Wilders niet vervolgd wegens ‘maatschappelijk debat’

Geert Wilders (Foto: Wikimedia Commons/Groep Wilders)

Het zal jullie gisteren niet ontgaan zijn: Wilders wordt niet vervolgd voor zijn broddelwerkje Fitna. Bij de beslissing lijkt het OM mee te wegen dat Wilders een politicus is, want het OM constateert wel dat een aantal uitspraken van hem beledigend zijn of aanzetten tot discriminatie. Maar niet getreurd: “In een maatschappelijk debat kunnen uitspraken schokkend, scherp of grievend zijn, maar daarmee zijn ze nog niet strafbaar”.

Dus omdat Wilders deelneemt aan het maatschappelijk debat ontneemt dat het strafbare karakter van zijn uitspraken. Right. En hoe zit dat dan met Gregorius Nekschot? Neemt hij geen deel aan het debat? En Hoeiboei en de reageerders van GeenStijl? Het lijkt erop dat het OM selectief te werk gaat, of in die laatste gevallen in ieder geval een heel stuk agressiever. Misschien omdat men bang is voor de aandacht (en stemmen) die Wilders daarmee kan winnen?

En Wilders zelf? Die denkt na over een Fitna II, stilletjes hopend dat hij dit keer wel vervolgd wordt.

Trouwens, Geert. Waar zijn de beloofde debatavonden gebleven?

  1. 2

    Maar wat mij ontgaat is het verband met N. H. en GS. c.s.: die zijn toch ook niet vervolgd? Er zijn maar een paar mensen vervolgd: een kunstenaar die Wilders ‘bedreigde’ (pas vrijspraak in hoger beroep) en een rapper die Hirsi Ali ‘bedreigde’.

    Maar dit valt natuurlijk niet onder de vrijheid van meningsuiting. Die is voorbehouden aan de gelovigen van de Rechtse Kerk die de drie geloften van verbolgenheid, ongenuanceerdheid en kortzichtigheid hebben afgelegd.

  2. 6

    OM constateert wel dat een aantal uitspraken van hem beledigend zijn of aanzetten tot discriminatie

    Dat heb ik niet gelezen in reactie OM (pdf).
    Er is nl volgens OM geen sprake van aanzetten tot discriminatie of haat.
    Dat youtube compilatie genaamd fitna, beledigend zou kunnen zijn voor moslims – vanwege kritiek op islam – betekent nog niet dat het beledigend is over moslims.

  3. 8

    Eens met David. Wilders heeft 24 uurs politiebewaking, dus die is altijd bereikbaar voor justitie. GS en HB waren bekend, dus kregen zij de gelegenheid naar het bureau te komen. GN had zich zo verschuild achter pseudoniemen dat de politie bij hem thuis op bezoek kwam om vast te stellen of hij inderdaad de tekenaar was. Je wilt toch niet dat het OM over al dan niet vervolging beslist zonder eerst het ‘slachtoffer’ zijn kant van het verhaal te laten doen?

  4. 9

    @7: een inmiddels karakteristieke omkering die Wilders c.s. in de slachtofferrol plaatst. Mijn vraag is: welke concrete bedreigingen zijn door de kunstenaar en de rapper geuit? Ik vergelijk verschillende uitingen, geen bedreigingen.

  5. 10

    @9: Ik vergelijk verschillende uitingen, geen bedreigingen.

    Klopt, de ene uiting is een bedreiging, de andere religiekritiek.

    In hoeverre dat de bedreigingen concreet waren? De rapper is iig veroordeeld. Met je verontwaardigde Maar dit valt natuurlijk niet onder de vrijheid van meningsuiting … impliceer je dat je bedreigingen als uiting even erg vind als uitingen van religiekritiek.

  6. 11

    @9: Hoezo omkering? We leven al jarenlang in een land waarin de rechtse mening verketterd wordt. Geert Wilders is meerdere malen voor fascist uitgemaakt, maar daarvoor is niemand aangeklaagd. Blijkbaar mag je als linkspersoon meer.

  7. 12

    Met de uitspraak in de hand, dat de teksten beledigend voor moslims kunnen zijn, kunnen moslims naar de rechter stappen om een civiele rechtszaak aan te spannen. Het OM vervolgt niet vanwege belediging of smaad, maar dat kunnen individuele rechtspersonen wel doen.

    Bedreigingen, of wat daar voor door gaat, kunnen wel door het OM vervolgd worden. Ik schrijf ‘of wat daar voor door gaat’ bewust op, want de enige, die tot nu toe vanwege bedreiging veroordeeld is, was een rapper. En rappers bedienen zich nu eenmaal van veel stoere taal, scheldwoorden en wat dies meer zei. Vreemd dus eigenlijk, dat de rechter daar in die zaak geen rekening mee heeft gehouden.

    @11: Voor fascist uitgemaakt worden is ook niet meer dan een belediging. Als Wilders niet vervolgd wordt, kun je daar dus ook niet voor vervolgd worden. De constatering, dat daarvoor niemand is aangeklaagd, houdt dus in, dat je op dat punt als links persoon evenveel mag als een rechts persoon.
    En zo lang de rechtse mening met argumenten verketterd wordt mag dat in dit land.

  8. 13

    @11: als ik dit artikel er bij pak dan denk ik dat de stelling dat Wilders een fascist is, uitstekend verdedigbaar is. Hij heeft in dit verband ook nog nooit aangifte van belediging gedaan, meen ik.

    En dat je als ‘linksmens’ meer mag? Dat geloof ik niet. Herinner je je deze nog.

    @10: ik impliceer helemaal niets. Jij leest iets wat je graag wilt lezen. Tot je dienst, maar ik stel religiekritiek niet gelijk aan bedreigingen. Ik zou Fitna overigens ook niet gelijk willen stellen aan religiekritiek.

  9. 14

    @David (2),

    Je vergelijkt appels met peren. Lees eerst de Hirsi Ali diss nog eens, voordat je jammert dat die knaagdiertjes geen vrijheid van meningsuiting hebben. De diss is onder meer racistisch en kan wel bovendien degelijk als een bedreiging worden opgevat. Geen enkele islamcriticus heeft zich ooit op zo’n manier over zelfs de meest fascistische imam uitgelaten.

    De kunstwerkjes van Staal zie ik inderdaad niet als een bedreiging. Hij is natuurlijk vooral ziek in zijn hoofd dat hij iemand die al ernstig bedreigd wordt bij voorbaat gaat “herdenken”. Hoe dan ook, de vergelijking met kritiek op de islam slaat elke plank mis.

    Verder kom je met wat vooroordelen over de rechtse kerk, die je uiteraard op geen enkele manier hard maakt. Moet je ook maar niet doen, want als we een opsomming gaan houden dan denk ik dat onze linkse elite ruimschoots gaat winnen als het gaat om verbolgen, ongenuanceerde en kortzichtige reacties.

    (9),

    Over omkering gesproken; jij stelt dat zinnetjes als “ik snij je in tweeën” niet bedreigend zijn. Prima, maar kun je dan aangeven welke uitspraken van Wilders op de leek wèl bedreigend zouden kunnen overkomen?

    (13),

    Welke uitspraak van Wilders zou jij fascistisch willen noemen, en waarom?

    Bovendien nogmaals, weet je echt het verschil tussen belediging en bedreiging niet dat je nu weer met een artikeltje over een bedreiger aan komt zetten?
    Feit blijft dat Hans gelijk heeft dat “rechtse” mensen voortdurend voor fascist etc worden uitgemaakt, een ongefundeerde beschuldiging die regelmatig tot bedreigingen leidt. Als Wilders zelfs maar het woordje “knettergek” gebruikt (een woord dat zelden tot bedreigingen leidt) dan is de wereld te klein.

    Islamkritiek meermaals vergelijken met bedreigingen impliceert wel degelijk dat je ze allebei min of meer gelijkstelt. Anders vergelijk je die gevallen niet met elkaar in een discussie over de Vrijheid van Meningsuiting.
    Over Fitna kan ik alleen maar zeggen dat het me doet denken aan een paar duizend filmpjes over christendom, lonsdalers, jehova’s etc die ik de afgelopen jaren op talloze TV-zenders heb gezien. Dat leidde nooit tot voorbarige paniek, autobranden, aanslagen, boycot acties etc.
    Als Fitna geen islamkritiek is, wat is het dan wel volgens jou?
    En geldt dat dan ook voor de talloze soortgelijke filmpjes die er over alle andere religies gemaakt zijn?

  10. 15

    @Christian (8),

    De vervolgingen van GS, Hoeiboei en Nekschot waren onzinnig omdat er in geen van de genoemde gevallen sprake was van een strafbaar feit. En zeker niet van racistische bedreigingen zoals dat bij de DHC het geval was.
    Bovendien was het met 10 man oppakken van een cartoonist (in een stad waar veel criminaliteit gewoon wordt gedoogd) buiten alle proporties, puur bedoeld om te intimideren. Nekschot kreeg ook gewoon van agenten te horen “nu wordt je identiteit bekend”.
    Dáár was het de OvJ ook om te doen; iedereen laten zien dat kritiek op de islam keihard wordt aangepakt, en dat je identiteit en al je gegevens op straat liggen.

  11. 16

    @14:
    “De diss is onder meer racistisch en kan wel bovendien degelijk als een bedreiging worden opgevat.”

    Als je het stijlmiddel van de satirische hyperbool en zijn plaats in de popmuziek en een eeuwenlange traditie van de literaire wraakfantasie als vrijplaats totaal negeert wel ja.

  12. 17

    @15
    ”De vervolgingen van GS, Hoeiboei en Nekschot waren onzinnig omdat er in geen van de genoemde gevallen sprake was van een strafbaar feit.”

    Die eerste twee waren geen vervolgingen. Intimiderend, allicht, maar zeker geen vervolgingen.

    ”Dáár was het de OvJ ook om te doen; iedereen laten zien dat kritiek op de islam keihard wordt aangepakt, en dat je identiteit en al je gegevens op straat liggen.”

    Probeer je nu te insinueren dat OvJ een soort fatwa over hem wilde uitspreken? Get real.

    En wat het bekend worden van die identiteit betreft: is dat nu niet juist waar de GS-adepten altijd op aansturen? Dat iedereen die ook maar de schijn van ongeoorloofd gedrag vertoont publiekelijk aan de schandpaal genageld moet worden en dat fundamentalistische verdachten best aan Zaanse verhoormethodes onderworpen mogen worden? Of geldt dat stiekem toch alleen voor “straattrerroristen”, krakers en ander “links tuig”?

    Ik was er zeker niet voor dat Nekschots identiteit bekend zou worden gemaakt, maar om een GS-term erbij te halen: de meeste reaguurders doen wel een dikke boehoe namens hem.

  13. 18

    @14: “Feit blijft dat Hans gelijk heeft dat “rechtse” mensen voortdurend voor fascist etc worden uitgemaakt”. So what? Linkse mensen worden voortdurend voor communist uitgemaakt. Geen groot verschil imho.

    “Verder kom je met wat vooroordelen over de rechtse kerk”. Dat was imho een persiflage op uitspraken, die rechts altijd over de linkse kerk doet, zoals bewezen wordt door het gebruik van de term rechtse kerk. Als rechts zich niet van dat soort taalgebruik zou bedienen, zou links daar geen grapjes mee kunnen maken, hoef jij je daar niet meer over op te winden, en kan een normale discussie gevoerd worden.

    “Islamkritiek meermaals vergelijken met bedreigingen impliceert wel degelijk dat je ze allebei min of meer gelijkstelt”? Impliceert. Dat betekent, dat het voor jou persoonlijk betekent, dat zo een vergelijking min of meer betekent, dat die 2 aan elkaar gelijk gesteld worden. Niet dat dat ook werkelijk zo is, of dat de ander dat ook zo bedoeld. Het is slechts wat jij er in leest. David heeft jouw reactie 14 dus in reactie 13 al beantwoord.

    Ik ben wel geïnteresseerd in de links naar de paar duizend filmpjes, die jij kent met christen en lonsdalekritiek over geweldsdaden, gewelddadige demonstraties, aanslagen, enz gepleegd door lonsdalers en christenen. Ik hoef ze niet te zien, hoor, want ze zijn waarschijnlijk net zo dom als Fitna, maar ik ben benieuwd of je daar naar kunt verwijzen (of dat het gewoon weer een nietszeggende uitspraak van je is). Ik ken lang niet zo veel van die filmpjes (ik ken er eigenlijk maar 1 of 2 en die zijn na Fitna gemaakt). Ik kan me er wel wat bij voorstellen: de beelden uit Oklahoma, Waco en Jonestown aan elkaar geplakt, gelardeerd met wat gewelddadige teksten uit de bijbel en ondersteund door uitspraken als zou dit uiteindelijk allemaal de schuld van de katholieken zijn.

    @15: “De vervolgingen van GS, Hoeiboei en Nekschot waren onzinnig omdat er in geen van de genoemde gevallen sprake was van een strafbaar feit”? Vervolgingen? Die zijn in geen van die gevallen nog ingesteld, maar dat kan nog wel gebeuren. Die zaken zijn immers allemaal nog ´onder de rechter´, zoals dat zo mooi heet.

    Het optreden tegen Nekschot was buiten proporties, zoals iedereen al lang heeft toegegeven (tot aan de minister aan toe) en je mag daar een poging tot intimidatie achter zoeken, maar gezien de reacties in het land heeft is dat niet gelukt, als dat de geheime agenda van de officier van justitie was. Die OvJ (Velleman) is dan de laatste paar jaar blijkbaar als een blad aan de boom omgekeerd, want enkele jaren geleden stelde hij bijvoorbeeld nog een onderzoek naar Gretta Duisenberg in. Waar waren de huidige verdedigers van de vrijheid van meningsuiting toen? Waar waren de kamervragen van Geert toen?

  14. 19

    @Martijn (16),

    De rap is in de eerste plaats al dermate goor dat een vergelijking met elke stijl of traditie mank gaat. Enige uitzondering is mogelijk de gangsterrap, maar zelfs daar zullen rappers eerder hun (min of meer) gelijkwaardige concurrenten afzeiken dan een reeds ernstig bedreigde politicus.

    In ieder geval is elke vergelijking tussen die rap en welke vorm van religiekritiek dan ook volslagen belachelijk.

  15. 20

    @Teun (17),

    Goed dan, de intimidaties (ipv vervolgingen) tegen mensen die geen strafbare feiten plegen zijn volslagen onzinnig.

    Het woord fatwa heb ik niet gebruikt; maar Nekschot kreeg inderdaad te horen dat hij zijn geheime identiteit kwijt zou raken. Misschien kun jij aaangeven wat daar dan de bedoeling van was, als het niet om pure intimidatie van islamcritici ging?

  16. 21

    Tja. Debat avonden. Wat ik mij vooral herinner is dat die moslims die zo’n grote bek hadden van te voren, opeens niet meer durfden en zich terugtrokken.

  17. 22

    Wat ik mij vooral herinnerde is dat Wilders nogal selectief was in zijn uitnodigingen en alleen maar zwaar radicale imams uitnodigde, op zijn voorwaarden.

    En dat was slechts één poging. Waar is de rest van de avonden gebleven?

  18. 23

    @Pedro (18),

    Ik zou zo gauw geen voorbeelden kunnen noemen van niet-comministische politici die door gerespecteerde mensen als journalisten en politici “communisten” worden genoemd. Dat zou trouwens ook maar weinig gevaar voor de vals beschuldigden opleveren. Want dat beide religies evenveel bloed aan hun handen hebben klopt, maar om onduidelijke redenen wordt dat communisten toch minder verweten. Er bestaat bijvoorbeeld gewoon een Joris Ivens Award, een prijs genoemd naar een communistische filmmaker die niet te beroerd was om tussen Russische dwangarbeiders (“onkruid”) zijn propaganda te filmen. Ik denk niet dat een nazifilmmaker het nog zo ver zou kunnen schoppen.
    Ook politici die ooit Pol Pot of Mao vereerden worden nog steeds serieus genomen, terwijl menig politicus met een mogelijk naziverleden zich meestal terug moet trekken.
    Nog los van het feit dat mensen die van “communisme” beschuldigd worden (of die zichzelf zo noemen) niet het risico lopen te worden geliquideerd.

    Niks persiflage, en ik wind me nergens over op. Ik vraag gewoon aan iemand of hij zijn vooroordelen naar anderen hard kan maken.
    Dus kort samengevat, jij kan ook niet uitleggen waarom islamcritici als Wilders meer “verbolgen, ongenuanceerd en kortzichtig” zijn dan *fatsoenlijke mensen* als Marijnissen en Mak die islamcritici met de nazi’s vergelijken?

    Woordspelletje, woordspelletje, woordspelletje; eind van het verhaal is dat racistische dreigementen met reële kritiek wordt vergeleken. Waarna men gaat janken dat het één niet mag, en het ander wèl mag. Raar zeg.

    Je hebt gelijk dat lonsdalers en christenen nauwelijks aanslagen plegen. Toch zijn er heel wat documentaires over geweest, en zo dom is dat niet want veel mensen willen toch geïnformeerd worden over wat er gebeurd. Sterker nog, het feit dat je die zeldzame aanslagen kunt noemen geeft al aan dat zelfs jij toch waarschijnlijk ook wel wat van die documentaires gezien hebt.
    Verder stel je dat verbanden met bijbelteksten niet worden genoemd worden, als die verbanden er niet zijn. Dat klopt, en dat is gelijk weer het verschil met Fitna, waarin verbanden worden gelegd die er wèl zijn.
    Een imam die oproept tot geweld met de koran in zijn hand is net zo relevant voor het verklaren van islamitisch geweld, als een nazi die oproept tot geweld met mein kampf in zijn hand dat is voor het verklaren van nazistisch geweld.

    Duisenberg is niet door 10 man uit haar huis gesleept, zoals Nekschot. Ze werd ook niet aangeklaagd voor enkele van de miljoenen uitspraken die anderen op haar website hadden gedaan (zoals GS), of wegens het bekend maken van een reeds overbekende naam (zoals HB). Ze is aangeklaagd wegens uitspraken die ze zelf deed, en is daarbij door justitie niet anders aangepakt dan in soortgelijke zaken, zoals bijvoorbeeld tegen Hirsi Ali. Genoemde OvJ Velleman noemde Gretta’s uitspraken niet strafbaar.
    De vergelijking gaat dus weer volledig mank.

  19. 24

    @Arend, 19:
    “De rap is in de eerste plaats al dermate goor dat een vergelijking met elke stijl of traditie mank gaat.”

    Jij bent niet echt op de hoogte, hè? In de metal heb je klassieke nummers al Carcass’ Vomited Anal Tract, Cannibal Corpse’ Addicted to Vaginal Skin of Impaled Nazarenes Zero Tolerance (laatstgenoemde nummer leidde tot COC-protesten bij optredens.)

    Een stuk meer mainstream is Iron Maiden, maar kijk eens wat die ooit met de IJzeren Dame deden op een hoes:
    [img]http://991.com/newGallery/Iron-Maiden-SanctuaryUncenso-7808.jpg[/img]

  20. 25

    @23: “Ik zou zo gauw geen voorbeelden kunnen noemen van niet-comministische politici die door gerespecteerde mensen als journalisten en politici “communisten” worden genoemd. Dat zou trouwens ook maar weinig gevaar voor de vals beschuldigden opleveren”. Jan Pronk, Joop den Uyl, Ad Melkert, en vele anderen zijn bij jou onbekend? Jan Marijnissen ook? Die beschuldig je zelfs in je reactie weer van Pol Pot en Mao te hebben vereerd. Dat levert hen inderdaad weinig gevaar op, maar dat geldt ook voor de rechtse politici. Boer Koekoek werd regelmatig van fascisme beschuldigd (zijn bekende reactie – “ik ben geen faksist”- is nog altijd goed voor een lach). En ook een Wilders wordt niet bedreigd omdat sommige mensen sommige van zijn uitspraken met de fascistische theorie vergelijken, of omdat sommigen hem zelfs een fascist noemen. Al dat schelden heeft niets met de bedreigingen te maken.

    “Niks persiflage”. Gewoon ontkennen, dan bestaat het niet, hè Arend. Dat je verder veel te veel in reactie nr 2 leest en daar conclusies aan verbind, die ik (en waarschijnlijk niemand anders buiten je eigen kleine groepje) er helemaal niet in zie, maak je alleen maar meer duidelijk in deze reactie van je. In reactie 2 staan Wilders en Hirsi Ali helemaal niet genoemd. Marijnissen en Mak worden ook niet genoemd. Ik heb ze ook niet genoemd. Jij leest dat in die reactie, terwijl het er niet staat en dan moet David (of ik) zich gaan verdedigen voor jouw hersenspinsels? En als Marijnissen of Mak bepaalde zaken vergelijken met de nazi tijd, valt dat gewoon onder de vrijheid van meningsuiting, tenzij je de stelling uit nr 2 onderschrijft en de vrijheid van meningsuiting, waar jij voor strijdt, niet voor iedereen geldt.

    Leuk verhaaltje over lonsdalers en christenen, waar ik zelfs een groot deel van onderschrijf, maar je beantwoordt zoals gewoonlijk de vraag weer niet. Waar zijn die duizenden op Fitna gelijkende filmpjes over het christendom en de lonsdalers, waar je het eerder over had. Dat er tegenwoordig misschien minder aanslagen door christenen of rechtsextremisten worden gepleegd dan door islamisten kan wel waar zijn, maar is een volledig andere discussie (reken je alle aanslagen in oorlogsgebied mee, welke gebieden zijn er oorlogsgebieden, over welke tijdsperiode ga je rekenen, en veel meer vragen dienen dan eerst beantwoord te worden). Maar dat staat los van je stelling, dat er duizenden aan Fitna gelijkwaardige filmpjes over die groepen bestaan. Vooralsnog ga ik er weer maar van uit, dat je je stelling weer niet kunt bewijzen, zoals zo vaak.

    “Verder stel je dat verbanden met bijbelteksten niet worden genoemd worden, als die verbanden er niet zijn”. dat stel ik in ieder geval niet, want deze zin van jou is totaal onbegrijpelijk. Ik heb over bijbelteksten helemaal niks gesteld. Je kunt hooguit lezen, dat er gewelddadige bijbelteksten bestaan.

