Afgetapte telefoongesprekken bewijzen dat Syrische leger gifgasaanval heeft ingezet

Een paniekerig telefoontje van een medewerker bij het Syrische ministerie van Defensie naar de leider van een chemische wapens unit, is volgens Amerikaanse officials bewijs dat de aanval afkomstig was van het Assad-regime. Het is volgens hen echter onduidelijk of het een gecoördineerde actie was.

Deze informatie is volgens Foreign Policy de reden dat de VS zich klaarmaken Syrië binnen te vallen.

Open waanlink

  1. 2

    Ironisch bruggetje1: zie je nou wel dat de NSA belangrijk is. (zal je zien dat het de CIA is)
    Ironisch bruggetje2: gelukkig is het audio en zijn het dit keer geen foto’s van massavernietigingswapens.
    Ironisch bruggetje3: eerst maar eens zien wat RT hiervan vindt.

    Nu mag de serieuze discussie losbreken.

  2. 3

    In dat geval moet Assad de kans krijgen om de ‘ renegades’ te straffen, indien die kans niet wordt geboden maar de VS toch aanvalt, dan is wel duidelijk dat de VS gewoon op zoek is naar een stok om mee te slaan.

  3. 4

    Waarom nu wel zo stellig een waanlink alleen op basis van FP en niet als in The Guardian een stuk staat over Del Ponte (VN) maanden geleden die sterke vermoedens heeft dat de oppositie chemische wapens heeft en/of gebruikt? En dat is dan niet eens de enige aanwijzing.

    Er zijn een aantal zaken die vast staan maar onderbelicht zijn die structureel onder het tapijt worden geschoven (waarvan iedereen weet dat het zo is; en weet wat de relevantie is) waardoor het eenvoudig lijkt om een kant te kiezen maar dat is het niet.

    Want het antwoord op “wat als de oppositie chemische wapens gebruikt?” is een oorverdovende stilte. Als je je eigen ongemakkelijke vragen niet kunt beantwoorden begrijp je de materie niet of je wil niet.

    Laten we niet vergeten dat dit conflict geen kwestie is van “er waren eens wat Syrische burgers die in opstand komen”. En we weten dat dat zo is aangezien er zelfs Nederlanders & Belgen meevechten. Dat lijkt me de essentie van de zaak te raken maar daar hebben we het niet over met z’n allen.

    We zouden alleen mogen ingrijpen met een VN interventiemacht welke als taak heeft alle geweld te stoppen maar dat gaat niet gebeuren want dat willen we niet.

    Het is te treurig voor woorden dat wij blijkbaar al decennia lang als electoraat vertegenwoordigers een halfbakken mandaat geven welke niets waard is als het op geopolitiek aankomt en in conflicten altijd een kleur of kant op gestuurd moet worden.

    Het is business & business as usual.

  4. 6

    @parallax: welk filmpje?

    Als je je eigen ongemakkelijke vragen niet kunt beantwoorden begrijp je de materie niet of je wil niet.

    Eh, nee. Het probleem met de constatering ‘dat de rebellen gifgas gebruiken’ is daar geen makkelijke oplossing voor aanwezig is. Want dan moet je erkennen dat je daar helemaal niets aan kunt doen. Je kunt niet een bijelkaargeharkt guerilla-legertje bestoken met kruisrakketten, zonder dat je buitensporig veel ‘collateral damage’ krijgt. Maar je kunt ook niet de boel zo verder laten escaleren. Damned if you do, damned if you don’t.

  5. 8

    Het enige wat je zou kunnen doen — maar dat vereist wel wat diplomatiek manoevreerwerk, en eigenlijk is het daar nu al te laat voor — is een soortement commando-actie over heel syrie, over alle locaties waar chemische wapens liggen opgeslagen, met de bedoeling die buiten bedrijf te stellen. Of permanent te beveiligen tot beter tijden. Zoiets had eigenlijk veel eerder moeten gebeuren.

    Overigens is dit niet een probleem specifiek voor syrie. Destijds met de ontmanteling van de USSR had je hetzelfde met de kernwapens van rusland. Mocht amerika ooit eens uitelkaarvallen (helemaal niet onmogelijk met die gekke rednecks daar), dan krijg je hetzelfde probleem: wil je schietgrage, overreligieuze conservatieve amerikanen zien met kernwapens? Denk het niet.

    Het zou wat mij betreft een goed idee zijn als de VN daar eens over nadacht. Wat te doen met de massavernietigingswapens van een staat als zo’n staat desintegreert.

  6. 12

    er eerst een zooitje van maken door kris kras lijnen te trekken door vroegere koloniale gebieden, om beurten dictators en radicale fundamentalisten te steunen, soms om je eigen financiële belangen veilig te stellen (m.n. steun aan dictators) en soms om gewoon een andere partij dwars te zitten (communisten / socialisten, bijvoorbeeld), en dan daarna in grijpen… ‘1984’ is realistischer dan velen van ons denken.

  7. 13

    @4: Behalve een opmerking van Carla del Ponte en propagandamateriaal van de Syrische staatsmedia is er geen enkele aanwijzing dat rebellengroepen chemische wapens hebben gebruikt. Voor het gebruik van chemische wapens door het Syrische leger daarentegen stapelen de aanwijzingen zich op. Ik roep in dat kader dit artikel nog een keer in herinnering:
    http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/27/chemical-war-in-syria_3417708_3218.html
    Hierin worden uitgebreid het kleinschalig gebruik van chemische wapens door het Syrische leger beschreven in precies hetzelfde gebied als waar nu de grootschalige aanval was.

    Dat is in algemene zin. In specifieke zin (de aanval van 21 augustus) is er niets van het bewijsmateriaal met enige link naar de rebellen. De link somt mooi op waar het bewijsmateriaal uit bestaat, en behalve het telefoongesprek is het allemaal in het publieke domein te vinden.

    Het is prima om vragen te stellen, maar soms moet je ook durven om antwoorden te geven.

    Jihadi’s met chemische wapens is zeker een angstaanjagend vooruitzicht, en hoe langer de oorlog duurt, hoe groter die kans wordt. Maar tot die tijd is het gevaar van een dictator met de beschikking over een enorm arsenaal aan chemische wapens die in hevige strijd voor overleven is verwikkeld toch een stuk reëler.

  8. 14

    @10: Zoals wel vaker met dit soort onderzoek ligt het allemaal wat genuanceerder. Het gaat hier om de bemoeienis van een derde partij. In Syrië zijn al uitgebreid derde partijen betrokken, Iran, Rusland en Hezbollah, om er maar een paar te noemen (aan Turkije en de golfstaten had je vast zelf al gedacht). Het klopt inderdaad dat mede door deze inzet het Syrische conflict zich heeft ontwikkeld tot een patstelling die maar heel langzaam veranderd.
    Dit onderzoek zegt je dus helemaal niets over of de beoogde interventie van de VS de oorlog zal verlengen of verkorten. Immers, als de machtsbalans verstoort wordt zal de oorlog verkort worden, blijft deze in stand dan wordt de oorlog verlengd.

  9. 15

    Tsja, dit doet toch wel heel erg denken aan de bewijzen om Irak binnen te vallen. Eerst wordt het besluit genomen en daarna komen de ‘bewijzen’. Niet dat ik niet geloof dat Assad zoiets zou doen, maar de VS zijn extreem ongeloofwaardig als ze weer eens steun zoeken om op oorlogspad gaan.

    Dat oorlogszuchtige zint mij voor geen meter.

  10. 16

    @14

    Een interventie door de VS zal de burgeroorlog zeer zeker verlengen. Maar dat is ook de bedoeling: twee vijanden, de jihadistische internationale en Iran/Syrië/Hizboellah allebei doen uitputten in een langslepend onderling conflict.

  11. 18

    @16: Het klinkt leuk, maar dit is natuurlijk nergens op gebaseerd. Ten eerste moet je eerst stelling nemen over hoe de oorlog gaat verlopen als de VS niet gaat bombarderen. De huidige situatie zit zo vast dat er voor beide partijen binnen afzienbare termijn geen doorbraak te verwachten valt (ben je het zover met mij eens?). Een bombardement van enkele dagen op doelen van Assad zal de lengte van de oorlog dus niet wezenlijk beïnvloeden, of de oorlog verkorten. Dat laatste is het geval als de schade zodanig is dat de rebellen significante overwinningen kunnen boeken. Ik verwacht dit niet op nationale schaal, misschien in bepaalde provincies.

    Wat de bedoeling van de VS is, weten wij helemaal niet. Wat jij noemt is slechts één mogelijkheid, die in kringen die maximaal negatief denken over de VS populair is (omdat dan het voortduren van de oorlog in de schoenen van de VS kan worden geschoven, zonder dat de spreker zicht uit hoeft te spreken over een kant).
    Ik vind dit niet zo aantrekkelijk, omdat VS ook veel belang heeft bij stabiliteit, en een voortdurende oorlog ondermijnt de stabiliteit in de hele regio. Het geschetste dilemma is natuurlijk reëel, maar dat leidt tot de besluiteloosheid die we zien, niet tot een wens om de oorlog maar zo lang mogelijk te laten voortduren.

  12. 19

    “Een bombardement van enkele dagen op doelen van Assad zal de lengte van de oorlog dus niet wezenlijk beïnvloeden, of de oorlog verkorten.”

    Hoe krijg je het je toetsenbord uit.

  13. 20

    @18:

    De VS hebben belang bij stabiliteit in de regio maar nog meer belang bij het verzwakken van vijanden in de regio (Iran plus bondgenoten en de jihadisten), het ontstaan van kleine en zwakke staatjes in Irak en Syrië (die of van buitenaf gecontroleerd kunnen worden of niet significant zijn mochten ze toch een eigen koers varen) en wederopbouw (met alle economische voordelen van dien) van een totaal vernietigd Syrië.

    Als de VS nu al stellen dat ze niet van plan zijn om zover te interveniëren dat de balans omslaat in het voordeel van Asad’s tegenstanders en dat regime change niet hun doel is, dan is het heel aannemelijk dat verdere destabilisatie van het land hun bedoeling is. Om dat aan te nemen hoef je niet “maximaal negatief te denken” over de VS maar inzien dat de VS net als alle andere grootmachten in de geschiedenis haar eigen belang voorop stelt en over heel veel lijken gaat zo nodig, en niet aan zuiver humanitaire interventies doet.

  14. 21

    @18:

    De huidige situatie zit zo vast dat er voor beide partijen binnen afzienbare termijn geen doorbraak te verwachten valt

    Dat klopt niet, de mannen van Assad krijgen overal flink klop, met name rond Aleppo en Daara. Zelfs met de hulp van de heldhaftige strijders van de partij van god hadden ze meer dan een maand nodig om het dorpje Al-Qusayr, waar wat boeren met klapperpistolen zaten, in te nemen.

    De gifgas aanval was ook geen toeval; Assad heeft een grote doorbraak nodig in Damascus om de 4-de divisie vrij te maken voor een poging het tij te keren in andere delen van het land.

  15. 22

    @21: Niet te hard van stapel lopen. Ik ken deze ontwikkelingen ook, en wie weet levert dit een keer een echte doorbraak op. Maar het verloop van het conflict dwingt toch tot voorzichtigheid, we hebben immers eerder gedacht dat een doorbraak op handen was. Zeker het afgelopen voorjaar heeft Assad toch een aantal belangrijke overwinningen geboekt waardoor zijn positie in zijn kerngebieden is versterkt. Een stad als Khanasser was bijvoorbeeld al eens in handen van de rebellen, dus netto is er nog niet zo veel winst. Ook het tempo van terreinwinst door de rebellen is niet zo hoog als het soms lijkt. Er wordt op veel plaatsten gevochten, maar echte betekenisvolle overwinningen zijn er niet zo veel. Er was een Lattakia offensief, maar dat is grotendeels weer teniet gedaan. Dus in dit tempo kan het nog erg lang duren voor het presidentieel paleis veroverd is. Met alle dood en verderf die daar bij hoort.

  16. 23

    @20: Eh, nee. Er zijn nog wel meer redenen om niet volledig voor regime change te gaan. Bijvoorbeeld de kritiek die deze actie op zal roepen van mensen als jij. Bijvoorbeeld de wens om niet betrokken te raken bij een uitzichtloze oorlog, waar ook zo vaak voor gewaarschuwd wordt. Zijn de VS een keer voorzichtig, is het nog steeds niet goed.

  17. 24

    @19: Is er iets wat niet klopt in mijn analyse van de situatie, of in mijn redenaties? Ik hoor het graag, dan kunnen we er over debatteren.
    Tot die tijd vrees ik dat je je teveel laat meeslepen door je afkeer van de VS en elke kritische reflectie overschaduwd wordt door een rode waas.

  18. 25

    “Het urineren op aardbeiplanten zal de groei van aardbeien niet wezenlijk beinvloeden of beeindigen.”

    Jij hebt geen analyse en die rode waas moet je bij jezelf zoeken aangezien jij al meerdere topics lang een itchy trigger finger hebt.

  19. 26

    Ik moet er telkens smakelijk om lachen dat cerridwen denkt dat hij hier de intellectueel is, terwijl zijn ‘analyses’ steevast 100% samenvallen met die van de MSM.

  20. 27

    @23:

    Ik heb moeite op jou serieus te blijven nemen, Cerridwen. En bovendien heb ik een sterke afkeer voor mensen die opgewonden raken van oorlog en overduidelijke mislukkingen uit het verleden (Libië, Irak) goed proberen te praten. Ik zie geen verschil tussen jou en mensen die de oorlogsmachine van Asad verdedigen.

    Zijn de VS een keer voorzichtig, is het nog steeds niet goed.

    De VS zijn allesbehalve voorzichtig wanneer ze zich begeven in dit wespennest, dus waar heb je het in godsnaam over ? Voorzichtig zou zijn als ze zich helemaal onthouden van iedere interventie.

  21. 28

    the captured phone calls, combined with local doctors’ accounts and video documentation of the tragedy — are considered proof positive

    Op 9/11 werd uit ook uit de gekaapte vliegtuigen getelefoneerd: uit nader onderzoek bleek dat die telefoongesprekken wellicht namaak waren.
    De telefoongesprekken die de NSA nu als bewijs naar voren brengen “captured phonecalls” zijn natuurlijk wel echt. Waarom zouden we twijfelen aan de NSA?

    John Fogerty heeft al eerder overtuigend bewijsmateriaal van geheime diensten horen langskomen:
    http://www.youtube.com/watch?v=wkazf7znllQ

  22. 29

    @22 Aleppo is nu volledig afgesloten voor het regiem en dat is nog nooit eerder gebeurd. Daara is ook grotendeels in genomen en ze komen steeds dichter bij Damascus. Assad heeft wel de wapens maar niet de mankracht, dat heb je als dictator met de steun van heel het volk.

    Assad en de oppositie gaan pas onderhandelen als Assad weet dat hij niet meer kan winnen. Rusland is na Assad de hoofdverantwoordelijke in dit conflict door grootschalige levering van wapens aan en diplomatieke bescherming van Assad.

    Ik hoop dat de inzet van het spel wat nu speelt is dat Rusland alle steun aan Assad staakt en dat de kant van Assad gedwongen wordt te onderhandelen omdat ze weten dat het niet meer te winnen valt.

  23. 30

    @27: Je kan ook gewoon op mijn argumenten in gaan, zonder dat je probeert mij als oorlogshitser weg te zetten. Ik maak er bezwaar tegen dat jij jouw theorie over de beweegredenen van de VS presenteert als feit, en het is teleurstellend dat je niet in staat bent om daarop te reflecteren en andere scenario’s die ik aandraag mee te nemen.
    Ik was fel tegen de oorlog in Irak (verbaast dat je?). Ik was voorstander van de interventie in Libië, en ben niet ontevreden met de uitkomsten. Ik ben benieuwd wat jij daar precies zo’n mislukking aan vindt, hoe groter de chaos in Syrië en Egypte, hoe beter Libië eruit komt te zien.
    Het op één lijn plaatsen van Irak en Libië is nu typisch zo’n ‘feit’ dat te pas en te onpas als argument wordt ingebracht, zonder dat de moeite genomen wordt dit te onderbouwen met argumenten en feiten.

  24. 31

    @29: Eens. Ik blijf er echter bij dat enige terughoudendheid op z’n plaats is als het gaat om het tempo van het verlies van Assad. Het duurt vaak heel lang voordat een bolwerk van het Syrische leger echt is ingenomen, ook al is het volledig omsingeld. Wanneer zal de Aleppo gevangenis eindelijk worden ingenomen? het Quwaires vliegveld? De basissen bij Maarat an Numan? de ‘Brick factory’?

  25. 32

    @26: De MSM bestaat niet. Het is een constructie van complotdenkers waar jij blijkbaar ook toe behoort. Het zal je niet lukken een artikel te vinden in de westerse ‘MSM’ die dezelfde uitgesproken mening heeft over de gifgasaanval als ik. Opiniestukken tellen uiteraard niet.

  26. 33

    @30:

    Jouw argumenten, @23 bedoel je ?

    Er zijn nog wel meer redenen om niet volledig voor regime change te gaan. Bijvoorbeeld de kritiek die deze actie op zal roepen van mensen als jij.

    De VS trekt zich helemaal niks aan van kritiek van mensen zoals ik, dat hebben de massale demonstraties wereldwijd aan de vooravond van de Irak-oorlog al aangetoond.

    Bijvoorbeeld de wens om niet betrokken te raken bij een uitzichtloze oorlog, waar ook zo vaak voor gewaarschuwd wordt.

