foreign policy lol, de hypocrisie kent geen grenzen
#2
Ernest
Met andere woorden, populistische politici beïnvloeden met hun onderwerpen de publieke opinie. Als zij negatief over de VS zijn, gaat bevolking negatiever tegenover dat land staan.
Zo stabiel is Saoedi-Arabië anders niet. Misschien dat de heren journalisten ook eens een kijkje moeten nemen naar de financiële steun vanuit de VS naar de landen waar ze de attitude tov. de VS meten.
Ah ik zie al dat ze dat proberen te debunken met Egypte, Jordanië (beiden buurlanden van de Palestijnen, met aanzienlijke Palestijnse aanwezigheid) en Pakistan (bekend van Amerikaanse droneaanvallen en buurland van een land dat door de VS bezet wordt). Nee dat kon toch echt beter. De negatieve houding van de Turken zal toch ook wel iets te maken hebben met de moord op een aantal van hun landgenoten door Israël (dat in die omgeving toch wel gezien wordt als sterk aan de VS gekoppeld).
Toch wel behoorlijk? Vooral naar de maatstaven van de regio.
“Misschien dat de heren journalisten ook eens een kijkje moeten nemen naar de financiële steun vanuit de VS naar de landen waar ze de attitude tov. de VS meten.”
Erm, ik tel het woord ‘aid’ vier keer in dat artikel van FP.
@005 “Egypte, Jordanië (beiden buurlanden van de Palestijnen, met aanzienlijke Palestijnse aanwezigheid)”
Die Palestijnse aanwezigheid in Egypte valt behoorlijk mee.
Dat het niet in het nieuws komt, betekent niet dat er niets gebeurt in Saudi-Arabië. Egypte herbergt overigens 70.000 Palestijnse vluchtelingen (en trouwens ook nog eens 150.000 Irakese vluchtelingen) en misschien heb je het gemist, maar die hebben recent toch redelijk wat roering weten te brengen in de Sinaï.
En zo op het oog onvoorwaardelijke steun, zeker in gedrag, aan het beleid van Israël heeft natuurlijk ook hééélemaal geen invloed op hoe men in die landen naar de VS kijkt.
FP noemt dat nu voor het gemak maar anti-Amerikanisme, maar de kritiek gaat niet over het land en evenmin de inwoners ervan. In Jordanië bijvoorbeeld zijn Amerikanen welkome gasten, net als ieder ander. Het is het beleid waar men een probleem mee heeft.
Tja, is dit nou een poging om te weerleggen wat ik eerder zei? Een handvol rellende sjiieten in Saoedi-Arabië en, wat, een Facebook-groep met 26,000 leden? Puh-lease, als ik een Facebook-groep opricht die zich ten doel stelt Mart Smeets door middel van sit-ins van de televisie af te krijgen dan krijgt ‘ie waarschijnlijk nog meer leden. En de achttien doden die het hele gebeuren in totaal gekost heeft zijn aantallen voor een tragisch afgelopen technofeest. Dat noem ik stabiel genoeg om als heersende klasse geen behoefte aan demagogie te hebben, vooral in vergelijking met de andere landen in de regio.
O, en als op een land van 82-90 miljoen inwoners die vluchtelingen nog geen tiende van een procent van de bevolking omvatten, dan valt het mee met die aanwezigheid, vooral in vergelijking met Jordanië waar we het over een derde van het totaal o.i.d. hebben.
Precies: de VS hadden inderdaad geen Irak nodig. Die oorlog moest aan het publiek worden verkocht met mooie praatjes over yellow cake uranium en banden tussen Hussein en bin Laden.
#4
pedro
Hè, wat een teleurstellend artikel. Ik dacht eindelijk een weldoordacht artikel aan te treffen van iemand, die nu eens haarfijn uit de doeken zou doen, waarom het anti-Amerikanisme een andere oorzaak heeft in moslim landen dan in andere landen, en dat het noemen van moslim landen in dit artikel dus wat meer nut had dan het aanwakkeren van anti-islamitische gevoelens.
[/sarcasme]
Het artikel komt echter helaas niet verder dan uitleggen waarom anti-Amerikanisme over heel de wereld voorkomt, en het speciaal noemen van moslim landen heeft dus een heel andere oorzaak. Het doel van het artikel lijkt er dus eerder uit te bestaan het anti-Amerikanisme in moslim landen aan te wakkeren dan om er een verklaring voor te geven die anders is dan in andere landen.
#5
Bismarck
@10: geen poging, het was een volledige weerlegging. Doen alsof 70.000 een handjevol is, is wel echt te zielig voor woorden. Ik weet niet waar je facebook vandaan haalt, ik verwees naar de troonopvolgingsstrijd die zich in Saudi-Arabië afspeelt (en waarbij in de laatste twee jaar twee kroonprinsen zijn overleden). Daarnaast probeer je de bijna dagelijkse protesten in Saudi Arabië wel erg te bagatelliseren. Zover ik weet worden bij technofeesten, in tegenstelling tot bij protesten in Saudi Arabië, geen mensen doodgeschoten door de veiligheidstroepen. De plaatselijke Sjeik ziet blijkbaar toch meer bedreiging, want hij heeft zelfs het kiesrecht uitgebreid tot vrouwen (lijkt me toch opmerkelijk, niet?)
Bismarck, jongen, als twee man een investering doen in een onderneming waarbij persoon X 100 euro inlegt en persoon Y 30.000 euro dan is de inleg van persoon X laag te noemen. Punt. Het verschil in bevolkingsaandeel van Palestijnse vluchtelingen tussen Egypte en Jordanië is precies dat: één op driehonderd. Dat is dan ook het laatste wat ik hierover ga zeggen want ik heb echt nul interesse in de voortzetting van deze doodsaaie non-discussie.
Dat Facebook-verhaal komt uit de eerste alinea van het Wikipedia-artikel dat de eerste link was in #007 (die je blijkbaar zelf heel goed had bestudeerd voor je ernaar doorlinkte; goed gedaan, man). En die opvolgingscrisis in Saoedi-Arabië is vooralsnog compleet irrelevant hierin want het volk heeft niets te zeggen over de troonopvolger, dus is er ook geen reden voor de kandidaten om het volk op te gaan ruien. Als het land nou al instabiel was, kijk, dan hadden die troonopvolgers toch weinig meer te verliezen. En wedden dat de anti-Amerikaanse sentimenten dan ineens veel meer op zullen spelen?
Je zegt trouwens niets over de rest van de regio. Jemen? Syrië? Libanon? Egypte? Irak? Zelfs Bahrein is veel instabieler, met absoluut meer doden tijdens de protesten (meer dan negentig) op een veel kleinere bevolking. En wat gebeurt er in Bahrein? Wat, ageren Bahreinse demonstranten steeds meer tegen de VS? Wauw.
“De plaatselijke Sjeik ziet blijkbaar toch meer bedreiging, want hij heeft zelfs het kiesrecht uitgebreid tot vrouwen (lijkt me toch opmerkelijk, niet?)”
Want, wat, hij ziet bedreigingen vanuit de sjoera en verwacht dat vrouwen op zijn medestanders zullen stemmen? Het geeft juist zijn machtspositie ten opzichte van de orthodoxe clerus weer dat hij zo’n besluit erdoor kan duwen alleen maar om de demonstrerende vrouwen (die nooit ook maar bijna serieus de stabiliteit van het land in gevaar hebben gebracht) tevreden te stellen.
Knappe jongen, die daarover zegt: “die opvolgingscrisis in Saoedi-Arabië is vooralsnog compleet irrelevant ”
Je zegt trouwens niets over de rest van de regio. Jemen? Syrië? Libanon? Egypte? Irak? Zelfs Bahrein
Tja, het artikel zelf beperkt zich ook tot de voorbeelden die conveniant zijn voor de eigen hypothese. Blijkbaar ben je in je drift om je gelijk te bewijzen het onderwerp een beetje vergeten.
Welk “gelijk“? Herinner me: wat is de stelling waarover we zouden moeten discussiëren? Volgens mij hebben we al niet eens overeenstemming over wat we bedoelen met ‘stabiliteit’. Een nakende opvolgingscrisis is wat mij betreft geen teken van instabiliteit, pas als die losbarst komt die er. Zo is een rottende balk nog niet instabiel, dat is hij pas als hij begint te verbuigen, ook al gebeurt dat onvermijdelijk binnen een jaar vanwege het rotten. Bij een nakende opvolgingscrisis hoeft er helemaal geen reden zijn op het volk op te ruien aangezien dat misschien net zo goed kan wanneer de vorst is overleden, dus zo’n situatie hoeft niks af te doen aan mijn oneliner uit #003.
Deze non-discussie is ook al vanaf het begin wankel. Ik probeer de stelling van het artikel in een bredere tegeltjeswijsheid te vatten, waarop jij met een paar beweringen en factoids komt die als argumenten in een mogelijke discussie over een stelling die zou kunnen volgen uit mijn tegeltjeswijsheid gebruikt zouden kunnen worden, ik zeg over een paar van die beweringen “mwoah” (parafrase), jij zegt “niet mwoah, hier: nog meer factoids”, ik zeg “gezien die factoids: nog steeds mwoah” en dan volgen nog een paar iteraties over of de situatie nou al dan niet mwoah is. Het gaat echt helemaal nergens over.
#6
pedro
Wat jammer toch, dat anti-Amerikanisme blijkbaar alleen interessant is, als het in moslimlanden is.
Ik snap wel dat er geen discussie over ontstaat, want de anti-islam brigade negeert dat argument liever.
In Noord Korea, in het christelijke Zuid Amerika, in Afrika, In Azië. Vrijwel overal is het anti_Amerikanisme groot. Een opmerking als moslim landen staan er om bekend is dus geen antwoord op de vraag. Het bewijst alleen een ongezonde obsessie met moslims.
@pedro: Ik zeg toch ook niet dat het in andere landen niet voorkomt.
Het heeft ook te maken met 9/11 wat tegen Amerika was gericht. Toen was de moslimwereld nadrukkelijk in beeld. Ook zijn er in moslimlanden vlagverbrandingen geweest en zoiets blijft hangen (vanwege de relatief spectaculaire TV-beelden).
Dan wordt het woord moslimlanden in het artikel dus ten onrechte gebruikt, want het artikel geeft slechts een algemene verklaring, en geen verklaring, die alleen voor moslimlanden geldt.
En het probleem daarmee is, dat dit artikel de negatieve gevoelens over moslims versterkt, doordat het het woord moslimlanden gebruikt, terwijl dat niet terecht is.
Dat is nu precies wat ik in het andere draadje ook probeer te zeggen: het is best als mensen dit soort dingen in de kroeg roepen, maar van journalisten, parlementsleden en andere leiders of opiniemakers verwacht ik, dat zij wat beter nadenken voordat zij dingen roepen. Wanneer iemand zo maar wat roept, dat overduidelijk niet erg klopt, nodigt die persoon daarmee anderen uit om ook zo maar wat te gaan roepen en niet te controleren of het wel waar is. Het nodigt bijvoorbeeld tuig van de richel uit om hulpverleners uit te schelden en misschien zelfs wel te bedreigen. Het nodigt ook straattuig uit om hoer te roepen tegen vrouwen. Het hoeft niet te kloppen immers, zo lang je er maar aandacht mee krijgt. We zijn het er wel over eens, dat dat een belachelijke redenatie is, maar dat tuig is niet zo slim, dat ze dat inzien.
@pedro: “Dan wordt het woord moslimlanden in het artikel dus ten onrechte gebruikt, want het artikel geeft slechts een algemene verklaring, en geen verklaring, die alleen voor moslimlanden geldt. “
Volgens mij heeft het onderzoek zich vooral beperkt tot moslimlanden.
Als dat zo is dan is het raar om het artikel te veralgemeniseren tot een grotere verzameling landen als daar geen aanvullend onderzoek naar gedaan is.
#7
Ernest
Eigenlijk is wat deze mensen schrijven vergelijkbaar met het verwijt door de werkgeversorganisaties aan de Nederlandse politici over Europa, op nu.nl.
Reacties (24)
foreign policy lol, de hypocrisie kent geen grenzen
Met andere woorden, populistische politici beïnvloeden met hun onderwerpen de publieke opinie. Als zij negatief over de VS zijn, gaat bevolking negatiever tegenover dat land staan.
Stabiele landen hebben geen vijanden nodig.
Zo stabiel is Saoedi-Arabië anders niet. Misschien dat de heren journalisten ook eens een kijkje moeten nemen naar de financiële steun vanuit de VS naar de landen waar ze de attitude tov. de VS meten.
Ah ik zie al dat ze dat proberen te debunken met Egypte, Jordanië (beiden buurlanden van de Palestijnen, met aanzienlijke Palestijnse aanwezigheid) en Pakistan (bekend van Amerikaanse droneaanvallen en buurland van een land dat door de VS bezet wordt). Nee dat kon toch echt beter. De negatieve houding van de Turken zal toch ook wel iets te maken hebben met de moord op een aantal van hun landgenoten door Israël (dat in die omgeving toch wel gezien wordt als sterk aan de VS gekoppeld).
“Zo stabiel is Saoedi-Arabië anders niet.”
Toch wel behoorlijk? Vooral naar de maatstaven van de regio.
“Misschien dat de heren journalisten ook eens een kijkje moeten nemen naar de financiële steun vanuit de VS naar de landen waar ze de attitude tov. de VS meten.”
Erm, ik tel het woord ‘aid’ vier keer in dat artikel van FP.
@005 “Egypte, Jordanië (beiden buurlanden van de Palestijnen, met aanzienlijke Palestijnse aanwezigheid)”
Die Palestijnse aanwezigheid in Egypte valt behoorlijk mee.
Dat het niet in het nieuws komt, betekent niet dat er niets gebeurt in Saudi-Arabië. Egypte herbergt overigens 70.000 Palestijnse vluchtelingen (en trouwens ook nog eens 150.000 Irakese vluchtelingen) en misschien heb je het gemist, maar die hebben recent toch redelijk wat roering weten te brengen in de Sinaï.
En zo op het oog onvoorwaardelijke steun, zeker in gedrag, aan het beleid van Israël heeft natuurlijk ook hééélemaal geen invloed op hoe men in die landen naar de VS kijkt.
FP noemt dat nu voor het gemak maar anti-Amerikanisme, maar de kritiek gaat niet over het land en evenmin de inwoners ervan. In Jordanië bijvoorbeeld zijn Amerikanen welkome gasten, net als ieder ander. Het is het beleid waar men een probleem mee heeft.
Tja, is dit nou een poging om te weerleggen wat ik eerder zei? Een handvol rellende sjiieten in Saoedi-Arabië en, wat, een Facebook-groep met 26,000 leden? Puh-lease, als ik een Facebook-groep opricht die zich ten doel stelt Mart Smeets door middel van sit-ins van de televisie af te krijgen dan krijgt ‘ie waarschijnlijk nog meer leden. En de achttien doden die het hele gebeuren in totaal gekost heeft zijn aantallen voor een tragisch afgelopen technofeest. Dat noem ik stabiel genoeg om als heersende klasse geen behoefte aan demagogie te hebben, vooral in vergelijking met de andere landen in de regio.
O, en als op een land van 82-90 miljoen inwoners die vluchtelingen nog geen tiende van een procent van de bevolking omvatten, dan valt het mee met die aanwezigheid, vooral in vergelijking met Jordanië waar we het over een derde van het totaal o.i.d. hebben.
Zoals de VS geen Irak en Iran nodig hebben bedoel je?
Precies: de VS hadden inderdaad geen Irak nodig. Die oorlog moest aan het publiek worden verkocht met mooie praatjes over yellow cake uranium en banden tussen Hussein en bin Laden.
Hè, wat een teleurstellend artikel. Ik dacht eindelijk een weldoordacht artikel aan te treffen van iemand, die nu eens haarfijn uit de doeken zou doen, waarom het anti-Amerikanisme een andere oorzaak heeft in moslim landen dan in andere landen, en dat het noemen van moslim landen in dit artikel dus wat meer nut had dan het aanwakkeren van anti-islamitische gevoelens.
[/sarcasme]
Het artikel komt echter helaas niet verder dan uitleggen waarom anti-Amerikanisme over heel de wereld voorkomt, en het speciaal noemen van moslim landen heeft dus een heel andere oorzaak. Het doel van het artikel lijkt er dus eerder uit te bestaan het anti-Amerikanisme in moslim landen aan te wakkeren dan om er een verklaring voor te geven die anders is dan in andere landen.
@10: geen poging, het was een volledige weerlegging. Doen alsof 70.000 een handjevol is, is wel echt te zielig voor woorden. Ik weet niet waar je facebook vandaan haalt, ik verwees naar de troonopvolgingsstrijd die zich in Saudi-Arabië afspeelt (en waarbij in de laatste twee jaar twee kroonprinsen zijn overleden). Daarnaast probeer je de bijna dagelijkse protesten in Saudi Arabië wel erg te bagatelliseren. Zover ik weet worden bij technofeesten, in tegenstelling tot bij protesten in Saudi Arabië, geen mensen doodgeschoten door de veiligheidstroepen. De plaatselijke Sjeik ziet blijkbaar toch meer bedreiging, want hij heeft zelfs het kiesrecht uitgebreid tot vrouwen (lijkt me toch opmerkelijk, niet?)
Bismarck, jongen, als twee man een investering doen in een onderneming waarbij persoon X 100 euro inlegt en persoon Y 30.000 euro dan is de inleg van persoon X laag te noemen. Punt. Het verschil in bevolkingsaandeel van Palestijnse vluchtelingen tussen Egypte en Jordanië is precies dat: één op driehonderd. Dat is dan ook het laatste wat ik hierover ga zeggen want ik heb echt nul interesse in de voortzetting van deze doodsaaie non-discussie.
Dat Facebook-verhaal komt uit de eerste alinea van het Wikipedia-artikel dat de eerste link was in #007 (die je blijkbaar zelf heel goed had bestudeerd voor je ernaar doorlinkte; goed gedaan, man). En die opvolgingscrisis in Saoedi-Arabië is vooralsnog compleet irrelevant hierin want het volk heeft niets te zeggen over de troonopvolger, dus is er ook geen reden voor de kandidaten om het volk op te gaan ruien. Als het land nou al instabiel was, kijk, dan hadden die troonopvolgers toch weinig meer te verliezen. En wedden dat de anti-Amerikaanse sentimenten dan ineens veel meer op zullen spelen?
Je zegt trouwens niets over de rest van de regio. Jemen? Syrië? Libanon? Egypte? Irak? Zelfs Bahrein is veel instabieler, met absoluut meer doden tijdens de protesten (meer dan negentig) op een veel kleinere bevolking. En wat gebeurt er in Bahrein? Wat, ageren Bahreinse demonstranten steeds meer tegen de VS? Wauw.
“De plaatselijke Sjeik ziet blijkbaar toch meer bedreiging, want hij heeft zelfs het kiesrecht uitgebreid tot vrouwen (lijkt me toch opmerkelijk, niet?)”
Want, wat, hij ziet bedreigingen vanuit de sjoera en verwacht dat vrouwen op zijn medestanders zullen stemmen? Het geeft juist zijn machtspositie ten opzichte van de orthodoxe clerus weer dat hij zo’n besluit erdoor kan duwen alleen maar om de demonstrerende vrouwen (die nooit ook maar bijna serieus de stabiliteit van het land in gevaar hebben gebracht) tevreden te stellen.
Ik verwijs je terug naar #6:
“Zo stabiel is Saoedi-Arabië anders niet.”
Toch wel behoorlijk?
Knappe jongen, die daarover zegt: “die opvolgingscrisis in Saoedi-Arabië is vooralsnog compleet irrelevant ”
Je zegt trouwens niets over de rest van de regio. Jemen? Syrië? Libanon? Egypte? Irak? Zelfs Bahrein
Tja, het artikel zelf beperkt zich ook tot de voorbeelden die conveniant zijn voor de eigen hypothese. Blijkbaar ben je in je drift om je gelijk te bewijzen het onderwerp een beetje vergeten.
“drift om je gelijk te bewijzen”
Welk “gelijk“? Herinner me: wat is de stelling waarover we zouden moeten discussiëren? Volgens mij hebben we al niet eens overeenstemming over wat we bedoelen met ‘stabiliteit’. Een nakende opvolgingscrisis is wat mij betreft geen teken van instabiliteit, pas als die losbarst komt die er. Zo is een rottende balk nog niet instabiel, dat is hij pas als hij begint te verbuigen, ook al gebeurt dat onvermijdelijk binnen een jaar vanwege het rotten. Bij een nakende opvolgingscrisis hoeft er helemaal geen reden zijn op het volk op te ruien aangezien dat misschien net zo goed kan wanneer de vorst is overleden, dus zo’n situatie hoeft niks af te doen aan mijn oneliner uit #003.
Deze non-discussie is ook al vanaf het begin wankel. Ik probeer de stelling van het artikel in een bredere tegeltjeswijsheid te vatten, waarop jij met een paar beweringen en factoids komt die als argumenten in een mogelijke discussie over een stelling die zou kunnen volgen uit mijn tegeltjeswijsheid gebruikt zouden kunnen worden, ik zeg over een paar van die beweringen “mwoah” (parafrase), jij zegt “niet mwoah, hier: nog meer factoids”, ik zeg “gezien die factoids: nog steeds mwoah” en dan volgen nog een paar iteraties over of de situatie nou al dan niet mwoah is. Het gaat echt helemaal nergens over.
Wat jammer toch, dat anti-Amerikanisme blijkbaar alleen interessant is, als het in moslimlanden is.
Ik snap wel dat er geen discussie over ontstaat, want de anti-islam brigade negeert dat argument liever.
@pedro: Moslimlanden staan erom bekend.
Niet alleen moslimlanden staan er om bekend.
In Noord Korea, in het christelijke Zuid Amerika, in Afrika, In Azië. Vrijwel overal is het anti_Amerikanisme groot. Een opmerking als moslim landen staan er om bekend is dus geen antwoord op de vraag. Het bewijst alleen een ongezonde obsessie met moslims.
@pedro: Ik zeg toch ook niet dat het in andere landen niet voorkomt.
Het heeft ook te maken met 9/11 wat tegen Amerika was gericht. Toen was de moslimwereld nadrukkelijk in beeld. Ook zijn er in moslimlanden vlagverbrandingen geweest en zoiets blijft hangen (vanwege de relatief spectaculaire TV-beelden).
De haat tegen de VS die rond 9/11 naar buiten kwam, leefde al heel lang. Het zou je beeld vervormen als niet verder terugkijkt dan dat moment.
Dan wordt het woord moslimlanden in het artikel dus ten onrechte gebruikt, want het artikel geeft slechts een algemene verklaring, en geen verklaring, die alleen voor moslimlanden geldt.
En het probleem daarmee is, dat dit artikel de negatieve gevoelens over moslims versterkt, doordat het het woord moslimlanden gebruikt, terwijl dat niet terecht is.
Dat is nu precies wat ik in het andere draadje ook probeer te zeggen: het is best als mensen dit soort dingen in de kroeg roepen, maar van journalisten, parlementsleden en andere leiders of opiniemakers verwacht ik, dat zij wat beter nadenken voordat zij dingen roepen. Wanneer iemand zo maar wat roept, dat overduidelijk niet erg klopt, nodigt die persoon daarmee anderen uit om ook zo maar wat te gaan roepen en niet te controleren of het wel waar is. Het nodigt bijvoorbeeld tuig van de richel uit om hulpverleners uit te schelden en misschien zelfs wel te bedreigen. Het nodigt ook straattuig uit om hoer te roepen tegen vrouwen. Het hoeft niet te kloppen immers, zo lang je er maar aandacht mee krijgt. We zijn het er wel over eens, dat dat een belachelijke redenatie is, maar dat tuig is niet zo slim, dat ze dat inzien.
@pedro: “Dan wordt het woord moslimlanden in het artikel dus ten onrechte gebruikt, want het artikel geeft slechts een algemene verklaring, en geen verklaring, die alleen voor moslimlanden geldt. “
Volgens mij heeft het onderzoek zich vooral beperkt tot moslimlanden.
Als dat zo is dan is het raar om het artikel te veralgemeniseren tot een grotere verzameling landen als daar geen aanvullend onderzoek naar gedaan is.
Eigenlijk is wat deze mensen schrijven vergelijkbaar met het verwijt door de werkgeversorganisaties aan de Nederlandse politici over Europa, op nu.nl.