    “Een imam die oproept tot geweld met de koran in zijn hand” is één imam, niet meer dan dat. Dan hoef ik ook alleen maar op imam Custers te wijzen om te bewijzen, dat hetzelfde over rechtsextremisten gezegd kan worden. Als jij dan gaat zeggen, dat dat niet op geheel rechts van toepassing is, heb je gelijk, maar moet je natuurlijk wel bewijzen, dat je voorbeeldje van die ene imam veel meer is dan een uitzondering in de islam. Anders kan ik gewoon weer aanvoeren dat Custers het voorbeeld is van het gewelddadige karakter van de islamcritici en hoef ik ook niet te bewijzen, dat de andere islamcritici net als Custers zijn. Dan kan ik me ook beelden van Custers in het christen of lonsdalekritiek-filmpje voorstellen. Bedankt voor het voorbeeld, dus.

    “Duisenberg is niet door 10 man uit haar huis gesleept, zoals Nekschot. Ze werd ook niet aangeklaagd voor enkele van de miljoenen uitspraken die anderen op haar website hadden gedaan (zoals GS), of wegens het bekend maken van een reeds overbekende naam (zoals HB)”. Nekschot en GS staan wel degelijk onder de aandacht van de politie vanwege zaken, die zij zelf gepubliceerd hebben, en verschillen op dat gebied dus niets van Duisenberg. En de algemene verwachting is, dat hun zaken, net als die van Duisenberg, door dezelfde OvJ geseponeerd zullen worden, tenzij hun uitspraken / uitingen strafbaar zijn (jij denkt zelfs dat dat al gebeurd is, gezien je eerdere reactie). Maar dat je je over juridische zaken wel vaker vergist, laat je ook nu weer blijken: Duisenberg is namelijk helemaal niet aangeklaagd. haar zaak is onderzocht, net zoals nu onderzoek wordt gedaan naar Nekschot en GS. De zaak Hoeiboei interesseert me geen lor trouwens. dat kijkt me puur een obscuur rechts weblogje, dat op de door GeenStijl gecreëerde golven van verontwaardiging over de terreur tegen rechts ook enige bekendheid probeert te krijgen (het zou me niets verbazen als ze zelf de aanklachten tegen hun log bij het MDI ingediend zouden hebben). GS en Hoeiboei zijn ook in het vrijwel niet anders aangepakt dan Duisenberg en waar daar enig verschil op is getreden, ligt dat aan het feit, dat Wim Duisenberg president van de Nederlandse Bank was. Een ietsiepietsie belangrijker dan Nekschot of Weesie dus, volgens mij, maar daar zul jij vast weer wel anders over denken. Maar er zijn wel talloze voorbeelden linkse actievoerders en krakers, die nog wel veel harder aan zijn gepakt dan Nekschot. Die niet alleen door een arrestatieteam van hun bed zijn gelicht, maar daarna ook nog dagen of weken vast zijn gehouden, terwijl Nekschot toch al weer vrij snel op vrije voeten was. Het bekendste voorbeeld (de meesten anderen zijn niet bekend en daar ga ik zonder hun toestemming geen verandering in aanbrengen, zoals Hoeiboei en GS wel persoonsgegevens publiceren zonder toestemming, wat dus doodgewoon een strafbaar feit is) daarvan zijn de 2 redactieleden van Bluf, die in de tachtiger jaren wekenlang op zijn gesloten (na door arrestatieteams van hun bed te zijn gelicht) en niet zijn vervolgd.

    Je mag ook die vergelijking weer volledig mank noemen. dat is jouw mening daarover en geen feit. Ik laat het oordeel daarover graag aan de lezer zelf over. Die mag zich van mij zelf een oordeel vormen en die hoef ik hier niet betuttelend toe te spreken door hier aan te gaan voeren, dat een vergelijking wel of niet klopt en in hoeverre ze wel of niet van toepassing is.

  21. 26

    @Martijn,

    Jij bent ook niet zo goed op de hoogte, begrijp ik.
    Wansmaak is inderdaad niks nieuws, maar racisme en bedreigingen zijn toch echt van een hele andere orde dan bovenstaande platenhoes. Trouwens, denk je dat één van de door jouw genoemde bandjes goor genoeg is om een slachtoffer van genitale verminking vanwege die verminking uit te schelden?

    Overigens was de vraag vooral of racistische bedreigingen aan een reeds ondergedoken persoon te vergelijken zijn met inhoudelijke kritiek op een religie. Jij stelt van wel, maar ik denk dat als welk ensemble dan ook een racistische bedreiging richting Aboutaleb schrijft, dat dat dan toch echt ook tot een aanklacht leidt. Kritiek op welke religie dan ook leidde vroeger nooit tot aanklachten; nu dus wel, als die religie toevallig de islam is.

  22. 27

    @Pedro,

    Vertel, werden genoemde PvdA-politici als gevolg van een hetze door media en politiek werkelijk ten onrechte als communisten neergezet, en vervolgens bedreigd? Marijnissen was een fan van Mao, Rosenmöller van Pol Pot; Ze hebben daar nooit enige hinder van gehad. Koekoek beschuldigde zelf iedereen van nazi-sympathiën, misschien liet het naoorlogs verzet hem daarom met rust.

    Die namen werden in #2 inderdaad niet genoemd, het ging immers om een vooroordeel van David. Maar juist daarom noem ik wèl wat namen, om te laten zien dat dat vooroordeel niet klopt.
    Als je begrijpend zou kunnen lezen zou je bovendien al heel lang weten dat ik het vals beschuldigen van andersdenkenden (zoals Mak en jij regelmatig doen) niet wil verbieden. Ik heb daar echter wel steeds kritiek op, omdat sommige beschuldigingen levensgevaarlijk zijn.
    Je roept voortdurend dat ik algemeen aanvaardbare feitjes als “de aarde is rond” en “actualiteitenprogramma’s bestaan echt” met linkjes moet aantonen. Daar heb ik gewoon geen zin meer in, omdat uit #18 gewoon blijkt dat je wel degelijk weet wie of wat Oklahoma, Waco en Jonestown zijn. Je hebt dergelijke filmpjes dus vast al lang gezien, je bent lang niet zo onderontwikkeld als je je steeds voordoet.

    Natuurlijk kunnen we islamitische aanslagen, pogroms en genocides bagatelliseren door te stellen dat het christendom 900 jaar geleden net zo gewelddadig was als de islam. Dat is een jij-bak, die weer makkelijk leidt tot gemekker over de véél grotere wandaden van de Vikingen en de Azteken; allemaal volkomen off-topic.
    Nu vormt de islam een bedreiging, in bijna elk land waar ze enige invloed heeft. Als er een uitzondering is hoor ik het graag. In die omstandigheden is het logisch dat een enkeling daar een filmpje over maakt.
    Grappig dat je Kusters noemt, want hij is geen islamcriticus en bekritiseerde Wilders zelfs ivm Fitna. Verder slaat je vergelijking natuurlijk weer kant noch wal, omdat de NVU door iedereen wordt uitgekotst, ook door heel rechts Nederland. Maar radicale imams zoals Salam, El-Moumni etc blijven gewoon aan in hun moskeeën, hetzelfde geldt voor intolerante moslims bij allerlei andere islamitische clubjes.

    Als er een klacht wordt ingediend, en die klacht wordt in behandeling genoemen, dan is dat op zich inderdaad nog geen aanklacht; maar dat is wel de intentie. Ik ben echt niet de eerste die liever over een “aanklacht” spreekt dan over “een in behandeling genomen klacht die mogelijk tot een aanklacht zou kunnen leiden” spreekt. Je speelt weer woordspelletjes, terwijl je de essentie negeert.
    Je laat namelijk blijken dat je helemaal niks van Hoeiboei afweet, en je suggereert dus zelfs dat ze “zelf een aanklacht indienden om op het succes van GS bekendheid willen krijgen” (grappig trouwens dat jij dat woord “aanklacht” dan weer wel kan gebruiken).
    In werkelijkheid werd HB door een PvdA-er al bijna op zwart gezet (buiten justitie om!) lang voordat GS in de publiciteit kwam.
    Je gaat niet in op het verschil tussen “zelf kwetsende uitspraken doen” en “een site beheren waar 1 van de vele bezoekers een kwetsende uitspraak achterlaat”. Dat begrijp ik, want dat verschil is net zo essentiëel als het verschil tussen een racistisch dreigement en kritiek op een religie.
    Dus kom je met krakers die 20 jaar geleden hard zijn aangepakt, omdat ze verdacht werden van directe betrokkenheid bij aanslagen. Het verschil met een website beheren is voor iedereen met een IQ van 32 of hoger duidelijk, dus het lijkt me inderdaad verstandig dat je jouw mening hieromtrent voor je houdt.

  23. 28

    @13: als ik dit artikel er bij pak dan denk ik dat de stelling dat Wilders een fascist is, uitstekend verdedigbaar is.

    – niet zomaar mensen kunnen ontslaan
    – betere oudedagsvoorzieningen
    – invoering planeconomie
    – verbod vivisectie
    – overheidsopdrachten tbv verminderen werkeloosheid
    – ondersteuning biologisch-dynamische landbouw
    – beperking op reclame van de tabaksindustrie

    Is het hiermee ook uitstekend verdedigbaar dat GL, SP of PvdA erfgenamen zijn van de NSDAP?

    @18 [Het is niet waar] het is slechts wat jij er in leest.
    Net als die van David (#13), een kleuterargument.

  24. 29

    @ 27 Je (pedro) roept voortdurend dat ik algemeen aanvaardbare feitjes als “de aarde is rond” en “actualiteitenprogramma’s bestaan echt” met linkjes moet aantonen.

    Nee. Je moet niet algemeen aanvaarde feitjes als “de islam is een bedreiging” of “er zijn duizenden met Fitna vergelijkbare filmpjes over christenen” met linkjes aantonen.

    Dit is bijna te triviaal om te vermelden maar: simpelweg stellen dat iets algemeen aanvaard is maakt het niet automatisch algemeen aanvaard. Je weigering de saillante punten van je betoog te onderbouwen maakt je compleet ongeloofwaardig.

    Natuurlijk kunnen we islamitische aanslagen, pogroms en genocides bagatelliseren door te stellen dat het christendom 900 jaar geleden net zo gewelddadig was als de islam.

    Het is mij niet opgevallen dat pedro of iemand anders hier dat deed. Volgens mij sleep jij dit er zelf bij of heb je iets verkeerd begrepen.

    Nu vormt de islam een bedreiging, in bijna elk land waar ze enige invloed heeft.

    “De islam” is niet een bedreiging. “De islam” is een min-of-meer samenhangend geheel van overtuigingen en regels dat verschillende mensen op verschillende manieren interpreteren.

    Als er een uitzondering is hoor ik het graag.

    Er bestaat geen uitzondering, omdat het niet de regel is.

  25. 30

    @Jay,

    De meeste Nederlanders hebben een TV en lezen 1 of meer kranten, dus feitjes als “de islam vormt een bedreiging” en “er zijn duizenden filmpjes over christenen” zie ik ook als algemeen aanvaard. Bovendien heb hier reeds tientallen linkjes geplaatst over de islam, en Pedro gaf zelf al aan te weten wat Oklahoma, Waco en Jonestown inhielden. Ik wed dat hij (net als jij!) ook alles weet over pedofiele priesters, de invloed van christelijk rechts in de VS en het katholieke condoomverbod. En echt niet dankzij een kristallen bol.

    Pedro begon inderdaad over het christendom in andere tijden; reactie 25, 3e alinea, gewoon even lezen.

    “De islam” kent inderdaad vele stromingen en interpretaties, die in grote lijnen allemaal de jihad en de sharia prediken; afvalligheid bijvoorbeeld wordt in geen van die stromingen geaccepteerd. Dat de meeste moslims als individu de regeltjes over jihad en sharia niet zo nauw nemen is mooi, maar dat zegt niks over de islam als ideologie. Er zijn ook veel moslims die wel eens een biertje drinken, maar dat betekent niet dat er een stroming binnen de islam is die het drinken van alcohol tolereert.
    Er zijn ook katholieken die niks tegen condooms hebben; maar dergelijke gewone gelovigen bepalen niet wat het katholicisme inhoudt. Dat is het grote verschil tussen een individu en een ideologie, dat ik hier -tevergeefs- reeds tientallen malen heb uitgelegd.

    Er worden hier tientallen mensen bedreigd, en de AIVD houdt potentiële moslimterroristen in de gaten omdat die aanslagen op soft targets voorbereiden. Dat vind ik bedreigend ja, en in talloze andere landen is dat niet anders.
    De islam vormt hier ook een bedreiging omdat verre dictaturen en gesubsidieerde extremisten hier letterlijk middeleeuwse wetgeving over bijvoorbeeld censuur installeren. Doen die dictaturen trouwens ook in andere Westerse landen, en zelfs bij de VN.

    Minstens zo bedreigend is de reactie van onze eigen elite, die die censuureisen inwilligt uit “respect” en uit angst voor represailles. Daarom wordt kunst weggehaald, worden wetenschappelijke redes gecensureerd, wordt de blasfemiewetgeving afgestoft en worden websites vervolgd.

    Geweld en censuur, afschaffen van allerlei vrijheden; dat zijn enkele van de vele bedreigingen die de islam vormt in elk land waar ze enige macht krijgt.
    Ik begrijp dat ook jij daar geen uitzondering op kunt noemen?

  26. 31

    @30 De meeste Nederlanders hebben een TV en lezen 1 of meer kranten, dus feitjes als “de islam vormt een bedreiging” en “er zijn duizenden filmpjes over christenen” zie ik ook als algemeen aanvaard.

    Nogmaals: dat jij iets ‘zo ziet’ of ‘vindt’ wil niet zeggen dat het een feit is. “De islam vormt een bedreiging” is geen feit, maar een mening. Dat jij die mening uit wil dragen is je goed recht, maar je pretentie dat dat een objectieve weergave van de werkelijkheid is is een leugen.

    Bovendien heb hier reeds tientallen linkjes geplaatst over de islam,

    Het enige dat jouw stortvloed van linkjes naar ‘enge verhalen over moslims’ aantoont is dat er een hoop ‘enge moslims’ in de wereld zijn. En geloof me, dat wist ik al wel.

    Maar het zegt allemaal niks over de islam als geheel, over de moslimgemeenschap in nederland, of hoe het grootste deel van de moslims in zijn algemeenheid het geloof ervaart en toepast. Oftewel je links zijn waardeloos als onderbouwing van je betoog.

    Pedro begon inderdaad over het christendom in andere tijden; reactie 25, 3e alinea, gewoon even lezen.

    Ik had het gelezen. In tegenstelling tot jou heb ik echter ook de volgende stap gedaan, en begrepen wat de kern was: namelijk dat je stellingen en beschuldigingen op allerlei factoren niet voldoende gekwalificeerd zijn. De tijdsfactor is er slechts eentje en niet eens de belangrijkste. Het is een laffe schijnbeweging om die uit te vergroten en de suggestie te wekken dat dat de kern van Pedro’s argument is.

    Ondertussen heb je nog altijd geen bewijs aangedragen voor je stellingen.

    Er zijn ook katholieken die niks tegen condooms hebben; maar dergelijke gewone gelovigen bepalen niet wat het katholicisme inhoudt. Dat is het grote verschil tussen een individu en een ideologie, dat ik hier -tevergeefs- reeds tientallen malen heb uitgelegd.

    Vertel dan eens, hoe volgens jou een ideologie “een bedreiging kan vormen” zonder dat je dat direct betrekt op de mensen die die ideologie (in meer of mindere mate) aanhangen?

    Je pretentie dat anderen geen onderscheid kunnen maken tussen ideologie en individu is lachwekkend: de enige die dit onderscheid voortdurend uit het oog verliest ben je zelf. Als jij beweert dat de “de islam een bedreiging vormt” zijn er maar twee mogelijkheden: ofwel de uitspraak slaat op de ideologie en is dus volledig betekenisloos (ideologieen kunnen op zichzelf geen bedreigingen zijn), ofwel de uitspraak slaat eigenlijk op de aanhangers van de ideologie, namelijk moslims. In het eerste geval kraam je onzin uit, in het laatste geval maak je je schuldig aan grove overgeneralisatie (want welke moslims bedoel je precies? zonder verdere kwalificatie is de enige mogelijke interpretatie “allemaal”)

    Er worden hier tientallen mensen bedreigd, en de AIVD houdt potentiële moslimterroristen in de gaten omdat die aanslagen op soft targets voorbereiden. Dat vind ik bedreigend ja, en in talloze andere landen is dat niet anders.

    Prima. Maar nu is het niet meer “de Islam is een bedreiging” maar “moslimterroristen zijn een bedreiging”. En verrassend genoeg (?) ben ik het daar mee eens.

    Geweld en censuur, afschaffen van allerlei vrijheden; dat zijn enkele van de vele bedreigingen die de islam vormt in elk land waar ze enige macht krijgt.

    …en hier maak je opnieuw de fout om “de Islam” gelijk te stellen aan wat idiote dictaturen danwel extremisten/terroristen willen.

    Ik begrijp dat ook jij daar geen uitzondering op kunt noemen?

    Er bestaan geen uitzonderingen op een niet-bestaande regel. “De islam” is geen bedreiging. Terroristen zijn een bedreiging. Politici met een foute agenda zijn een bedreiging.

  27. 32

    @28: hahaha, verbod op vivisectie. Daar gaat Wilders nog groot mee worden. Ik doelde meer op de verheerlijking van geweld (knieschot, tuchtkampen in siberië), grote charismatische leidergedachte (vereniging zonder leden etc.) en dedain voor bestaande instellingen (rechtspraak, parlement, koningshuis). Maar als jij vindt dat dat teniet wordt gedaan door het pleidooi voor een verbod op vivisectie, be my guest.

  28. 33

    @32 volgens mij somde Kropotkin een lijst van punten van SP/PVDA/GL op (die al dan niet met punten van de NSDAP overeenkomen), niet van de PVV.

  29. 35

    @20 ”Het woord fatwa heb ik niet gebruikt; maar Nekschot kreeg inderdaad te horen dat hij zijn geheime identiteit kwijt zou raken. Misschien kun jij aaangeven wat daar dan de bedoeling van was, als het niet om pure intimidatie van islamcritici ging?”

    Wat ik bedoel met een fatwa is dat je insinueert dat Nekschot aangepakt werd omdat hij islamcriticus is. Dus dat daarmee de motieven van de OvJ religieus geinspireerd waren. En niet alleen religieus, maar specifiek islamitisch. Dat bedoel ik met een fatwa. Als je dat bedoelt, dan ben je een nog grotere (kleinere?) Calimero dan Wilders.

    En daarnaast: Zoals Scheffer stelt: het gaat om wederkerigheid. Bedenk of wat je van anderen eist, ook voor jezelf opgaat. Natuurlijk is het hypocriet dat sommige islamieten enerzijds zich verschuilen achter het recht van vrijheid van godsdienst, maar anderzijds voor een ander beperking van zijn vrijheid van meningsuiting eisen. Maar andersom geldt het net zo goed: Wilders staat te schreeuwen dat (radicale) imams het land uitgeflikkerd moeten worden als ze iets zeggen wat volgens hem niet kan, maar als Nekschot mogelijk over de schreef gaat, dan verdient hij een standbeeld – of in ieder geval een plekje in de Schreeuwers Hall of Fame. Nogal inconsequent.

  30. 37

    @34: Zou niet weten wat de PVV of Wilders van vivisectie vindt. Heb t helemaal niet over PVV/Wilders, dat lees jij er blijkbaar graag in :-).

    Zoals jij, na het lezen van een stukje over fascisme, overeenkomsten ziet met Wilders, maakte ik een lijstje van wat oude partijpunten van de NSDAP en zie overeenkomsten met de ideeen van Groen Links c.s., meer niet.

  31. 38

    @37: die overeenkomsten zijn bekend. Volgens mij was het zelfs onderdeel van een electorale strategie om populaire standpunten van andere partijen over te nemen. De NSDAP had voor zover ik weet zelf bijzonder weinig fantasie. Het Nationaal Socialisme is dan ook niet in alles te vergelijken met het fascisme. Het laatste is meer een ideologie, het eerste veel meer een ‘praktische politiek’. De vraag hoe je Wilders zou moeten categoriseren is dan wel weer interessant. Ik ga zijn ‘onafhankelijkheidsverklaring’ er nog maar eens bijpakken. In mijn herinnering was dat meer een politiek programma dan een beginselverklaring.

  32. 39

    @27: Ik heb geen zin meer op alle verdraaiingen en generalisaties van je in te gaan. Een paar nog wel.

    “Marijnissen was een fan van Mao, Rosenmöller van Pol Pot; Ze hebben daar nooit enige hinder van gehad”. Ze zijn dan ook nooit lid geweest van de chinese communistische partij of de rode khmer. Dat is het verschil met de rechtse politici, die wel het veld meosten ruimen: die waren wel lid geweest van de Waffen SS, bijvoorbeeld. In je jeugd ergens wel sympathie voor hebben als je nog niet alles weet, is wat anders dan deelnemen aan dat soort praktijken.

    “Als je begrijpend zou kunnen lezen zou je bovendien al heel lang weten dat ik het vals beschuldigen van andersdenkenden (zoals Mak en jij regelmatig doen) niet wil verbieden”. je wilt ook valse beschuldigingen van jezelf of gelijkgezinden niet verbieden, dus dat is wel consequent.

    “Je roept voortdurend dat ik algemeen aanvaardbare feitjes als “de aarde is rond” en “actualiteitenprogramma’s bestaan echt” met linkjes moet aantonen”. Niet waar: ik vraag je in deze thread slechts om de duizenden met Fitna vergelijkbare filmpjes aan te wijzen. Ik ken ze niet en er zijn er meer, die daar nog nooit van gehoord hebben.

    “Grappig dat je Kusters noemt, want hij is geen islamcriticus en bekritiseerde Wilders zelfs ivm Fitna”. Ondanks alle kritiek die hij op de islam uit? Dat een ngroot deel van rechts Nederland niet met Kusters geassocieerd wil worden, snap ik ook wel, maar dat geldt ook voor het grootste deel van onze moslimbevolking, die niet met de islamistische terroristen geassocieerd wil worden. Doe jij het een niet, dan doe ik het andere niet.

    “Je laat namelijk blijken dat je helemaal niks van Hoeiboei afweet”. Ach, je meent het. Dat heb je vast na lang onderzoek geconcludeerd uit mijn opmerking, dat die zaak me geen lor interesseert.

    “Je gaat niet in op het verschil tussen “zelf kwetsende uitspraken doen” en “een site beheren waar 1 van de vele bezoekers een kwetsende uitspraak achterlaat””. Wat is er voor jou onduidelijk aan de zin: “Nekschot en GS staan wel degelijk onder de aandacht van de politie vanwege zaken, die zij zelf gepubliceerd hebben”?.

    “Dus kom je met krakers die 20 jaar geleden hard zijn aangepakt, omdat ze verdacht werden van directe betrokkenheid bij aanslagen”. Die jongens hebben vast gezeten vanwege publicaties in Bluf en niet vanwege vermeende betrokkenheid bij aanslagen. “Het verschil met een website beheren is voor iedereen met een IQ van 32 of hoger duidelijk”. Voor jou is het verschil tussen die 2 zaken niet duidelijk, want je weet niet eens waar de ene zaak over gaat. Wat moeten wij daar nu uit concluderen?

  33. 40

    @Jay (31),

    – Wat klopt er dan niet aan die “mening”, is er bijvoorbeeld een land waar de islam nauwelijks een bedreiging vormt?
    – Als er over het christendom net zo veel te vertellen was als over de islam, dan zou niemand zich in hoeven houden. Alleen al het feit dat we over de islam niet vrijuit mogen spreken geeft aan dat er meer aan de hand is dan enkele tienduizenden incidentjes.
    – Het was inderdaad slechts 1 van de drogredeneringen van Pedro, maar het leek me zinloos om ze allemaal te weerleggen. Jij stelt dat het laf is om alleen de allerbelachelijkste redenring aan te pakken, aan de andere kant wordt die redenering daarom niet minder belachelijk.

    Mijn stellingen waren inderdaad dermate logisch, dat ik ze hier slechts een 40 keer of zo herhaald had. Maar ik wil ze best nog eens herhalen.
    – Als een ideologie oproept tot geweld, kan dat altijd een bedreiging zijn voor de mensen tegen wie dat geweld gebruikt gaat worden. De islam roept op tot geweld tegen ongelovigen, en kan dus een bedreiging vormen voor ongelovigen.
    – Dat betekent niet dat iedereen die die ideologie aanhangt een bedreiging vormt. Met name religie krijg je vooral van je ouders, niet van logisch denken. Iemand is moslim omdat papa en mama ook al moslim waren, en opa en oma ook. Veel moslims doen gewoon hun ding (huisje boompje beestje) zonder zich met allerlei religieuze dogma’s bezig te houden. Zoals heel veel katholieken zich niet met katholieke dogma’s bezig houden.

    Het is zo eenvoudig, het is lachwekkend dat je zelf het verschil individu-ideologie nog steeds niet ziet, en daar gewoon overheen babbelt.
    Als ik je goed begrijp zou een ideologie als het nazisme geen echte bedreiging kunnen zijn, omdat het gaat om de mensen achter die ideologie. Maar die mensen handelen naar die ideologie omdat ze geloven dat die ideologie de enige waarheid is; in nazi-Duitsland mocht er dan ook niet aan die waarheid getwijfeld worden. Alleen het recht op twijfel en openlijke kritiek kan een ideologie onderuit halen.
    Nu zien we dat er op de islam geen openlijke kritiek geleverd mag worden; wat doet dat met de individuen achter dat geloof denk je? Ik heb inmiddels honderden mensen horen roepen dat “Hirsi Ali moslims beledigt”, niet 1 van hen kon aangeven waarom. Ze horen dat van de imam en de ummah, èn van allerlei politiek correcte idioten die zelf nooit iets van Hirsi Ali hebben gelezen.
    En zo wordt elke ideologie gevaarlijk, als de individuen achter die ideologie niet mogen worden gestimuleerd om zelf na te denken over de dogma’s van die ideologie.

    Nog wat laatste details;
    – Die moslimterroristen handelen wel naar de islamitische leer, zoals die in allerlei heilige boekjes is vastgelegd, en wordt gepromoot door allerlei islamitische geestelijken.
    – Het zijn niet alleen dictaturen en terroristen die hier censuur invoeren; een hele reeks individuele klagers en gesubsidieerde belangengroepen doet daar aan mee.
    – Goed; de islam zie jij dus niet als een bedreiging, en het feit dat de islam een bedreiging vormt in alle landen waar ze enige invloed heeft zie jij als een ellenlange reeks van uitzonderingen, zo beter?
    De uitzonderingen zijn dus een regel geworden waar geen uitzondering op is.

  34. 41

    @Teun (35),

    Ik snap je punt niet; wat had Nekschot dan precies op zijn kerfstok, dat Jabber “krijg eens kanker” vdVen daar aanstoot aan nam?
    Het zal toch niet vanwege Nekschots grove beledigingen richting christendom geweeest zijn dat vdVen een klacht indiende, tenslotte is dat hier al decennia lang de normaalste zaak van de wereld.
    Het is vanwege zijn cartoons over de islam dat vdVen een klacht indiende, en OvJ Velleman (die eerder weinig moeite had met islamitische uitspraken over homo’s) vond die cartoons over de islam blijkbaar kwetsend genoeg voor een razzia.

    Verder ben ik inderdaad geen fan van Wilders, maar je vergelijkt toch weer appels met peren. Een imam die aanzet tot haat en geweld het land uitzetten is iets heel anders dan een cartoon verbieden omdat de grappenmaker christenen EN moslims beledigde, ipv alleen christenen (zoals het hoort).

  35. 42

    @Pedro (39),

    Ze waren inderdaad geen lid van die partijen, maar ze verheerlijkten die partijen en hun leiders dus wel. Vergelijk dat met Fortuyn, Ellian en anderen die géén lid waren van extreem-rechtse partijen, die óók geen extreem-rechtse partijen en leiders verheerlijkten, maar daar wèl steeds van beschuldigd worden (tot de dood erop volgt).
    In tegenstelling tot jou of Mak heb ik natuurlijk nog geen valse beschuldiging gedaan Pedro, maar als je mij daar ooit op betrapt zou ik het fijn vinden als je mij daarvan op de hoogte stelt. Kan ik het afleren, ik wil niet dat de mensen gaan denken dat ik jouw manier van discussiëren probeer te copiëren.
    Je gaf al aan dat je alles over Waco etc wist, dus heb je wel degelijk filmpjes over dergelijke onderwerpen gezien. Ik wed dat je ook alles weet over pedofiele priesters, christelijk rechts in de VS etc.
    Zoals ik al eerder zei is Kusters geen islamcriticus, bovendien heeft hij helemaal geen aanhang. Extremisten als Cheppic, Jahjah, Fawaz, Salam etc hebben wèl aanhang. De foto van Mo B, de moordenaar van van Gogh, was onder de klasgenoten van zoon Liewe erg populair en ook rappertjes als Appa deden hun best om op B te lijken.

    Je komt met oordelen over HB, zonder te weten waar het over gaat. Zonder diepgaand onderzoek kan ik concluderen dat dat buitengewoon dom is, maar wel heel erg in de geest van “Pedro”.
    Lees gewoon eerst waar de kwestie om speelde, en citeer geen zinnen van mensen die dat ook niet hebben gedaan. GS is vanwege enkele niet-verwijderde comments aangepakt, HB vanwege het publiceren van een naam van iemand die zelf de publiciteit zocht. Justitie kwam daar aanvankelijk niet eens aan te pas.
    Die jongens van Bluf werden er wel degelijk van verdacht betrokken te zijn bij die aanslagen. Er waren in die tijd zat krakerskrantjes waarin extreme publicaties stonden, en waarin buitenparlementaire acties werden aangekondigd of opgeëist (“De Zwarte”). Dat alleen was geen reden tot arrestatie.

  36. 43

    @38: fascisme is idd niet hetzelfde als nationaal-socialisme. Beide ‘ideologieen’ komen echter wel voort uit het socialisme. GL – en zeker de SP – staan daar dichter bij dan de liberalere PVV.

  37. 45

    ”Ik snap je punt niet; wat had Nekschot dan precies op zijn kerfstok, dat Jabber “krijg eens kanker” vdVen daar aanstoot aan nam?”

    Niet zo veel. ‘Smakeloosheid’ is geen deugd, maar ook niet strafbaar. Maar daar ging het me ook niet om. Ik begon deze discussie met je over deze opmerking @15:

    ”Dáár was het de OvJ ook om te doen; iedereen laten zien dat kritiek op de islam keihard wordt aangepakt,…”

    Nogmaals: daar, en weer @41 als je het over de OvJ hebt, insinueer je dat de aanhouding religieus/islamitisch geinspireerd was. Dat is onzin.

  38. 46

    @40 Wat klopt er dan niet aan die “mening”

    Wat er niet aan klopt had ik je al uitgelegd. Hint: het heeft te maken met het op een hoop vegen van een reeks incidenten en te pretenderen dat dat kenmerkend is voor “de islam” als geheel, en het heeft te maken met het consequent foutief interpreteren van het verschil tussen “de islam” als ideologie enerzijds, en interpretatie van die ideologie door zeer verschillende groepen mensen anderzijds.

    is er bijvoorbeeld een land waar de islam nauwelijks een bedreiging vormt?

    Je bent net een plaat die blijft hangen. Maar goed, misschien hou je er eindelijk over op als ik het even uitspel:

    1. In Nederland vormt “de Islam” nauwelijks een bedreiging. Terroristen die de Islam op een gewelddadige manier interpreteren vormen hier (soms) een bedreiging. Politici die het klimaat van angst en vreemdelingenhaat uitbuiten om een minderheid in het verdomhoekje te zetten vormen een bedreiging. Jongeren die homo’s in elkaar rammen vormen een bedreiging. Imams die zeggen dat je homo’s in elkaar mag rammen vormen een bedreiging.

    2. In Iran vormt “de Islam” nauwelijks een bedreiging. Dictatoriale religieuze leiders die elke vorm van kritiek bruut de kop indrukken vormen een bedreiging. Dictators met grootheidswaan die Israel en de VS bedreigen vormen een bedreiging.

    Moet ik doorgaan, of heb je het thema ontdekt?

    alleen al het feit dat we over de islam niet vrijuit mogen spreken geeft aan dat er meer aan de hand is dan enkele tienduizenden incidentjes.

    Het is mij niet opgevallen dat we niet vrijuit over de islam mogen spreken. Is dat niet precies wat we hier doen? Is Wilders niet vrijgesproken na een reeks behoorlijke pittige uitspraken over de islam? Zaken als die van Nekschot en Wilders zoeken de grenzen op: vrijheid van meningsuiting betekent niet een intrinsiek recht op onbeperkt beledigen en discrimineren. Het is aan de rechter om te toetsen of Wilders danwel Nekschot daarin te ver zijn gegaan (en kennelijk is Wilders dat niet – prima). Overigens ben ik het in het geval van Nekschot wel met je eens dat de gang van zaken rond de arrestatie laakbaar was (en volgens mij heeft justitie ook gewoon geen zaak tegen hem; maar enfin).

    Jij noemt hun uitingen “islamkritiek”, iemand anders vat het als belediging en aanzetting tot haat op. Het eerste mag, het tweede niet. Gelukkig wordt welke van de twee het geval is niet bepaald door belangengroepen, politici of geestelijken, maar door de rechter.

    Het was inderdaad slechts 1 van de drogredeneringen van Pedro, maar het leek me zinloos om ze allemaal te weerleggen.

    Je mist wederom het punt. En als terzijde: als je iets een drogredenering noemt, zal je ook moeten uitleggen waarom het een drogredenering is.

    Mijn stellingen waren inderdaad dermate logisch

    Leg mij geen woorden in de mond. Er is geen sprake van “inderdaad”, ik heb jouw stellingen nooit logisch genoemd.

    , dat ik ze hier slechts een 40 keer of zo herhaald had. Maar ik wil ze best nog eens herhalen.

    De aanhouder wint, nietwaar? Je krijgt in ieder geval punten voor “bloodymindedness” zoals de Engelsen het zo mooi uitdrukken.

    Als ik je goed begrijp zou een ideologie als het nazisme geen echte bedreiging kunnen zijn, omdat het gaat om de mensen achter die ideologie.

    Juist!

    Maar die mensen handelen naar die ideologie omdat ze geloven dat die ideologie de enige waarheid is; in nazi-Duitsland mocht er dan ook niet aan die waarheid getwijfeld worden. Alleen het recht op twijfel en openlijke kritiek kan een ideologie onderuit halen.

    Een 10 met een griffel en een bank vooruit!

    Nu zien we dat er op de islam geen openlijke kritiek geleverd mag worden;

    Oh? Van wie niet?

    wat doet dat met de individuen achter dat geloof denk je?

    Geen idee: wie zijn volgens jou die individuen achter dat geloof precies? Hebben we het hier over moderne moslims of moslims in de middeleeuwen, in Syrie, Iran, of Indonesie, of bedoel je misschien moslims in Nederland? Bedoel je de moslims die bier drinken of de moslims die met rugzakjes vol explosieven op metros stappen? De ene moslim is de andere niet.

    Die moslimterroristen handelen wel naar de islamitische leer, zoals die in allerlei heilige boekjes is vastgelegd, en wordt gepromoot door allerlei islamitische geestelijken.

    Dat klopt bijna. Ze handelen naar een (gewelddadige) interpretatie van die leer, zoals die door sommige geestelijken wordt uitgedragen. Er zijn echter veel meer moslims en geestelijken die de leer niet-gewelddadig interpreteren (anders zou bijna elke moslim een terrorist zijn, nietwaar?) Dus de vraag is: waar zit de fout, in de leer zelf of in de interpretatie ervan door een gewelddadige minderheid?

    Het zijn niet alleen dictaturen en terroristen die hier censuur invoeren; een hele reeks individuele klagers en gesubsidieerde belangengroepen doet daar aan mee.
    Iemand aanklagen wegens belediging is niet hetzelfde als censuur opleggen. Iedereen heeft het recht op vrije meningsuiting, maar ook heeft iedereen het recht om achteraf te klagen bij de rechter. In Nederland wordt niemand gecensureerd omwille van de islam. Wilders is vrijgesproken, GeenStijl is nog steeds in de lucht, jij kan hier op GeenCommentaar nog steeds je mening geven.

    het feit dat de islam een bedreiging vormt in alle landen waar ze enige invloed heeft

    Dat is geen feit. En het stomweg, nadat je daar meerdere keren op gewezen bent, blijven herhalen maakt het ook geen feit.

    zie jij als een ellenlange reeks van uitzonderingen, zo beter?

    Nee, dat is niet beter. Ik zie niets als een ellenlange reeks van uitzonderingen, zoals ik je meerdere malen heb uitgelegd. Als je iets niet snapt mag je best om verduidelijking vragen, maar waag het niet nog eens om mijn argumenten te verdraaien, of die bank vooruit kun je alsnog op je buik schrijven.

  39. 47

    @42: “Vergelijk dat met Fortuyn, Ellian en anderen”. dat wil ik best wel eesn een keer doen, maar daar reageerde ik niet op. Je moet ons waarschuwen, als je het onderwerp niet leuk meer vindt en over iets anders wil gaan praten, heb ik je al eerder gezegd. Het is heel erg flauw om net te doen alsof je het over iets anders had. De ex communist Fortuyn (die daar ook geen last van had) hoort niet in het hele korte rijtje van politici, dat de politiek moest verlaten vanwege hun naziverleden. Daar reageerde ik op.

    In tegenstelling tot jou durf ik er wel voor uit te komen, als ik iemand eens vals beschuldig. Ik zal dan ook niet zo dom zijn om hier te gaan lopen beweren, dat ik nooit of nergens iemand vals beschuldig. Ik stel je ook regelmatig van je valse beschuldigingen op de hoogte, maar je gaat daar nooit op in, of je begint te draaien en te keren, alsof het onderwerp eigenlijk iets anders zou zijn.

    “Je gaf al aan dat je alles over Waco etc wist, dus heb je wel degelijk filmpjes over dergelijke onderwerpen gezien”. dat klopt, maar geen van die filmpjes is vergelijkbaar met Fitna. Geen van die filmpjes is een toonbeeld van slecht knip en plakwerk, waarin al die gebeurtenissen aan elkaar zijn verbonden met de boodschap dat het christendom het grote kwaad op de wereld is. En ik heb er beslist geen duizenden gezien. Je had hier een heel mooie verdediging op kunnen bouwen, maar je wil gewoon niet toegeven, dat de door jou genoemde ´duizenden filmpjes vergelijbaar met Fitna´ niet bestaan en dat dat dus een valse beschuldiging is.

    “Zoals ik al eerder zei is Kusters geen islamcriticus”. Ja, dat zeg jij, maar wie bepaalt er wie wel of geen islamcriticus is? Ik zeg dat het wel een islamcriticus is. Zeggen dat Kusters geen islamcriticus is, is net zoiets als zeggen, dat bin laden geen islamiet is. Maar misschien begrijp ik je verkeerd en is Kusters geen islamcriticus, omdat onze bekendste neonazi vond, dat Wilders te ver ging met Fitna? Dat wist ik verder nog niet, maar dankzij jou nu wel. Ik heb er hartelijk om gelachen.

    “Je komt met oordelen over HB”. En weer een valse beschuldiging. Ik heb wat veronderstellingen geuit. Mogelijkheden. Woorden als ´lijkt mij´ en ´het zou me niet verbazen´ hadden je op dat spoor kunnen zetten, maar ik snap, dat dat voor jou wat moeilijker te analyseren is dan de opmerking: het interesseert me geen lor.

    “GS is vanwege enkele niet-verwijderde comments aangepakt”. Dat is echt onzin, Arend. dat is slechts wat GS probeert te verkopen, maar op hun eigen site zelf is de eerste klacht tegen hen, waar ze het over hebben, een klacht, waarbij ze zelf, op eigen initiatief, zonder toestemming gegevens uit andermans e-mails hebben gepubliceerd, waaronder een hele waslijst van e-mailadressen (haar hele rooibosclubje noemden ze dat zelf letterlijk). Opnieuw een valse beschuldiging naar mij toe dus.

    En nog eentje: “Die jongens van Bluf werden er wel degelijk van verdacht betrokken te zijn bij die aanslagen”. Je vergist je waarschijnlijk met de jongens, die verdacht werden van banden met RaRa en die niets te maken hadden met de publicaties in Bluf in 1987, waarvoor 2 redactieleden wekenlang vast zijn gehouden.

    “In tegenstelling tot jou of Mak heb ik natuurlijk nog geen valse beschuldiging gedaan Pedro, maar als je mij daar ooit op betrapt zou ik het fijn vinden als je mij daarvan op de hoogte stelt. Kan ik het afleren, ik wil niet dat de mensen gaan denken dat ik jouw manier van discussiëren probeer te copiëren”. Ach, ik heb hier alleen nog maar de valse beschuldigingen uit je laatste reactie opgenoemd. Maar in tegenstelling tot jou heb ik er steeds minder moeite mee om af en toe jouw manier van discussiëren te kopiëren, zoals de oplettende lezers hier inmiddels al wel opgevallen zal zijn. En dat doe ik dan vooral, omdat je daar heel erg veel moeite mee blijkt te hebben, in de (valse?) hoop, dat je daar iets van zult leren.

  40. 48

    @44: De PVV liberaal? Laat me niet lachen…
    Dat staat niet bij #43 hoor, maar toch leuk dat je er om kan lachen.

    @46: Nu zien we dat er op de islam geen openlijke kritiek geleverd mag worden;
    Oh? Van wie niet?

    Van n heleboel islam-aanhangers zelf …

  41. 49

    @46: “Van n heleboel islam-aanhangers zelf …” Ja en? Betekent dat, dat je geen kritiek meer op de islam mag hebben, of betekent dat, dat zij vinden, dat je er geen kritiek op mag hebben? Het eerste is volslagen nonsens, het tweede valt onder vrijheid van meningsuiting.

    In de katholieke kerk is het zelfs de officiële geloofsleer: de paus is onfeilbaar. Kritiek daarop is verboden. Daar storen we ons ook niet aan. Het is dus inconsequent, als we dat bij de islam wel zouden doen. Dat mensen het niet altijd met je eens zijn, als je ergens kritiek op hebt, is een heel andere zaak. Als je kritiek goed gefundeerd is, is die kritiek daartegen bestand.

  42. 50

    @49: vriend Kropotkin wil alleen maar zeggen dat hij erg bang is van ‘islam-aanhangers’, en als iemand dan zegt dat je geen kritiek op de islam mag hebben, dat hij dan ook braaf zijn hoofd houdt.
    ;-)

  43. 51

    @Teun,

    Waarom is dat onzin? Tientallen cartoonisten hebben het christendom aangepakt de afgelopen decennia, en de enige cartoonist hier die ook de islam aanpakt wordt met 10 man van huis gesleept. Na een aanklacht van een extremistische moslim.
    De anti-christelijke cartoons die Nekschot heeft gemaakt bleken geen reden tot vervolging te geven.
    Dat zegt feitelijk al genoeg, nog los van het feit dat het aantal aanklachten tegen niet-islamitische meningen het afgelopen jaar dus behoorlijk hoog lag (GS, HB, Fitna etc).
    Zijn er eigenlijk al mensen aangeklaagd die een niet-christelijke mening verkondigden?

  44. 52

    @51 Je bent weer bijzonder slecht geïnformeerd. Er zijn de afgelopen jaren honderden islamkritische cartoons in Nederlandse dag- en weekbladen en op internet verschenen.
    Even die oogklepjes af zou je goed doen, man.

  45. 53

    @Jay,

    De koran en de hadith roepen op tot geweld, en nogal wat korankenners doen dat dus ook. Als jij geen verband ziet dan wil je dat niet zien.

    1) Je hebt gelijk dat moslims hier nauwelijks aanslagen plegen, al zijn er hier al meer “incidenten” geweest dan met alle andere bevolkingsgroepen samen. Dat neemt niet weg dat tientallen mensen bedreigd worden, toneelstukken en films niet vertoond kunnen worden en zelfs de dodenherdenking aan islamitische censuur blootstaat. Dan is het onzinnig om politici die daar aanstoot aan nemen op 1 hoop te gooien met mensen die geweld gebruiken of goedpraten.
    Er zijn hier afgelopen eeuwen vaker politici geweest die aanstoot namen aan censuur en geweld, of zelfs aan het christendom; zij vormden nooit een bedreiging voor wie dan ook.
    2) De leiders van Iran rechtvaardigen geweld tegen homo’s en afvalligen met de koran in de hand. De leiders van Iran prediken vrouwenonderdrukking en antisemitisme met de koran in de hand. De leiders van Iran streven naar oorlog tegen de ongelovigen, met de koran in de hand. En dat heeft allemaal niks met de islam te maken?

    Je hebt gelijk dat Nekschot (en in véél mindere mate Wilders) feitelijk doen wat iedereen 60 jaar geleden deed met het christendom; de grenzen opzoeken. Maar zij zijn niet de enigen die worden aangepakt.
    Ook hirsi Ali is met pek en veren overgoten, door journalisten, politici, columnisten, programmamakers etc, zelfs door de koningin. Ook “geëngageerde cabaretiers” maken liever grappen over haar verwijderde clitoris dan over de mensen die haar bedreigen. Als er iemand buitengewoon deskundig èn voorzichtig over de islam heeft gesproken was zij het wel, toch is ze net zo hard aangepakt als de mensen die volgens jou “de grenzen opzoeken”.
    Een gesprek over dat onderwerp is dus wel degelijk taboe, en ondertussen werkte de politiek aan maatregelen om zelfs het bekritiseren van haatzaaiende passages in heilige boeken te verbieden. Moet je je voorstellen; ik noem jou in een heilig boek een aap die dood moet, en als jij daar dan wat van zegt dan kan ik jou aanklagen.

    Waarom dat een drogredenering was had ik al uitgelegd; het probleem nu is niet dat christendom en islam 1000 geleden irritant bezig waren, het probleem nu is dat de islam nu irritant bezig is. Dan hoeven we het niet over de wreedheden van Noormannen of Mongolen te hebben, dan hebben we het over de islam nu.

    Eindelijk lijk je het te gaan snappen; er zijn veel soorten moslims. Zoals er veel soorten katholieken zijn. De islam als ideologie is echter vrij duidelijk voorstander van haat en geweld; ik denk niet dat je veel islamitische geestelijken kunt noemen die de jihad en de sharia afwijzen. Een uitzondering daarop was de Sudanees Taha, die dus ook door het fundamentalistische regime ter dood werd veroordeeld.

    Zolang moslims en niet-moslims openlijk over de islam kunnen debatteren zullen de extremisten altijd het debat verliezen, omdat hun argumenten niet deugen. Maar zoals ik al zei is er geen openlijk debat; wie kritisch is wordt zwartgemaakt, vervolgd of bedreigd. Ondertussen mogen extremisten als Jahjah, Appa en Salam vrijuit spreken, zonder bedreigingen en zonder dat een wakkere journalist hun doorgaans vrij onnozele retoriek even weerlegt.

    De zwaarbewaakte politicus Wilders is vrijgesproken ja. Maar het toneelstuk Aïsha ging niet door; een rede over antisemitisme wordt ingekort; kunstenares Hera moet onderduiken (“ga maar naar het Leger des Heils”, aldus de PvdA); schrijfster El Bezaz kon eigenlijk niet naar het boekenbal; een imam mag eisen dat er bij dodenherdenking geen joods gebed wordt gezegd…
    Sorry, maar ik zie dit alles nog steeds als een bedreiging van de beschaving. En ik word ondertussen heel erg nieuwsgierig naar de landen waar de islam volgens jou geen bedreiging vormt.

  46. 54

    @Pedro,

    Sorry, ik wist niet dat je je nu pas in de discussie mengt. Een andere Pedro stelde namelijk (#18) dat er geen verschil is tussen andersdenkenden “communist” noemen of andersdenkenden “fascist” noemen. Ik stelde toen (#23) vast dat de beschuldiging “communist” niet tot bedreigingen leidt, en de beschuldiging “fascist” wel. Er worden zelfs prestigieuze prijzen vernoemd naar een communist die tussen de concentratiekampgevangenen van Stalin een propagandafilm maakte.

    Jij (of was dat die andere Pedro?) suggereerde regelmatig dat ik alle moslims op 1 hoop gooi, omdat ik kritiek heb op de islam. Ik ben daar vaak zat op ingegaan, oa door het verschil tussen een ideologie en een individu uit te leggen. Dat dat als draaien wordt gezien is jammer, maar het bewijst nog steeds niet dat er geen verschil is tussen ideologie en individu.

    Aah, nu is meneer ineens kunstkenner; Fitna is slecht plak-en knipwerk. En dat geldt inderdaad slechts voor hooguit de helft van de vele duizenden documentaires en reportages die alleen al de publieke omroepen over ons hebben uitgestort.
    Maar het ging mij niet om de kwaliteit van Fitna; klopt er wat er wordt gezegd in Fitna? Is de film beledigend of bedreigend, en zo ja waarom? De inhoudt, daar gaat het om.
    Een islamcriticus levert kritiek op de islam, niet op mensen met een andere afkomst of geaardheid.
    Kusters is nationaal-socialist, hij haat mensen met een andere afkomst, moslim of niet. Kusters zelf sprak zich uit tegen de homo Fortuyn en de jood Wilders. Moslims hier moeten (net als islamcritici als Hirsi Ali) van hem vast ook opzouten, maar met moslimfundamentalisten in moslimlanden als Irak is zijn partij dan wel weer solidair, omdat dat óók racisten zijn.
    Extreem-rechtse organisaties in europa en de VS hebben meermaals gedemonstreerd tegen de democratisering van Irak, tegen Israël etc.

    In je onbenul over HB gebruikte je inderdaad slechts suggestie (#25), en dus gebruikte ik ook het werkwoord “suggereren” in mijn reactie daarop (#27). Ondertussen weet je nog steeds waar de zaak nou precies om draaide, het interesseert je ook niet. Je vindt dat zelfs positief begrijp ik, en gelijk heb je want veel suggestieve beschuldigingen worden vanzelf wel een waarheid. Dat is toch de kern van al je betogen hier.
    Niet alleen GS had het over “enkele racistische reacties”, ook de media die hierover berichtten. Het MDI gaat namelijk niet over privacy. Moengra zelf heeft inderdaad ook geklaagd over haar privacy, maar dat staat los van de 15 klachtjes van het MDI.
    Geen valse beschuldiging van mijn hand dus, zelfs geen “verkeerd begrepen” van mijn kant.
    Maar inderdaad heb ik misschien wel de mensen achter RARA en de mensen achter de oproep de paus te vermoorden (BLUF) even door elkaar gehaald. Het zou een stuk makkelijker zijn als je zelf aan kon geven waar die jongens precies van verdacht werden, dat ze zo lang werden vastgehouden.
    Kunnen we daarna besluiten of die jongens echt onschuldig waren, en mijn vergissing dus een “valse beschuldiging” is.

  47. 55

    @Albert,

    Duizenden op internet zelfs, en misschien enkele tientallen op de MSM.
    We weten tenslotte allemaal waar die 12 vrij onschuldige Deense cartoons toe hebben geleid, en de media zouden toch niet willen provoceren.

  48. 56

    @54: “veel suggestieve beschuldigingen worden vanzelf wel een waarheid. Dat is toch de kern van al je betogen hier.”

    Het lijkt wel alsof je het over jezelf hebt, Arend…

  49. 57

    @53 De koran en de hadith roepen op tot geweld

    …net zoals o.a. de Christelijke Bijbel en de Joodse Torah dat doen…

    en nogal wat korankenners doen dat dus ook.

    Volgens mij is de term ‘korankenner’ hier misplaatst, maar afgezien daarvan: je ‘dus’ is te kort door de bocht – het één is niet een onvermijdelijk gevolg van het ander. Naar het zich laat aanzien gebeurt het in het christen-/jodendom minder, ondanks het feit dat die heilige boeken net zo vol staan met moord en doodslag.

    Dus: zit het verschil in de ideologie, of in het feit dat je verschillende groepen mensen in verschillende tijden, sociale/politieke omstandigheden etc. met elkaar aan het vergelijken bent? Ik denk eerlijk gezegd dat we het veel meer in het laatste moeten zoeken.

    Dat neemt niet weg dat tientallen mensen bedreigd worden

    Door extremisten. Niet door “de islam”.

    toneelstukken en films niet vertoond kunnen worden

    Door bedreigingen door extremisten. Niet door “de islam”.

    zelfs de dodenherdenking aan islamitische censuur blootstaat.

    Die heb ik even gemist. Linkje? Ik kon hier via Google niks over vinden.

    Dan is het onzinnig om politici die daar aanstoot aan nemen op 1 hoop te gooien met mensen die geweld gebruiken of goedpraten.

    Ik ben je kwijt. Wie gooit wie met wie op 1 hoop? En wie praat er volgens jou geweld goed?

    Er zijn hier afgelopen eeuwen vaker politici geweest die aanstoot namen aan censuur en geweld, of zelfs aan het christendom; zij vormden nooit een bedreiging voor wie dan ook.

    Ja, én? Wilders (ik neem dat je o.a. met hem de vergelijking maakt) werd niet aangeklaagd (of bedreigd) omdat hij ergens aanstoot aan neemt, maar omdat zijn uitspraken volgens veel mensen de grenzen van redelijke kritiek overschrijden en bewuste pogingen tot beledigen en provocatie zijn.

    Ook Hirsi Ali is met pek en veren overgoten, door journalisten, politici, columnisten, programmamakers etc, zelfs door de koningin. Ook “geëngageerde cabaretiers” maken liever grappen over haar verwijderde clitoris dan over de mensen die haar bedreigen.

    Nou, én? Dat heet vrijheid van meningsuiting. Ik heb net zoveel geluiden gehoord en columns gelezen die Hirshi Ali gelijk geven. En niemand praat geweld of bedreiging goed (behalve, uiteraard, extremisten zelf en misschien wat stoere pubers).

    Als er iemand buitengewoon deskundig èn voorzichtig over de islam heeft gesproken was zij het wel

    Nou, laten we het erop houden dat ook daarover de meningen nogal uiteenlopen.

    toch is ze net zo hard aangepakt als de mensen die volgens jou “de grenzen opzoeken”.

    Hoe is Hirshi Ali “aangepakt” dan? Volgens mij is ze nooit voor de rechter gedaagd voor haar uitspraken. Of bedoel je dat als iemand kritiek op de Islam heeft, we allemaal respectvol moeten zijn en vooral geen grappen mogen maken of andere meningen mogen hebben?

    Of doel je met ‘aanpakken’ op de bedreigingen aan haar adres door fanatici? Dat dat kwalijk is zijn we allemaal met je eens, hard straffen waar mogelijk lijkt me de enige optie, naast onderzoek naar de oorzaken van dergelijke extremistische denkbeelden bij die mensen.

    De kern is elke keer weer dit: het is een groepje mensen dat dit soort dingen flikt, niet een ideologie.

    Een gesprek over dat onderwerp is dus wel degelijk taboe

    Er is niks taboe (behalve misschien binnen bepaalde islamitische groepen zelf; maar dat is eigen aan elke religie). Het is een gevoelig onderwerp dat veel emotie losmaakt bij mensen, maar niemand wordt het zwijgen opgelegd.

    en ondertussen werkte de politiek aan maatregelen om zelfs het bekritiseren van haatzaaiende passages in heilige boeken te verbieden. Moet je je voorstellen; ik noem jou in een heilig boek een aap die dood moet, en als jij daar dan wat van zegt dan kan ik jou aanklagen.

    Als je hier op het afstoffen van het godslasterings-artikel doelt, dan ben ik het volledig met je eens dat dat een kwalijke zaak is. Maar ik krijg niet de indruk dat dat onder ‘islamitische druk’ gebeurt, ik denk eerder dat het CDA/ChristenUnie zijn kans ruikt.

    Waarom dat een drogredenering was had ik al uitgelegd;

    Nee. Wat je uitgelegd had (en nu opnieuw uitlegt) was waarom jouw verdraaiing van Pedro’s argument een drogredenering was, niet waarom Pedro’s echte argument een drogredenering was.

    De islam als ideologie is echter vrij duidelijk voorstander van haat en geweld;

    Niet meer of minder dan willekeurig welke andere grote religie.

    Ik denk niet dat je veel islamitische geestelijken kunt noemen die de jihad en de sharia afwijzen.

    Waarom is dat relevant? Hoe bewijst dit dat “de islam” al dan niet een bedreiging is?

    En ik word ondertussen heel erg nieuwsgierig naar de landen waar de islam volgens jou geen bedreiging vormt.

    *zucht* zie reactie #36.

    Of wacht, ik zal het nog wat simpeler voor je maken: er is geen enkel land ter wereld waar “de islam” een bedreiging vormt.

    Er zijn wel een aantal landen waar groepen fanatici die de islam op een extreme manier interpreteren een bedreiging vormen. In sommige van die landen hebben die fanatici de macht, in andere vormen ze een kleine maar vocale minderheid.

  50. 58

    @Albert,

    @Albert,

    Wauw, een “jij-ook-argument”, wat origineel retro!
    Weet je dat ik die al sinds de kleuterschool niet meer had gehoord?

  51. 59

    @57: Door extremisten. Niet door “de islam”.

    OK. Het is wel opmerkelijk dat die extremisten bijna allemaal moslims zijn en door een groot deel van de ‘niet-extremistische’ moslims op handen gedragen worden. ’t Zullen de sociale/politieke omstandigheden wel zijn waarin die arme zielige moslims leven.

    De kern is elke keer weer dit: het is een groepje mensen dat dit soort dingen flikt, niet een ideologie

    Een ideologie doet idd niks, net zomin als een boek (koran, mein kampf …). ’t Communisme is ook gewoon een prachtige ideologie, alleen dat groepje extremisten he die op basis van die mooie ideologie wat kampen bouwden in een archipel en wat mensen vermoordden in naam van die ideologie.

    Of wacht, ik zal het nog wat simpeler voor je maken: er is geen enkel land ter wereld waar “de islam” een bedreiging vormt.

    In de islamitische landen vormen de volgers van de islamideologie geen bedreiging meer nee, daar hebben ze het al voor t zeggen, voor wat betreft een toekomstig eurabia ben ik toch minder optimistisch.

  52. 60

    “Het is wel opmerkelijk dat die extremisten bijna allemaal moslims zijn en door een groot deel van de ‘niet-extremistische’ moslims op handen gedragen worden.”

    Ongefundeerde assumptie. Uit peilingen blijkt dat het overgrote deel van de moslims extremistisch moslimgeweld afkeurt, laat staan de uitvoerders daarvan op handen draagt.

  53. 62

    @Jay,

    Elke theoloog kan je uitleggen dat dat geweld tijd- en plaatsgebonden is, dat maakt nogal een verschil. Los daarvan gaat het natuurlijk om het dagelijks effect van die teksten; er is geen christelijke jihad bezig. Als de islamitische jihad morgen stopt hoor je geen enkele islamcriticus meer over de intolerante teksten in de koran.
    De vaak gehoorde suggestie dat de armoede onder oliesheikhs een reden is voor die intolerantie lijkt me onzinnig, tenslotte hebben de niet-islamitisch 3e rangsburgers in moslimlanden veel meeer redenen om te radicaliseren.

    Bedreigingen door extremisten, die de islam als uitgangspunt nemen. Daarin slechts zelden teruggeroepen door de gematigde krachten binnen die islam. Sterker nog; veel van hen pleiten via de politiek en de rechterlijke macht voor dezelfde censuur.
    Het artikel over de dodenherdenking in lelystad 4 mei 2002 kon ik niet meer vinden, wel kamervragen over dat incident.

    Het zou overigens fijn zijn als je de discussie zelf ook een beetje zou volgen, dan hoef ik niet steeds voor jou op te zoeken wie wat precies gezegd heeft. Hierboven werden islamkritiek en racistische dreigementen 1 op 1 met elkaar vergeleken door oa David (#2).
    Dergelijke onzinvergelijkingen zien we voortdurend in het islamdebat (oa die Malik), net als het goedpraten van geweld (Jahjah, Appa, etc) door mensen die daar nooit op worden aangesproken. Men heeft het immers te druk met islamcritici afzeiken.
    Jammer dat die mensen nooit aan kunnen geven wat er nu precies zo beledigend en provocerend aan een Wilders is. Nog veel treuriger is het dat die mensen niet weten dat belediging en provocatie hier al decennialang de gewoonte is; is het onderwijs echt zo slecht geworden?

    Natuurlijk mogen ook islamcritici bekritiseerd en beledigd worden. Waarbij een inhoudelijk debat zonder beledigingen in mijn ogen beter is dan veel gescheld. Bij mijn weten zijn echter maar weinig mensen een inhoudelijk debat met Hirsi Ali aangegaan, omdat het nu eenmaal eenvoudiger was haar (zonder verdere argumentatie) van haatzaaien te beschuldigen. Nog onlangs zag ik een herhaling van Bange Frans bij Claudia de Breij, nog iemand aan tafel, alledrie deden ze niks anders dan afzeiken.
    Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen, dus ook voor lafaards die alleen bedreigde personen durven beledigen. Het staat mij dus weer vrij om die lieden “laffe honden” te noemen. Hirsi Ali is vaker door de stront getrokken dan dat ze serieus op haar ideeën is aangesproken, op een Ellian en een van Gogh na nam niemand het voor haar op.
    Dat de meningen over de deskundigheid en nuance van Hirsi Ali verdeeld zijn klopt; tenslotte hebben haar critici nooit iets van haar gelezen.
    Ze is oa voor de rechter gesleept vanwege haar uitspraak dat een profeet die een kind huwt en andersdenkenden afmaakt “naar onze maatstaven een perverse tiran is”.
    De bedreigingen komen inderdaad van een kleine groep, die met ondemocratische middelen probeert wat anderen met democratische middelen probeerden; haar het zwijgen opleggen.

    Directe aanleiding voor dat plan was Fitna, dat over de koran ging. Bovendien, CDA/ChristenUnie zou hier 10 jaar geleden nooit van hebben durven dromen, het is de gewelddadige roep om “respect” voor een bepaalde religie die dit allemaal mogelijk maakt. Niemand binnen het CDA had toen gedacht dat er nog eens een dag zou komen dat religie weer heilig zou worden, en dat er zelfs vanuit de PvdA nog eens voor ID in het openbaar onderwijs zou worden gepleit.
    De drogredeningen van Pedro zijn niet concreet onderbouwd, ik ga dus niet per drogredenering uitleggen waarom die drogredenering niet klopt. Van de grootste drogredenering heb ik dat wel gedaan, Als jij een concreet voorbeeld kunt geven waarom een bepaalde drogredenering een kern van waarheid zou kunnen bevatten dan ben ik benieuwd.
    De islam is in theorie misschien niet heel veel gewelddadiger dan alle andere religies samen, maar in de praktijk gebruikt de islam wel veel meer geweld dan alle andere religies samen. De praktijk lijkt me belangrijker.
    Als de jihad en de sharia censuur, dictatuur, wreedheid en moordpartijen verordenen is dat voor jou misschien niet zo bedreigend, maar voor veel anderen toch wel.

    Reactie 36 was afgebrand, zie reactie 53, 2e alinea.
    En het gaat niet alleen om die gewelddadige minderheid, het gaat om censuur die ook op “democratische wijze” wordt afgedwongen.
    Zeg nou eens eerlijk; hoe vind jij het dat de VN-mensenrechtenraad geen kritiek meer mag leveren op de sharia?

  54. 63

    @62 Als de islamitische jihad morgen stopt

    Welke islamitische jihad hebben we het hier over?

    hoor je geen enkele islamcriticus meer over de intolerante teksten in de koran.

    En jij denkt niet dat het productiever is om op de ware oorzaken in te gaan, namelijk de mensen die extremistisch handelen (met de koran in de hand), in plaats van een te brede paraplu aan te vallen (het geloof als geheel) en daarmee het grootste deel van de moslims onnodig en onterecht in de hoek te drukken?

    Als een moslim wil geloven dat alle homo’s naar de hel gaan is dat zijn goed recht (en uiteraard jouw en mijn goed recht om daar kritiek op te hebben). Als een gereformeerd christen wil geloven dat vrouwen geen publieke functies mogen uitoefenen dan is dat zijn goed recht. Geloven mag, al is het nog zo debiel. Wat niet mag, is anderen dwingen naar jouw geloof te leven. Wat niet mag is de wet overtreden (door homo’s in elkaar te slaan of vrouwen te dwingen thuis te blijven). Tot zover gok ik dat we het redelijk met elkaar eens zijn.

    Maar (en hier gaan we van mening verschillen) het is zinloos om vanwege een homofobe moslim (of een terrorist, of een dictatoriaal regime) “de islam” als geheel te bekritiseren, net zoals het in het geval van de gereformeerde mafkees zinloos is “het christendom” als geheel te bekritiseren. Het is domweg een te brede noemer waar te veel verschillende mensen en interpretaties onder vallen. Wat je dient te bekritiseren zijn die mensen die deze standpunten uitdragen danwel verdedigen, of ernaar handelen.

    Enfin, het begint een herhaling van zetten te worden, ik denk dat ik mijn standpunt in ieder geval wel voldoende heb toegelicht.

    Heel kort nog: dank voor de linkjes naar die twee incidenten (dodenherdenking, VN-mensenrechtenraad). De laatste is inderdaad kwalijk – hoewel het niet uniek is voor islamitische landen om de VN de macht tot oordelen over de interne situatie te ontzeggen (China doet bijvoorbeeld precies hetzelfde).

    De eerste link kan ik minder goed beoordelen vanuit alleen de kamervragen/antwoorden, maar ik vind het nogal zwak dat men kennelijk in de nogal kinderachtige eis om dat gebed te schrappen is meegegaan. Tenslotte gaat de dodenherdenking in belangrijke mate over de joodse slachtoffers van WO2.