    Ook onzin. Op het moment dat de VS de eerste Tomahawk afvuren zijn ze een partij in de strijd en zijn ze betrokken in die uitzichtloze oorlog. De VS worden hoe dan ook ingezogen in het conflict. Het Syrische regime moet voor de eigen geloofwaardigheid de aanval beantwoorden (terrorisme tegen Amerikaanse doelen misschien), wat doen de VS dan ?

    Geen steekhoudende argumenten dus, Cerridwen.

    Ik ben benieuwd wat jij daar precies zo’n mislukking aan vindt.

    Nou, het minieme detail dat Libië nu een onveilige, failed state is. Tot 3 jaar geleden kon jij rustig rondreizen in Libië, dat raad ik je nu sterk af.

    …hoe groter de chaos in Syrië en Egypte, hoe beter Libië eruit komt te zien.

    Aha, daarom wil je meer chaos in Syrië, zodat de chaos in Libië mee lijkt te vallen. ;-)

  27. 34

    @33:

    De VS trekt zich helemaal niks aan van kritiek van mensen zoals ik, dat hebben de massale demonstraties wereldwijd aan de vooravond van de Irak-oorlog al aangetoond.

    Duidelijk niet waar, dat de VS de troepen terugtrekt uit Irak en straks ook uit Afghanistan komt voor een belangrijk deel door de kritiek daarop. Dat Obama militair nog niets heeft gedaan in Syrië hangt sterk samen met de bijzonder lage bereidheid van het Amerikaanse publiek voor dit soort avonturen.
    Kunnen we alsjeblieft afstand nemen van dit soort karikaturen? Als je nu gezegd had dat de VS zich “vaak” niets gelegen laten liggen aan kritiek dat ben ik dat natuurlijk met je eens. Maar het is ook volstrekt duidelijk dat de publieke opinie wel degelijk invloed heeft, en dus een rol speelt in de besluitvorming. Ik beweer slechts dat de publieke opinie (meer specifiek, de sterke anti-militaireavonturen lobby die is ontstaan na Irak) invloed heeft op de besluitvorming in de VS. Dat zou een open deur moeten zijn.

    Op het moment dat de VS de eerste Tomahawk afvuren zijn ze een partij in de strijd en zijn ze betrokken in die uitzichtloze oorlog.

    Dat is jouw mening. Misschien dat in de VS het idee leeft dat het wel mogelijk is om zich te onttrekken aan de oorlog, ook nadat er een paar kruisraketten zijn afgevuurd. De VS hebben 2,5 jaar niet militair willen committeren, het lijkt mij duidelijk dat er veel onwil is bij de VS om zich in een nieuw militair avontuur te storten.

    Het Syrische regime moet voor de eigen geloofwaardigheid de aanval beantwoorden

    Dat moet helemaal niet. Syrië heeft ook niet gereageerd op de Israëlische luchtaanvallen, herinner je je dat nog?

    Nou, het minieme detail dat Libië nu een onveilige, failed state is

    Je vergelijking is selectief en oneerlijk. Je moet de huidige situatie vergelijken met de situatie op het moment dat besloten werd tot ingrijpen, maart 2011 dus. Toen kon je bepaald niet veilig rondlopen in Libië, dat kan ik je verzekeren. Overigens was er 3 jaar geleden geen democratie, geen vrije pers en geen toekomstperspectief voor het land. Dat is er nu allemaal wel. Ik wil niets afdoen aan de slechte veiligheidssituatie, dat is inderdaad een groot probleem en een bedreiging voor de toekomst van het land. Er is echter nog zoveel meer.

    Aha, daarom wil je meer chaos in Syrië, zodat de chaos in Libië mee lijkt te vallen

    Is het nu zo moeilijk om toe te geven dat ja, Syrië is er nu vele malen erger aan toe dan Libië ooit is geweest? Kunnen we het daarna hebben over de relatie met dit feit en het wel/niet ingrijpen van het westen. De knipoog verzacht de vrij beledigende opmerking maar half. Ik neem aan dat we allebei het beste voor hebben met de inwoners van de betreffende landen, en dat het slechts gaat om een verschil van inzicht over hoe dit het beste te bereiken.
    Van alle Arabische landen met een opstand staat Libië er na Tunesië het beste voor. In sommige opzichten is het zelfs beter dan Tunesië, dat ook permanent in politieke crisis verkeerd. Ik denk nog steeds dat Libië er uiteindelijk nog het beste uitkomt, juist omdat daar de oude structuren zo volledig weggevaagd zijn, en ik in de Libische pers een verantwoordelijkheidsgevoel over de toekomst van het land meen te zien die in de buurlanden ontbreekt. Maar dat is subjectief, uiteraard.

  28. 35

    @33:

    Nou, het minieme detail dat Libië nu een onveilige, failed state is

    Daarvoor was het een dictatuur, die erg onveilig was voor iedereen, die het niet met Khadaffi eens was, die terroristen vanuit de hele wereld opleidde en zelf achter grote aanslagen zat. Maar als je daar verder niet om geeft, was het wel een veilige en succesvolle staat… In Rusland willen sommigen ook graag de communisten terug. Toen was het daar ook een stuk veiliger, zo lang je maar zei dat je het met de dictators eens was.

  29. 36

    @35: In Rusland willen sommigen ook graag de communisten terug. Toen was het daar ook een stuk veiliger, zo lang je maar zei dat je het met de dictators eens was.

    Weinig veranderd dus.

  30. 38

    @36: klopt… Maar het punt blijft, dat je in een dictatuur volkomen veilig bent. Sommigen vinden dat blijkbaar belangrijker dan vrijheid, omdat er een kan bestaat, dat een nieuwe dictator van die vrijheid gebruik zal maken om een nieuwe dictatuur te vestigen. En die mensen houden dus liever onze oude vijanden vrienden vijanden vrienden vijanden vrienden kennissen in het zadel dan dat zij een volk een kans willen geven om van de dictatuur af te komen.

  31. 39

    @24: Het is “redenering” Einstein, redenatie is geen woord. En verder had je het wat betreft Libie ook al bij het verkeerde eind. Je bent in deze gewoon to-taal niet deskundig of zelfs een goed geinformeerde amateurist. Hooguit een student Internationale Betrekkingen die Tom Clancy boeken leest en fan is van 24.

    Van alle Arabische landen met een opstand staat Libië er na Tunesië het beste voor.

    Wat “beledigende” feiten voor je:
    2013
    January 2013

    In 6 January, GNC president Mohamed Magarief announced that he had been the target of an assassination attempt at the hotel in Sabha where he was staying with his delegation on a visit. He told the Libyan state television that gunmen attacked the hotel with heavy gun-fire. An ongoing battle between Magarief’s personal bodyguards and the gunmen lasted for three hours and left three of his guards wounded.[114]

    On 8 January, clashes erupted at the university campus in Kufra, leaving two or three killed,

    On 10 January, angry protesters tried to storm the Nawasi brigade headquarters at Mitiga Airport, in retaliation for the killing of Najmi Ibrahim Al-Abani. The clashes that continued in Tripoli since 7 January cost the life of at least five other people, with several wounded.[117]

    On 19 January, gunfire erupted between militiamen and the bodyguards of the Libyan Defence Minister

    February 2013

    On the weekend of 23–24 February, at least two people were killed and one wounded in Kufra, in renewed deadly clashes between Zway and Tebu tribesmen.

    April–May 2013

    A car bomb exploded outside the French embassy injuring two French guards.

    On 27 April, Chadian President Idriss Deby accused Libya of not doing enough to stop Chadian mercenaries from training at a camp set up near Benghazi. He said: “Libya is now infested with mercenaries.
    (…)
    The next day about 200 heavily armed, including anti-aircraft weapons, surrounded the foreign ministry building demanding an end to former government officials from the old regime getting leadership positions in the new regime.(…) On 30 April, armed men surrounded the Justice Ministry for the same reason.[126]

    On 3 May, several hundred people protested in Tripoli’s Algeria Square against the those who laid siege to the aforementioned ministries. They carried placards that read: “The era of the militias is over,” “Attacks on the ministries are attacks on the Libyan people” and “No to weapons, yes to dialogue.” As they marched to Martyrs’ Square they were attacked by others who supported the adoption of a law to ban members of the previous regime for partaking in the incumbent regime.

    On 13 May, 17 people were killed in car bomb incident in Benghazi, according to the Libyan Defense Ministry.[129]

    June-July 2013

    On 4 June, in the inter-tribal clashes in the village at the city of Sabha, located in the south of Libya, at least six people were killed.[130]

    Benghazi clashes

    On 8 June, at least 31 people were killed and 100 wounded in clashes in Benghazi between protesters and a militia operating with Defence Ministry approval. Five of the dead were soldiers[131] and one was a militiaman.[132]

    On 14 June, six soldiers were killed in Benghazi in clashes between Libyan special forces and armed protesters.[133] The previous night, an Army convoy transporting military vehicles from Tripoli to Sabha was ambushed resulting in the deaths of three of the attackers and an Army brigade commander.[134]

    On 26–27 June, 10 people were killed in clashes in Tripoli.

    On 26 July, Muslim Brotherhood critic Abdelsalam al-Mosmary was fatally shot after leaving a mosque following Friday prayers during Ramadan. In the aftermath protesters attacked Muslim Brotherhood property in both Benghazi and the capital Tripoli. Violence continued for the next few days.[136]

    Overigens waren er ook protesten in Marokko, Algerije, Bahrein, Jordanie en Jemen. Je gaat mij niet vertellen dat het daar nu slechter gaat dan in Libie.

  32. 40

    @38: Veel mensen vinden een veilige dictatuur beter dan een onveilige dictatuur, dat klopt. Gek he! Alsof Libieers met een halve burgeroorlog nu *wel* politieke vrijheid hebben. Ga toch weg man! Het is nu noch veiligheid, noch vrijheid.

  33. 41

    @39: Protesten is niet hetzelfde als opstand. Dus Marokko, Algerije horen in dat rijtje niet thuis. In Jemen gaat het zeker weten slechter dan met Libië, dat zal jij zelfs moeten beamen. In Bahrein is het misschien veiliger, maar is de opstand mislukt en ziet de toekomst er somber uit.
    Ik heb al gezegd dat Libië een groot veiligheidsprobleem heeft. Je vertelt mij echt niets nieuws. De problemen komen door een gebrek aan centrale overheid en veel wapens. Kijk je er wat nuchterder naar, dan gaat het om 1 – 2 incidenten per maand, van een van drie soorten: tribaal geweld, politiek terrorisme en geweld rond de milities (die langzaam terrein verliezen en een voor een ontbonden worden). Dit alles heeft niet geleid tot serieuze bedreiging van het transitieproces, wat wel het geval is in Tunesië, Egypte en Jemen. Problemen ontstaan, maar worden ook weer opgelost. Ondertussen groeit de economie flink en keren steeds meer bedrijven terug naar Libië.
    Libië is meer dan veiligheidsproblemen.

  34. 43

    @40: Onveilige dictaturen bestaan niet. Dictaturen zijn onveilig voor tegenstanders van de dictatuur, maar als je maar volgzaam genoeg bent, is iedere dictatuur veilig. Je reactie laat zien, hoe jij je in een dictatuur zou gedragen (ik voel een godwin opkomen, want dit is precies de opstelling die dictators aan de macht helpt). Als ik jou was zou ik het toch eerst maar eens aan de Libiërs gaan vragen, in plaats van je eigen veilige computerheld mening aan de Libiërs op te dringen.

  35. 44

    @32: Ik ga je voortaan GBJ noemen, naar GBJ Hilterman die met hetzelfde aplomb en dezelfde misplaatste arrogantie open deuren intrapte. Of Friedman, ook zo’n ‘denker’ die oppervlakkige lulkoek als diepzinnig weet te verkopen.

  36. 46

    @44: Ik wacht nog met spanning op een artikel.

    Ook ben ik benieuwd of je inmiddels de conclusie aandurft dat er inderdaad sprake is geweest van een aanval met chemische wapens, na de uitlatingen van Brahimi.

  37. 47

    Denk trouwens dat ik maar wat aandelen boeing en raytheon ga aanschaffen. die zullen binnenkort wel weer een aardige order binnen gaan halen.

  38. 48

    @20:
    “Als de VS nu al stellen dat ze niet van plan zijn om zover te interveniëren dat de balans omslaat in het voordeel van Asad’s tegenstanders en dat regime change niet hun doel is, dan is het heel aannemelijk dat verdere destabilisatie van het land hun bedoeling is.”

    Waarom zou dat het doel van de VS zijn?
    Welk Amerikaans belang is gediend met verdere destabilisatie in Syrië?

  39. 49

    @46: Dan kun je lang wachten. ‘Ik geef altijd heeeeeeeel andere opinies dan de MSM in nieuwsartikelen geeft, opinie-artikelen niet meegeteld.’ Echt waar?

    Ik heb van het begin al gezegd dat het waarschijnlijk een aanval met chemische wapens was, ook al was daar nog niet echt veel bewijs voor. Ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat het Syrische regime er achter zit.

    Maar zoals ik al honderd keer gezegd heb, het maakt geen fuck uit. Syrië bombarderen is alleen een goed idee als je vindt dat er nog niet genoeg doden zijn gevallen.

    En jij bent en blijft de meest oppervlakkige ‘denker’ hier.

  40. 50

    Probeer het anders eens uit te leggen aan een buitenaards wezen dat nog nooit op Aarde is geweest.

    Een dictator van land A heeft (misschien) ongeveer 350 mensen vermoord met een chemisch wapen. Om hem te ‘straffen’ gaat nu een land aan de andere kant van de wereld op eigen houtje met een paar van zijn maten zelf wat bommen op datzelfde land gooien, waarbij naar alle waarschijnlijkheid meer doden gaan vallen dan bij die oorspronkelijke aanval. De aanval door dit land aan de andere kant van de wereld is overigens net zo illegaal onder internationaal recht als de oorspronkelijke aanval. Dat is ook eigenlijk het enige verband dat er tussen de twee gebeurtenissen zit.

  41. 51

    @50
    Was het maar zo eenvoudig dat we op een afstandje -geheel objectief natuurlijk- naar deze wereld konden kijken. De wezenlijke problemen oplossen in die objectiviteit en afstandelijke kijk. Hadden we nu die buitenaardse wezentjes maar om ons in deze bange dagen bij te staan…
    Simpelheid is als water. Het stroomt altijd naar het laagste punt.

  42. 52

    @51 Geheel terzijde en ook niet kritisch bedoeld, maar ik probeer het me voor te stellen.

    Simpelheid is als water.
    Het stroomt altijd naar het laagste punt.

    Ontstaat er dan een meer van simpelheid, langzaam maar zeker? Is er een zee van simpelheid? Is het daar goed toeven?
    En kan in de metaforische bergen geen simpelheid beklijven, moet het daar altijd gecompliceerd zijn?

  43. 53

    In Jemen gaat het zeker weten slechter dan met Libië,

    Waar baseer je dat op?

    Je vertelt mij echt niets nieuws. De problemen komen door een gebrek aan centrale overheid en veel wapens.

    Ik wil je niet iets nieuws vertellen, ik wil dat je toegeeft dat je met al je Realpolitieke theorietjes, al de blogs die je leest en buitenlandse nieuwsmedia waarvan je hebt gehoord en al de “internationale opinie-makers” die je citeert jij eigenlijk net zo goed (of net zo slecht) in staat bent de gevolgen te voorspellen van een gewapende westerse interventie in Verweggistan als de man in de straat. Wat minder hooghartigheid a la “Sargasso wordt wakker” zou je sieren.

  44. 54

    @43: Dictaturen zijn onveilig voor tegenstanders van de dictatuur, maar als je maar volgzaam genoeg bent, is iedere dictatuur veilig.

    Daarentegen is een anarchie van gewapende bendes onveilig voor vrijwel iedereen, ongeacht hoe volgzaam je bent.

  45. 55

    @52
    Nee, dat laatste lijkt mij niet het geval. De bergen zijn immers van nature wreed. Daar ontbreekt evenzeer elke nuance maar om andere redenen.
    En ja (op de eerste vraag), wanneer simpelheid je troef is dan is het als een vis in het water daar heel goed toeven. Ook bestaat er een zee van simpelheid. We bevinden ons allen daarin en voor velen is het vaak ook wel even happen naar lucht.
    Dit alles overigens terzijde.

  46. 58

    @57: Ja, en? Is het daardoor minder waar?

    Artsen zonder grenzen op de pagina waarnaar werd verwezen:

    MSF today warned that its medical information could not be used as evidence to certify the precise origin of the exposure to a neurotoxic agent nor to attribute responsibility.

    Dat lijkt me gewoon te kloppen. Ze maken melding van patiënten met “neurotoxic symptoms”. Dus gifgasgebruik is inderdaad bijzonder waarschijnlijk. Maar uit hun informatie kan dus niet worden afgeleid wie daarvoor verantwoordelijk is. Dat lijkt me zuivere logica.

    De claim dat de regering van Assad verantwoordelijk is kan vast op andere manieren worden onderbouwd, maar dus niet met de statements van MSF.

  47. 59

    @58: Lees dan ff door, MSF wilt dat helemaal niemand hun verklaring voor wat dan maar ook gebruikt, ook niet door jou of Tzoimbo

    Now that an investigation is underway by UN inspectors, MSF rejects that our statement be used as a substitute for the investigation or as a justification for military action.

    As an independent medical humanitarian organisation, MSF’s sole purpose is to save lives, alleviate the suffering of populations torn by the Syrian conflict, and bear witness when confronted with a critical event, in strict compliance with the principles of neutrality and impartiality.

  48. 61

    @49:

    Echt waar?

    Bewijs maar. Laf dingen roepen, maar als je gevraagd wordt om onderbouwing geef je niet thuis. Roep het dan niet.

    Maar zoals ik al honderd keer gezegd heb, het maakt geen fuck uit.

    Wat maakt het ook uit? Honderden doden met chemische wapens, Tzoimbo ligt er niet wakker van.

    Overigens, ik zie dat je de doelpalen van de discussie verzet. Ik betoog dat het voor iedereen duidelijk zou moeten zijn dat dit het werk is van het Syrische leger, of je nu ingrijpen wilt of niet. Jij wilt duidelijk dat we er verder niets aan doen. Dat is dus een andere discussie. Accepteert eerst maar eens dat naar alle waarschijnlijkheid Assad hierachter zit, gaan we het daarna over het nut van ingrijpen hebben.

    Overigens, ligt er ergens voor jou een grens? Stel, de wereld laat dit passeren. En er volgt nog een aanval met chemische wapens. En nog een. En nog een. Een vrij waarschijnlijk scenario. Komt er een punt dat je zegt, nu wordt het toch wel een beetje gortig? voor mij is dat punt in de Syrische oorlog al lang gepasseerd.

    Het aantal burgerdoden door de NAVO campagne in Libië (duurde maanden): maximaal 100.

  49. 62

    @61: Erg vreemd. Eerst blaat je wat over de schuldvraag (“Accepteer dat Assad hier achter zit”), maar vervolgens hang je een melodramatisch “hellend vlak”-verhaal op

    Overigens, ligt er ergens voor jou een grens? Stel, de wereld laat dit passeren. En er volgt nog een aanval met chemische wapens. En nog een. En nog een. Een vrij waarschijnlijk scenario. Komt er een punt dat je zegt, nu wordt het toch wel een beetje gortig?

    Wat toch echt een stap verder is dan de schuldvraag. Hier zinspeel je al op de logica van het straffen van de schuldigen. Pure demagogie. We “moeten” erkennen dat het Assad regime schuldig is, en zodra we dat doen heb jij de gepaste straf klaar liggen. Allemaal gebaseerd op studenten debatvereniging argumenten. Gatver.

  50. 63

    @54:

    Daarentegen is een anarchie van gewapende bendes onveilig voor vrijwel iedereen, ongeacht hoe volgzaam je bent

    Ah. We hebben volgens jou de keus tussen anarchie van gewapende bendes (is al een contradictio in terminis, want zo een bende is waarschijnlijk heel hiërarchisch georganiseerd en dus niet anarchistisch) en een dictatuur. Er zit niks tussen in…

    Gewapende bendes hebben we hier in Nederland trouwens ook. Hebben we hier ook met een anarchie te maken?

    BTW: ik vraag me zo af, als er hier een dictatuur zou komen, wie van ons 2 in het verzet zou zitten, en wie veilig mee loopt met de dictators…

  51. 64

    Heeft iemand eigenlijk wel dat telefoongesprek gehoord. Is dat al vrijgegeven door die anonieme inlichtingenfunctionaris die wat in het oor gefluisterd heeft van de Foreign Policy journalist.
    Of zou het soms om hetzelfde telefoongesprek gaan dat hier is opgevangen
    http://www.theguardian.com/world/2013/aug/28/israeli-intelligence-intercepted-syria-chemical-talk
    maar dan door unit 8200 van de IDF. Ook hier is de bron een anonieme inlichtingenagent en hebben we een hoop gefluister, verdachtmakingen, spannende speculaties, en aan het eind van de rit geen spatje bewijs dat zo’n gesprek überhaupt heeft plaatsgevonden

  52. 65

    @62:

    maar vervolgens hang je een melodramatisch “hellend vlak”-verhaal op

    Dat ‘melodramatische hellend vlak verhaal’ is gewoon de keiharde realiteit in Syrië, je bent toch niet blind? De eerste aanvallen met chemische wapens dateren al weer van december 2012, inmiddels hebben we een vrij grote. Het lijkt me vrij reëel dat als er niet ingegegrepen wordt dat we dan vaker chemische wapens zullen zien, net als met het gebruik van artillerie, de luchtmacht en de scud-raketten is gebeurd.

    Als je desondanks Assad zijn gang wil laten gaan ben je vrij om dat te argumenteren, maar zie wel de realiteit onder ogen.

    Daarom is die schuldvraag ook zo cruciaal. Mensen als jij en Tzoimbo verschuilen zich achter elk splintertje twijfel dat er zou kunnen zijn, om het vooral maar niet over de mogelijkheid te hoeven hebben dat het Syrische leger achter de aanval zit. Je zou de VS immers een keertje gelijk moeten geven, de verschrikking.

    Ik ben overigens oprecht benieuwd of er bij Tzoimbo een grens ligt waarna het buitenland gelegitimeerd mag ingrijpen, of dat het hem niet uitmaakt hoe erg het wordt, buitenlands ingrijpen is altijd erger.

  53. 67

    @65:

    een grens (ligt) waarna het buitenland gelegitimeerd mag ingrijpen

    In het huidige internationaal recht is ingrijpen in interne aangelegenheden van een soeverein land niet legitiem. De inval in Irak heeft bewezen, dat het recht van de sterkste boven het internationaal recht gaat… en dat heeft een gevaarlijk precedent geschapen, zoals we nu kunnen zien. Er zijn al weer landen die feitelijk op eigen houtje willen gaan beginnen, en die de vraag naar het internationaal recht al niet eens meer stellen.

    Wat mij betreft lijkt ingrijpen wel gerechtvaardigd, maar dat is mijn persoonlijke mening. Ingrijpen wordt pas legitiem onder auspiciën van de VN, en die vraag staat los van mijn persoonlijke mening.

  54. 68

    @65: Houdt toch eens een keer op met dat gebral. Het gaat helemaal niet om een “splintertje twijfel”, maar om gerede twijfel. En dat is ook uitgebreid beargumenteerd.

    En een van de problemen daarbij is niet of de VS gelijk heeft, maar of je op de informatie van de VS wel kunt vertrouwen. Er is maar al te vaak gebleken dat dat niet zo is. En hetzelfde geldt voor de Israel.

    Ze liegen stelselmatig en over alles, laten we daar nou eens duidelijk over zijn. Afgetapte telefoongesprekken…

  55. 71

    @63: Ah. We hebben volgens jou de keus tussen anarchie van gewapende bendes

    Ik schets je geen keus, ik praat over Libie voor en na de westerse interventie. Dit is geen gedachtenexperiment of iets dergelijks, dit is wat heeft plaatsgevonden.

    ik vraag me zo af, als er hier een dictatuur zou komen, wie van ons 2 in het verzet zou zitten,

    Grappig, ik vraag me dat helemaal niet af. Ik ken jou niet en kan geen zinnige uitspraak doen over hoe je je onder levensbedreigende druk zou gedragen. Misschien krijg je een paar ballen, misschien ben je een grote lafaard: ik weet het niet. Jij trouwens ook niet.

    @65: De eerste aanvallen met chemische wapens dateren al weer van december 2012, inmiddels hebben we een vrij grote.

    maar wat ik hierover terug kan vinden is

    Allegations that chemical weapons have been used in Syria first began to emerge on 23 December 2012, when Al Jazeera released unconfirmed reports that a gas attack killed 7 civilians in the rebel-held al-Bayyada neighbourhood of Homs.[27] Less than a month later, a leaked U.S. cable revealed that American officials felt there was a “compelling case” for the use of Agent 15 by regime forces.[28][29] The White House subsequently rebuked this by stating that “the reporting we have seen from media sources regarding alleged chemical weapons incidents in Syria has not been consistent with what we believe to be true about the Syrian chemical weapons program”.[30][31]

    Beschuldigingen zijn tegenwoordig feiten. Welkom in de wereld van Cerridwen. Een verwend kind dat roept “ik heb gelijk, ik heb gelijk!!!”.

  56. 72

    @61: “Bewijs maar. Laf dingen roepen, maar als je gevraagd wordt om onderbouwing geef je niet thuis. Roep het dan niet.”

    Flikker toch op, zielig ventje. Weet je überhaupt nog wel om wat voor ‘onderbouwing’ je vraagt? Volgens mij dus niet. Ik moet hier van jou bewijzen dat jouw OPINIE rechtstreeks samenvalt met wat de MSM beweert, OPINIE-ARTIKELEN niet meegeteld. Je lult uit je nek en hoopt dat het niemand opvalt.

    “Wat maakt het ook uit? Honderden doden met chemische wapens, Tzoimbo ligt er niet wakker van.”

    Honderdduizenden Iraakse doden, cerredwin fietst er fluitend langs, op weg naar weer een oorlog. Lachend schuift hij met zijn voet een lijk opzij dat half op de weg ligt. Schaterend geeft hij het nog een trap na zodat het in de sloot belandt.

    @65: “Ik ben overigens oprecht benieuwd of er bij Tzoimbo een grens ligt waarna het buitenland gelegitimeerd mag ingrijpen, of dat het hem niet uitmaakt hoe erg het wordt, buitenlands ingrijpen is altijd erger.”

    Ik ben overigens oprecht benieuwd waar jij het gore lef vandaan haalt om hier moreel superieur te lopen doen. Geen enkele twijfel hebben aan het woord van een bewezen leugenaar is er niet bepaald een sterke basis voor. Platitudes spuien waar een Thomas Friedman zich nog voor zou schamen evenmin.

    Het buitenland mag gelegitimeerd ingrijpen als het gelegitimeerd is, dat is heel simpel. Door de Veiligheidsraad dus, tenzij er sprake is van zelfverdediging. “Militair ingrijpen is illegaal volgens het internationaal recht. Dat heeft de externe volkenrechtelijk adviseur van het ministerie van Buitenlandse Zaken in een adviesrapport geschreven aan het kabinet. Ook voor een humanitaire interventie is volgens hoogleraar André Nollkaemper van de Universiteit van Amsterdam niet aan de voorwaarden voldaan.”
    http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/22609_aanvalsplannen_syrie_onder_vuur/

    En die consensus waar jij het al sinds vorige week over hebt, is er nu nog minder dan gisteren: http://news.yahoo.com/ap-sources-intelligence-weapons-no-slam-dunk-070731192.html

    Maar al zou er inderdaad een toestemming zijn van de VN Veiligheidsraad, dan nog vind ik dat de VS, Frankrijk en het VK de morele standing ontberen om hier tegen op te treden.

  57. 73

    @71:

    Ik schets je geen keus, ik praat over Libie voor en na de westerse interventie. Dit is geen gedachtenexperiment of iets dergelijks, dit is wat heeft plaatsgevonden

    Sorry, hoor, ik niet. Ik pas je gezwets over Libië aan naar een meer algemene stelling om te laten zien, dat je aan het zwetsen bent. Dat blijkt ook wel uit je gedraai en je gekeer. Ik stel de vraag of je een dictatuur boven vrijheid verkiest, als die vrijheid met onveiligheid gepaard gaat. Dan begin je te zwetsen over veilige en onveilige dictaturen, en als dat onzin blijkt begin je over anarchie te zwetsen.

    Ik weet wel wat jij zou kiezen hoor, in een dictatuur, want dat heb je al opgeschreven. “Veel mensen vinden een veilige dictatuur beter dan een onveilige dictatuur, dat klopt. Gek hè”, schreef je. Dat is dus wel duidelijk.

    Je laatste alinea is dolkomisch trouwens, voor wie je overige reacties heeft gelezen.

  58. 76

    @65 – Inmiddels is wel duidelijk dat de Amerikanen helemaal niet van plan zijn Syrië binnen te vallen, maar enkel met scuds luchtmachtbases te beschieten.

    Zelfs als dat het regime er in het vervolg van zou weerhouden om chemische wapens te gebruiken, dan belet dit hetzelfde regime natuurlijk niet om hele woonwijken met conventionele wapens plat te bombarderen als ze dat nodig acht om de opstandelingen tegen te houden.

    Dus hoe gaat het komende luchtsalvo van de Amerikanen en hun vrienden de Syrische burgers precies helpen, Cerridwen? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

  59. 77

    @74:

    Jij stelde in @48 een vraag aan @20 terwijl de antwoorden op die vraag in de eerste alinea van diezelfde reactie staan. De minnetjes zijn niet van mij.

  60. 78

    @76: Nou heeft die jongen al een heel boekwerk volgeschreven om uit te leggen dat Assad gewoon moet boeten en nou wil jij ook nog de Syrische burgers helpen.

    Je kunt niet alles hebben.

  61. 79

    @77
    Dat antwoord is vlees noch vis.
    Je weet wat mij betreft niet overtuigend duidelijk te maken waarom de VS meer belang zouden hebben bij destabilisatie dan bij stabilisatie (wat volgens jou evenzeer een VS-belang zou zijn). De vazalstaten van de VS in de regio zijn niet voor niets als de dood voor onrust en instabiliteit in de regio. Een escalerend conflict op het internationale politieke toneel (denk aan China, Rusland en Iran) lijkt mij evenmin een belang van de Amerikanen te zijn. Besef ook dat dat de wereldeconomie onder druk kan zetten.

  62. 80

    @76:”Zelfs als dat het regime er in het vervolg van zou weerhouden om chemische wapens te gebruiken, (..)”

    Wellicht is dat ook de enige verwachting die de Amerikanen koesteren. En natuurlijk de hoop dat ook andere boze regimes zich dat zullen aantrekken.

  63. 81

    @79: De Amerikanen willen aan de ene kant (de Israëlische kant) niet dat het Syrische regime en Iran wint en aan de andere kant (de post-9/11 kant) niet dat het Jabhat al-Nusra/ISIS/al-Qaeda wint. Vandaar dat er zo geaarzeld wordt en zelfs nu benadrukt wordt dat er geen regime change komt.

  64. 82

    @76: Assad gebruikt nu al sinds december op kleine schaal chemische wapens. Als een gewapende reactie Assad ervan weerhoudt dit nog een keer te doen, lijkt me dat al winst.

    Een ding lijkt me zeker, als de wereld dit laat passeren zal Assad gewoon doorgaan met het inzetten van chemische wapens.

    Ook een beperkte aanval kan ernstige schade aan het vernietigngsapparaat van Assad toebrengen, bijvoorbeeld aan de basissen waar SCUD-raketten worden afgevuurd. Als er één wapen is dat alleen maar nut heeft voor zaaien van terreur en het veroorzaken van zoveel mogelijk burgerslachtoffers, dan is het dit wel.

    De ernstige schade kan genoeg zijn zodat het militaire evenwicht verstoord wordt en Assad valt, maar dat lijkt me minder waarschijnlijk.

    Als jij een betere reactie hebt, dan hoor ik het graag. Kritiek hebben op wat er wel gedaan wordt is makkelijk, een realistische alternatief voorstellen is nog niet zo eenvoudig. Meestal komen mensen niet verder dan wachten op het VN onderzoek, en dan de daders aanklagen of zo. Aangezien het aanwijzen van de schuldige niet behoort tot het mandaat van de VN missie, Rusland elke poging tot het veroordelen van Syrië in de VN blokkeert en de daders zich niet laten uitleveren, doe je dus in feite niets.

    De situatie die het dichtst in de buurt komt van de situatie in Syrië nu is Bosnië. De Bosnische Serviërs wilden pas onderhandelen op het moment dat de VS via bombardementen en het Kroatische leger ingrepen. Dat is met stevige mensenrechtenschending richting de Bosnische Serviërs gepaard gegaan – maar het is bij één Srebrenica gebleven. De Alawieten zullen pas willen onderhandelen op het moment dat ze echt onder druk komen te staan. Hoe eerder dat punt bereikt wordt, hoe eerder de oorlog een einde kan vinden. Bovendien, als het westen de rebellen helpt kan je invloed uitoefenen op de situatie, laat je ze het zelf uitvechten dan is die kans vrij klein dat ze in toom te houden zijn.

  65. 83

    @81
    Dat lijkt mij juist. Het heeft daarom ook niets te maken met de vraag of nu stabilisatie of juist destabilisatie gewenst is om het Amerikaanse belang te dienen. Het lijkt mij ook sterk dat het buitenlandbeleid van de VS zich tot deze (bijna abstracte) vraag laat verengen.

  66. 84

    Als jij een betere reactie hebt, dan hoor ik het graag. Kritiek hebben op wat er wel gedaan wordt is makkelijk, een realistische alternatief voorstellen is nog niet zo eenvoudig.

    Guy Verhofstadt opperde vanavond in Terzake dat er een No Fly-Zone boven Syrië ingesteld zou moeten worden. Maar niet vanwege de inzet van chemische wapens, zei hij erbij: in feit had men twee jaar geleden al in moeten grijpen. Dan waren al die doden niet noodzakelijk geweest.

    Enige punt is: dat zou men dan in VN-verband moeten regelen.

  67. 85

    @84:

    Enige punt is: dat zou men dan in VN-verband moeten regelen.

    Ja. Maar Rusland verzet zich natuurlijk al vanaf het begin van de Syrische crisis tegen elke denkbare maatregel, hoe mild verder ook. De sleutel ligt dus echt in Moskou, maar wordt er wel genoeg gedaan om Putin c.s. te bewerken?

    Dwingen kan je die Russen uitdrukkelijk niet, maar op de één of andere manier moeten ze toch te overtuigen zijn. Of om te kopen voor mijn part. Zij hebben ook belangen, ze houden Assad heus niet uit onbaatzuchtige liefde de hand boven het hoofd.

  68. 86

    Assad gebruikt nu al sinds december op kleine schaal chemische wapens.

    En weer presenteer je vermoedens als feiten. Alsof je er zelf bij was.

  69. 87

    @84: Ik vond twee jaar geleden ook al dat ingrijpen op z’n plaats was, bijvoorbeeld een no-fly zone.

    Mede doordat Rusland Syrië in de veiligheidsraad beschermt is dit er niet van gekomen.

    @85: Rusland wil gewoon echt niet van Assad af. Er wordt nu 2 jaar lang van alles geprobeerd om de Russen druk te laten zetten op Assad, maar ze blokkeren alles wat Assad pijn doet. Uiteraard zitten daar grenzen aan, en die zie je nu: Rusland gaat geen oorlog voeren om Assad in het zadel te houden. Ze zullen de prijs maximaal proberen op te drijven (diplomatiek, publieke opinie), maar ze zullen niet dwars liggen als de VS echt van plans is geweld te gebruiken.

  70. 88

    @79:

    De VS kiezen niet vanzelfsprekend voor een instabiel Midden-Oosten. De regio is veel instabieler geworden na 2010 door een eigen dynamiek waar de VS geen controle over heeft (en ook zijn ze niet in staat om eigenhandig het Midden-Oosten weer stabiel te krijgen). Waar de VS nu mee bezig zijn is om maximale winst voor zichzelf te behalen uit dit historische proces en zoals het er nu voor staat hebben ze meer te winnen bij een instabiel Syrië dan bij een beëindiging van de burgeroorlog.

    De vazalstaten van de VS in de regio zijn niet voor niets als de dood voor onrust en instabiliteit in de regio.

    Klopt niet. Saoedi-Arabië is als de dood voor een geslaagde volksopstand ergens in de Arabische wereld omdat dat de eigen bevolking op ideeën kan brengen. Zolang Asad niet verjaagd is en de burgeroorlog in Syrië voortduurt kan het Saoedische regime het signaal afgeven aan de eigen bevolking dat het niet loont om in opstand te komen tegen de heersers. En verder: twee vijanden van het Saoedische regime worden verzwakt door een voortdurend conflict: niet alleen Iran maar ook islamisten die niet aan Saoedi-Arabië gelieerd zijn (lees: de Moslimbroederschap) en die een fors deel van het verzet tegen Asad vertegenwoordigen. Deze islamisten vormen een heel groot gevaar voor het Saoedische regime. Dat regime ontleent binnenlandse legitimiteit aan hun alliantie met de lokale clerus en kan niet accepteren dat in een ander land met een vrome meerderheid een alternatief islamistisch systeem wordt gevestigd, b.v. een die legitimiteit ontleent aan een electorale meerderheid. Dat zou hun eigen legitimiteit flink aantasten. Daarom heeft Saoedi-Arabië de militaire coup tegen de Moslimbroeders in Egypte gefinancierd en gesteund en zijn de verhoudingen gespannen met Qatar en Turkije, de sponsors van de Moslimbroeders.

    De andere belangrijke vazalstaat, Israël, spint ook garen bij een blijvende oorlog in Syrië. Het laatste vijandig gezind Arabisch regime met een significant leger raakt verder verzwakt. Maar Israël wil geen overwinning van de rebellen want dat brengt vrijwel zeker een islamistisch georiënteerd bewind aan de macht. Een stagnerend conflict is dus het beste wat Israël zich kan toewensen nu. Daarnaast zal een lang conflict Syrië waarschijnlijk doen uiteenvallen in minimaal drie staatjes; verdere politieke fragmentatie van de Arabische wereld maakt Israëls voortbestaan zekerder op de langere termijn.

    Een escalerend conflict op het internationale politieke toneel (denk aan China, Rusland en Iran) lijkt mij evenmin een belang van de Amerikanen te zijn.

    Het Iraanse regime weet dat het afgelopen met ze is als ze een oorlog beginnen tegen de VS. Syrië alleen is onvoldoende reden voor China en Rusland om hun economische en politieke betrekkingen met de VS en de NAVO-landen te herzien, laat staan om een wereldoorlog en apocalyps te starten.

    Besef ook dat dat de wereldeconomie onder druk kan zetten.

    Zolang de toevoer van olie en gas uit de Golf en de doorvoer via het Suez-kanaal niet aangetast zijn kan de wereldeconomie instabiliteit in de regio aan.

  71. 89

    @79: “waarom de VS meer belang zouden hebben bij destabilisatie dan bij stabilisatie”

    Om Iran een oorlog in te lokken,
    dat zou vooral Israel graag zien.

    “Een escalerend conflict op het internationale politieke toneel (…) lijkt mij evenmin een belang van de Amerikanen te zijn. Besef ook dat dat de wereldeconomie onder druk kan zetten.”

    Nergens wordt zoveel aan wapens verdiend als in de VS.

    @80: “En natuurlijk de hoop dat ook andere boze regimes zich dat zullen aantrekken (en geen chemische wapens gebruiken.)”

    Welke andere boze regimes? De Iraniers hebben zelfs geen gifgas ingezet toen ze door Saddam met gifgas op Amerikaans en Nederlands basis werden bestookt.

    @84: “Guy Verhofstadt opperde (…) dat er een No Fly-Zone boven Syrië ingesteld zou moeten worden. (…) in feit had men twee jaar geleden al in moeten grijpen. Dan waren al die doden niet noodzakelijk geweest.”

    Maar nadat het westen een soortgelijk mandaat in Libie misbruikt heeft (en Irak) kan je het de Russen en Chinezen natuurlijk moeilijk kwalijk nemen dat ze daar met de nodige reserves tegenover staan.

    Wees nou eindelijk eens een keer realistisch: wie hebben nou eigenlijk die puinhoop daar in die regio op hun geweten door in de afgelopen 60 jaar een politiek te voeren van kortzichtig eigenbelang?

  72. 90

    @86: Twijfel jij hier nu nog aan dan?

    Er zijn sinds eind december in Homs al claims voor het gebruik van chemische wapens door Assad (en heel af en toe ook door de rebellen, in Khan al Asal). Meerdere incidenten hiervan zijn uitgebreid gedocumenteerd en beschreven, bijvoorbeeld hier:
    http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/05/27/chemical-war-in-syria_3417708_3218.html
    hier een hele lijst met aanvallen over het hele land:
    http://impunitywatch.com/snhr-comprehensive-report-of-chemical-weapons-use-by-the-syrian-government-2/
    en hier wat er vlak na de aanval bekend was over Homs:
    http://www.enduringamerica.com/home/2012/12/24/syria-analysis-was-toxic-gas-used-in-homs-on-sunday.html

    Nog los van het bewijs dat er voor deze afzonderlijke aanvallen is (je herinnert je misschien de claims dat sporen van chemische wapens gevonden zijn op naar buiten gesmokkeld materiaal), weten we sinds 21 augustus zeker dat er chemische wapens zijn gebruikt in Syrië, en is het wel erg onwaarschijnlijk geworden dat al die eerder claims het gevolg zijn van ongelukken of hypochondrie. Weinig verrassend zijn al deze aanvallen gebeurt in rebellengebied (met uitzondering van die ene in Khan al Asal).

    Dus mijn vraag aan jou, waar twijfel je precies aan? Dat er eerder aanvallen van chemische wapens zijn geweest? Of dat het Syrische leger verantwoordelijk is?

    Je kan wel overal ‘naar alle waarschijnlijkheid’ en ‘alles wijst er op dat’ gaan zeggen, maar dat vertroebelt de boodschap alleen maar.

    Veel misdaden waar de VS van wordt beticht zijn gebaseerd op minder bewijsmateriaal.

  73. 91

    @90: “Twijfel jij hier nu nog aan dan?”

    Is het je nog niet opgevallen dat jij een van de weinigen bent die nergens aan twijfelt, hasbara-knulletje?

    Hoeveel krijg je per woord?

  74. 92

    @91: Beantwoord nu maar gewoon de vraag. Of durf je je niet uit te spreken? Je hebt normaal geen enkele moeite om de meest bizarre stellingen als feit te presenteren (ik noem een 9/11) en nu wil je mij de maat nemen omdat ik me een keer onomwonden uitspreek? Hypocriet.

    Overigens neigt je ‘hasbara’ opmerking naar antisemitisme. Israel als drijvende kracht achter alle problemen in het Midden Oosten. Jij kan je domweg niet voorstellen dat iemand die het niet met jouw verwrongen kijk op de werkelijkheid eens is niet door Israel wordt betaald.

    Mijn mening over Israel: in veel opzichten een apartheidsstaat en ik kan laaiend worden door het wegzetten van kritiek op de staat Israel als ‘antisemitisme’.

    Na dit soort opmerkingen ga ik bijna gbh begrijpen met zijn woede-uitbarstingen in elk topic dat over Israel gaat.

  75. 94

    @92: Je hebt gelijk: ik heb geen enkele moeite om me uit te spreken, alleen heb ik in verband met nineelven nooit de meest bizarre stellingen als feit te gepresenteerd. Ik heb de euvele moed gehad om aan de officiele lezing te twijfelen en dat doe ik trouwens nog steeds.

    “Perhaps because their supposedly mainstream views no longer represent the majority, the anti-conspiracy commenters often displayed anger and hostility: “The research… showed that people who favoured the official account of 9/11 were generally more hostile when trying to persuade their rivals.”

    Additionally, it turned out that the anti-conspiracy people were not only hostile, but fanatically attached to their own conspiracy theories as well. According to them, their own theory of 9/11 – a conspiracy theory holding that 19 Arabs, none of whom could fly planes with any proficiency, pulled off the crime of the century under the direction of a guy on dialysis in a cave in Afghanistan – was indisputably true. The so-called conspiracists, on the other hand, did not pretend to have a theory that completely explained the events of 9/11”
    http://stanvanhoucke.blogspot.be/2013/08/conspiracy.html

    En ja, het was je blijkbaar nog niet opgevallen, maar ik twijfel er inderdaad aan of het Syrische leger verantwoordelijk was.
    (@68, @89)

    Wie is gbh? Ook een lid van de hasbara-club?
    En? Ben ik nou wel of niet een anti-semiet?

  76. 96

    @93: Jij vindt het normaal dat ik wordt uitgemaakt voor lid van de hasbara, in een discussie die niet over Israel gaat? Andy Cap zegt in feite dat iemand die er van overtuigd is dat Assad chemische wapens heeft gebruikt wel betaald moet worden voor deze mening, door Israel. Dat komt wel erg dicht in de buurt bij het beeld van de duistere Jood die overal aan de touwtjes trekt.

    Met mijn anti-Israel credentials is niets mis, zoek de Sargasso archieven er maar op na. Maar onze beperkte Andy kan zich domweg niet voorstellen dat iemand én tegen Assad is, én tegen Israel. Terwijl Hamas toch dezelfde combinatie van standpunten erop nahoudt.

    Overigens ben ik nog steeds erg benieuwd waar jij nu precies aan twijfelt. Lijkt me toch een simpele vraag.

  77. 97

    @96: Het wordt tijd dat jij ook eens antwoord gaat geven op een paar simpele vragen.

    Nou ja, een eerlijk antwoord, bedoel ik eigenlijk.
    En dat is teveel gevraagd, ik weet het.

  78. 98

    @95: Dus jij denkt dat ik aanstuur op een oorlog met Iran, is dat het? Die chemische wapens, het is allemaal een false-flag operatie van de Mossad, gaat het die kant op? De nazi’s, die dachten ook dat de Joden overal achter zaten.
    Ik geef duidelijk aan dat mijn mening over Israel bepaalt niet positief is, maar toch ga je door met mij als lid van de ‘hasbara-club’ te bestempelen. Jij bent echt verknipt.

    Dat je Stan van Houcke aanhaalt helpt ook niet echt, gezien de manier waarop hij zich onsterfelijk belachelijk aan het maken is in dat andere topic.

  79. 99

    @98: “Dus jij denkt dat ik aanstuur op een oorlog met Iran?”

    Zo had ik dat niet geformuleerd; blijkbaar vereenzelvig jij je nogal sterk met Israel, gezien je woordkeus.

    “De nazi’s, die dachten ook dat de Joden overal achter zaten.”

    De nazi’s misschien wel, maar ik niet. De vraag luidde of het niet waar is, dat Israel het al heel lang aanstuurt op een oorlog met Iran. Ik stelde reeds dat ik op die vraag geen eerlijk antwoord verwachtte. Daar hoef je tenslotte geen helderziende voor te zijn.

    We weten uit de geschiedenis wie zich er niet voor schamen de inzet van chemische wapens te steunen en te dekken:
    http://tinyurl.com/mpa6yjl

    Met dank aan Micowoco: http://www.youtube.com/watch?v=9RC1Mepk_Sw

    Ik haalde Stan niet aan, maar een artikel waar hij naar verwees. Maar aan dat soort kleinigheden storen warmongers zich natuurlijk niet, die hebben geen morele remmingen.

  80. 100

    @99:

    Zo had ik dat niet geformuleerd

    Nee, maar jij houdt er niet zo van om gewoon te zeggen wat je bedoelt, jij insinueert liever. Door middel van een codewoord als Hasbara bijvoorbeeld. Daarom vraak ik het maar even expliciet na.

    blijkbaar vereenzelvig jij je nogal sterk met Israel, gezien je woordkeus

    Ik heb net expliciet duidelijk gemaakt dat ik vrij kritisch ben over Israel. Je laat hier mooi zien dat je zeer slecht in staat bent om nieuwe informatie in je op te nemen. Iets wat ook al vrij duidelijk werd in de 9/11 discussie en de discussie over het basisinkomen. Wat er ook gezegd wordt, als een repeterende plaat blijf je gewoon herhalen wat in je hoofd zit.

    Om te laten zien dat het echt niet zo moeilijk is om een eenvoudige vraag te beantwoorden: Israel wil al een tijdje een oorlog met Iran. Dat wil zeggen, bepaalde politieke partijen, in het leger zijn ze er wat huiverig voor, wat een belangrijke reden is dat het nog altijd niet gebeurd is, en ook niet zal gebeuren.

    Wat dat te maken heeft het gebruik van chemische wapens door het Syrische leger is mij een raadsel.

    Overigens een nogal Orwelliaanse term, dat ‘eerlijke antwoord’ van jou. Het juiste antwoordt op de vraag is onbekend, je kan slechts speculeren met de beschikbare gegevens.

    We weten uit de geschiedenis wie zich er niet voor schamen de inzet van chemische wapens te steunen en te dekken

    Dus als ik jouw standpunt goed begrijp is het steunen en toedekken van het gebruik van chemische wapens door Saddam Hussein heel erg, maar mogen we niets doen aan het gebruik van chemische wapens door Assad.

    Daarom nogmaals mijn vraag, waar twijfel je precies over?

  81. 101

    @100: Ik acht het zeer wel mogelijk dat er chemische wapens zijn ingezet om Assad in diskrediet te brengen en inmenging van de VS en Europese landen te “legitimeren”.

    Misschien zelfs wel met het doel om Iran uiteindelijk ook bij de oorlog te betrekken.

  82. 102

    @100: “Dus als ik jouw standpunt goed begrijp”,

    Dat blijkt vooral uit de manier waarop je mijn standpunt zo verdraait, dat dit verkeert in het tegendeel. Het is juist die voortdurende en systematische manier van framen, die ik jou kwalijk neem: jij bent niet te goeder trouw.

    Het is juist die voortdurende en systematische manier van framen, die mij tot de conclusie brengt dat jij tot de hasbara club behoort. En dat verandert echt niet, omdat jij je wel een kritisch uitlaat over Israel (@98). We zijn hier al eerder leden van de hasbara-club tegen gekomen, die zich op die manier geloofwaardigheid probeerden te verschaffen. Die geloofwaardigheid is belangrijk om op bepaalde momenten de publieke opinie zo te kunnen bewerken, dat daar een door Israel gewenst standpunt uit komt rollen

    Daarmee wil ik natuurlijk geenszins zeggen dat ik denk dat “de Joden overal achter zaten” of dat ik probeer het beeld op te roepen “van de duistere Jood die overal aan de touwtjes trekt”, uitspraken waarmee je mij in de anti-semitische of zelfs nazi-hoek probeert te plaatsen (@96, @98). Ook dat zijn weer van die typische hasbara.-truukjes.

    Die prietpraat is natuurlijk niet wezenlijk anders als van de mensen die argumenteren dat het natuurlijk weer de VS zijn “die altijd en overal de schuld van krijgen”. In wezen gaat het helemaal niet om een argument. Het gaat om een verwijt dat bedoeld is om de constatering dat de VS en Israel hier een alles behalve neutrale rol spelen, bijvoorbaat verdacht te maken.

    De westerse (koloniale) mogendheden hebben daar een kruitvat geschapen dat al stevig aan het smeulen is en elk moment kan ontploffen: eens kijken wie het vuur gaat aanwakkeren. En wat doen de Russen en de Chinezen? Bijna helemaal niets!

    Zie je wel, dat zijn de echte schuldigen: het zijn de Russen en de Chinezen weer! Als het niet zo treurig was, dan zou je er een lachkramp van krijgen: how to blame the innocent.

    En jij Cerridwen, bent hier systematisch bezig om dat soort valse sentimenten te voeden. Je reageert hier helemaal niet zoveel, maar als het over Syrie gaat, dan is het aantal reacties amper te tellen, dan gaat om een waar spervuur. Dat is een hoogst verdachte rol: wat heb jij daar eigenlijk verloren, daar in het verre Midden-Oosten? En ik ken maar 1 club die daar dit soort belangen heeft en professioneel georganiseerd is.

    Hoeveel krijg je daarvoor betaald?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren