en onzinnige veronderstellingen.

    “Met een aselecte steekproef ben je er dan niet, zoals hij veronderstelt. Alles hangt immers af van de samenstelling van de poule waaruit aselect gekozen wordt.”

    Ik geef juist aan dat het afstemmen van de poule tot discussie kan leiden. Maar je kan de poule afstemmen voordat je de steekproef uitvoert. Dan hoeft er achteraf geen discussie meer te zijn.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren