Combi VVD&CDA plus GroenLinks strandt weer

Details over mislukking worden later vanavond bekend gemaakt.

Open waanlink

  1. 2

    Het blijft verbazingwekkend dat ze struikelen op een onderwerp waar nationale regeringen de laatste jaren zo veel zeggenschap hebben verloren. Dat GL zich binnen die marges principieel opstelt over deals met failed states heeft overigens mijn volledige steun.

  2. 3

    @2

    Ik wacht nog wat op nadere details. Maar ik vind het verbazingwekkend dat een deal struikelt over een terrein waar Nederland helemaal niet zo veel over te zeggen heeft.

    Maar ja, GL is een partij met principes. Dus geen partij die gaat regeren. Dan staan principes in de weg. De klimaat verandering wacht nog maar weer 4 jaar.

  3. 4

    @3:
    Beetje makkelijk Lutine, als drie rechtse partijen met alle geweld GL erbij willen hebben, zullen ze concessies moeten doen. Zeker omdat het van tevoren al duidelijk is dat meedoen met een rechtse regering politiek zeer riskant is voor GL.

    Overigens idioot dat GL zo wordt aangevallen op principiële grenzen terwijl D66 om dezelfde reden de Christenunie uitsluit, VVD de PVV uitsluit en CDA de SP en PVV uitsluit.

  4. 6

    @4: Dus het zijn alleen de rechtse partijen die willen regeren? GL zit liever in de oppositie?

    Zo is het toch niet. Ik nam aan dat GL zelf ook de ambitie heeft om haar ideeën in de praktijk te brengen, te gaan regeren dus. En uiteraard zullen de andere partijen concessies moeten doen aan GL, ook op het dossier migratie. Maar dat betekent niet dat je met 14 zetels het regeerakkoord kan bepalen, je zult zelf ook prioriteiten moeten stellen, en dat is wat mij betreft niet migratie.

    Wat ik tot nu toe erover gezien heb, vind ik het onbegrijpelijk dat GL het hier op laat klappen.

    Hier gaat GL nog veel last van krijgen, let maar op. Ik ben niet de enige GL stemmer die teleurgesteld is.

  5. 7

    @6: Ik begrijp het wel. Het probleem ligt niet bij GroenLinks maar bij CDA en VVD. Die partijen geven prioriteit aan het terugdringen van het aantal mensen dat naar Europa wil komen. Dat daardoor ook het asielrecht van vluchtelingen uit oorlogsgebieden en van politieke vluchtelingen in gevaar komt nemen zij voor lief.

    Klaver schrijft aan GL leden:

    Wij wilden alleen afspraken maken met landen buiten de Europese Unie over het terugsturen van politieke vluchtelingen als niet alleen de juridische waarborgen voor dat land op papier staan. We willen daarbij ook waterdichte garanties dat de landen waarmee we de akkoorden sluiten het recht op bescherming en opvang daadwerkelijk zullen geven.
    Helaas is het niet gelukt om overeenstemming te bereiken over deze Nederlandse inzet voor de Europese positie. Daarmee verviel het vertrouwen dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld daadwerkelijk de bescherming zullen krijgen waar ze recht op hebben.

    Dat CDA en VVD die garanties niet wilden geven was het breekpunt. Concessies van GL zouden concessies zijn aan PVV-standpunten die langzamerhand binnensluipen in CDA en VVD. Ik ben blij dat Klaver daar niet in mee is gegaan.

  6. 8

    @3 Nu is D66 opeens weer rechts, als links over een coalitie speculeert delen ze D66 altijd graag in bij links.

    Ik kan me niet voorstellen dat D66 en radicaal anti immigratieplan steunt dus GroenLinks heeft zeer waarschijnlijk een mooie kans om wat voor het milieu te doen aan zijn neus voorbij laten gaan op een futiliteit.

    Daarnaast is het te verwachten dat de hele EU straks op de rem gaat qua immigratie, de huidige stroom uit Afrika is niet eindeloos houdbaar. De Turkije deal is grotendeels tot stand gekomen door “Wir schaffen das” Merkel en de PvdA, dus daar is het kwartje al gevallen. Nederland wordt dan toch overruled door de Brussel, wat GroenLinks of het motorblok ook wil. Als GroenLinks het slim had gespeeld hadden ze er makkelijk een paar windmolentjes extra uit kunnen persen en zo hun stempel op het kabinet kunnen drukken, nu zijn ze meer een soort mokkende SP.

  7. 9

    De gewraakte tekst is niet meer dan een statement met verschillende luchtbellen. Het is voornamelijk borstklopperij van het vorige kabinet.
    “De afspraak tussen de EU en Turkije beweegt zich binnen de grenzen van het recht zoals dat in volkenrechtelijke verdragen, waaronder het Vluchtelingenverdrag, met het individuele recht op asiel is opgenomen. Ook materieel wordt aan die verdragen voldaan door de combinatie van de voorprocedure in Griekenland en waarborgen voor bescherming in Turkije zoals de inachtneming van het beginsel van non-refoulement, een veilige opvang, adequate voorzieningen en de verlening van een status die effectieve bescherming biedt. Bij de uitvoering kan het toezicht verder worden versterkt.”
    Verder schijnt iedereen te vergeten dat het Vluchtelingenverdrag niet van toepassing is voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld maar uitsluitend ‘refoulement’ verbiedt voor individuen die vervolgen hebben te vrezen in hun land van herkomst. Dat betekent dat je voor de oorlogsvluchtelingen als land of als EU dingen moet regelen. Volkenrechtelijk verdragen zijn er niet. Dat Klaver ook niet wilde onderschrijven dat de voorprocedure in Griekenland goed functioneert begrijp ik volledig.

  8. 10

    @7: ‘waterdichte garanties’ is een onmogelijke eis aan vvd en cda voor afspraken in europees verband met derde landen. Die kunnen ze niet geven. Om daar een regeringsdeelname op te laten klappen is echt dom

  9. 11

    @5

    Ja, dat begrijp je goed. Ik heb lang een stem op GL overwogen. Ik hoopte op een nieuw GL onder Klaver. Nu denk ik dat Klaver ook het probleem niet is, maar de principiële opstelling van GL.

    Het probleem van links is dat er geen bereidheid is om verantwoording te dragen. Daarnaast zitten we met de PVV die je per definitie rechts moet laten liggen. Zo wordt de spoeling wel erg dun qua regeringsbereide partijen.

    @4

    Werd D66 niet aangevallen dan? Het motorblok ligt ook al een beetje uiteen.

  10. 12

    @6

    Wat GL niet ziet, is dat er een meerderheid is op rechts die beleid wil op terrein van immigratie die contra is aan de opvattingen van GL. Door regeringsdeelname is dat beleid af te zwakken. Maar 14 zetels is minder dan de helft van alleen de VVD al.

    GL is en blijft wat het altijd al was: het eeuwige muurbloempje. Het meisje wat verleidt wil worden, maar als het er op aan komt snel zich uit de voeten maakt.

    Ik hoop wel dat D66 zich niet laat verleiden tot toetreden van een minderheidsregering. Zij dient zich hard op te stellen naar links toe. Het kan niet zo zijn dat links altijd maar iedereen de maat neemt en zelf schone handen houdt.

  11. 13

    @8

    In mijn optiek is D66 links-liberaal. GL ging onder Halsema ook een beetje die kant op. Op milieu gebied had er wat te halen geweest voor zowel GL als D66. Een partij als de VVD is op dat terrein ook wel tot concessie bereid. Maar men kiest bij GL een andere koers. Ondanks de term ‘groen’ in de naam is groen niet zo belangrijk.

    Immigratie behoort ook een Europees vraagstuk te zijn. Een beetje vreemd dat men struikelt over hypothetische vraagstukken.
    Daarnaast kan er niet ontkent worden dat er binnen Nederland een aversie is tegen vluchtelingenopvang. Anders zou een partij als de PVV niet bestaan. Het lijkt mij zaak -onafhankelijk van het eigen standpunt- om de menselijkheid, welke ons er toe aan zet om verdrukten op te vangen, in stand te houden. Gelijk hebben is heel wat anders dan gelijk krijgen.

  12. 14

    @Lutine: de vraag is natuurlijk WAAR je verantwoording voor wil nemen. Consessies ok, maar als er niks van je eigen verhaal overblijft, heeft regeren geen zin. Voor alleen een paar windmolens en zonnepaneeltjes hoef je geen kabinet te steunen. Dan kan je beter in de oppositie gaan zitten en je voluit keren tegen het inhumane vluchtelingen- en ontoereikende milieubeleid. Die windmolens en zonnepanelen komen er toch wel. Dat houdt geen regering meer tegen.

    Als VVD en CDA zo graag de PVV-kiezer willen behagen, moeten ze maar eens met de PVV gaan regeren. Inhoudelijk kunnen ze het uitstekend vinden.

    Zoals je al aangeeft, er is een meerderheid op rechts. De enige manier om daar iets aan te doen is heel duidelijk je eigen verhaal laten horen totdat je daar een meerderheid achter kan krijgen. En zolang je die meerderheid niet kan vinden, moet je inderdaad in de oppositie. Dan wil het land jouw ideeën niet.

  13. 15

    @10: Ik ben er van overtuigd dat als CDA en VVD ten aanzien van die garanties op dezelfde lijn hadden gezeten als GL de formatie niet zou zijn mislukt. Het is ook een kwestie van vertrouwen, als dat ontbreekt, op welk onderwerp dan ook, dan kun je beter meteen stoppen.
    @14: Inderdaad. CDA en VVD hebben de weg naar een rechts meerderheidskabinet zelf afgesloten. Dan kunnen ze niet verwachten dat links alsnog gaat meehelpen een rechts beleid uit te voeren.

  14. 16

    @14 Hear, hear. Mijn gedachten precies. Niet in mijn naam aub, ik vind het prima om een minderheid te zijn die gelijk heeft maar niet krijgt.

  15. 17

    @12: Ik denk dat GL dat juist heel erg goed ziet. Er is inderdaad een parlementaire meerderheid voor een regressief vluchtelingenbeleid, waardoor je niet veel voor elkaar kunt krijgen als je tegen dat beleid bent. Je kan jezelf wel wijsmaken dat je invloed uitoefent, maar uiteindelijk werk je mee aan beleid waar je zelf principieel tegen bent. Ik snap heel goed dat Klaver voor de eer heeft bedankt.

    Wat bedoel je in godsnaam met links dat “iedereen de maat neemt ?”

  16. 18

    @14: “Als VVD en CDA zo graag de PVV-kiezer willen behagen, moeten ze maar eens met de PVV gaan regeren. ”

    Precies … tijd voor Markje om te gaan doen wat hij zijn kiezers toch echt wel stiekum heeft beloofd.

  17. 19

    @8: De Turkije-deal heeft niets te maken met Afrika. Althans, ik begreep dat de Turkije-deal meer te maken heeft met vluchtelingen uit Syrië, Afghanistan en Irak. “Een paar windmolentjes” is geen stempel drukken, dat is symboolpolitiek.

    Ik denk dat je de positie van D66 zoals die door “links” wordt gezien verkeerd inschat. D66 is de meest linkse partij van alle rechtse partijen.

  18. 20

    @8: D66 is niet ineens rechts, dat is het toch een jaar of 20. Het is ook niet toevallig dat D66 (weer! denk aan vorig decennium) CDA en VVD zonder meer aan een meerderheid wil helpen. Het feit dat Pechtold blijkbaar geen scrupules heeft over dit mensenrechtenschendende “migrantenvoorstel”, spreekt wat dat betreft ook boekdelen.

  19. 21

    @10: Je zit fout. Het gaat om deze cruciale zin: “Helaas is het niet gelukt om overeenstemming te bereiken over deze Nederlandse inzet voor de Europese positie”

  20. 22

    @14

    Dat is mijn idee ook wel een beetje. Laat dat rechtse kabinet er maar komen. VVD, CDA, PVV, SGP en FvD hebben een meerderheid. Desnoods 50 plus er bij, die doen alles voor een beetje AOW er bij.

    Maar wel met de kanttekening dat GL niet bereid is geweest om dat guur-rechtse beleid wat bij te stellen.

    @17

    Door te weigeren om aan een regering deel te nemen kan GL een (eventueel) rechts kabinet zoals ik hiervoor omschrijf de maat nemen. Zelf regeringsdeelname weigeren en dan vanaf de zijlijn vertellen hoe slecht die rechtsen zijn met hun vluchtelingenbeleid.

    Dat is ook zo’ n beetje mijn aversie tegen partijen als SP, GL en PvdD. Zichzelf moreel hoog achten en ondertussen weigeren om deel te nemen aan de macht en vuile handen maken. Lekker gemakkelijk allemaal.

  21. 23

    @10: Jolande Sap ging akkoord met de Kunduz-missie omdat Rutte beloofde dat het echt geen militaire missie worden zou.

    Terwijl een blinde nog kon zien dat zo’n missie in Afghanistan niet mogelijk was.

    En nu zou Klaver moeten vertrouwen op een papieren belofte dat Afrikaanse landen beter voor de vluchtelingen gaan zorgen dan Turkije doet?

    Ik snap wel dat Klaver daar niet in trapt.
    (verder eens met @17: , al heb ik ook begrip voor Lutine’s standpunt @12: )

  22. 24

    @22:

    Lekker gemakkelijk allemaal.

    Cliché.

    CDA en VVD kunnen met steun in de rug van de PVV makkelijk rechts achterover blijven leunen. Afwachten tot anderen hen tegemoet komen. Waarom zou GL daar zijn handen aan vuil moeten maken? Je kunt de verkiezingsuitslag niet veranderen: Nederland stemde in meerderheid rechts. Links is kleiner dan ooit. Je programma verloochenen betekent nu meer dan ooit politieke zelfmoord. Bij de komende gemeenteraadsverkiezingen staat er voor GroenLinks heel wat op het spel staat. Het is een partij die lokaal nog steeds sterk staat. Dan is het verstandig om alleen mee te gaan als je enige zekerheid krijgt en het vertrouwen hebt dat je belangrijke onderdelen van je programma kunt realiseren.

  23. 27

    @22: Dus met “de maat nemen” bedoel je eigenlijk “bij je principes blijven” ? Dat lijkt me juist een positief iets. Toch lijk jij het eerder negatief te zien; zou je ook kunnen uitleggen wat er zo slecht aan is ?

  24. 28

    En in het algemeen: Libie is een land met een burgeroorlog tussen drie verschillende regeringen. Hoe serieus kun je mensen nemen die beweren dat je daar goede deals mee kan sluiten ?

  25. 29

    GroenLinks krijgt van de andere partijen de schuld van het mislukken van de onderhandelingen, maar bij onderhandelingen heeft uiteraard iedereen schuld als je er niet uitkomt. It takes two to tango (of four in dit geval). Onterecht dus dat GL in zijn eentje de schuld krijgt en terecht dat ze er uit stappen. Anders hadden ze op precies dezelfde wijze de komende vier jaar OVERAL de schuld van gekregen van de overige drie.

  26. 30

    GroenLinks is gewoon dom bezig. Jesse is ten eerste te jong en te dom om namens de partij te onderhandelen. Hij is leuk voor de foto’s. Ten tweede is het dom om het op immigratie te laten klappen. Heel Europa spant zich in om minder migranten te ontvangen….En dan gaan ze daaraan vasthouden! Dat is zoiets als dat de SP niet wil omdat men het koningshuis niet wil afschaffen….Ze hadden gewoon volop voor groen moeten gaan. Dan kun je met je 14 zeteltjes nog een verschil maken. Maar nee, stel toch voor dat ze over 4 jaar de schuld krijgen van ….whatever… Blijkbaar werkt onze ‘democratie’ op deze manier.

  27. 31

    @24

    Dat vermoed ik ook dat er achter zit. GL kijkt al vast vooruit.
    En je vaststelling dat links kleiner is dan ooit klopt ook. Links is getuigenispolitiek geworden. En dat is gelijk het gemakkelijke er aan. In de oppositie kun je zo principieel zijn als je maar wenst.

    @26

    Zo rechts als ik in @22 schets was alleen Rutte1. Maar voor die denkrichting is wel een meerderheid. En Rutte heeft veel mislukte pogingen nodig voordat hij zich weer tot de PVV wendt.

    @27

    Principieel zijn is een vorm van fundamentalisme. Daar regeer je geen land mee. Het is zwelgen in het eigen gelijk. Om te regeren hebben we partijen nodig die ook andermans gelijk kunnen zien. En die partijen worden schaars. Zo zijn we in de situatie beland dat er niet alleen versplintering en polarisatie is, maar ook dat de bereidheid om verantwoording nemen weg zakt.

    SP, GL en PvdD —–>te principieel om te regeren 33 zetels.
    PVV——> wil eigenlijk niemand mee regeren 20 zetels.
    Rare kleine partijtjes SGP, 50 plus, Denk, FvD 12 zetels
    Partij die wonden wenst te likken PvdA 9 zetels.

    Dat zijn 74 zetels! Nog een geluk dat Pechtold een goed strategisch inzicht heeft. Hij laat zien hoe links weer eens verantwoording ontloopt en hoe er een gebrek is aan partijen die verantwoording wensen (en kunnen!) te dragen. Voor D66 van belang als de meest linkse partij samen met de PvdA die nog wel durven.

  28. 33

    @30: ‘ denk je echt dat je met 10 zetels op 216 zetels iets kunt bereiken’?

    /en er zijn wel meer gevallen bekend waar coalities met kleine, fundamentalistische partijen ervoor zorgden dat zo’n beetje het hele partijprogramma van die fundi-partijen werden uitgevoerd. Kijk maar naar Israel.

  29. 34

    @31: Onzin. Je hebt juist principes nodig om effectief een land te kunnen leiden of om verkozen te worden.

    Merkel, bijvoorbeeld, is uitermate principieel, en is van alle Europese leiders degene die het meest vast in het zadel zit. Duitsland is het land dat het, onder haar leiding, het allerbeste doet, zowel op economisch vlak als op humanitair vlak. En het ziet er naar uit, dat ze zonder problemen herkozen gaat worden. Of neem figuren als Corbyn en Sanders … die zijn echt niet zo populair omdat ze hun principes verloochenen, integendeel. Over Macron valt nog niet zoveel te zeggen, maar het is wel iemand die zich altijd principieel heeft opgesteld.

    Het valt me al een tijdje op dat er in sommige linkse kringen nogal schamper wordt gedaan over principes. Het lijkt een beetje het linkse equivalent van de “deugmens” te zijn. Net als rechts mensen verdacht maakt omdat ze een betere wereld willen, maakt links mensen verdacht omdat ze een visie hebben en die willen verwezenlijken. Erg irritant, en mijns insziens enigszins destructief. Gelukkig lijkt het erop, dat de linkse principelozen langzaam aan het uitsterven zijn.

    Andermans gelijk zien … juist in deze context vind ik dat een aardige opmerking. Het hele probleem is nu juist dat CDA en VVD geen gelijk hebben: er is geen acceptabele opvang in Turkije en Griekenland, en vluchtelingen worden niet verdeeld over de EU. Klaver zou nooit het gelijk van Rutte en Buma hebben kunnen zien, want dat gelijk is er simpelweg niet. Ze belazeren de boel.

  30. 36

    in sommige linkse kringen nogal schamper wordt gedaan over principes.

    Nou, eerder over de zaken waarover principieel wordt gedaan. Waarom wel vluchtelingen en niet de arbeidsmarkt of global warming?

    De PvdA (heel lang geleden een linkse partij) kon wel ‘principieel’ zijn over bed/bad/brood, niet over de kolencentrale in de eemshaven.

  31. 37

    @36: Omdat ze daar nog niet aan begonnen waren. Maar het had net zo goed op die andere onderwerpen kunnen klappen, natuurlijk. GL heeft nu eenmaal een compleet andere kijk op de maatschappij dan onze conservatieve reactionairen. Samenwerking kan dan alleen als de verhoudingen ongeveer gelijk zijn, zodat beide kanten ongeveer evenveel toegeven. Nu zou GL het grootste deel van zijn programma moeten opgeven, terwijl de anderen geen enkele concessie doen. Volkomen terecht om daar de stekker uit te trekken.

    Overigens, mijn post was een reactie op iemand die expliciet stelde dat vasthouden aan principes regeringsdeelname zou uitsluiten. Het ging wel degelijk om principes en niet over de zaken waarover principieel werd gedaan.

  32. 38

    Wel grappig dat GL moet, en dat D66 nu moet met CU. Wellicht moet de VVD en CDA gewoon met PVV? Ik bedoel waarom wordt er wel van GL en D66 verwacht dat die iets moeten, aan het landsbelang denken etc? Laat de VVD, CDA maar gewoon weer lekker met de PVV aan de gang gaan. In het landsbelang enzo.

  33. 39

    @34:

    Zo principieel dat ze eerst iedereen uitnodigde om daarna zelf grenscontroles in te voeren. Merkel heeft eigenhandig Schengen en Dublin opzij gezet. Heel principieel van haar. Merkel is handig. Ze loopt lekker achter de publieke opinie aan.

  34. 41

    @40: Zeker in de jaren ’90 werden PvdA en D66 wel degelijk als progressief beschouwd. Hell, zelfs de jaren ’90 VVD zou je nog enigszins progressief kunnen noemen; ze wilden toen nog weed legaliseren, bijvoorbeeld. Maar sowieso … het homohuwelijk, euthanasie, en opheffing van het bordeelverbod lijken me behoorlijk progressieve politieke prestaties; het lijkt me, dat hier wel degelijk principes verwezenlijkt zijn.

    D66 is nu niet bepaald ongeschonden uit zijn Balkenende avontuur gekomen. Ik kan me ook niet herinneren wat ze in dat kabinet voor elkaar hebben gekregen, om eerlijk te zijn.

  35. 42

    @39: Probeer je hier een betoog op te zetten over dat Merkel niet principieel zou zijn ? Het is niet erg overtuigend, om het mild uit te drukken. Ik snap niet eens wat je argument is.

  36. 43

    @34: “Merkel, bijvoorbeeld (..) . Duitsland is het land dat het, onder haar leiding, het allerbeste doet, zowel op economisch vlak (…) ” Dankzij beleid dat onder Schröder werd ingezet.

    @42: met het verkeerde been uit bed gestapt?

  37. 44

    @42:

    Ze is alleen principieel als t haar uitkomt. Maar ze is voornamelijk een pragmatische machtspoliticus. Als de publieke opinie omslaat, beweegt Merkel netjes mee. Dan laat ze haar principes los.

  38. 45

    @ Lutine (@13)
    Jij kunt D66 wel links vinden, maar het is handiger om een meer objectieve bron te nemen: André Krouwel in https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiek_spectrum
    D66 is rechts-liberaal dus

    Met het enorme verlies van de PvdA in het achterhoofd, neemt GL enorm veel risico in zo’n kabinet en daar moeten ze voor worden gecompenseerd als ze mee moeten doen. Toch niet zo vreemd?

  39. 46

    @44: Huh ? Terwijl de complete publieke opinie zich tegen haar keerde bleef ze juist op haar standpunt. Even voor de duidelijkheid: ik heb het dus over de Bondskanselier van ons buurland Duitsland. De persoon die bekenheid heeft gekregen met de uitspraak “wir schaffen das”. Weet je zeker dat je het over dezelfde persoon hebt ?

  40. 47

    @43: O ja, en het is voor Europa ook helemaal niet zulk goed beleid. Maar daar ging het niet om. Waar het om ging, is dat Merkel nu al een hele tijd een uitermate succesvolle leider is, waarmee ze laat zien dat het vasthouden aan principes juist een voordeel is, en geen zwakte.

  41. 48

    @15:

    Ik ben er van overtuigd dat als CDA en VVD ten aanzien van die garanties op dezelfde lijn hadden gezeten als GL de formatie niet zou zijn mislukt.

    Natuurlijk, maar dat had niet betekent dat we die garanties ook daadwerkelijk gekregen hadden op het moment dat Europa (of een deel van Europa) zo’n deal zou optuigen met Afrikaanse landen. Net zoals Nederland niets kan doen aan de afspraken tussen Spanje en Marokko, zo geldt dat ook voor afspraken met andere Afrikaanse landen. Als je dan een concessie doet, doe het dan op een punt waar je werkelijke invloed minimaal is, en vraag iets terug op een punt waar je direct invloed op hebt, bijvoorbeeld integratie van mensen in onze asielopvang.

    De beeldvorming is ook voor GL weer eens belangrijker dan werkelijk resultaat.

  42. 49

    @48: De beeldvorming waar ik me nog het meest aan erger is die van Tjeenk Willink zelf. Zijn tekst kan ik niet anders beoordelen dan leugenachtig; hij beschrijft een soort sprookjeswereld die niets meer te maken heeft met de werkelijkheid van de Turkije-deal.

    Maar goed, het lijkt erop dat jij denkt dat er hele goede deals met bv. Libie gesloten kunnen worden. Met welke van de drie regeringen aldaar wilde je gaan praten ?

  43. 51

    @46:

    angela-merkel-maakt-een-buiging-voor-de-realiteit

    Je zoekt een held waar die niet is. Eerst het wir Schaffen das. Dan grenscontroles en de Turkije-deal. Maar dat ze succesvol, wel als je dat afmeet aan de duur van haar ambt. Hoe, door altijd heel rustig overal in mee te buigen.

  44. 52

    @51: Ik zoek helemaal geen held, ik kijk gewoon naar hoe politici zich gedragen. Even voor de duidelijkheid: ik ben het op economisch vlak totaal oneens met haar, ik zie haar echt niet als een soort lichtend voorbeeld. Maar ook op economisch vlak is ze uitermate principieel, hoe jammer dat ook is voor de Grieken.

    Merkel moest wel zoiets als die Turkije-deal sluiten, want anders zou de EU uit elkaar gevallen zijn. Maar ze koos dus voor een deal waarbij er nog steeds grote groepen vluchtelingen naar Europa zouden komen, en niet voor het sluiten van de grenzen. Dat was een puur principiele keuze, zeker als je kijkt naar alle agitprop die toen tegen haar werd gebruikt.

    Maar ja, zoals ik al zei, het vasthouden aan principes moet tegenwoordig toch vooral verdacht gemaakt worden, net als het opkomen voor anderen of het willen verbeteren van de wereld. Dat zijn namelijk allemaal hele slechte dingen om te willen, kennelijk …

  45. 53

    @45

    Ik weet niet of ik dat serieus moet nemen. André Krouwel situeert de PVV in het midden. Ik vind de PVV rechtser dan de VVD. SP wordt als progressief omschreven, ik vind ze eerder conservatief (behoudend).

    Wat het te verwachten verlies van GL betreft heb je een punt. Voor zowel D66 als GL betekent regeren zetels inleveren.

  46. 54

    @53 dat is wel het plaatje van 2012 , inmiddels hebben er best wat verschuivingen plaats gevonden. Daarnaast is het opgesteld op basis van de programma’s, dat is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als hoe men zich gedraagt (met ‘name de PVV) qua stemgedrag in de kamer..

    Hier het plaatje van 2017 met verloop in de tijd: https://goo.gl/images/AFjCcA

  47. 56

    @52:

    Oke, dus je geeft toe dat ze haar eigen principes heeft ingeruild omdat anders de EU zou ontmantelen? Vind je dat dan heel principieel?

  48. 57

    @55

    Het wordt een lastig verhaal. Ik zie Denk daar ook bij links ingedeeld staan, net als 50 plus. En ook daar staat de PVV een héél klein beetje rechts van het midden. Als ik dat plaatje zo bekijk dan is D66 net zo rechts als de PVV.

    Of mijn idee bij links/rechts klopt niet, dat kan natuurlijk ook.

  49. 58

    @57: denk dat het meer een kwestie is van dat iedereen in de dit soort discussies inderdaad eerst met zn allen gaat bepalen wat nu de definities zijn en dan pas gaan discussieren waar welke partij staat. Als we allemaal net iets andere definitie hebben van links en rechts en progressief en comnservatief wordt het meestal een hele vermoeiende discussie.

  50. 59

    @58

    Dat zou verstandig zijn. Mijn opvatting van rechts is weinig overheidsbemoeienis en veel marktdenken. Links is het spiegelbeeld: veel overheidsbemoeienis en de overheid regelt de markt. Daarnaast zorgt links voor sociaal beleid voor hen die het op eigen kracht niet redden.

    Maar mijn opvatting kan wel fout zijn.

  51. 60

    @59: geen kwestie van goed of fout. Kwestie het met elkaar eens zijn wat de termen exact betekenen en je in de daaropvolgende inhoudelijke discussie aan houden :)

  52. 61

    De enige realist die het Nederlandse parlement rijk is, gaat niet meeregeren. Jesse Klaver, die de rug recht houdt, is een hele grote!
    Zie hier onze toekomstige minister-president. De man die de konkelaars met gemak verslaat. Wat mij betreft mogen er minstens drie Barbertjes gaan hangen. En wat die zogenaamde EU-plannetjes betreft, die kunnen niet zo waar zijn als ze worden opgediend. De EU is helemaal geen monolitisch blok als het over immigratie en vluchtelingen gaat, laat staan dat er ideëen zijn uitgewerkt en er een consensus kan bestaan. De moeilijkheid is natuurlijk dat die noodgreep die Turkije-deal heet verre van perfect werkt en dus zeker niet als sjabloon gebruikt kan worden in andere landen. Sterker nog, het gaat net als bij veel VN-projecten in een soort aanhoudende en aanzuigende werking voorzien voor oorlogzuchtige regimes die kunnen bestaan juist omdát er een hulpverleningsindustrie is onstaan waar altijd op gerekend kan worden. Is Klaver nu de enige die dat heldere inzicht heeft? De enige die begrijpt wat verantwoordelijkheid betekent en hoe die onzalige plannetjes die geen enkel goed doel zullen dienen, onverantwoorde luchtfietserij is richting een neo-koloniaal moeras dat nog meer ellende en chagrijn gaat opleveren? En dan hebben ze het over al die andere belangrijke onderwerpen kennelijk nog niet eens gesproken. Schandalig.

  53. 62

    @61: U vult nog al wat in voor Dhr. Klaver. Ik persoonlijk denk dat hij hele andere afwegingen heeft. Het hele rare aan de vluchtelingen discussie is dat ik niemand aan de linkerzijde heb horen roepen:
    Vrouwen met kinderen, zieken en bejaarden eerst. Mannen achteraan sluiten. Ik noem waar wat. Toch een traditie die past bij links. Niets van dat al. Hooguit een zuigende trend om iedereen die 1/4 maat naar rechts afwijkt zwart te maken.

    Ik hoorde slechts een pathetisch welkomstlied en wie kritisch was, was of een racist of een islamofoob.

  54. 63

    @62: “Het hele rare aan de vluchtelingen discussie is dat ik niemand aan de linkerzijde heb horen roepen:
    Vrouwen met kinderen, zieken en bejaarden eerst. Mannen achteraan sluiten. Ik noem waar wat. Toch een traditie die past bij links.”

    Je schrijft nogal wat meningen toe aan “links” (eerder las ik ook al dat disco uit den boze was en drs. P juist goed). Ik vraag me een beetje af waar die riedel vooroordelen vandaan komt, want ik zie dat vrijwel niemand hier op deze “linkse” site zich herkent in je vooroordelen.

  55. 64

    @61

    Ik vrees dat het ambt van MP voor Jesse klaver verder weg ligt dan ooit. Bleven de gelederen de vorige keer nog gesloten, nu krijgt Klaver de schuld. Waarbij het onduidelijk blijft of Klaver door zijn partij is terug gefloten.

    Het beeld dat GL niet kan regeren is de afgelopen 3 maanden weer bevestigt. En om MP te worden moet je toch bereid zijn om te regeren.

  56. 66

    @65

    Help me even. Het laatste kabinet wat ik me kan herinneren waar GL in zat was Den Uyl. En dat was niet eens GL, maar een van de samenstellende delen. Inmiddels 45 jaar terug of zoiets.

    Ook Halsema was 10 jaar terug “even niet beschikbaar”.

  57. 68

    @67

    Kwestie van extrapoleren. GL heeft sinds de samenvoeging nog nooit geregeerd. Dat bevestigd mijn geloof dat ze niet kunnen of willen regeren ivm té principieel. Dat geloof is de afgelopen 3 maanden weer bevestigd. (had ik me daar tóch weer gelijk)

    Nee, natuurlijk is het niet uit te sluiten dat GL in 2040 aan een kabinet deel neemt. Daarom noem ik het ook een geloof.

  58. 69

    @67: Je ziet alleen maar wat je wilt zien.

    Als GL stemmer ging ik ervan uit dat GL prima zou kunnen regeren. Na deze onderhandelingen twijfel ik daar ernstig aan. Je stelling klopt dus niet.

  59. 70

    @69: Tsja, N =1 is nooit zo overtuigend. Maar als jij het niet zo belangrijk vindt dat hun punten verwezenlijkt worden, waarom heb je dan in godsnaam op GL gestemd ? Je had beter PvdA kunnen kiezen …

  60. 71

    @68: Dus je baseert je eigenlijk alleen maar op het feit dat GL nog nooit geregeerd heeft ? Dat kan, natuurlijk, maar het is toevalllig precies die agitprop die al decennia wordt gebruikt om SP en GL uit te sluiten van regeringsdeelname. Kan je mij ook uitleggen waarom je niet kan regeren als je dat nog nooit gedaan hebt ? En hoe kunnen nieuwe partijen uberhaupt functioneren ? Immers, een nieuwe partij heeft nog nooit geregeerd en kan dus volgens jou niet regeren …

  61. 72

    @69
    Ik heb ook GroenLinks gestemd en ik denk nog steeds dat GroenLinks best kan regeren. Maar gewoon niet met deze uitslag. Als partij van de bedrijven, het grote geld en ongelijkheid terwijl ze qua stemmen juist inzetten op conservatieven is de VVD gewoon de tegenpool van GroenLinks. Die twee samen in één coalitie is dan ook gewoon raar. Daarnaast, met hoe het CDA onder Buma een soort imitatie-PVV wil worden is het ook gewoon ongeloofwaardig. Een GroenLinks met een Balkenende-CDA zou dan wel weer kunnen.

    Verder snap ik eigenlijk dat gedoe rond de vluchtelingendeals niet. Waar het op stuk ging, waren niet zozeer beleidsvoorstellen voor Nederland, maar standpunten waar ze zich ‘in Europa’ hard voor gingen maken (heb ik begrepen). Dat VVD/CDA zich daar druk om gingen maken, snap ik niet: de meerderheid voor een restrictiever beleid is er toch wel in de Tweede Kamer (en met de Oost-Europese landen, ook in de EU), dus het zou vooral om de bühne gaan. Dat GroenLinks zich ertegen verzet snap ik dan ook wel: waarom ga je hier een punt van maken, terwijl verdragen omtrent vluchtelingen vrij duidelijk zijn in wat je wel en niet kunt flikken. Voor een nationaal beleid was het voor beide kanten ook voldoende om te zeggen dat er meer geld zou gaan naar COA/IND. Dat betekent namelijk zogenaamd strenger zijn voor illegale immigranten, maar het betekent ook het voorkomen van de situatie waarin noodopvang opeens nodig moet zijn (omdat alle normale locaties wegbezuinigd werden), en voorkomt daarmee ook een Oranje en een Steenbergen.

    VVD en CDA hebben die hele deur geopend, waar dan, om de voor-de-hand-liggende problemen op te lossen, er dan weer (terecht) gevraagd moet worden om (waterdichte) garanties. En dat voor iets waar Nederland in Europa weinig te zeggen heeft. VVD/CDA doen moeilijk om wat in essentie geneuzel in de marge is. VVD en CDA hebben voor hun opvattingen een meerderheid in de Tweede Kamer en Europa, geen deal gaat daar verandering in aanbrengen. GroenLinks heeft het gelijk en het recht aan hun zij, geen deal gaat daar verandering in aanbrengen.

  62. 73

    @71

    GL kan niet regeren omdat zij te principieel zijn om compromissen te sluiten. Dat heeft niks met agitprop te maken, maar met logisch nadenken.

    Hetzelfde gaat op voor de SP. Links is verworden tot getuigenis politiek. Aan de andere kant van het spectrum treffen we hetzelfde aan. PVV is net zo’ n idealistische partij (nou ja..partij) als GL en SP. Getuigenis politiek.

    Mogelijk dat de PVV in beweging komt als de formatie telkens strandt op linkse onwil. En dan treedt een self-fulfilling prophecy in werking. Links houdt schone handen en kan (extreem)rechts fijn de maat nemen.

    Opmerkelijk in dit verband is de CU. Dat was voorheen een getuigenis beweging. Maar ze hebben dat doorbroken door mee te regeren in Balkenende 3 (of was het 4?)

  63. 75

    @74

    Op 15 maart waren veel mensen opgelucht en blij dat de PVV met slechts 20 zetels uit de (stem)bus kwam. En nu kunnen de resterende zetels geen regering vormen? Het klopt dat VVD en CDA richting PVV radicaliseren. Is het dan niet de taak van alles links van VVD en CDA om dat tegen te gaan?

    Als ik het mag zeggen voor Pechtold dan zou ik zo veel mogelijk progressieve zaken er uit slepen als hij in een rechts kabinet stapt. Desnoods onderhandelen tot aan de jaarwisseling. En anders maar een bruin-rechts kabinet.

  64. 76

    @75:
    ??? Dat is toch precies wat er nu gebeurt. CDA en VVD weigeren zelfs maar de beginselen van de internationale rechtsorde te accepteren, dus bedankt GL voor de eer.
    Laten we na een paar jaar bruin-rechts nog eens kijken wat het volk wil… VVD en CDA kunnen niet het programma van PVV over nemen en zich er tegelijkertijd van distantiëren.

  65. 77

    @73: Maar hoe kom je in godsnaam op het idee dat GroenLinks geen compromissen kan sluiten ?

    Ik krijg de indruk, dat een heleboel mensen zich stiekum enorm schamen omdat ze zich niet aan hun principes houden. Dus nu Klaver laat zien dat het heel goed mogelijk is om je wel aan principes te houden moet hij kaltgestellt worden.

    Het maakt allemaal heel weinig uit, trouwens. Wereldwijd zie je juist de principiele politici (Macron, Trudeau, Merkel, etc. ) stemmen winnen, en de principe-opgevers verdwijnen in de marge.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren