Ressentiment, rancune, gecultiveerde haat tegenover een kleine categorie van zondebokken, moreel en ideologisch nihilisme en de cultus van het oppervlakkige, en de doctrine van de menselijke ongelijkheid: deze zaken definiëren voor Riemen het fascisme en Wilders voldoet volmaakt aan deze criteria; hij is dus een fascist.
Nee, hij is dus volgens de definitie van Riemen een fascist. Zo kan ik het ook.
Alhoewel, dat is problematisch, want op de term fascisme kleeft een taboe. Dus “zo kunnen we nu constateren dat wat evident een opleving van het fascisme in onze samenleving is, zo toch niet genoemd mag worden”
Calimero’s all around, dus. ‘Nee ik word eigenlijk onderdrukt !’ ‘Nee ik !’
#2
Stickmeister
@1
Want fascisme is natuurlijk heel iets anders dan: ressentiment, rancune, gecultiveerde haat jegens minderheid, moreel & ideologisch nihilisme, cultus van oppervlakkigheid en doctrine van menselijke ongelijkheid?
#3
KJ
@Stickmeister; Geen idee. De Romeinen waren, dacht ik, ook best fascistisch en daar kijken we toch best wel tegen op. Volgens mij zijn politieke definities gewoon niet erg lang houdbaar. Of vinden de socialisten van nu het wel leuk om herinnerd te worden aan Stalin en Mao ?
#4
Hans Landa
Het is meer dat de socialisten van nu daar hun schouders over ophalen omdat ze zich daar niet in herkennen.
Job Cohen en de PvdA kan zich verweren met het argument dat hij als erfgenaam van Domela Nieuwenhuis, vadertje Drees en Joop Den Uyl simpelweg niet in de lijn staat van Stalinisten of Maoisten.
Jolande Sap en GroenLinks kunnen zich verweren dat ze de oude communistische veren al lang en breed van zich af hebben geschudt: Femke Halsma werd enige tijd geleden nog door de JOVD uitgeroepen tot liberaal van het jaar.
En de SP heeft bij monde van Jan Marijnissen ferm afstand genomen van haar Maoïstische verleden. Marijnissen: “Mao was gewoon een moordenaar!”
Dus wat is je argument nu precies?
#5
Aristeranthropos Brynnar
Weer een typisch geval van:
“If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.”
#6
KJ
@Hans Landa; Het is meer dat de socialisten van nu daar hun schouders over ophalen omdat ze zich daar niet in herkennen.
Ah, het ‘no true Scotsman’ argument, of bijna. Misschien haalt Wilders ook wel zijn schouders op, omdat hij zich er niet in herkent. Weet jij dat ?
Job Cohen en de PvdA kan zich verweren met het argument dat hij als erfgenaam van Domela Nieuwenhuis, vadertje Drees en Joop Den Uyl simpelweg niet in de lijn staat van Stalinisten of Maoisten.
Er is ook nog Troelstra. Die was je even vergeten.
Dus wat is je argument nu precies?
Mijn argument was, en dat heb je op geen enkele manier weerlegd, dat politieke definities geen lang leven hebben.
#7
gbh
@3, slap zielig rechts gelul, als socialisten hier een culturele revolutie willen doorvoeren en mensen naar het goelag willen sturen heb jij alle recht ze te vergelijken met Stalin en Mao, maar elke vergelijking met deze 2 onaangename heren gaat hier in .nl mank
de fascist wilders mag gewoon vergeleken worden met een fascist omdat hij dat gewoon is, de vergelijking met nazisme gaat nu nog wel mank
#8
Rene
KJ is zoals altijd weer te lui en/of te onvermogend om het stuk eerst daadwerkelijk te lezen voordat ie ons komt verblijden met z’n reactie erop…
Dat “volgens de definitie van Riemen” (#1) is nu net waar dat hele stuk van het betoog om gaat. Dat is precies wat daar gezegd wordt. Om daarna te argumenteren dat het enige dat Bolkezwijn doet een andere definitie kiezen is; bovendien één die wel heel erg specifiek toegesneden lijkt om het begrip op slechts één historische situatie te kunnen laten slaan, daarmee laf elke argumentatie over de positie van de genoemde kenmerken — ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid, doctrine van ongelijkheid — ontlopend.
#9
KJ
@gbh; Ik wil best me je meegaan dat Wilders xenofoob en hysterisch is, maar ik vind nog steeds dat je politieke definities moet laten in het tijdperk waar ze horen. En volgens mij zouden de linksen er in dit land, gegeven de echt wel niet zo frisse connotaties die er wat dat betreft tussen zitten uit de vorige eeuw, ook slim aan doen om dat door te zetten. ‘Fascisme’ is gewoon niet goed los te zien van nazisme en de holocaust. Ik zie dat gewoon niet in de toekomst. Hoe zouden we over Mussert gedacht hebben zonder Hitler ?
#10
gronk
@KJ: als je fascisme definieert als ‘[leden van] een regime wat van ~1930-1945 in duitsland de macht had’ dan is het nogal logisch dat je tegenwoordig geen enkele fascist vindt. Want het is nu 2010, en niet ergens tussen 1930 en 1945, en het is hier niet duitsland.
#11
KJ
@Rene; Je realiseert je toch wel dat het een zwakte is in een betoog als je dat moet beginnen met: en nu moeten we eerst met z’n allen even doen alsof de wereld zus en zo in elkaar zit, right ? Dat betekent namelijk dat je er, volkomen in je recht staand, aan voorbij kunt lopen met de woorden ‘nee, nu even niet’.
#12
gbh
@9 onzin, wilders voldoet vrijwel geheel aan de definitie van fascisme en die definitie staat los van nazisme en de holocaust, dat maak jij er van
mussolini was een fascist al lang voor het nazisme en de holocaust en de dictator franco was ook gewoon een fascist zonder nazisme en holocaust
#13
Tjerk
#4
Maar ze herkennen zich nog wel in de Hendrik de Mannen van deze wereld, maakbare samenleving weet je.
#14
gbh
@gronk, het fascisme van mussolini kwam in 1922 aan de macht lang voordat de wereld wist wie hitler was
#15
KJ
@gronk; Dat is precies wat ik bedoel. Definities van vroeger zijn definities van vroeger, ook al mis jij toevallig Italie daarin: er *is* nu geen fascisme. Zowiezo is die term volledig platgeneukt door linkse jeugd in de jaren zestig en zeventig, maar dan nog. Er is nu wel iets anders maar daar moeten we dan maar een andere naam voor verzinnen. En het is volstrekt verdedigbaar dat mensen, gegeven het bijbehorende nazisme en de holocaust, bezwaar maken tegen fascist genoemd te worden.
#16
KJ
@gbh; Zonder nazisme en holocaust en zonder dictators, is fascisme ongevaarlijk en nauwelijks een discussie waard. Zonder dat alles is Wilders volgens de hier gehanteerde definitie een fascist en is fascisme… een politieke stroming.
Right. Alsof dat de reden is dat dit soort topics gepost worden. Morgen krijgen we topics over het weer. En daarna eentje over de kleur van jouw schoenen. Er is een heel mooi woord in het Engels voor jouw houding: disingenuous.
#17
gbh
@16, gelul fascisme is altijd discussie waard; fascisme is een autoritair intolerant regiem waarin politieke tegenstanders bijvoorbeeld uit een vliegtuig gemikt worden en fascisme is een voorbode van nazisme
dat hele rechtse gejank over fascisme is niets meer dan het eigen straatje schoonvegen omdat rechts graag haar gang wilt gaan zonder dat iemand zegt dat bepaalde dingen toch verdomd veel lijken uit een zeer donker verleden
is van de zelfde orde dat je zegt dat je niet naar de hoeren gaat maar dat je aan ontwikkelingshulp doet omdat dit voor de bühne mooier klinkt en jij je handen kan wassen in onschuld
#18
matthijs
@KJ #16
Zonder nazisme en holocaust is fascisme helemaal niet ongevaarlijk. Franco noch Mussolini waren nazi’s en ze maakten zich al evenmin schuldig aan een holocaust. Toch waren ze gevaarlijk.
Fascisme zonder dictators bestaat niet. Dat is nu juist de hele grap ervan: je laat je als fascist hersenspoelen door een grote leider die allemaal domme dingen zegt zodat je zelf niet meer ergens over na hoeft te denken.
Het “klassieke” fascisme dat we uit de jaren dertig kennen ontstond doordat de kleinburgerij, vooral uit angst over de eigen economische positie, achter leiders begon aan te lopen die voor al hun (al dan niet vermeende) problemen dezelfde, eenvoudige oplossing voorschreven.
Datzelfde mechanisme zie je nu opnieuw in werking: de burgerij, inmiddels iets minder klein dan in de jaren 30, voelt zich bedreigd en zoekt redding bij een politicus die ze wijsmaakt dat alles eenvoudig op te lossen is.
Dat is wat Rob Riemen en nu weer Jan Blommaert bedoelen als ze zeggen dat Wilders een fascist is. Met beschuldigingen dat Wilders bezig is een eindoplossing voor moslims te beramen, heeft dat niets te maken.
#19
KJ
@gbh; Dat gebeurde onder dictaturen. Vergelijkbare shit gebeurde ook onder linkse dictaturen in vergelijkbare landen.
en fascisme is een voorbode van nazisme
Daar ga je weer. Je strooit het erdoor in de hoop dat ik het niet merk ofzo ? Vind je dit nu wel of niet ?
@matthijs; Ok. Om de vergelijking dan compleet te maken, zul je moeten aantonen dat Wilders aanstuurt op een dictatuur.
#20
Rene
@ KJ, #11:
Waar slaat die vraag nu toch weer op? Niemand begint betogen met hypothetische situaties. Waar het juist expliciet om gaat is dat mensen betogen beginnen met reëel bestaande situaties van ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid.
Mezelf herhalend van kort geleden: de referentie-periode van (voor) WO2 is de periode geweest die van definiërende invloed is geworden op het gehele Westerse waarden-patroon en enkel kinderlijke figuren die denken dat niets van voor de eigen geboorte relevantie kan hebben voor het eigen hippe, moderne leven zouden het in hun harses halen om de belangrijkste les die de moderne geschiedenis te bieden heeft zo maar even weg te gooien door elke vergelijking die aan die periode doet denken tot taboe te verklaren.
Het gaat om ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid. Niet om het feit dat Benito Mussolini en Adolf Hitler pofbroeken droegen en Geert Wilders niet. En in de benoeming van het fenomeen “fascisme” gaat het er niet eens om of je al dan niet meerdere van die personen in mogelijke uitwerking vergelijkbaar zou achten. Het gaat over dat ontlopen van verantwoordelijkheid voor of in ieder geval ontlopen van onderkenning van al die genoemde overeenkomstige kernmerken door gewoon op z’n Bolkestein’s je vingers in je oren te stoppen en hard “Godwin! Godwin! Godwin!” te roepen.
#21
KJ
@Rene; …door elke vergelijking die aan die periode doet denken tot taboe te verklaren.
Hij wordt niet tot taboe verklaard. Hij wordt irrelevant verklaard. En als je kijkt naar hoe de wereld veranderd is in de tussentijd, is dat niet heel gek.
Het gaat om ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid.
Helemaal mee eens. Maar noem het dan anders. Want ‘fascisme’ brengt met zich mee (als je geen ‘gbh’ heet, tenminste, want die vindt dat soms wel, soms niet, als het hem uitkomt) de associaties ‘nazisme’ en ‘holocaust’. Zij gaat gepaard met ‘straat-terreur door gewapende burgertroepen’, ‘gaskamers en strafkampen’, ‘beroepsverboden’ en ‘dicatuur’. Niets van dat alles is denkbaar of relevant op het moment.
#22
Aristeranthropos Brynnar
Ik denk dat ik, afgaande op KJ’s argumentatie, mijn reactie #5 moet aanpassen:
“If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably was a duck 70 years ago, but today it’s no longer a duck.”
#23
Willem Schot
De politieke stromingen zijn eigenlijk niet te definieren (dwz te begrensen). De inhoud van de ideeen is immers zeer dynamisch en verandert steeds. Eigenlijk kunnen stromingen alleen gekarateriseerd worden door hun onderling verband, dus door hun onderliggende tegenstellingen. Het lijkt mij daarom juist om de PVV als extreem rechts in te delen: zij zetten zich namelijk fel af tegen over alle linkse partijen “de linkse kerk” Extreem rechts is vaak wel, maar niet altijd fascitisch. Het wordt de PVV verweten dat zij vreemdelingen haat ed aanmoedigen, maar is dat nou typisch voor het fascisme?
#24
Tjerk
#17
Zo, dus was Perón ook een fascist?
#25
Rene
@21: Nee, sorry. De gezamenlijke eigenschappen “ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid” in de context van politiek zijn het kenmerk van fascisme. Neo-fascisme vind ik ook prima: kun je fijn alle al dan niet denkbeeldige verschillen met het referentie-fascisme uit die periode die pas zo kort achter ons ligt in de “Neo” stoppen. Jij ook weer blij. Maar wat we dus niet kunnen gaan doen is dat bestaande woord vermijden enkel omdat de aanhangers en hun rand-apologisten zich er zelf ook een beetje unheimisch bij gaan voelen.
#26
gbh
@21, dankzij wilders en zijn debielen brigade is fascisme weer relevant, fascisme is een omschrijving van een politieke stroming en die omschrijving veranderd niet omdat jij daarvan moet huilen en jij je daar niet lekker bij voelt
@23 typisch voor fascisme is het overleven tussen vijandige staten zoals bijvoorbeeld de tsunami van wilders
@gbh en Rene; Heb niks met unheimisch te maken; ‘fascist’ associeert met ‘nazisme’ en ‘holocaust’ en is daardoor gewoon een established scheldwoord, daar mag iedereen zich aan ergeren. Dat heb ik niet gedaan – dat is ontstaan in de jaren ’60 en ’70. Niet alleen dat, maar ook de vooruitgang heeft het woord verder betekenisloos gemaakt. En zelfs *als* je de betekenis strict wil nemen en zou willen toepassen op mensen, in Mussoliniaanse termen dus, dan nog zitten daar eigenschappen bij die nu in de verste verte niet aan de horizon opdoemen. Dictatuur is er daar eentje van. Het laten verdwijnen van politieke opponenten een andere.
Kijk ‘es; je kunt discussieren over de ideeen van Wilders, waar ik het absoluut niet mee eens ben, maar door het fascisme te noemen stuur je die discussie, gemakszuchtig, de verkeerde kant uit. Om redenen die ik hierboven schets: irrelevant, kwetsend, de plank mis, verkeerde associaties. Die laatste is natuurlijk weer de reden waarom zijn politieke opponenten die vergelijking zo graag in de markt zetten, maar ik zeg: laten ze vooral oppassen met dat soort wangedrag. We zijn de malversaties van links in deze wereld in de vorige eeuw ook niet vergeten tenslotte, en er is altijd het verhaal van het jongetje dat een keer te vaak ‘wolf’ riep. En heb je wel eens de krant gelezen ? Buiten een kleine circle-jerk van linksvrienden is er niemand die de kwalificatie ‘fascist’ van Wilders serieus neemt. Iedere keer dat iemand dat doet, stijgt Wilders in de peilingen.
Bediscussieer Wilders dus op zijn eigen termen, niet op die van een baby-boomer historicus.
#29
AntonB
De professor doet net zo hard mee met het populisme met zijn uitspraak dat Wilders een facist is. Met een hoop dikke taal er omheen probeert hij zichzelf te verheffen, maar hij doet in feite niets anders dan wat Wilders doet met zijn gezeik over de islam. Wanneer worden dit soort groepen het is een keer zat om elkaar voor oud vuil uit te maken? Ga gewoon scherp in debat over de inhoud en stop met de vuilspuiterij, elkaar voor communist, facist of wat dan ook uitmaken draagt niets bij aan een oplossing.
#30
KB
dit bespaart een hoop leeswerk:
Jan Blommaert is … Directeur van Babylon, Center for the Study of the Multicultural Society.
Een totalitaire partij die apart strafrecht voor een bepaalde bevolkingsgroep wil en als dat niet helpt zonodig deze mensen wil deporteren.
Ja AntonB, het is allemaal dikke taal.
De nieuwe politieke correctheid is dat je een fascist geen fascist meer mag noemen.
#32
gbh
@28, goh wat een leuke geinige logica, communisme was ook een scheldwoord in de jaren ’60 ’70 net als nazi, dus als ik nu vrolijk weer een paar miljoen naar de gaskamers stuur ben ik volgens jou geen nazi meer? en zo wel als ik een ander ras of een ander geloof die kant op stuur ook niet meer omdat het dan niet meer volledig hetzelfde is?
jij hanteert maar al te graag de verwilderde fascistische termen met jouw linksvrienden, etc. en dan heb jij het over kwetsend, gemakzuchtig en noem maar op? lijkt verdomde veel op de pot verwijt de ketel of dat jullie alles mogen roepen en de (politieke) tegenstanders moeten zich aan special door jullie opgestelde regeltjes houden zolang het jullie maar uitkomt
#33
KB
De multiculturele samenleving is geen feit. Onze samenleving is gestoeld op een monocultuur. We hebben hoogstens immigranten vanuit een ander cultuur. Als we werkelijk een multiculturele samenleving hadden, dan hadden we bijvoorbeeld verschillende rechtssystemen voor de verschillende culturen.
De term multiculturele samenleving bevat een waardeoordeel, het beschrijft een ideaal. En iemand die zich vervolgens directeur noemt van een Universitair centrum voor multiculturele samenleving is geen onafhankelijke wetenschapper meer, maar een ideoloog. De heer Blommaert moet in de politiek gaan als hij zo graag Wilders van repliek wil dienen. Maar nu haalt hij de wetenschap door het slijk.
#34
Tjerk
#27
Maar Perón had juist steun van de vakbonden en arbeiders. Dan klopt de bovenstaande definitie van fascisme niet meer.
#35
gbh
@34, ik kan nergens uit de defenitie van fascisme halen dat deze niet gesteund mag worden door vakbonden en arbeiders, waar haal jij dat vandaan?
daarbij klopt de defenitie van iets vrijwel nooit volledig, ik ben ook mijn broer niet en toch zijn we verwant
#36
ALO
De heer Blommaert laat zien hoe deze discussie er een is over definities. Hij kondigt aan dat hij zal aantonen dat Riemen gelijk heeft laat dat vervolgens achterwege. Mij maakt dat niet uit. Als ik iemand zie die mensen wil deporteren, door de knieën schieten en die mensen weg zet als een groep, noem ik dat een fascist en als dat niet mag, dan niet. Mij maakt het allemaal niet uit.
Wat de heer Blommaert wel pijnlijk, heel pijnlijk, laat zien is dat de populisten gebruik maken van het recht om niet te argumenteren. (zie #30) Lachwekkend is dat er mensen zijn die vinden dat we Wilders met argumenten moeten bestrijden (#29). AntonB heeft het artikel in ieder geval niet gelezen.
#37
Rene
@ KJ, #28:
Jij associeert maar wat je wilt maar als jij fascisme niet los kunt zien van nazisme is dat jouw historische kennis-probleem en niet het mijne. Los van de al genoemde eigenschappen is fascisme voor mij bijvoorbeeld altijd primair gekarakteriseerd geweest door hiërarchie, niet door concentratiekampen.
Grote leiders, kritiekloze volgers. Geert Wilders is een fascist in hart en nieren en de enige momenten waarop zijn “beweging” groeit als kool zijn juist precies de momenten van verdere maatschappelijke acceptatie. Laat de hele tweede kamer hartelijk lachen om zijn “humor” en er is weer een toeschouwer bij wie de eigen onderbuik geaccepteerder aanvoelt. Laat Alexander Pechtold en Geert Wilders speels naar elkaar lachend kwinkslagen uitwisselen voor de interruptie-microfoon en er is weer iemand over de streep om eigen intellectuele pretenties te verzoenen met een stem op de PVV. Nodig die ellendige vuilspuiter uit voor het RTL “premiers-debat” en half imbeciel Limburg durft zich eindelijk los te maken van het CDA.
Er is maar één ding waardoor Geert Wilders groeit en dat is de door hem kant en klaar aangeleverde belofte van acceptatie van xenofobie, racisme en (meer algemene) domheid. Specifiek dat is de grote aantrekkingskracht op mensen die niets beters kunnen. Die onzin over het bijdragen aan zijn succes door hem te benoemen voor wat hij is is precies dat: we hebben inmiddels 10 jaar achter de rug van progressief steeds zachtere fluwelen handschoentjes en zitten inmiddels met een in dezelfde mate progressief groter brievenbus-plassend white-trash debielen-cohort in de tweede kamer. Ononderbouwde, politiek correcte onzin.
Benoemen! De PVV is een fascistische beweging.
#38
Hal Incandenza
Neo-fascism:
Neo-fascism is a post-World War II ideology that includes significant elements of fascism. The term neo-fascist may apply to groups that express a specific admiration for Benito Mussolini and Italian fascism or any other fascist leader/state. Neo-fascism usually includes nationalism, anti-immigration policies or, where relevant, nativism, anti-communism, and opposition to the parliamentary system and liberal democracy. Allegations that a group is neo-fascist may be hotly contested, especially if the term is used as a political epithet.
#39
su
@34: Ja, Nationaal-Syndicalisten, nationalistische arbeiders en vakbonden die zich afzetten tegen het liberalisme en marxisme.
#40
su
@28: en er is altijd het verhaal van het jongetje dat een keer te vaak ‘wolf’ riep
Het cry-wolf parabel ontkent niet het bestaan van wolven.
#41
Prediker
Sterker nog, de cry-wolf parabel suggereert juist dat de wolf juist dan verschijnt, wanneer iedereen het (linkse) jongetje spuugzat is en uithoont.
Zelfs als Wilders geen wolf is, maar een vos, kan hij toch behoorlijk knagen aan de kippenren, waardoor die kippen blootstaan aan allerlei andere rovers. En wie weet verschalkt Wilders zelf ook één, twee kippetjes.
Wil je die arme beestjes dat echt aandoen?
#42
richard
Aan het eind van de tweede wereldoorlag was de grote vraag hoe het zo ver had kunnen komen. Waarom werden brave burgervaders meedogenloze mordenaars, waarom zei niemand iets over de mord op de joden, waarom werkten zo veel mensen mee aan de holocaust?
Een van de antwoorden op die vraag is de polieke organisatie van Duitsland: het fascisme. De mix van fuhrer-prinzip, behoefte aan zondebok en ontmenselijking van een minderheid faciliteerde een genocide. Het is alleen maar interessant om fascisten te benoemen als hun huidige kenmerken eenzelfde mechaniek vertonen. Pofbroeken doen niet ter zake, zondebokken en uitsluiting wel. De vraag of het fascisme elitair, modernistisch of populistisch was doet niet ter zake. Het gaat om die elementen die een bevolkinsgroep kwetsbaar maakt voor staatsgeweld. De PVV is een partij die een groep rechten wil ontnemen. Dat is geen oproep tot genocide, maar wel een eerste stap tot de voorwaarde van genocide: ontmenselijking.
Dat is de maat waaraan het fascitisch gehalte afgemeten moet worden.
#43
Anton Haris bin Amram
Iedereen verliest zich maar al te graag in dit soort bullshit discussies over het vermeende fascisme van Wilders. En ondertussen zijn Turkse Islamisten de eerste stap richting overheersing van Griekenland aan het zetten. Geholpen door de EU. SUKKELS ZIJN JULLIE!!!
#44
gbh
die ontmenselijking gaat veel verder door iedere moslim voor (straat)terrorist uit te maken, links alles in de schoenen te schuiven, uitkeringstrekkers uit te maken voor onrendabelen, politieke tegenstanders voor knettergek, etc, etc.
#45
gbh
@43, turkse overheersing van griekenland? kan je dat ook nog onderbouwen of kan je alleen maar dom roepen?
#46
Hans Landa
@AntonHaris; Als die Turkse islamisten ook Griekenlands schuldenlast overnemen, mogen ze het zo hebben. Op een presenteerblaadje.
Waar heb je het trouwens over? Linkje?
#47
Rene
@45/@46: Faciliteer die standaard populistische truc van het wisselen van onderwerp zodra het even niet meezit nu niet. Je weet dat je hoogstens wat bevooroordeelde junk te verwerken krijgt…
#48
ALO
Anton met de moeilijke Arabische naam, die eigenlijk gewoon Anton Hering heet, heeft in een ander draadje de genocide op moslims in Srebrenica verdedigd met het argument dat ze de sharia wilde invoeren.
Ik stel voor Anton met de moeilijke naam hier te negeren.
#49
gbh
@47, toevallig heb ik een griekse collega en die lacht zich rot bij dit soort uitspraken, 98% van de bevolking in griekenland is 100% griek, alleen in het noorden vind je heel af en toe een verdwaalde turk die in 1922 niet gevlucht is, dus zou graag wat verdere onderbouwing van die pipo willen hebben dan kunnen we hier weer verder lachen
#50
Rene
@49:
Het grootste probleem met op die sukkel ingaan is dat je een oppervlakkige zweem van erkenning hangt rond de impliciet aanwezige bewering dat mensen die zichzelf als tegenstander van de PVV beschouwen geen tegenstander van “islamisten” zouden zijn.
Sociaal-liberalen, zoals op sargasso vrij veel aanwezig, hebben een schurfthekel aan de PVV om in essentie dezelfde redenen waarom ze een schurfthekel hebben aan “islamisten” — zelf-verheerlijkende, domme dwingelanden zonder een greintje reflectie — en het feit dat de extremistische islam fascistisch is doet niets af van het feit dat Geert Wilders fascistisch is. Elke mate van ingaan op die sukkel hier houdt een zekere zweem van erkenning van de schijn-tegenstelling in stand.
#51
KJ
@richard;
Het is alleen maar interessant om fascisten te benoemen als hun huidige kenmerken eenzelfde mechaniek vertonen. Pofbroeken doen niet ter zake, zondebokken en uitsluiting wel. De vraag of het fascisme elitair, modernistisch of populistisch was doet niet ter zake. Het gaat om die elementen die een bevolkinsgroep kwetsbaar maakt voor staatsgeweld.
De ene na de andere, volkomen gevestigde politieke partij vaardigt de ene na de andere order uit die onze privacy verder doet slinken, die alles over ons opslaat, en ieder gesprek en iedere beweging van ons volgt.
En dan draaien we ons om en noemen we Wilders de fascist. En dan vraag ik mij af: wie is er nou gek.
Aan het eind van de tweede wereldoorlag was de grote vraag hoe het zo ver had kunnen komen.
Een van de redenen hoe het in Nederland zo ver heeft kunnen komen, is omdat we, voorafgaand aan Mussert en Seisinquart, werden geregeerd door laffe accountants in gevestigde partijen, die maar al te graag alles over ons opsloegen en vastlegden. Over historische parallellen gesproken.
Ik ben het met iedereen hier eens dat de huidige politieke situatie al onze aandacht behoeft. Maar we strooien onszelf zand in de ogen door het gebruik van popi-terminologie en we leggen onze aandacht niet op de juiste plaats.
#52
richard
@51
Ik ben het volledig met je eens. Ik zeg ook niet dat het fascisme de enige oorzaak is van de holocaust. Ik zeg alleen maar dat, in tegenstelling tot wat bijv bolkestijn zegt, de PVV wel degelijk langs een “fascisme-lat” gelegd kan worden, en dat dat wel degelijk zinvol is.
Waar ik me zorgen om maak (onder andere) is de verontwaardigdheid onder PVV-stemmers wanneer ze racsist, of xenofoob genoemd worden. Een PVV-stemmer stemt voor het van staatswege uitsluiten en achterstellen van een grote minderheid. Wanneer je daar op wijst dan krijg je te horen dat er geen keus is, als de PvdA nou maar meer naar het volk had geluisterd dan was het niet zo ver gekomen. Waar ik me zorgen om maak is het feit dat veel kiezers graag van twee walletjes eten. Een fijne portie rel-politiek voor de buhne, maar voor de gevolgen zijn ze niet verantwoordelijk.
Overigens is de houding van de overheid op het gebied van informatie-vrijheid en privacy natuurlijk erg zorgwekkend. En net zozeer een belangrijke oorzaak van de genocide op de joden.
#53
KJ
@richard;
de PVV wel degelijk langs een “fascisme-lat” gelegd kan worden, en dat dat wel degelijk zinvol is.
Dat denk ik niet. Beoordeel ze om wat ze zijn, niet omwege een overgebruikte, ouderwetse, beladen term die de lading niet dekt of kan dekken, historisch gesproken.
Waar ik me zorgen om maak (onder andere) is de verontwaardigdheid onder PVV-stemmers wanneer ze racsist, of xenofoob genoemd worden.
Nee, ze worden ‘fascist’ genoemd, en ze hebben, IMHO, volkomen het recht om daar royally pissed off over te zijn. Dat is gewoon schelden. Kun je historische definities hanteren tot je blauw ziet; sinds de jaren ’70 is dat gewoon schelden.
#54
gbh
jezus wat een vreselijk simplistisch bekrompen gedachtenwereldje heb jij, we mogen adolf geen nazi meer noemen want zijne heiligheid KJ heeft besloten dat dit sinds de jaren ’70 niets meer dan een beetje ongenuanceerd schelden is
#55
Kippfest
Hahahaha, ik vind het wel mooi dat in een discussie over een dude die zeikt over de “onelinercultuur” het niet eens verder komt dan gelul over one word. Nou mijn twee duiten dan!
Fascist… Ik vind het zo’n modewoord dat bij een bepaald soort mensen graag gebruikt wordt, net als “rif-aap” of “geitenneuker” of “bruinhemd”. Alleen heeft elke subgroep natuurlijk zijn eigen favoriete setje, dat spreekt voor zich!
En als je je daar vervolgens dan druk over gaat maken, tsja… Dappere maar zinloze poging je te verzetten tegen de tijdsgeest, denk ik dan.
Ten tweede, wat maakt het eigenlijk uit of die gast een fascist is of niet, zolang we in een rechtsstaat leven? Van mij mag wilders een pedofiel zijn, zolang hij z’n pik niet in kleine kinderen propt. Maakt me niet uit wat hij is, maakt me uit wat hij doet. Allemaal gelul over definities terwijl je je lol al niet op zou kunnen met wat hij doet! Focus lekker op zijn ruim voorhanden zijndend gefaal, denk ik dan.
#56
Willem Schot
Hoe je het ook noemt fascisme, rechts populisme, demagogie is niet zo belangrijk. Waar het omgaat is de vraag of we ten strijde moeten trekken tegen de Islam op de wijze zoals de PVV aangeeft. Ik denk echt dat het voor de samenleving een gevaarlijke tendens is als de ene groep zich op zo,n aggresssieve wijze tegenover de andere groep opstelt, terwijl daar geen enkele objectieve reden voor is. De PVV is alleen gebaseerd op sentiment: Zij denken echt dat de Islam gevaarlijk is. Dit waanidee praat je niet uit hun hoofd door daar een label aan te hangen. Zo werkt het ook niet in de psychiatrie.
@56
In de psychiatrie misschien niet, maar in de psuchologie is het belangrijk dat een patient zijn aandoening accepteert: ik heb boulimia, ik ben verslaafd aan alcohol.
Op dit moment zijn er anderhalf miljoen mensen die op een partij stemmen die het uitsluiten van moslims als kernpunt van haar verkiezingsprogramma heeft, gewoon om de “gevestigde politiek” een hak te zetten.
Welke term je ook gebruikt voor dat verschijnsel, hoe terecht ook, het leidt altijd tot op verontwaardiging, ontkenning en verwijzingen naar een of andere haatbaard aan de andere kant van de aardbol die nog veel erger is.
Want het kan toch niet zijn dat Henk en Ingrid, gewone hardwerkende nederlanders, slechte mensen zijn?
#59
Rene
@ 57: Oh, ja, sorry Anton. Zo hadden we het ook weer niet bedoeld…
Hoe is dat nu? Leven in zo’n lekker overzichtelijke wereld waar iedereen die geen PVV stemt islamitische terreur steunt of goedpraat of …
Of, anders gevraagd, wat denk je nu ZELF eigenlijk dat jouw #57 met deze thread van doen heeft?
#60
Migchiell
@57: zie #47.
#61
Rene
@60: Ik denk dat je @59 bedoelde. En dat is alleen in principe “fair enough”; ik laat juist vrij expliciet het topic NIET veranderen. Immers.
Maar gelukkig ben ik een principieel mens en is “in principe” hier wel goed genoeg voor mij. Alaaf.
#62
Willem Schot
@58 Individuen verkrijgen vaak wel gemakkelijk het inzicht dat hun ideeen of gedrag niet realistisch is, tenzij er inderdaad sprake is van ernstige psychiatrie. Bij groepen ligt dat veel moeilijker, want zij versterken elkaar in hun afwijking van de realiteit. Het gaat er daarbij niet om of die ideeen goed zijn of slecht, democratisch of anti-democratisch. Van belang is alleen de realiteit. De politieke discussie zou zich daar op moeten richten. Door de algemene polarisatie gaan de mensen steeds meer in hun groepsideeen volharden. Het gaat er dus om:
Er zijn enge mannetjes die vanwege hun traditioneel islamitisch opvattingen aanslagen plegen. Dat is echter een verschijnsel dat ook bij andere religies en ideologien voorkomt. Overal zijn er enge mannetjes en overal paranoïde angsthazen, die elkaar opdraaien. Daarop is de hele wereldgeschiedenis gebaseerd. Daar moeten we vanaf, of we gaan eraan kapot.
#63
Rene
@ 62: Ik ben inmiddels bekeerd tot de gedachte dat daar niet anders dan op evolutionaire tijdschalen vanaf te komen is.
Wij leven op een apenrots, en de enige manier om degenen die hun positie handhaven door anderen omlaag te trappen in te tomen is door het trappen zelf een daling te laten inhouden, zoals het een jaar of 50 gedaan heeft.
#64
Micowoco
Het wordt tijd dat Bolkestein eens niet meer voor intellectueel wordt aangezien én dat hij eens lekker doorgezaagd gaat worden over de ellende die zijn voormalige werkgever Shell in Nigeria aangericht heeft.
#65
gbh
@64, ze kunnen beter beginnen bij de link tussen Bolkenstein en zijn vriendje Frans van Anraat
Het probleem met het woord fascisme is dat het er op neer komt dat het een scheldwoord is.
Ik herken mij als PVV-stemmer trouwens totaal niet in het geschapen beeld van Wilders en de link met fascisme.
Op het gebied van corporatisme zou je overigens kunnen zeggen dat de PVV (samen met de SP) laag scoren op fascisme (corporatisme wordt vaak gekoppeld aan fascisme).
Bron hiervoor is Joris Luyendijk die gekeken bij welke partijen het meest gelobbyed wordt.
Op de lange termijn is het de vraag of we er als PVV-stemmers een probleem van moeten maken dat dat etiket steeds geplakt wordt, op termijn kan de term fascist een geuzenterm worden.
#67
HPax
Ik vind Blommaert’s opstel een stroperig verhaal van definities en een ijdel vertoon van een waardeloze eruditie*. Hé Tilburg. Daar zat Lubbers ook. Gaat Halsema daar ook naar toe? Broeinest.
Mijn critiek erop lijkt mij het best indirect te kunnen verlopen, door het rechtstreeks over ‘het klein boekje van Rob Riemens’** te hebben. Dat ik mijn bijdrage al een keer elders heb gepubliceerd, lijkt mij i.v.m. haar relevantie geen al te groot bezwaar. Als je 2 keer het zelfde schrijft, schrijf je nog niet 2 keer het zelfde..
Omdat die Blommaert vooral tendeert Wilders als ondemocraat ten toon te stellen, voeg ik aan mijn critiek een annex toe voorzien van de titel: Wilders is democraat.
* Woorden van Blommaert, een politieke anthropoloog.
** Vgl. @ 29.
RoB Tilburg Riemens’ Fascisme.
Omstreeks 1960 was NL al het dichtstbevolkte land ter wereld. Na Bangla Desh. Daarna on-dernam het ook nog eens lichtzinig een massa-immigratie die ons land: 1. verder demografisch wanstaltig deed uitpuilen, 2. ecologisch de genadeklap toebracht, 3. monsterachtige kapitalen heeft gekost, 4. onaangename, gevaarlijke culturele spanningen heeft bezorgd; Islamitische -, niet Hinduistische -.
Met deze Nederlandse Massa Immigratie = NMI laat zich ellendig qua omvang, werking en diepte alleen WO II vergelijken, aangenomen dat die NMI nu eindelijk gaat stoppen. Wat ik niet geloof. Volgens mij staat ze nog in haar kinderschoenen; figuurlijk, letterlijk.
Wat ik zojuist boven heb beschreven, laat zich makkelijk door zowat iedere volwassen, ge-zonde Nederlander objectief verifiëren, waarnemen, ondergaan. Maar dan krijgt de filosoof Rob Riemen (fRR) de vraag voorgelegd of je ‘in de opkomst van het populisme’ – daar houdt hij niet van – ‘niet een reactie op heel reële problemen rond immigratie en criminaliteit kunt zien. En wat antwoordt fRR:
‘Natuurlijk zijn dat problemen, maar het zijn deelproblemen. Bovendien zitten de meeste mos-lims in de Randstad, terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’ Het debat over de regeringsverklaring was genant. Het ging alleen over de thema’s van Wilders. Niet over problemen die veel urgenter zijn: de financiële crisis, de milieucrisis, de algehele crisis van onze beschaving.’
De NMI volgens fRR als deelprobleem, en niet als hoofdzaak, en nu weet je niet zo gauw wat van hem te denken. Liegt hij? Hij uit in zijn onderhavige opstel wel meer onwaarheden en komt met gemene associaties zoals bv.: ‘terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’
Dit nu lijken mij inderdaad je reinste fascismen en omdat ik weet dat Wilders dit kwalijke gedrag nooit heeft vertoond en er in dit geval toch een fascist heeft gesproken, kan dat niemand anders dan fRR zelf zijn. Fascisten als anti-fascisten vermomd, ideale camouflage.
Maar er kan sec of extra wat anders aan de hand zijn, iets culturelers, dat fRR in de NMI geen superzaak doet zien. Ik heb het van Shahrir. In zijn Shaherazad uit 1937 bespreekt Sutan Shahrir (SH) het boek van de Nederlands beroemde NL Hoogleraar Huizinga ‘In de schaduw van morgen’. Met alle respect voor die man toont SH aan dat Huizinga denkraam klein is en wat dat betreft bij de club van Colijn hoort. Huizinga = de Nederlanders = Shahrirs ‘anarchis-tische kleinburger’ kunnen niet groot van klein onderscheiden. Of, voeg ik eraan toe, bij con-frontatie met iets heel groot, zijn veel Nederlanders cultureel geprest dat te miniaturiseren, bagatelliseren. Zoals Shahrir laat zien, is hogere opleiding geen differentieel.
Wilders is democraat
Jaren geleden begon de NL-massa immigratie (NMI) mij al tegen te staan, algemeen, en i.h.b. het Islam contingent erin. En in die afkeer stond ik niet alleen. Ik vond dat de nationale grenzen voor de NMI gesloten zouden moeten worden, remigratie bevorderd, criminele allochto-nen op z’n modern-Zwitsers retour gezonden, streng toezicht – op z’n Ataturks – op handhaving van gelijkheid van man en vrouw, de zwaarste straffen voor besnijdenis, bescherming van onze dieren tegen haram en halal, en nog zo het een en ander.
Die mening over de immorele NMI en over de te nemen maatregelen t.a.v. van haar gevolgen overwoog ik cum aliis ruimschoots vóór het aantreden van Fortuyn en voor de opkomst van Wilders in de multiculturele arena. Van die maatregelen staat vast dat ze te treffen zijn, technisch zeer uitvoerbaar en waarschijnlijk ook effectief. Internationale verhoudingen en idem afspraken kunnen daaraan afbreuk doen, maar dat zal deels te verhelpen en recht te trekken zijn. Apathie is overbodig, die geveinsd doorzien.
Wij hebben nu Wilders. Motief van zijn optreden en zijn programma: zie boven. Ze zijn niet van hem zelf. Wilder’s verdienste is dat hij ze parlementair-democratisch vorm geeft. Wilders is een super-democraat.
En wie nu nog beweert dat Wilders niet met oplossingen komt, vergist zich of erger. Aan wie doorgaat Wilders te lasteren, wil ik vragen althans op die punten (= motief & oplossingen) met liegen op te houden. Dat vergemakkelijkt de discussie.
#68
su
@66: Wat hebben lobbyisten te maken met klassensamenwerking?
#69
alt. johan
@56: Het gaat er niet om wat ik als PVV-stemmer gevaarlijk vind of niet.
Het ministerie van Binnenlandse zaken vindt het nodig om iemand als GW 24u/dag te beveiligen, omdat ie zich op een bepaalde manier uit over de Islam.
#70
alt. johan
@68: klassensamenwerking? die term heb ik helemaal niet gebruikt.
Ik zei: veel lobbyisten = corporatisme = onderdeel van fascisme
#71
su
@70: Klassensamenwerking = corporatisme. Is niet hetzelfde als moderne corporaties en hun lobbyisten.
Op politiek vlak was het corporatisme tegen de liberale visie van de individuele burger die zelf bepaalt voor wie hij stemt, en ook tegen de socialistische visie van strijd tussen de sociale klassen. In plaats van de politiek te organiseren op basis van individuen (liberalisme) of klassenstrijd (socialisme) wilde het corporatisme de verschillende maatschappelijke groepen vooreerst aan elkaar binden en daarna ook aan de staat binden.
@su; Nog steeds erg moeilijk aan de PVV te plakken, die definitie. Aan geen enkele partij in NL eigenlijk. Cameron’s ‘big society’ ?
#73
su
@KJ: Cameron’s ‘big society’ is smoke & mirrors. Wilders heeft zijn bloedlijn al aangegeven, en dat heeft een fascistisch oorsprong. Misschien niet meer Opa’s fascisme. Alhoewel, Oswald Mosley was ook al een behoorlijke mislukkeling.
#74
KJ
@su; Maar ga nou eens even in op wat ik zeg; ook ‘corporatisme’ kan ik dus (afgaande op jouw definitie) op geen enkele manier aan Wilders plakken – jij wel ?
#75
Willem Schot
@69 Het beeld dat ik van de PVV heb ik toch dat men vindt dat de Islam gevaarlijk is, dat “de” Moslims Nederland willen overnemen, etc. Dat hoeft natuurlijk voor veel PVV stemmers niet erg belangrijk te zijn, maar het is in de samenleving wel een groot item, waardoor polarisatie optreedt en de mensen vaak vergeten wat nou reeel is, waar de gewone Moslims in Nederland nu mee bezig zijn en wat criminelen en psychopaten misschien in hun hoofd halen.
#76
DJ
@75, scherp en bondig, mooi!
#77
alt. johan
@75: Het is een groot item, omdat de moslims er niks van bakken in de publieke opinie. Hun PR is echt bar en bar slecht, waardoor ze ook niet beter verdienen dan de ladingen hoon van de rest van de samenleving die ze nu krijgen.
Wat psychopaten betreft, als Geert Wilders, net zoals andere fractievoorzitters, weer veilig over straat kan fietsen, dan is de angel eruit en zal de polarisatie uitdoven.
#78
DJ
77 De ondertoon is toch meer dat mensen, in dit geval PVV stemmers, door de vergevorderde polarisatie, de realiteit uit het oog kunnen verliezen. Tenzij je aanneemt dat slechte PR een afdoende legitimatie is voor de marginalisering van een groep. Marketing en populisme vertonen veel overeenkomsten …
#79
Willem Schot
@ 77 Misschien verzorgt de PVV nu de PR van Calimero voor de Moslims: ‘Ik ben niet groot, ik ben klein, arme ikke’
#80
su
@KJ: Wijs mij de klassenstrijd aan in de PvdA en ik geef mij gewonnen.
#81
gbh
@69,@70,@74, moeten jullie niet terug naar de afdeling of hebben jullie weekendverlof?
#82
alt. johan
@78: Ik vind dat de moslims een zekere marginalisatie verdienen in deze samenleving. Het is niet mijn geloof/probleem.
We hebben een traditie met schuilkerken, ik denk dat Nederland beter af is met schuilmoskeeen dan met minaretten-moskeen.
Trust me, zo hoffelijk word ik in het algemeen ook niet behandeld als ze er achter komen dan ik PVV-stemmer ben.
#83
DJ
Dat gebrek aan hoffelijkheid komt misschien omdat de voorstellen die gedaan worden, niet als constructief gezien worden, een bepaald soort coherentie mist. Dat wekt irritatie, en hoffelijkheid gaat vaker samen met een minder geïrriteerde mentale staat. Noem het een samenloop van omstandigheden.
Wat bedoel je met: dat de moslims een zekere marginalisatie verdienen, is dat iets dat met wetsvorming ondersteunt moet worden?
#84
Willem Schot
@82 Die schuilkerken zijn hier ook maar door de Franse bezetter afgeschaft. Misschien wil de PVV ons dus terugbrengen naar die knusse 18e eeuw. Geert Wilders heeft er alvast een passend kapsel voor.
#85
alt. johan
@83: Wetgeving aanpassen is denk ik een goed idee.
Dat is politiek, wensen omzetten in wetten.
#86
DJ
@85, politiek is voorkeuren omzetten in wetten, zeker, maar een dergelijk wetsvoorstel is wel per definitie discriminerend, en mogelijk typerend voor een fascistische onderstroom, of mis ik iets?
#87
alt. johan
@84: Wat we in ieder geval niet moeten doen, vind ik, is om vast te houden aan de politiek correcte dogma’s van eind 20ste eeuw.
Eind 20ste eeuw zijn er spanningen snel opgelopen en dat leidde onvermijdelijk tot de opkomst van PF.
Het 18de eeuwse model geeft waarschijnlijk meer politieke stabiliteit.
#88
Willem Schot
Het probleem is echter dat de ideeën van de Franse bezetter destijds eigenlijk toch geen grapje was. Begrippen als gelijkheid voor de wet en vrijheid van godsdienst zijn in alle Westerse landen ingevoerd in de grondwet. Inderdaad niet in veel moslim landen, maar daar kunnen wij geen voorbeeld aan nemen. Wij zitten nu eenmaal in het schuitje van een nette burgerlijke samenleving. Je kan je daar wel tegen afzetten, maar je kan eigenlijk toch daar niet buiten.
#89
alt. johan
@86: Discriminerend?, ik weet het niet, ik ben geen jurist. Misschien kan er omheen geschreven worden misschien niet.
Overigens voor vele mensen is het anti-discriminatie artikel vd GW (art. 1) heilig, al was het uit de hemel komen vallen.
Het is zo heilig dat 2 mensen die het artikel ter discussie gesteld hebben (PF en TvG) gekilled zijn.
Overigens mag jij er best een fascistische onderstroom in zien – ik zie ‘m niet – maar als jij ‘m ziet dan zie jij dat.
#90
alt. johan
@88: Gelijkheid amahoela. De verschillen tussen arm en rijk in de wereld zijn schrijnend groot.
Gelijkheid voor de wet, daar ben ik niet op tegen. Dat betekend voor mij dat een moslim van het geloof af kan stappen en dan geen last meer moet hebben van anti-moslim wetten. Net zoals ik die nooit moslim is geweest.
Ik vond de grondwet met het oude artikel 1 vd grondwet beter (voor 1980), daar werd ook gesproken over gelijkheid voor de wet en niet met een vaag begrip als discriminatie.
#91
DJ
mag ik vrouwen hun (stem)recht onthouden? ik ben geen vrouw (@82) …
#92
Willem Schot
@90 Gelijkheid voor de wet houdt echter ook in de moslims dezelfde rechten hebben als bijvoorbeeld christenen.
Het oude systeem van privilege recht was wel goed als er men er op een positieve menselijke manier mee omging en dat gebeurde waarschijnlijk ook wel algemeen. Het is echter afgeschaft omdat de samenleving te grootschalig en te ingewikkeld werd. Opzich waren de mensen daardoor vaak niet beter af. Nu hebben we na ruim 200 jaar weer een situatie waar we met onze systemen dreigen vast te lopen, maar hiervoor zie ik zo gauw een oplossing in de zin van andere grondrechten.
#93
Micowoco
@65: Ja, dat is ook een hele fijne voor die o zo linkse media van ons.
#94
gbh
@93 tuurlijk joh, alles wat jullie fascistische stakkers niet uit komt is linkse media
#95
Hans Landa
Het is leuk dat we nu al bijna honderd comments dooremmeren over de vraag of Wilders en de PVV fascistisch genoemd mogen worden, en wat dat dan betekent. Maar het hoofdpunt van Blommaerts stuk is niet dat Wilders een fascist is.
De kern van zijn artikel is de teloorgang van het intellectuele debat in politiek en media. Waarom? Omdat de mensen niet langer geïnteresseerd zijn in feiten, in informatie, of in nuance en argumentatie.
Alles moet in soundbites en slogans gestopt worden. Populistische politici nemen daar het voortouw in, spelen in op emoties, en de media spelen dat spelletje mee.
Dat, zegt Blommaert, is de dood in de pot van de democratie.
#96
Rene
@ 95: Hij liet me dat stukje met Leterme nog eens herkijken:
Met het commentaar van Blommaerts ernaast verdient dat eigenlijk een of andere media-prijs, hoewel ik het in eerste instantie ook wat minder door had. Het is wat te lang om dat stukje uit het artikel te lichten voor hier, maar:
Leterme houdt een inhoudelijk, informatief verhaal. Het is relevant en to the point.
Maar de presentatie zuigt. Het is is doodsaai. Hij weet het niet te brengen. En dat telt op teevee.
#98
Micowoco
@94: Ironie gemist? Bedtijd!
#99
gbh
@98 je hebt gelijk, mi scusi
#100
Rene
@ 97: Nou, zo geformuleerd lijk je toch een bepaalde mate van acceptatie van dat zogenaamde feit (“en dat telt op teevee”) uit te drukken. Blommaert formuleert het meer naar mijn smaak:
Zo zien we hoe een mediaformat dat naar eigen zeggen ‘informerend’ is ten gronde lak heeft aan informatie. Het is een spel – één van de spelletjes, allicht, waar Bracke het eerder al over had – en dat spel moet gespeeld worden volgens de regels. En in die regels is informatie blijkbaar het eerste wat mag worden opgegeven.
Doodsaai? Vind ik ook. Ik weet vrij weinig van Belgische politiek namelijk en ben op z’n best marginaal geinteresseerd in een specifieke uiteenzetting over Belgisch asielbeleid. Maar wanneer gaan we nu eens ophouden om bij elk specifiek onderwerp weer mensen als mij, mensen die geen verstand van zaken hebben noch een bereidheid tonen zulk verstand te verwerven, als maatgevend te beschouwen? Als ik wel specifieke kennis van het onderwerp had gehad of had willen hebben had ik het niet doodsaai gevonden en was ik content geweest met het concrete antwoord. Die concreetheid is ook juist wat mij bij herkijking specifiek opviel aan de hand van Blommaert’s commentaar.
Jouw formulering lijkt toch die mate van “neerleggen bij” in zich te hebben die de media nu al lang genoeg teistert dat ook mensen die beter kunnen dan spreken in sound-bites zich enkel nog daartoe kunnen beperken, gegeven een progressief verder ontbreken van (relevante) podia voor iets anders. En hoe een fontein van leegte als Geert Wilders zelfs ook door serieuze mensen “politiek technisch knap” genoemd wordt als hij “bondig weet te formuleren”.
Ik ben daar zo ondertussen echt klaar mee. Zoals gevraagd, wanner gaan we eens ophouden om kennisloze, ongeinteresseerde lapzwanzen tot maat der dingen te verheffen? Het is alleen maar allemaal een spelletje zolang wij gezamenlijk toestaan dat het dat is.
En Yves Leterme heb ik momenteel ineens heel hoog zitten…
#101
Hans Landa
Kijkcijfers, Rene. Als er drie miljoen mensen zitten te kijken en twee miljoen zappen weg, dan doe je als televisiemaker toch iets verkeerd.
Die journalist (en vooral de regie) maakt de vergissing dat ze zijn saaie betoog proberen te compenseren met een emotioneel beladen vraag. Maar goed, wisten zij veel dat hij de vraag zou negeren en gewoon stug door zou gaan met zijn betoog?
De journalist had – achteraf gezien – beter steeds even kunnen samenvatten wat Leterme zei, en een beetje kunnen sturen.
#102
Rene
Nou ja, dat specifiek weet ik dus niet, of je dan wat verkeerds doet. Je doet wat verkeerds als je voor gegeven aanneemt dat kijkcijfers belangrijker zijn dan kwaliteit maar ik kom ook nooit bij de McDonald’s, zal ik maar zeggen.
De journalist noch de regie maakte mijns inziens “de fout” om ook iets te compenseren: het format van het gesprekje stond gewoon van te voren vast en het was nu eenmaal zo dat de tweede vraag “maar hoe legt U dit uit aan het volk” moest worden. Nou, met dat uitleggen was de beste man nu net bezig en het impliciete punt dat ie maakt door die vertegenwoordiger van de oppervlakkigheids-cultus dus gewoon straal te negeren is een fantastisch sterke.
Ik bedoel, denk je dat Yves Leterme een domme man is? Hij ziet meteen wat daar gebeurt en dit was bedoeld op precies die manier. Het getuigt van bijzondere lef van een politicus om het gewoon eens te doen en te weigeren zich te laten misbruiken voor een hip format. Grote klasse.
#103
gbh
@95, je moet niet zo generaliseren, veel mensen zijn nog wel geïnteresseerd in feiten, probleem met extra-verwilderd-recht is dat ze hun eigen feiten creëren die geheel los staan van elke werkelijkheid maar als je ze maar vaak genoeg herhaalt zijn er genoeg mongolen bereid te geloven dat als je wc verstopt is dat gewoon door links komt net als alle andere vermeende onaangename dingen in hun simplistisch leven, daartegen werkt geen enkele feit, informatie, nuance of argumentatie
wat wel werkt is een cordon sanitaire alleen de heren rutte en verhagen zijn zo vriendelijk geweest het nieuwe fascisme te legaliseren zodat zij en hun achterban hun zakken lekker verder kunnen vullen, geld is de enigste moraal die nog bij de vvd en het cda heerst
#104
Hans Landa
@102; tja, het heeft er toch veel weg van dat Leterme bezig is zijn straatje schoon te vegen.
Prima dat hij uitlegt hoe de situatie zo heeft kunnen ontstaan, maar dan is wel de vraag: wat denkt de regering daar nu aan te gaan doen, en heeft het prioriteit om het probleem op te lossen dat er nu duizenden (zeker 6.000) asielzoekers in de kou moeten zien te overleven.
Dan wil ik ook concrete plannen horen wat de Vlaamse regering daaraan denkt te gaan doen. Dus sporthallen die ze afhuren, lege hangars, etcetera. Ik wil weten wat de prognoses zijn.
#105
Rene
@ Hans:
Ja, dat ben ik met je eens maar is dat Leterme aan te rekenen? Die interviewer was zo vreselijk op z’n ego getrapt dat ie du moment dat Leterme klaar is met het eerste antwoord het interview afsluit. Daarmee kijkers inderdaad alweer informatie onthoudend.
Een ijzersterk optreden van Leterme, een uitzonderlijk zwak maar helaas volstrekt typerend optreden van de interviewer.
#106
Hans Landa
Zo sterk was dat optreden van Leterme niet.
Ongeveer de helft van de Vlamingen die op deze site reageren, zien bevestigd dat de ex-premier een onbeschofte en arrogante autist is, die elke voeling met het volk ontbeert.
De andere helft ergerst zich groen en geel aan die arrogante journalisten die gasten niet laten uitpraten, en ziet hier in dit optreden Ivan de Vladder het schoolvoorbeeld van.
#107
Hans Landa
Herstel, de Vlamingen op deze site, waar de vraag aan de orde werd gesteld:
“Was Ivan De Vadder in zijn recht? Hoe ver mag een journalist gaan? En ook: Hoe ver mag een politicus gaan? Mag die zomaar vragen blijven ontwijken?”
#108
Rene
Sorry om het zo lang met je oneens te blijven op een in zekere mate detail-punt maar ik kan inmiddels nauwelijks meer de vraag onderdrukken of je bij de omroep (of algemeen “de media”) werkt.
Wederom lijk je vanuit mij bezien namelijk effectiviteit, eerst uitgedrukt in kijkcijfers, en kwaliteit gelijk te stellen. Ook al is Leterme’s impliciete commentaar — “ik geef correct en heel duidelijk antwoord en doe niet mee aan verbale spelletjes” — maar bij één enkel persoon aangekomen dan nog betekent dat niet dat het niet “ijzersterk” zou mogen heten.
Sterker nog, de beste dingen lijken altijd een zekere mate van exclusiviteit te bezitten. De McDonalds is voor Henk en Ingrid.
#109
Hans Landa
Rene, ‘een sterk optreden’ hangt er maar vanaf wat Leterme beoogde met het geven van dat interview. Als hij de journalist op zijn nummer wilde zetten, is dat half gelukt: ongeveer de helft van de mensen legt het optreden zo uit.
Als hij echter wilde verhelderen hoe het kan dat er meerdan zesduizend (legale) asielzoekers op straat slapen in een beschaafd land als België, en wat de regering daaraan concreet denkt te gaan doen, dan is hij daarin allerminst geslaagd.
Communicatie: zender -> boodschap -> ontvanger
Als de ene helft van de ontvangers razend wordt op de zender omdat hij communiceert dat hij zo arrogant en zo autistisch is dat hij meent weg te komen met het afsteken van een riedel van drie minuten zonder op een kritische vraag in te gaan, en de andere helft raakt van de boodschap afgeleid doordat de zender communiceert dat hij zich nu eens niet laat ‘vangen’ door zo’n arrogante journalist en men zich daardoor gaat concentreren op het kwalijke optreden van die journalist, dan communiceert die zender toch niet bijster effectief.
Tenminste, niet als het doel was over te brengen hoe het nu zat met die asielzoekers.
#110
Rene
En het deel van de niet geslaagde informatieoverdracht in het verhaal is zoals gezegd niet Leterme maar de journalist aan te rekenen.
Je moet haast wel bij “de media” werken. Echt heel apart hoe dat volk nooit ook maar een enkele vorm van verantwoordelijkheid wenst te accepteren.
#111
Rene
(oeh, wacht, je bent natuurlijk “een media-trainer”; dom van me…)
#112
gronk
@hans: in eerste instantie is het een saaie bedoening, en na een minuut krijg ik inderdaad de neiging om weg te zappen. Maar daarna wordt ’t leuk, omdat de journalist er niet tussenkomt en zelfs weg wil lopen, terwijl Leterme gewoon doororeert. Als je naar z’n ogen kijkt dan zie je dat-ie d’r ook lol in heeft om dit zo te doen.
En wat betreft ‘autistisch’ en ‘arrogant’: journalisten die niet luisteren, niet kunnen improviseren en strak in hun belegen formatje en ideeen (‘zender->boodschap->ontvanger’) blijven hangen, die vallen wat mij betreft onder ‘autistisch’ en ‘arrogant’.
#113
gronk
Echt heel apart hoe dat volk nooit ook maar een enkele vorm van verantwoordelijkheid wenst te accepteren.
Plus dat ze *hele* lange tenen hebben.
#114
Rene
Die (telegraaf) episode met het jongetje dat als enige die vliegramp overleefde was één van de duidelijkste gevallen.
Journalisten positioneren zichzelf erg graag als willoze actoren in een wereld “die nu eenmaal is”; als fundamenteel onbevraagbare toeschouwers op een waardevrije markt waar de vraag het aanbod dicteert. Enquêtes waarin 90% van reagerenden zegt het niet op die manier aangeboden te willen krijgen geenszins tegenstaande: “de privé” verkoopt immers ook…
Journalisten zijn echter alleen maar idealiter toeschouwers; in de realiteit zijn ze gewoon spelers die de wereld waar ze verslag van doen tegelijkertijd helpen creëren op een vergelijkbare wijze zoals bijvoorbeeld al die zogenaamde waardevrije vraag-en-aanbod bankiers die specifieke wereld creëerden.
Die telegraaf-journaliste creëert die hyper-verpersoonlijking van het verhaal als ze het jongetje in het ziekenhuis belt en het resultaat afdrukt ter dienste van haar aantrekkingskracht op emotionele gluurders, niet ter dienste van het verhaal van de vliegramp. Het simpele, enkele feit van dat eenzame overlevende jongetje vond ik al geheel genoeg om ontroerd te raken en het verhaal “in te voelen”.
Die NOS journaliste met haar pedante “maar er had ook iets anders in die koffers kunnen zitten hè” tijdens de damschreeuwer-persconferentie probeert het niet-bestaande verhaal van falende overheids-diensten te creëren ter dienste van haar onmiddellijke journalistieke succesje en niet ter dienst van het verhaal, wat op dat moment nog het direct feitelijke verhaal was van “wie en wat”. Eventuele falende overheids-diensten wachten tot de volgende dag of volgende week, als je als journalist hebt uitgezocht of er een realistische indicatie voor is.
Wat dat betreft is de term “verslaggever” ook steeds ontoepasselijker aan het worden; in steeds sterkere mate is hetgeen waarvan “verslag” wordt gedaan enkel nog een door de journalist zelf bedachte realiteit. En de telegraaf is wat dat betreft natuurlijk niet zo zeer exemplarisch: de telegraaf heeft historisch gezien immers nooit iets beters geboden. Maar dat het NOS journaal ook langzaam de telegraaf wordt is wel heel specifiek bedroevend.
… en die component van Blommaert’s verhaal verdient, zoals Hans Landa correct maar met een schijnbaar andere insteek zei, inderdaad ook wel wat aandacht.
#115
Hans Landa
@Rene; “Je moet haast wel bij “de media” werken. Echt heel apart hoe dat volk nooit ook maar een enkele vorm van verantwoordelijkheid wenst te accepteren.”
Ik zat niet in de regiekamer, dus ik heb er überhaupt geen verantwoordelijkheid in. Ik hoef deze dus ook niet te nemen.
Ik analyseer wat er gebeurt en aan wie dat ligt. En dan is mijn oordeel dat het aan beiden ligt, zowel aan de politicus als aan de journalist.
Maar als Blommaert en jij er zo op hameren dat het aan die luie en oppervlakkige journalisten ligt, die goedkoop willen scoren en dat Leterme zo’n sterk, informatief verhaal had, dan heb ik toch sterk de behoefte om de andere kant van de kwestie te benadrukken.
En dat is dat de journalist weliswaar een oppervlakkige, emotioneel geladen vraag stelt om de vertrekkende premier zogenaamd het vuur aan de schenen te leggen (= potje goedkoop scoren) en blijkbaar al net zo min in de inhoud van het verhaal is geïnteresseerd als de gemiddelde kijker die mentaal reeds is weggezapt; maar dat er op de overdracht van dat verhaal door Leterme ook wel het een en ander valt af te dingen.
Zelfs inhoudelijk valt er wel wat op af te dingen, want Leterme geeft geen antwoord op de prangende vraag hoe de regering denkt die zesduizend op straat slapende asielzoekers op korte termijn op te vangen. Het vriest buiten! Leuk dat de regering een langetermijnplan heeft om dit probleem “over de gehele keten” aan te pakken, maar wat doet ze op dit moment, om het probleem dat zich nu heel concreet voordoet op te lossen, zeg: op termijn van een à twee weken?
En het antwoord op die vraag is natuurlijk: helemaal niks. Vijf december was dit vraaggesprek, en twintig dagen later was er nog niets geregeld.
Leterme babbelt daar slinks overheen. In die zin is hij in zijn opzet geslaagd. Iedereen heeft het over wat een arrogante zak hij is of over wat een arrogante zak die interviewer is, of over wat een geweldig spektakel het was, en sommigen over dat Leterme een oase van inhoudelijke informatie is in een woestijn van oppervlakkige sensatiejournalistiek.
Maar blijkbaar valt niemand op dat hij de belangrijkste vraag niet heeft beantwoord: er slapen zesduizend mensen op straat en wat denkt de regering hieraan nu, op dit moment, concreet te gaan doen?
Maar dat is natuurlijk Ivan de Vadder z’n schuld omdat ‘ie de vraag niet adequaat heeft gesteld.
Geloof je het zelf? Alsof een andere vraag had gemaakt dat Leterme voor de vuist weg eerlijk antwoord zou geven, in plaats van het uit zijn hoofd geleerde verhaaltje af te draaien. De man is als een jukebox waar voor elke gelegenheid precies één plaat in wordt geïnstalleerd. Je kunt op de knoppen duwen wat je wilt, maar zodra je het muntje inwerpt begint die ene plaat te spelen. En niets kan verhinderen dat die tot het einde toe wordt afgedraaid (los van bruut fysiek geweld, maar zoiets loopt al gauw in de kosten en valt derhalve af te raden).
#116
Rene
@ Hans:
Het ging me ook niet om verantwoordelijkheid voor dit specifieke incident maar om het algemene verschijnsel dat journalisten die kritiek te verwerken krijgen of direct vluchten in arrogantie over een veronderstelde welhaast heilige eigen status als Hoeder der Democratie of, bijna op z’n best en zoals jij in dit geval naar mijn bescheiden bevindingen doet, inhoud fundamenteel ondergeschikt maken aan het journalistieke product.
De taak van een interviewer is een vrij puur communicatieve en bestaat eruit een coherent, relevant en/of interessant verhaal uit de geïnterviewde te krijgen. Slechts één der taken van een politicus is die communicatieve taak die eruit bestaat de coherente en relevante verhalen te vertellen; vooral voor een eerste-minister is het besturen van een land er ook één die enige voeten in de aarde heeft bijvoorbeeld.
De moderne journalist lijkt echter weinig differentiatie van die primaire opdracht of de daar bij behorende competenties te erkennen: de taak wordt om een communicatief spel voor twee op te tuigen waarbij beiden een gelijk te beoordelen verantwoordelijkheid hebben voor het tot een goed einde brengen van dat spel. Op het moment dat Leterme weigert die flauwekul onderbreking over volks onbegrip te honoreren — wat mij betreft dus volledig terecht: hij WAS nu juist bezig aan de gevraagde uitleg — lopen zaken vrijwel direct uit de klauwen: de interviewer pikt deze verstoring van zijn mooi opgetuigde spel niet en vanaf dat moment ligt het hele interview onredbaar aan diggelen.
Jij lijkt er vol-automatisch van uit te gaan dat als die onderbreking niet had bestaan uit een stukje populistisch gezever dat Leterme ook dezelfde monoloog had afgestoken maar ik beoordeel de man toch als iets intelligenter dan dat. Hij weet hoe dit overkomt zodra ie eraan begint en zijn rechtvaardiging is het impliciete punt dat ie maakt: “ik ben hier niet voor een spelletje en ik weiger me ertoe te laten dwingen door U”. Toegegeven, na nogmaals herkijken lijkt ook Leterme weer iets minder subliem; zo laat ie zich halverwege verleiden om drie keer aan dezelfde zin te beginnen terwijl ie natuurlijk gewoon had moeten doorpraten, maar probeer dan ook maar eens genoeg stamina te hebben terwijl je minutenlang expliciet en expres tegen ettelijke jaren van media-training in aan het gaan bent…
De impliciete component van de vraag “wat gaat U eraan doen” is “het is immers niet best”. Dat verdient een beantwoording die begint met “hoe is het zo gekomen” en dat is wat ingezet wordt. Na die eerste onderbreking is het genoemde impliciete punt voor Leterme belangrijk en na afloop van die eerste beantwoording is het impliciete punt van de interviewer — “als U zich niet door mij laat leiden doe ik niet meer mee” — het enige dat nog van belang is voor hem en hij sluit af. Maar waar haalt dat praat-jongetje eigenlijk de arrogantie vandaan? Hij had zich al tijdens die monoloog, die er mijns inziens dus ook alleen door hem in die mate kwam, moeten herpakken en inzien dat het interview anders ging verlopen dan hij mentaal ge-story-board had. Op dat moment had hij met een kritische vraag kunnen vervolgen die eruit bestond dat hij snapte dat de achtergrond belangrijk was, maar dat de huidige situatie los daarvan een gegevene was waar iets aan moest gebeuren.
Maar hij is te ernstig in z’n professionele eer aangetast en besluit zijn gezicht te redden; waar hij deels in slaagt want als er een wel goede vervolgvraag was gekomen en Leterme had daar een wel goed antwoord op kunnen geven neem ik niet aan dat iemand nog het impliciete punt van dat eerste deel had kunnen missen. Maar waarmee hij dus ook de inhoud volledig ondergeschikt maakt aan zijn product.
Als journalisten hun podia niet beschikbaar stellen voor iets anders dan oneliners zijn ze schuldig aan het feit dat oneliners, inclusief de bijbehorende oneliner-spuiende populistische fonteinen van nietsheid, het publieke debat beheersen en daar mogen ze zeer zeker op aangesproken worden. O zo.
#117
gronk
De impliciete component
Dat dus. Dat ‘framen’ is verschrikkelijk. Gruwelijk erger ik me aan journalisten die politici op staan te wachten en hijgerig vragen ‘bent u beschadigd?’ en daarbij zelfs nadat een politicus op die idiote vraag antwoord heeft gegeven dat nog eens dunnetjes overdoen door alsnog te stellen ‘maar u bent dan toch wel beschadigd?!’.
En ondertussen maar erudiete jankverhalen schrijven over de kloof tussen burger en politiek.
#118
Hans Landa
Rene; “Jij lijkt er vol-automatisch van uit te gaan dat als die onderbreking niet had bestaan uit een stukje populistisch gezever dat Leterme ook dezelfde monoloog had afgestoken maar ik beoordeel de man toch als iets intelligenter dan dat.”
Op grond waarvan dan, precies? Leterme zit in een monoloog van drie minuten, en die tjoekt voort als een dieseltrein.
De interviewer stelt na 1 minuut en 12 seconden in de monoloog van Leterme een vraag.
Er is geen enkele aanleiding om te denken dat Leterme op dat moment een wissel neemt en zijn verhaal aanpast. Integendeel, hij stoomt gewoon stug door. Hij zegt verderop een of twee maal “het klopt ook inderdaad dat…”, maar zonder dat hij ook maar op enigerlei wijze op het punt ingaat dat aan de orde is:
Er slapen godverdomme mensen op straat! En dat is een bloody shame! Wat denkt de regering daaraan op korte termijn te gaan doen?
Uit alles blijkt dat Leterme een verhaaltje uit zijn hoofd geleerd heeft, en dit verhaaltje stuk afdraait.
Dat journalisten de neiging hebben hijgerige en bijterige sensatievragen te stellen doet daar niets – maar dan ook werkelijk niets – aan af. Dat De Vadder zich persoonlijk in zijn kuif gepikt voelt omdat Leterme hem als interviewer negeert evenmin.
Die monoloog van drie minuten kan absoluut niet. Ik ben aanvankelijk al afgehaakt na 15 seconden. Het is een saai lulverhaal. Als Leterme dat exposé op tv succesvol wil houden, moet hij een presentatiecursus gaan volgen. Het is dat zich dit theater heeft voorgedaan, en ik naar aanleiding van de kritiek van Blommaert die monoloog heb uitgespeld; maar anders:
Leterme: “blablabla…” (Ik: “Ja, het zal wel.”)
Dat ligt niet aan mijn oppervlakkigheid. Dat ligt er aan dat Leterme niet weet hoe hij aansprekend een verhaal moet houden + de kernvraag angstvallig vermijdt. Daar helpt een goede interviewer geen ene mallemoer aan.
#119
Rene
Op grond van zoals gezegd het lauwe vermoeden dat Yves Leterme geen volstrekte idioot is en, dus, zelf ook weet hoe dit overkomt.
gronk@117 voorzag ons van de term “framing” in deze en dat is inderdaad de compactere term om de gespreks-insteek mee te beschrijven. Er worden door de algemene moderne journalist vaak geen vragen gesteld maar eerst en vooral statements gelanceerd om dan even later verontwaardigd uit te roepen dat “er toch alleen een vraag wordt gesteld!”. Daarmee bovendien op een lastig te definiëren maar welhaast absurdistische dubbeldenk-wijze nog voldoende geloof aan die typering zelfs in zichzelf instigerend dat je als objectieve toeschouwer in duizelig-verwarde verwondering achterblijft over een schijnbaar echt volstrekt onvermogen tot enige vorm van zelf-reflectie van die algemene moderne journalist.
Want ook, zeg, Vitesse is Vitesse niet helemaal meer he?” Zoals die beste man zich niet voor het karretje laat spannen van kul-journalistiek deed Leterme dat evenmin; de specifieke mate van kul kunnen we het in de vergelijking nog over oneens zijn maar neem in de schaling dan ook wel mee dat die fortuinlijke Belgen niks gewend zijn. De systematiek is dezelfde en daar gaat het om.
Zij al dat als het moge zijn…
Wij kijken duidelijk met een andere blik naar dat stukje en ik zal niet zo flauw zijn te ontkennen dat de mijne allicht enige kleuring heeft. Als jij in overweging neemt dat gegeven jouw achtergrond zulks ook voor jou het geval zou kunnen zijn en, primair, dat wij het zelf eens lijken te zijn dat in ieder geval die journalist een kluns is en het eigenlijk vooral nog oneens zijn over of Leterme dat al dan niet en/of in welke mate ook was …
… dan dient zich voor mij wel de mogelijkheid aan te concluderen dat wij dicht genoeg genaderd zijn om af te sluiten.
Oh ja, en Geert Wilders is een fascist in hart en nieren.
Reacties (119)
Ressentiment, rancune, gecultiveerde haat tegenover een kleine categorie van zondebokken, moreel en ideologisch nihilisme en de cultus van het oppervlakkige, en de doctrine van de menselijke ongelijkheid: deze zaken definiëren voor Riemen het fascisme en Wilders voldoet volmaakt aan deze criteria; hij is dus een fascist.
Nee, hij is dus volgens de definitie van Riemen een fascist. Zo kan ik het ook.
Alhoewel, dat is problematisch, want op de term fascisme kleeft een taboe. Dus “zo kunnen we nu constateren dat wat evident een opleving van het fascisme in onze samenleving is, zo toch niet genoemd mag worden”
Calimero’s all around, dus. ‘Nee ik word eigenlijk onderdrukt !’ ‘Nee ik !’
@1
Want fascisme is natuurlijk heel iets anders dan: ressentiment, rancune, gecultiveerde haat jegens minderheid, moreel & ideologisch nihilisme, cultus van oppervlakkigheid en doctrine van menselijke ongelijkheid?
@Stickmeister; Geen idee. De Romeinen waren, dacht ik, ook best fascistisch en daar kijken we toch best wel tegen op. Volgens mij zijn politieke definities gewoon niet erg lang houdbaar. Of vinden de socialisten van nu het wel leuk om herinnerd te worden aan Stalin en Mao ?
Het is meer dat de socialisten van nu daar hun schouders over ophalen omdat ze zich daar niet in herkennen.
Job Cohen en de PvdA kan zich verweren met het argument dat hij als erfgenaam van Domela Nieuwenhuis, vadertje Drees en Joop Den Uyl simpelweg niet in de lijn staat van Stalinisten of Maoisten.
Jolande Sap en GroenLinks kunnen zich verweren dat ze de oude communistische veren al lang en breed van zich af hebben geschudt: Femke Halsma werd enige tijd geleden nog door de JOVD uitgeroepen tot liberaal van het jaar.
En de SP heeft bij monde van Jan Marijnissen ferm afstand genomen van haar Maoïstische verleden. Marijnissen: “Mao was gewoon een moordenaar!”
Dus wat is je argument nu precies?
Weer een typisch geval van:
“If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.”
@Hans Landa; Het is meer dat de socialisten van nu daar hun schouders over ophalen omdat ze zich daar niet in herkennen.
Ah, het ‘no true Scotsman’ argument, of bijna. Misschien haalt Wilders ook wel zijn schouders op, omdat hij zich er niet in herkent. Weet jij dat ?
Job Cohen en de PvdA kan zich verweren met het argument dat hij als erfgenaam van Domela Nieuwenhuis, vadertje Drees en Joop Den Uyl simpelweg niet in de lijn staat van Stalinisten of Maoisten.
Er is ook nog Troelstra. Die was je even vergeten.
Dus wat is je argument nu precies?
Mijn argument was, en dat heb je op geen enkele manier weerlegd, dat politieke definities geen lang leven hebben.
@3, slap zielig rechts gelul, als socialisten hier een culturele revolutie willen doorvoeren en mensen naar het goelag willen sturen heb jij alle recht ze te vergelijken met Stalin en Mao, maar elke vergelijking met deze 2 onaangename heren gaat hier in .nl mank
de fascist wilders mag gewoon vergeleken worden met een fascist omdat hij dat gewoon is, de vergelijking met nazisme gaat nu nog wel mank
KJ is zoals altijd weer te lui en/of te onvermogend om het stuk eerst daadwerkelijk te lezen voordat ie ons komt verblijden met z’n reactie erop…
Dat “volgens de definitie van Riemen” (#1) is nu net waar dat hele stuk van het betoog om gaat. Dat is precies wat daar gezegd wordt. Om daarna te argumenteren dat het enige dat Bolkezwijn doet een andere definitie kiezen is; bovendien één die wel heel erg specifiek toegesneden lijkt om het begrip op slechts één historische situatie te kunnen laten slaan, daarmee laf elke argumentatie over de positie van de genoemde kenmerken — ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid, doctrine van ongelijkheid — ontlopend.
@gbh; Ik wil best me je meegaan dat Wilders xenofoob en hysterisch is, maar ik vind nog steeds dat je politieke definities moet laten in het tijdperk waar ze horen. En volgens mij zouden de linksen er in dit land, gegeven de echt wel niet zo frisse connotaties die er wat dat betreft tussen zitten uit de vorige eeuw, ook slim aan doen om dat door te zetten. ‘Fascisme’ is gewoon niet goed los te zien van nazisme en de holocaust. Ik zie dat gewoon niet in de toekomst. Hoe zouden we over Mussert gedacht hebben zonder Hitler ?
@KJ: als je fascisme definieert als ‘[leden van] een regime wat van ~1930-1945 in duitsland de macht had’ dan is het nogal logisch dat je tegenwoordig geen enkele fascist vindt. Want het is nu 2010, en niet ergens tussen 1930 en 1945, en het is hier niet duitsland.
@Rene; Je realiseert je toch wel dat het een zwakte is in een betoog als je dat moet beginnen met: en nu moeten we eerst met z’n allen even doen alsof de wereld zus en zo in elkaar zit, right ? Dat betekent namelijk dat je er, volkomen in je recht staand, aan voorbij kunt lopen met de woorden ‘nee, nu even niet’.
@9 onzin, wilders voldoet vrijwel geheel aan de definitie van fascisme en die definitie staat los van nazisme en de holocaust, dat maak jij er van
mussolini was een fascist al lang voor het nazisme en de holocaust en de dictator franco was ook gewoon een fascist zonder nazisme en holocaust
#4
Maar ze herkennen zich nog wel in de Hendrik de Mannen van deze wereld, maakbare samenleving weet je.
@gronk, het fascisme van mussolini kwam in 1922 aan de macht lang voordat de wereld wist wie hitler was
@gronk; Dat is precies wat ik bedoel. Definities van vroeger zijn definities van vroeger, ook al mis jij toevallig Italie daarin: er *is* nu geen fascisme. Zowiezo is die term volledig platgeneukt door linkse jeugd in de jaren zestig en zeventig, maar dan nog. Er is nu wel iets anders maar daar moeten we dan maar een andere naam voor verzinnen. En het is volstrekt verdedigbaar dat mensen, gegeven het bijbehorende nazisme en de holocaust, bezwaar maken tegen fascist genoemd te worden.
@gbh; Zonder nazisme en holocaust en zonder dictators, is fascisme ongevaarlijk en nauwelijks een discussie waard. Zonder dat alles is Wilders volgens de hier gehanteerde definitie een fascist en is fascisme… een politieke stroming.
Right. Alsof dat de reden is dat dit soort topics gepost worden. Morgen krijgen we topics over het weer. En daarna eentje over de kleur van jouw schoenen. Er is een heel mooi woord in het Engels voor jouw houding: disingenuous.
@16, gelul fascisme is altijd discussie waard; fascisme is een autoritair intolerant regiem waarin politieke tegenstanders bijvoorbeeld uit een vliegtuig gemikt worden en fascisme is een voorbode van nazisme
dat hele rechtse gejank over fascisme is niets meer dan het eigen straatje schoonvegen omdat rechts graag haar gang wilt gaan zonder dat iemand zegt dat bepaalde dingen toch verdomd veel lijken uit een zeer donker verleden
is van de zelfde orde dat je zegt dat je niet naar de hoeren gaat maar dat je aan ontwikkelingshulp doet omdat dit voor de bühne mooier klinkt en jij je handen kan wassen in onschuld
@KJ #16
Zonder nazisme en holocaust is fascisme helemaal niet ongevaarlijk. Franco noch Mussolini waren nazi’s en ze maakten zich al evenmin schuldig aan een holocaust. Toch waren ze gevaarlijk.
Fascisme zonder dictators bestaat niet. Dat is nu juist de hele grap ervan: je laat je als fascist hersenspoelen door een grote leider die allemaal domme dingen zegt zodat je zelf niet meer ergens over na hoeft te denken.
Het “klassieke” fascisme dat we uit de jaren dertig kennen ontstond doordat de kleinburgerij, vooral uit angst over de eigen economische positie, achter leiders begon aan te lopen die voor al hun (al dan niet vermeende) problemen dezelfde, eenvoudige oplossing voorschreven.
Datzelfde mechanisme zie je nu opnieuw in werking: de burgerij, inmiddels iets minder klein dan in de jaren 30, voelt zich bedreigd en zoekt redding bij een politicus die ze wijsmaakt dat alles eenvoudig op te lossen is.
Dat is wat Rob Riemen en nu weer Jan Blommaert bedoelen als ze zeggen dat Wilders een fascist is. Met beschuldigingen dat Wilders bezig is een eindoplossing voor moslims te beramen, heeft dat niets te maken.
@gbh; Dat gebeurde onder dictaturen. Vergelijkbare shit gebeurde ook onder linkse dictaturen in vergelijkbare landen.
en fascisme is een voorbode van nazisme
Daar ga je weer. Je strooit het erdoor in de hoop dat ik het niet merk ofzo ? Vind je dit nu wel of niet ?
@matthijs; Ok. Om de vergelijking dan compleet te maken, zul je moeten aantonen dat Wilders aanstuurt op een dictatuur.
@ KJ, #11:
Waar slaat die vraag nu toch weer op? Niemand begint betogen met hypothetische situaties. Waar het juist expliciet om gaat is dat mensen betogen beginnen met reëel bestaande situaties van ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid.
Mezelf herhalend van kort geleden: de referentie-periode van (voor) WO2 is de periode geweest die van definiërende invloed is geworden op het gehele Westerse waarden-patroon en enkel kinderlijke figuren die denken dat niets van voor de eigen geboorte relevantie kan hebben voor het eigen hippe, moderne leven zouden het in hun harses halen om de belangrijkste les die de moderne geschiedenis te bieden heeft zo maar even weg te gooien door elke vergelijking die aan die periode doet denken tot taboe te verklaren.
Het gaat om ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid. Niet om het feit dat Benito Mussolini en Adolf Hitler pofbroeken droegen en Geert Wilders niet. En in de benoeming van het fenomeen “fascisme” gaat het er niet eens om of je al dan niet meerdere van die personen in mogelijke uitwerking vergelijkbaar zou achten. Het gaat over dat ontlopen van verantwoordelijkheid voor of in ieder geval ontlopen van onderkenning van al die genoemde overeenkomstige kernmerken door gewoon op z’n Bolkestein’s je vingers in je oren te stoppen en hard “Godwin! Godwin! Godwin!” te roepen.
@Rene; …door elke vergelijking die aan die periode doet denken tot taboe te verklaren.
Hij wordt niet tot taboe verklaard. Hij wordt irrelevant verklaard. En als je kijkt naar hoe de wereld veranderd is in de tussentijd, is dat niet heel gek.
Het gaat om ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid.
Helemaal mee eens. Maar noem het dan anders. Want ‘fascisme’ brengt met zich mee (als je geen ‘gbh’ heet, tenminste, want die vindt dat soms wel, soms niet, als het hem uitkomt) de associaties ‘nazisme’ en ‘holocaust’. Zij gaat gepaard met ‘straat-terreur door gewapende burgertroepen’, ‘gaskamers en strafkampen’, ‘beroepsverboden’ en ‘dicatuur’. Niets van dat alles is denkbaar of relevant op het moment.
Ik denk dat ik, afgaande op KJ’s argumentatie, mijn reactie #5 moet aanpassen:
“If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably was a duck 70 years ago, but today it’s no longer a duck.”
De politieke stromingen zijn eigenlijk niet te definieren (dwz te begrensen). De inhoud van de ideeen is immers zeer dynamisch en verandert steeds. Eigenlijk kunnen stromingen alleen gekarateriseerd worden door hun onderling verband, dus door hun onderliggende tegenstellingen. Het lijkt mij daarom juist om de PVV als extreem rechts in te delen: zij zetten zich namelijk fel af tegen over alle linkse partijen “de linkse kerk” Extreem rechts is vaak wel, maar niet altijd fascitisch. Het wordt de PVV verweten dat zij vreemdelingen haat ed aanmoedigen, maar is dat nou typisch voor het fascisme?
#17
Zo, dus was Perón ook een fascist?
@21: Nee, sorry. De gezamenlijke eigenschappen “ressentiment, rancune, zondebok, nihilisme, oppervlakkigheid” in de context van politiek zijn het kenmerk van fascisme. Neo-fascisme vind ik ook prima: kun je fijn alle al dan niet denkbeeldige verschillen met het referentie-fascisme uit die periode die pas zo kort achter ons ligt in de “Neo” stoppen. Jij ook weer blij. Maar wat we dus niet kunnen gaan doen is dat bestaande woord vermijden enkel omdat de aanhangers en hun rand-apologisten zich er zelf ook een beetje unheimisch bij gaan voelen.
@21, dankzij wilders en zijn debielen brigade is fascisme weer relevant, fascisme is een omschrijving van een politieke stroming en die omschrijving veranderd niet omdat jij daarvan moet huilen en jij je daar niet lekker bij voelt
@23 typisch voor fascisme is het overleven tussen vijandige staten zoals bijvoorbeeld de tsunami van wilders
@24 http://nl.wikipedia.org/wiki/Peronisme
@gbh en Rene; Heb niks met unheimisch te maken; ‘fascist’ associeert met ‘nazisme’ en ‘holocaust’ en is daardoor gewoon een established scheldwoord, daar mag iedereen zich aan ergeren. Dat heb ik niet gedaan – dat is ontstaan in de jaren ’60 en ’70. Niet alleen dat, maar ook de vooruitgang heeft het woord verder betekenisloos gemaakt. En zelfs *als* je de betekenis strict wil nemen en zou willen toepassen op mensen, in Mussoliniaanse termen dus, dan nog zitten daar eigenschappen bij die nu in de verste verte niet aan de horizon opdoemen. Dictatuur is er daar eentje van. Het laten verdwijnen van politieke opponenten een andere.
Kijk ‘es; je kunt discussieren over de ideeen van Wilders, waar ik het absoluut niet mee eens ben, maar door het fascisme te noemen stuur je die discussie, gemakszuchtig, de verkeerde kant uit. Om redenen die ik hierboven schets: irrelevant, kwetsend, de plank mis, verkeerde associaties. Die laatste is natuurlijk weer de reden waarom zijn politieke opponenten die vergelijking zo graag in de markt zetten, maar ik zeg: laten ze vooral oppassen met dat soort wangedrag. We zijn de malversaties van links in deze wereld in de vorige eeuw ook niet vergeten tenslotte, en er is altijd het verhaal van het jongetje dat een keer te vaak ‘wolf’ riep. En heb je wel eens de krant gelezen ? Buiten een kleine circle-jerk van linksvrienden is er niemand die de kwalificatie ‘fascist’ van Wilders serieus neemt. Iedere keer dat iemand dat doet, stijgt Wilders in de peilingen.
Bediscussieer Wilders dus op zijn eigen termen, niet op die van een baby-boomer historicus.
De professor doet net zo hard mee met het populisme met zijn uitspraak dat Wilders een facist is. Met een hoop dikke taal er omheen probeert hij zichzelf te verheffen, maar hij doet in feite niets anders dan wat Wilders doet met zijn gezeik over de islam. Wanneer worden dit soort groepen het is een keer zat om elkaar voor oud vuil uit te maken? Ga gewoon scherp in debat over de inhoud en stop met de vuilspuiterij, elkaar voor communist, facist of wat dan ook uitmaken draagt niets bij aan een oplossing.
dit bespaart een hoop leeswerk:
Jan Blommaert is … Directeur van Babylon, Center for the Study of the Multicultural Society.
Een totalitaire partij die apart strafrecht voor een bepaalde bevolkingsgroep wil en als dat niet helpt zonodig deze mensen wil deporteren.
Ja AntonB, het is allemaal dikke taal.
De nieuwe politieke correctheid is dat je een fascist geen fascist meer mag noemen.
@28, goh wat een leuke geinige logica, communisme was ook een scheldwoord in de jaren ’60 ’70 net als nazi, dus als ik nu vrolijk weer een paar miljoen naar de gaskamers stuur ben ik volgens jou geen nazi meer? en zo wel als ik een ander ras of een ander geloof die kant op stuur ook niet meer omdat het dan niet meer volledig hetzelfde is?
jij hanteert maar al te graag de verwilderde fascistische termen met jouw linksvrienden, etc. en dan heb jij het over kwetsend, gemakzuchtig en noem maar op? lijkt verdomde veel op de pot verwijt de ketel of dat jullie alles mogen roepen en de (politieke) tegenstanders moeten zich aan special door jullie opgestelde regeltjes houden zolang het jullie maar uitkomt
De multiculturele samenleving is geen feit. Onze samenleving is gestoeld op een monocultuur. We hebben hoogstens immigranten vanuit een ander cultuur. Als we werkelijk een multiculturele samenleving hadden, dan hadden we bijvoorbeeld verschillende rechtssystemen voor de verschillende culturen.
De term multiculturele samenleving bevat een waardeoordeel, het beschrijft een ideaal. En iemand die zich vervolgens directeur noemt van een Universitair centrum voor multiculturele samenleving is geen onafhankelijke wetenschapper meer, maar een ideoloog. De heer Blommaert moet in de politiek gaan als hij zo graag Wilders van repliek wil dienen. Maar nu haalt hij de wetenschap door het slijk.
#27
Maar Perón had juist steun van de vakbonden en arbeiders. Dan klopt de bovenstaande definitie van fascisme niet meer.
@34, ik kan nergens uit de defenitie van fascisme halen dat deze niet gesteund mag worden door vakbonden en arbeiders, waar haal jij dat vandaan?
daarbij klopt de defenitie van iets vrijwel nooit volledig, ik ben ook mijn broer niet en toch zijn we verwant
De heer Blommaert laat zien hoe deze discussie er een is over definities. Hij kondigt aan dat hij zal aantonen dat Riemen gelijk heeft laat dat vervolgens achterwege. Mij maakt dat niet uit. Als ik iemand zie die mensen wil deporteren, door de knieën schieten en die mensen weg zet als een groep, noem ik dat een fascist en als dat niet mag, dan niet. Mij maakt het allemaal niet uit.
Wat de heer Blommaert wel pijnlijk, heel pijnlijk, laat zien is dat de populisten gebruik maken van het recht om niet te argumenteren. (zie #30) Lachwekkend is dat er mensen zijn die vinden dat we Wilders met argumenten moeten bestrijden (#29). AntonB heeft het artikel in ieder geval niet gelezen.
@ KJ, #28:
Jij associeert maar wat je wilt maar als jij fascisme niet los kunt zien van nazisme is dat jouw historische kennis-probleem en niet het mijne. Los van de al genoemde eigenschappen is fascisme voor mij bijvoorbeeld altijd primair gekarakteriseerd geweest door hiërarchie, niet door concentratiekampen.
Grote leiders, kritiekloze volgers. Geert Wilders is een fascist in hart en nieren en de enige momenten waarop zijn “beweging” groeit als kool zijn juist precies de momenten van verdere maatschappelijke acceptatie. Laat de hele tweede kamer hartelijk lachen om zijn “humor” en er is weer een toeschouwer bij wie de eigen onderbuik geaccepteerder aanvoelt. Laat Alexander Pechtold en Geert Wilders speels naar elkaar lachend kwinkslagen uitwisselen voor de interruptie-microfoon en er is weer iemand over de streep om eigen intellectuele pretenties te verzoenen met een stem op de PVV. Nodig die ellendige vuilspuiter uit voor het RTL “premiers-debat” en half imbeciel Limburg durft zich eindelijk los te maken van het CDA.
Er is maar één ding waardoor Geert Wilders groeit en dat is de door hem kant en klaar aangeleverde belofte van acceptatie van xenofobie, racisme en (meer algemene) domheid. Specifiek dat is de grote aantrekkingskracht op mensen die niets beters kunnen. Die onzin over het bijdragen aan zijn succes door hem te benoemen voor wat hij is is precies dat: we hebben inmiddels 10 jaar achter de rug van progressief steeds zachtere fluwelen handschoentjes en zitten inmiddels met een in dezelfde mate progressief groter brievenbus-plassend white-trash debielen-cohort in de tweede kamer. Ononderbouwde, politiek correcte onzin.
Benoemen! De PVV is een fascistische beweging.
Neo-fascism:
Neo-fascism is a post-World War II ideology that includes significant elements of fascism. The term neo-fascist may apply to groups that express a specific admiration for Benito Mussolini and Italian fascism or any other fascist leader/state. Neo-fascism usually includes nationalism, anti-immigration policies or, where relevant, nativism, anti-communism, and opposition to the parliamentary system and liberal democracy. Allegations that a group is neo-fascist may be hotly contested, especially if the term is used as a political epithet.
@34: Ja, Nationaal-Syndicalisten, nationalistische arbeiders en vakbonden die zich afzetten tegen het liberalisme en marxisme.
@28: en er is altijd het verhaal van het jongetje dat een keer te vaak ‘wolf’ riep
Het cry-wolf parabel ontkent niet het bestaan van wolven.
Sterker nog, de cry-wolf parabel suggereert juist dat de wolf juist dan verschijnt, wanneer iedereen het (linkse) jongetje spuugzat is en uithoont.
Zelfs als Wilders geen wolf is, maar een vos, kan hij toch behoorlijk knagen aan de kippenren, waardoor die kippen blootstaan aan allerlei andere rovers. En wie weet verschalkt Wilders zelf ook één, twee kippetjes.
Wil je die arme beestjes dat echt aandoen?
Aan het eind van de tweede wereldoorlag was de grote vraag hoe het zo ver had kunnen komen. Waarom werden brave burgervaders meedogenloze mordenaars, waarom zei niemand iets over de mord op de joden, waarom werkten zo veel mensen mee aan de holocaust?
Een van de antwoorden op die vraag is de polieke organisatie van Duitsland: het fascisme. De mix van fuhrer-prinzip, behoefte aan zondebok en ontmenselijking van een minderheid faciliteerde een genocide. Het is alleen maar interessant om fascisten te benoemen als hun huidige kenmerken eenzelfde mechaniek vertonen. Pofbroeken doen niet ter zake, zondebokken en uitsluiting wel. De vraag of het fascisme elitair, modernistisch of populistisch was doet niet ter zake. Het gaat om die elementen die een bevolkinsgroep kwetsbaar maakt voor staatsgeweld. De PVV is een partij die een groep rechten wil ontnemen. Dat is geen oproep tot genocide, maar wel een eerste stap tot de voorwaarde van genocide: ontmenselijking.
Dat is de maat waaraan het fascitisch gehalte afgemeten moet worden.
Iedereen verliest zich maar al te graag in dit soort bullshit discussies over het vermeende fascisme van Wilders. En ondertussen zijn Turkse Islamisten de eerste stap richting overheersing van Griekenland aan het zetten. Geholpen door de EU. SUKKELS ZIJN JULLIE!!!
die ontmenselijking gaat veel verder door iedere moslim voor (straat)terrorist uit te maken, links alles in de schoenen te schuiven, uitkeringstrekkers uit te maken voor onrendabelen, politieke tegenstanders voor knettergek, etc, etc.
@43, turkse overheersing van griekenland? kan je dat ook nog onderbouwen of kan je alleen maar dom roepen?
@AntonHaris; Als die Turkse islamisten ook Griekenlands schuldenlast overnemen, mogen ze het zo hebben. Op een presenteerblaadje.
Waar heb je het trouwens over? Linkje?
@45/@46: Faciliteer die standaard populistische truc van het wisselen van onderwerp zodra het even niet meezit nu niet. Je weet dat je hoogstens wat bevooroordeelde junk te verwerken krijgt…
Anton met de moeilijke Arabische naam, die eigenlijk gewoon Anton Hering heet, heeft in een ander draadje de genocide op moslims in Srebrenica verdedigd met het argument dat ze de sharia wilde invoeren.
Ik stel voor Anton met de moeilijke naam hier te negeren.
@47, toevallig heb ik een griekse collega en die lacht zich rot bij dit soort uitspraken, 98% van de bevolking in griekenland is 100% griek, alleen in het noorden vind je heel af en toe een verdwaalde turk die in 1922 niet gevlucht is, dus zou graag wat verdere onderbouwing van die pipo willen hebben dan kunnen we hier weer verder lachen
@49:
Het grootste probleem met op die sukkel ingaan is dat je een oppervlakkige zweem van erkenning hangt rond de impliciet aanwezige bewering dat mensen die zichzelf als tegenstander van de PVV beschouwen geen tegenstander van “islamisten” zouden zijn.
Sociaal-liberalen, zoals op sargasso vrij veel aanwezig, hebben een schurfthekel aan de PVV om in essentie dezelfde redenen waarom ze een schurfthekel hebben aan “islamisten” — zelf-verheerlijkende, domme dwingelanden zonder een greintje reflectie — en het feit dat de extremistische islam fascistisch is doet niets af van het feit dat Geert Wilders fascistisch is. Elke mate van ingaan op die sukkel hier houdt een zekere zweem van erkenning van de schijn-tegenstelling in stand.
@richard;
Het is alleen maar interessant om fascisten te benoemen als hun huidige kenmerken eenzelfde mechaniek vertonen. Pofbroeken doen niet ter zake, zondebokken en uitsluiting wel. De vraag of het fascisme elitair, modernistisch of populistisch was doet niet ter zake. Het gaat om die elementen die een bevolkinsgroep kwetsbaar maakt voor staatsgeweld.
De ene na de andere, volkomen gevestigde politieke partij vaardigt de ene na de andere order uit die onze privacy verder doet slinken, die alles over ons opslaat, en ieder gesprek en iedere beweging van ons volgt.
En dan draaien we ons om en noemen we Wilders de fascist. En dan vraag ik mij af: wie is er nou gek.
Aan het eind van de tweede wereldoorlag was de grote vraag hoe het zo ver had kunnen komen.
Een van de redenen hoe het in Nederland zo ver heeft kunnen komen, is omdat we, voorafgaand aan Mussert en Seisinquart, werden geregeerd door laffe accountants in gevestigde partijen, die maar al te graag alles over ons opsloegen en vastlegden. Over historische parallellen gesproken.
Ik ben het met iedereen hier eens dat de huidige politieke situatie al onze aandacht behoeft. Maar we strooien onszelf zand in de ogen door het gebruik van popi-terminologie en we leggen onze aandacht niet op de juiste plaats.
@51
Ik ben het volledig met je eens. Ik zeg ook niet dat het fascisme de enige oorzaak is van de holocaust. Ik zeg alleen maar dat, in tegenstelling tot wat bijv bolkestijn zegt, de PVV wel degelijk langs een “fascisme-lat” gelegd kan worden, en dat dat wel degelijk zinvol is.
Waar ik me zorgen om maak (onder andere) is de verontwaardigdheid onder PVV-stemmers wanneer ze racsist, of xenofoob genoemd worden. Een PVV-stemmer stemt voor het van staatswege uitsluiten en achterstellen van een grote minderheid. Wanneer je daar op wijst dan krijg je te horen dat er geen keus is, als de PvdA nou maar meer naar het volk had geluisterd dan was het niet zo ver gekomen. Waar ik me zorgen om maak is het feit dat veel kiezers graag van twee walletjes eten. Een fijne portie rel-politiek voor de buhne, maar voor de gevolgen zijn ze niet verantwoordelijk.
Overigens is de houding van de overheid op het gebied van informatie-vrijheid en privacy natuurlijk erg zorgwekkend. En net zozeer een belangrijke oorzaak van de genocide op de joden.
@richard;
de PVV wel degelijk langs een “fascisme-lat” gelegd kan worden, en dat dat wel degelijk zinvol is.
Dat denk ik niet. Beoordeel ze om wat ze zijn, niet omwege een overgebruikte, ouderwetse, beladen term die de lading niet dekt of kan dekken, historisch gesproken.
Waar ik me zorgen om maak (onder andere) is de verontwaardigdheid onder PVV-stemmers wanneer ze racsist, of xenofoob genoemd worden.
Nee, ze worden ‘fascist’ genoemd, en ze hebben, IMHO, volkomen het recht om daar royally pissed off over te zijn. Dat is gewoon schelden. Kun je historische definities hanteren tot je blauw ziet; sinds de jaren ’70 is dat gewoon schelden.
jezus wat een vreselijk simplistisch bekrompen gedachtenwereldje heb jij, we mogen adolf geen nazi meer noemen want zijne heiligheid KJ heeft besloten dat dit sinds de jaren ’70 niets meer dan een beetje ongenuanceerd schelden is
Hahahaha, ik vind het wel mooi dat in een discussie over een dude die zeikt over de “onelinercultuur” het niet eens verder komt dan gelul over one word. Nou mijn twee duiten dan!
Fascist… Ik vind het zo’n modewoord dat bij een bepaald soort mensen graag gebruikt wordt, net als “rif-aap” of “geitenneuker” of “bruinhemd”. Alleen heeft elke subgroep natuurlijk zijn eigen favoriete setje, dat spreekt voor zich!
En als je je daar vervolgens dan druk over gaat maken, tsja… Dappere maar zinloze poging je te verzetten tegen de tijdsgeest, denk ik dan.
Ten tweede, wat maakt het eigenlijk uit of die gast een fascist is of niet, zolang we in een rechtsstaat leven? Van mij mag wilders een pedofiel zijn, zolang hij z’n pik niet in kleine kinderen propt. Maakt me niet uit wat hij is, maakt me uit wat hij doet. Allemaal gelul over definities terwijl je je lol al niet op zou kunnen met wat hij doet! Focus lekker op zijn ruim voorhanden zijndend gefaal, denk ik dan.
Hoe je het ook noemt fascisme, rechts populisme, demagogie is niet zo belangrijk. Waar het omgaat is de vraag of we ten strijde moeten trekken tegen de Islam op de wijze zoals de PVV aangeeft. Ik denk echt dat het voor de samenleving een gevaarlijke tendens is als de ene groep zich op zo,n aggresssieve wijze tegenover de andere groep opstelt, terwijl daar geen enkele objectieve reden voor is. De PVV is alleen gebaseerd op sentiment: Zij denken echt dat de Islam gevaarlijk is. Dit waanidee praat je niet uit hun hoofd door daar een label aan te hangen. Zo werkt het ook niet in de psychiatrie.
Ondertussen, in de echte wereld:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/285175/Zweden-en-Denemarken-pakken-vijf-terreurverdachten-op.htm
@56
In de psychiatrie misschien niet, maar in de psuchologie is het belangrijk dat een patient zijn aandoening accepteert: ik heb boulimia, ik ben verslaafd aan alcohol.
Op dit moment zijn er anderhalf miljoen mensen die op een partij stemmen die het uitsluiten van moslims als kernpunt van haar verkiezingsprogramma heeft, gewoon om de “gevestigde politiek” een hak te zetten.
Welke term je ook gebruikt voor dat verschijnsel, hoe terecht ook, het leidt altijd tot op verontwaardiging, ontkenning en verwijzingen naar een of andere haatbaard aan de andere kant van de aardbol die nog veel erger is.
Want het kan toch niet zijn dat Henk en Ingrid, gewone hardwerkende nederlanders, slechte mensen zijn?
@ 57: Oh, ja, sorry Anton. Zo hadden we het ook weer niet bedoeld…
Hoe is dat nu? Leven in zo’n lekker overzichtelijke wereld waar iedereen die geen PVV stemt islamitische terreur steunt of goedpraat of …
Of, anders gevraagd, wat denk je nu ZELF eigenlijk dat jouw #57 met deze thread van doen heeft?
@57: zie #47.
@60: Ik denk dat je @59 bedoelde. En dat is alleen in principe “fair enough”; ik laat juist vrij expliciet het topic NIET veranderen. Immers.
Maar gelukkig ben ik een principieel mens en is “in principe” hier wel goed genoeg voor mij. Alaaf.
@58 Individuen verkrijgen vaak wel gemakkelijk het inzicht dat hun ideeen of gedrag niet realistisch is, tenzij er inderdaad sprake is van ernstige psychiatrie. Bij groepen ligt dat veel moeilijker, want zij versterken elkaar in hun afwijking van de realiteit. Het gaat er daarbij niet om of die ideeen goed zijn of slecht, democratisch of anti-democratisch. Van belang is alleen de realiteit. De politieke discussie zou zich daar op moeten richten. Door de algemene polarisatie gaan de mensen steeds meer in hun groepsideeen volharden. Het gaat er dus om:
Er zijn enge mannetjes die vanwege hun traditioneel islamitisch opvattingen aanslagen plegen. Dat is echter een verschijnsel dat ook bij andere religies en ideologien voorkomt. Overal zijn er enge mannetjes en overal paranoïde angsthazen, die elkaar opdraaien. Daarop is de hele wereldgeschiedenis gebaseerd. Daar moeten we vanaf, of we gaan eraan kapot.
@ 62: Ik ben inmiddels bekeerd tot de gedachte dat daar niet anders dan op evolutionaire tijdschalen vanaf te komen is.
Wij leven op een apenrots, en de enige manier om degenen die hun positie handhaven door anderen omlaag te trappen in te tomen is door het trappen zelf een daling te laten inhouden, zoals het een jaar of 50 gedaan heeft.
Het wordt tijd dat Bolkestein eens niet meer voor intellectueel wordt aangezien én dat hij eens lekker doorgezaagd gaat worden over de ellende die zijn voormalige werkgever Shell in Nigeria aangericht heeft.
@64, ze kunnen beter beginnen bij de link tussen Bolkenstein en zijn vriendje Frans van Anraat
http://www.onjo.nl/Item.2654.0.html?&tx_ttnews%5Bcat%5D=265&cHash=c52bedf7c45d2058ce251d69061ab86a&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4337&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2652
Het probleem met het woord fascisme is dat het er op neer komt dat het een scheldwoord is.
Ik herken mij als PVV-stemmer trouwens totaal niet in het geschapen beeld van Wilders en de link met fascisme.
Op het gebied van corporatisme zou je overigens kunnen zeggen dat de PVV (samen met de SP) laag scoren op fascisme (corporatisme wordt vaak gekoppeld aan fascisme).
Bron hiervoor is Joris Luyendijk die gekeken bij welke partijen het meest gelobbyed wordt.
Op de lange termijn is het de vraag of we er als PVV-stemmers een probleem van moeten maken dat dat etiket steeds geplakt wordt, op termijn kan de term fascist een geuzenterm worden.
Ik vind Blommaert’s opstel een stroperig verhaal van definities en een ijdel vertoon van een waardeloze eruditie*. Hé Tilburg. Daar zat Lubbers ook. Gaat Halsema daar ook naar toe? Broeinest.
Mijn critiek erop lijkt mij het best indirect te kunnen verlopen, door het rechtstreeks over ‘het klein boekje van Rob Riemens’** te hebben. Dat ik mijn bijdrage al een keer elders heb gepubliceerd, lijkt mij i.v.m. haar relevantie geen al te groot bezwaar. Als je 2 keer het zelfde schrijft, schrijf je nog niet 2 keer het zelfde..
Omdat die Blommaert vooral tendeert Wilders als ondemocraat ten toon te stellen, voeg ik aan mijn critiek een annex toe voorzien van de titel: Wilders is democraat.
* Woorden van Blommaert, een politieke anthropoloog.
** Vgl. @ 29.
RoB Tilburg Riemens’ Fascisme.
Omstreeks 1960 was NL al het dichtstbevolkte land ter wereld. Na Bangla Desh. Daarna on-dernam het ook nog eens lichtzinig een massa-immigratie die ons land: 1. verder demografisch wanstaltig deed uitpuilen, 2. ecologisch de genadeklap toebracht, 3. monsterachtige kapitalen heeft gekost, 4. onaangename, gevaarlijke culturele spanningen heeft bezorgd; Islamitische -, niet Hinduistische -.
Met deze Nederlandse Massa Immigratie = NMI laat zich ellendig qua omvang, werking en diepte alleen WO II vergelijken, aangenomen dat die NMI nu eindelijk gaat stoppen. Wat ik niet geloof. Volgens mij staat ze nog in haar kinderschoenen; figuurlijk, letterlijk.
Wat ik zojuist boven heb beschreven, laat zich makkelijk door zowat iedere volwassen, ge-zonde Nederlander objectief verifiëren, waarnemen, ondergaan. Maar dan krijgt de filosoof Rob Riemen (fRR) de vraag voorgelegd of je ‘in de opkomst van het populisme’ – daar houdt hij niet van – ‘niet een reactie op heel reële problemen rond immigratie en criminaliteit kunt zien. En wat antwoordt fRR:
‘Natuurlijk zijn dat problemen, maar het zijn deelproblemen. Bovendien zitten de meeste mos-lims in de Randstad, terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’ Het debat over de regeringsverklaring was genant. Het ging alleen over de thema’s van Wilders. Niet over problemen die veel urgenter zijn: de financiële crisis, de milieucrisis, de algehele crisis van onze beschaving.’
De NMI volgens fRR als deelprobleem, en niet als hoofdzaak, en nu weet je niet zo gauw wat van hem te denken. Liegt hij? Hij uit in zijn onderhavige opstel wel meer onwaarheden en komt met gemene associaties zoals bv.: ‘terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’
Dit nu lijken mij inderdaad je reinste fascismen en omdat ik weet dat Wilders dit kwalijke gedrag nooit heeft vertoond en er in dit geval toch een fascist heeft gesproken, kan dat niemand anders dan fRR zelf zijn. Fascisten als anti-fascisten vermomd, ideale camouflage.
Maar er kan sec of extra wat anders aan de hand zijn, iets culturelers, dat fRR in de NMI geen superzaak doet zien. Ik heb het van Shahrir. In zijn Shaherazad uit 1937 bespreekt Sutan Shahrir (SH) het boek van de Nederlands beroemde NL Hoogleraar Huizinga ‘In de schaduw van morgen’. Met alle respect voor die man toont SH aan dat Huizinga denkraam klein is en wat dat betreft bij de club van Colijn hoort. Huizinga = de Nederlanders = Shahrirs ‘anarchis-tische kleinburger’ kunnen niet groot van klein onderscheiden. Of, voeg ik eraan toe, bij con-frontatie met iets heel groot, zijn veel Nederlanders cultureel geprest dat te miniaturiseren, bagatelliseren. Zoals Shahrir laat zien, is hogere opleiding geen differentieel.
Wilders is democraat
Jaren geleden begon de NL-massa immigratie (NMI) mij al tegen te staan, algemeen, en i.h.b. het Islam contingent erin. En in die afkeer stond ik niet alleen. Ik vond dat de nationale grenzen voor de NMI gesloten zouden moeten worden, remigratie bevorderd, criminele allochto-nen op z’n modern-Zwitsers retour gezonden, streng toezicht – op z’n Ataturks – op handhaving van gelijkheid van man en vrouw, de zwaarste straffen voor besnijdenis, bescherming van onze dieren tegen haram en halal, en nog zo het een en ander.
Die mening over de immorele NMI en over de te nemen maatregelen t.a.v. van haar gevolgen overwoog ik cum aliis ruimschoots vóór het aantreden van Fortuyn en voor de opkomst van Wilders in de multiculturele arena. Van die maatregelen staat vast dat ze te treffen zijn, technisch zeer uitvoerbaar en waarschijnlijk ook effectief. Internationale verhoudingen en idem afspraken kunnen daaraan afbreuk doen, maar dat zal deels te verhelpen en recht te trekken zijn. Apathie is overbodig, die geveinsd doorzien.
Wij hebben nu Wilders. Motief van zijn optreden en zijn programma: zie boven. Ze zijn niet van hem zelf. Wilder’s verdienste is dat hij ze parlementair-democratisch vorm geeft. Wilders is een super-democraat.
En wie nu nog beweert dat Wilders niet met oplossingen komt, vergist zich of erger. Aan wie doorgaat Wilders te lasteren, wil ik vragen althans op die punten (= motief & oplossingen) met liegen op te houden. Dat vergemakkelijkt de discussie.
@66: Wat hebben lobbyisten te maken met klassensamenwerking?
@56: Het gaat er niet om wat ik als PVV-stemmer gevaarlijk vind of niet.
Het ministerie van Binnenlandse zaken vindt het nodig om iemand als GW 24u/dag te beveiligen, omdat ie zich op een bepaalde manier uit over de Islam.
@68: klassensamenwerking? die term heb ik helemaal niet gebruikt.
Ik zei: veel lobbyisten = corporatisme = onderdeel van fascisme
@70: Klassensamenwerking = corporatisme. Is niet hetzelfde als moderne corporaties en hun lobbyisten.
Op politiek vlak was het corporatisme tegen de liberale visie van de individuele burger die zelf bepaalt voor wie hij stemt, en ook tegen de socialistische visie van strijd tussen de sociale klassen. In plaats van de politiek te organiseren op basis van individuen (liberalisme) of klassenstrijd (socialisme) wilde het corporatisme de verschillende maatschappelijke groepen vooreerst aan elkaar binden en daarna ook aan de staat binden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Corporatisme
@su; Nog steeds erg moeilijk aan de PVV te plakken, die definitie. Aan geen enkele partij in NL eigenlijk. Cameron’s ‘big society’ ?
@KJ: Cameron’s ‘big society’ is smoke & mirrors. Wilders heeft zijn bloedlijn al aangegeven, en dat heeft een fascistisch oorsprong. Misschien niet meer Opa’s fascisme. Alhoewel, Oswald Mosley was ook al een behoorlijke mislukkeling.
@su; Maar ga nou eens even in op wat ik zeg; ook ‘corporatisme’ kan ik dus (afgaande op jouw definitie) op geen enkele manier aan Wilders plakken – jij wel ?
@69 Het beeld dat ik van de PVV heb ik toch dat men vindt dat de Islam gevaarlijk is, dat “de” Moslims Nederland willen overnemen, etc. Dat hoeft natuurlijk voor veel PVV stemmers niet erg belangrijk te zijn, maar het is in de samenleving wel een groot item, waardoor polarisatie optreedt en de mensen vaak vergeten wat nou reeel is, waar de gewone Moslims in Nederland nu mee bezig zijn en wat criminelen en psychopaten misschien in hun hoofd halen.
@75, scherp en bondig, mooi!
@75: Het is een groot item, omdat de moslims er niks van bakken in de publieke opinie. Hun PR is echt bar en bar slecht, waardoor ze ook niet beter verdienen dan de ladingen hoon van de rest van de samenleving die ze nu krijgen.
Wat psychopaten betreft, als Geert Wilders, net zoals andere fractievoorzitters, weer veilig over straat kan fietsen, dan is de angel eruit en zal de polarisatie uitdoven.
77 De ondertoon is toch meer dat mensen, in dit geval PVV stemmers, door de vergevorderde polarisatie, de realiteit uit het oog kunnen verliezen. Tenzij je aanneemt dat slechte PR een afdoende legitimatie is voor de marginalisering van een groep. Marketing en populisme vertonen veel overeenkomsten …
@ 77 Misschien verzorgt de PVV nu de PR van Calimero voor de Moslims: ‘Ik ben niet groot, ik ben klein, arme ikke’
@KJ: Wijs mij de klassenstrijd aan in de PvdA en ik geef mij gewonnen.
@69,@70,@74, moeten jullie niet terug naar de afdeling of hebben jullie weekendverlof?
@78: Ik vind dat de moslims een zekere marginalisatie verdienen in deze samenleving. Het is niet mijn geloof/probleem.
We hebben een traditie met schuilkerken, ik denk dat Nederland beter af is met schuilmoskeeen dan met minaretten-moskeen.
Trust me, zo hoffelijk word ik in het algemeen ook niet behandeld als ze er achter komen dan ik PVV-stemmer ben.
Dat gebrek aan hoffelijkheid komt misschien omdat de voorstellen die gedaan worden, niet als constructief gezien worden, een bepaald soort coherentie mist. Dat wekt irritatie, en hoffelijkheid gaat vaker samen met een minder geïrriteerde mentale staat. Noem het een samenloop van omstandigheden.
Wat bedoel je met: dat de moslims een zekere marginalisatie verdienen, is dat iets dat met wetsvorming ondersteunt moet worden?
@82 Die schuilkerken zijn hier ook maar door de Franse bezetter afgeschaft. Misschien wil de PVV ons dus terugbrengen naar die knusse 18e eeuw. Geert Wilders heeft er alvast een passend kapsel voor.
@83: Wetgeving aanpassen is denk ik een goed idee.
Dat is politiek, wensen omzetten in wetten.
@85, politiek is voorkeuren omzetten in wetten, zeker, maar een dergelijk wetsvoorstel is wel per definitie discriminerend, en mogelijk typerend voor een fascistische onderstroom, of mis ik iets?
@84: Wat we in ieder geval niet moeten doen, vind ik, is om vast te houden aan de politiek correcte dogma’s van eind 20ste eeuw.
Eind 20ste eeuw zijn er spanningen snel opgelopen en dat leidde onvermijdelijk tot de opkomst van PF.
Het 18de eeuwse model geeft waarschijnlijk meer politieke stabiliteit.
Het probleem is echter dat de ideeën van de Franse bezetter destijds eigenlijk toch geen grapje was. Begrippen als gelijkheid voor de wet en vrijheid van godsdienst zijn in alle Westerse landen ingevoerd in de grondwet. Inderdaad niet in veel moslim landen, maar daar kunnen wij geen voorbeeld aan nemen. Wij zitten nu eenmaal in het schuitje van een nette burgerlijke samenleving. Je kan je daar wel tegen afzetten, maar je kan eigenlijk toch daar niet buiten.
@86: Discriminerend?, ik weet het niet, ik ben geen jurist. Misschien kan er omheen geschreven worden misschien niet.
Overigens voor vele mensen is het anti-discriminatie artikel vd GW (art. 1) heilig, al was het uit de hemel komen vallen.
Het is zo heilig dat 2 mensen die het artikel ter discussie gesteld hebben (PF en TvG) gekilled zijn.
Overigens mag jij er best een fascistische onderstroom in zien – ik zie ‘m niet – maar als jij ‘m ziet dan zie jij dat.
@88: Gelijkheid amahoela. De verschillen tussen arm en rijk in de wereld zijn schrijnend groot.
Gelijkheid voor de wet, daar ben ik niet op tegen. Dat betekend voor mij dat een moslim van het geloof af kan stappen en dan geen last meer moet hebben van anti-moslim wetten. Net zoals ik die nooit moslim is geweest.
Ik vond de grondwet met het oude artikel 1 vd grondwet beter (voor 1980), daar werd ook gesproken over gelijkheid voor de wet en niet met een vaag begrip als discriminatie.
mag ik vrouwen hun (stem)recht onthouden? ik ben geen vrouw (@82) …
@90 Gelijkheid voor de wet houdt echter ook in de moslims dezelfde rechten hebben als bijvoorbeeld christenen.
Het oude systeem van privilege recht was wel goed als er men er op een positieve menselijke manier mee omging en dat gebeurde waarschijnlijk ook wel algemeen. Het is echter afgeschaft omdat de samenleving te grootschalig en te ingewikkeld werd. Opzich waren de mensen daardoor vaak niet beter af. Nu hebben we na ruim 200 jaar weer een situatie waar we met onze systemen dreigen vast te lopen, maar hiervoor zie ik zo gauw een oplossing in de zin van andere grondrechten.
@65: Ja, dat is ook een hele fijne voor die o zo linkse media van ons.
@93 tuurlijk joh, alles wat jullie fascistische stakkers niet uit komt is linkse media
Het is leuk dat we nu al bijna honderd comments dooremmeren over de vraag of Wilders en de PVV fascistisch genoemd mogen worden, en wat dat dan betekent. Maar het hoofdpunt van Blommaerts stuk is niet dat Wilders een fascist is.
De kern van zijn artikel is de teloorgang van het intellectuele debat in politiek en media. Waarom? Omdat de mensen niet langer geïnteresseerd zijn in feiten, in informatie, of in nuance en argumentatie.
Alles moet in soundbites en slogans gestopt worden. Populistische politici nemen daar het voortouw in, spelen in op emoties, en de media spelen dat spelletje mee.
Dat, zegt Blommaert, is de dood in de pot van de democratie.
@ 95: Hij liet me dat stukje met Leterme nog eens herkijken:
http://www.youtube.com/watch?v=y4hwS8zMAZI
Met het commentaar van Blommaerts ernaast verdient dat eigenlijk een of andere media-prijs, hoewel ik het in eerste instantie ook wat minder door had. Het is wat te lang om dat stukje uit het artikel te lichten voor hier, maar:
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2010/12/22/wilders-fascisme-en-de-erfenis-van-de-verlichting
en “Ctrl+F, Leterme” werkt mooi.
Ja, dat is een mooi voorbeeld.
Leterme houdt een inhoudelijk, informatief verhaal. Het is relevant en to the point.
Maar de presentatie zuigt. Het is is doodsaai. Hij weet het niet te brengen. En dat telt op teevee.
@94: Ironie gemist? Bedtijd!
@98 je hebt gelijk, mi scusi
@ 97: Nou, zo geformuleerd lijk je toch een bepaalde mate van acceptatie van dat zogenaamde feit (“en dat telt op teevee”) uit te drukken. Blommaert formuleert het meer naar mijn smaak:
Zo zien we hoe een mediaformat dat naar eigen zeggen ‘informerend’ is ten gronde lak heeft aan informatie. Het is een spel – één van de spelletjes, allicht, waar Bracke het eerder al over had – en dat spel moet gespeeld worden volgens de regels. En in die regels is informatie blijkbaar het eerste wat mag worden opgegeven.
Doodsaai? Vind ik ook. Ik weet vrij weinig van Belgische politiek namelijk en ben op z’n best marginaal geinteresseerd in een specifieke uiteenzetting over Belgisch asielbeleid. Maar wanneer gaan we nu eens ophouden om bij elk specifiek onderwerp weer mensen als mij, mensen die geen verstand van zaken hebben noch een bereidheid tonen zulk verstand te verwerven, als maatgevend te beschouwen? Als ik wel specifieke kennis van het onderwerp had gehad of had willen hebben had ik het niet doodsaai gevonden en was ik content geweest met het concrete antwoord. Die concreetheid is ook juist wat mij bij herkijking specifiek opviel aan de hand van Blommaert’s commentaar.
Jouw formulering lijkt toch die mate van “neerleggen bij” in zich te hebben die de media nu al lang genoeg teistert dat ook mensen die beter kunnen dan spreken in sound-bites zich enkel nog daartoe kunnen beperken, gegeven een progressief verder ontbreken van (relevante) podia voor iets anders. En hoe een fontein van leegte als Geert Wilders zelfs ook door serieuze mensen “politiek technisch knap” genoemd wordt als hij “bondig weet te formuleren”.
Ik ben daar zo ondertussen echt klaar mee. Zoals gevraagd, wanner gaan we eens ophouden om kennisloze, ongeinteresseerde lapzwanzen tot maat der dingen te verheffen? Het is alleen maar allemaal een spelletje zolang wij gezamenlijk toestaan dat het dat is.
En Yves Leterme heb ik momenteel ineens heel hoog zitten…
Kijkcijfers, Rene. Als er drie miljoen mensen zitten te kijken en twee miljoen zappen weg, dan doe je als televisiemaker toch iets verkeerd.
Die journalist (en vooral de regie) maakt de vergissing dat ze zijn saaie betoog proberen te compenseren met een emotioneel beladen vraag. Maar goed, wisten zij veel dat hij de vraag zou negeren en gewoon stug door zou gaan met zijn betoog?
De journalist had – achteraf gezien – beter steeds even kunnen samenvatten wat Leterme zei, en een beetje kunnen sturen.
Nou ja, dat specifiek weet ik dus niet, of je dan wat verkeerds doet. Je doet wat verkeerds als je voor gegeven aanneemt dat kijkcijfers belangrijker zijn dan kwaliteit maar ik kom ook nooit bij de McDonald’s, zal ik maar zeggen.
De journalist noch de regie maakte mijns inziens “de fout” om ook iets te compenseren: het format van het gesprekje stond gewoon van te voren vast en het was nu eenmaal zo dat de tweede vraag “maar hoe legt U dit uit aan het volk” moest worden. Nou, met dat uitleggen was de beste man nu net bezig en het impliciete punt dat ie maakt door die vertegenwoordiger van de oppervlakkigheids-cultus dus gewoon straal te negeren is een fantastisch sterke.
Ik bedoel, denk je dat Yves Leterme een domme man is? Hij ziet meteen wat daar gebeurt en dit was bedoeld op precies die manier. Het getuigt van bijzondere lef van een politicus om het gewoon eens te doen en te weigeren zich te laten misbruiken voor een hip format. Grote klasse.
@95, je moet niet zo generaliseren, veel mensen zijn nog wel geïnteresseerd in feiten, probleem met extra-verwilderd-recht is dat ze hun eigen feiten creëren die geheel los staan van elke werkelijkheid maar als je ze maar vaak genoeg herhaalt zijn er genoeg mongolen bereid te geloven dat als je wc verstopt is dat gewoon door links komt net als alle andere vermeende onaangename dingen in hun simplistisch leven, daartegen werkt geen enkele feit, informatie, nuance of argumentatie
wat wel werkt is een cordon sanitaire alleen de heren rutte en verhagen zijn zo vriendelijk geweest het nieuwe fascisme te legaliseren zodat zij en hun achterban hun zakken lekker verder kunnen vullen, geld is de enigste moraal die nog bij de vvd en het cda heerst
@102; tja, het heeft er toch veel weg van dat Leterme bezig is zijn straatje schoon te vegen.
Prima dat hij uitlegt hoe de situatie zo heeft kunnen ontstaan, maar dan is wel de vraag: wat denkt de regering daar nu aan te gaan doen, en heeft het prioriteit om het probleem op te lossen dat er nu duizenden (zeker 6.000) asielzoekers in de kou moeten zien te overleven.
Dan wil ik ook concrete plannen horen wat de Vlaamse regering daaraan denkt te gaan doen. Dus sporthallen die ze afhuren, lege hangars, etcetera. Ik wil weten wat de prognoses zijn.
@ Hans:
Ja, dat ben ik met je eens maar is dat Leterme aan te rekenen? Die interviewer was zo vreselijk op z’n ego getrapt dat ie du moment dat Leterme klaar is met het eerste antwoord het interview afsluit. Daarmee kijkers inderdaad alweer informatie onthoudend.
Een ijzersterk optreden van Leterme, een uitzonderlijk zwak maar helaas volstrekt typerend optreden van de interviewer.
Zo sterk was dat optreden van Leterme niet.
Ongeveer de helft van de Vlamingen die op deze site reageren, zien bevestigd dat de ex-premier een onbeschofte en arrogante autist is, die elke voeling met het volk ontbeert.
De andere helft ergerst zich groen en geel aan die arrogante journalisten die gasten niet laten uitpraten, en ziet hier in dit optreden Ivan de Vladder het schoolvoorbeeld van.
Herstel, de Vlamingen op deze site, waar de vraag aan de orde werd gesteld:
“Was Ivan De Vadder in zijn recht? Hoe ver mag een journalist gaan? En ook: Hoe ver mag een politicus gaan? Mag die zomaar vragen blijven ontwijken?”
Sorry om het zo lang met je oneens te blijven op een in zekere mate detail-punt maar ik kan inmiddels nauwelijks meer de vraag onderdrukken of je bij de omroep (of algemeen “de media”) werkt.
Wederom lijk je vanuit mij bezien namelijk effectiviteit, eerst uitgedrukt in kijkcijfers, en kwaliteit gelijk te stellen. Ook al is Leterme’s impliciete commentaar — “ik geef correct en heel duidelijk antwoord en doe niet mee aan verbale spelletjes” — maar bij één enkel persoon aangekomen dan nog betekent dat niet dat het niet “ijzersterk” zou mogen heten.
Sterker nog, de beste dingen lijken altijd een zekere mate van exclusiviteit te bezitten. De McDonalds is voor Henk en Ingrid.
Rene, ‘een sterk optreden’ hangt er maar vanaf wat Leterme beoogde met het geven van dat interview. Als hij de journalist op zijn nummer wilde zetten, is dat half gelukt: ongeveer de helft van de mensen legt het optreden zo uit.
Als hij echter wilde verhelderen hoe het kan dat er meerdan zesduizend (legale) asielzoekers op straat slapen in een beschaafd land als België, en wat de regering daaraan concreet denkt te gaan doen, dan is hij daarin allerminst geslaagd.
Communicatie: zender -> boodschap -> ontvanger
Als de ene helft van de ontvangers razend wordt op de zender omdat hij communiceert dat hij zo arrogant en zo autistisch is dat hij meent weg te komen met het afsteken van een riedel van drie minuten zonder op een kritische vraag in te gaan, en de andere helft raakt van de boodschap afgeleid doordat de zender communiceert dat hij zich nu eens niet laat ‘vangen’ door zo’n arrogante journalist en men zich daardoor gaat concentreren op het kwalijke optreden van die journalist, dan communiceert die zender toch niet bijster effectief.
Tenminste, niet als het doel was over te brengen hoe het nu zat met die asielzoekers.
En het deel van de niet geslaagde informatieoverdracht in het verhaal is zoals gezegd niet Leterme maar de journalist aan te rekenen.
Je moet haast wel bij “de media” werken. Echt heel apart hoe dat volk nooit ook maar een enkele vorm van verantwoordelijkheid wenst te accepteren.
(oeh, wacht, je bent natuurlijk “een media-trainer”; dom van me…)
@hans: in eerste instantie is het een saaie bedoening, en na een minuut krijg ik inderdaad de neiging om weg te zappen. Maar daarna wordt ’t leuk, omdat de journalist er niet tussenkomt en zelfs weg wil lopen, terwijl Leterme gewoon doororeert. Als je naar z’n ogen kijkt dan zie je dat-ie d’r ook lol in heeft om dit zo te doen.
En wat betreft ‘autistisch’ en ‘arrogant’: journalisten die niet luisteren, niet kunnen improviseren en strak in hun belegen formatje en ideeen (‘zender->boodschap->ontvanger’) blijven hangen, die vallen wat mij betreft onder ‘autistisch’ en ‘arrogant’.
Echt heel apart hoe dat volk nooit ook maar een enkele vorm van verantwoordelijkheid wenst te accepteren.
Plus dat ze *hele* lange tenen hebben.
Die (telegraaf) episode met het jongetje dat als enige die vliegramp overleefde was één van de duidelijkste gevallen.
Journalisten positioneren zichzelf erg graag als willoze actoren in een wereld “die nu eenmaal is”; als fundamenteel onbevraagbare toeschouwers op een waardevrije markt waar de vraag het aanbod dicteert. Enquêtes waarin 90% van reagerenden zegt het niet op die manier aangeboden te willen krijgen geenszins tegenstaande: “de privé” verkoopt immers ook…
Journalisten zijn echter alleen maar idealiter toeschouwers; in de realiteit zijn ze gewoon spelers die de wereld waar ze verslag van doen tegelijkertijd helpen creëren op een vergelijkbare wijze zoals bijvoorbeeld al die zogenaamde waardevrije vraag-en-aanbod bankiers die specifieke wereld creëerden.
Die telegraaf-journaliste creëert die hyper-verpersoonlijking van het verhaal als ze het jongetje in het ziekenhuis belt en het resultaat afdrukt ter dienste van haar aantrekkingskracht op emotionele gluurders, niet ter dienste van het verhaal van de vliegramp. Het simpele, enkele feit van dat eenzame overlevende jongetje vond ik al geheel genoeg om ontroerd te raken en het verhaal “in te voelen”.
Die NOS journaliste met haar pedante “maar er had ook iets anders in die koffers kunnen zitten hè” tijdens de damschreeuwer-persconferentie probeert het niet-bestaande verhaal van falende overheids-diensten te creëren ter dienste van haar onmiddellijke journalistieke succesje en niet ter dienst van het verhaal, wat op dat moment nog het direct feitelijke verhaal was van “wie en wat”. Eventuele falende overheids-diensten wachten tot de volgende dag of volgende week, als je als journalist hebt uitgezocht of er een realistische indicatie voor is.
Wat dat betreft is de term “verslaggever” ook steeds ontoepasselijker aan het worden; in steeds sterkere mate is hetgeen waarvan “verslag” wordt gedaan enkel nog een door de journalist zelf bedachte realiteit. En de telegraaf is wat dat betreft natuurlijk niet zo zeer exemplarisch: de telegraaf heeft historisch gezien immers nooit iets beters geboden. Maar dat het NOS journaal ook langzaam de telegraaf wordt is wel heel specifiek bedroevend.
… en die component van Blommaert’s verhaal verdient, zoals Hans Landa correct maar met een schijnbaar andere insteek zei, inderdaad ook wel wat aandacht.
@Rene; “Je moet haast wel bij “de media” werken. Echt heel apart hoe dat volk nooit ook maar een enkele vorm van verantwoordelijkheid wenst te accepteren.”
Ik zat niet in de regiekamer, dus ik heb er überhaupt geen verantwoordelijkheid in. Ik hoef deze dus ook niet te nemen.
Ik analyseer wat er gebeurt en aan wie dat ligt. En dan is mijn oordeel dat het aan beiden ligt, zowel aan de politicus als aan de journalist.
Maar als Blommaert en jij er zo op hameren dat het aan die luie en oppervlakkige journalisten ligt, die goedkoop willen scoren en dat Leterme zo’n sterk, informatief verhaal had, dan heb ik toch sterk de behoefte om de andere kant van de kwestie te benadrukken.
En dat is dat de journalist weliswaar een oppervlakkige, emotioneel geladen vraag stelt om de vertrekkende premier zogenaamd het vuur aan de schenen te leggen (= potje goedkoop scoren) en blijkbaar al net zo min in de inhoud van het verhaal is geïnteresseerd als de gemiddelde kijker die mentaal reeds is weggezapt; maar dat er op de overdracht van dat verhaal door Leterme ook wel het een en ander valt af te dingen.
Zelfs inhoudelijk valt er wel wat op af te dingen, want Leterme geeft geen antwoord op de prangende vraag hoe de regering denkt die zesduizend op straat slapende asielzoekers op korte termijn op te vangen. Het vriest buiten! Leuk dat de regering een langetermijnplan heeft om dit probleem “over de gehele keten” aan te pakken, maar wat doet ze op dit moment, om het probleem dat zich nu heel concreet voordoet op te lossen, zeg: op termijn van een à twee weken?
En het antwoord op die vraag is natuurlijk: helemaal niks. Vijf december was dit vraaggesprek, en twintig dagen later was er nog niets geregeld.
Leterme babbelt daar slinks overheen. In die zin is hij in zijn opzet geslaagd. Iedereen heeft het over wat een arrogante zak hij is of over wat een arrogante zak die interviewer is, of over wat een geweldig spektakel het was, en sommigen over dat Leterme een oase van inhoudelijke informatie is in een woestijn van oppervlakkige sensatiejournalistiek.
Maar blijkbaar valt niemand op dat hij de belangrijkste vraag niet heeft beantwoord: er slapen zesduizend mensen op straat en wat denkt de regering hieraan nu, op dit moment, concreet te gaan doen?
Maar dat is natuurlijk Ivan de Vadder z’n schuld omdat ‘ie de vraag niet adequaat heeft gesteld.
Geloof je het zelf? Alsof een andere vraag had gemaakt dat Leterme voor de vuist weg eerlijk antwoord zou geven, in plaats van het uit zijn hoofd geleerde verhaaltje af te draaien. De man is als een jukebox waar voor elke gelegenheid precies één plaat in wordt geïnstalleerd. Je kunt op de knoppen duwen wat je wilt, maar zodra je het muntje inwerpt begint die ene plaat te spelen. En niets kan verhinderen dat die tot het einde toe wordt afgedraaid (los van bruut fysiek geweld, maar zoiets loopt al gauw in de kosten en valt derhalve af te raden).
@ Hans:
Het ging me ook niet om verantwoordelijkheid voor dit specifieke incident maar om het algemene verschijnsel dat journalisten die kritiek te verwerken krijgen of direct vluchten in arrogantie over een veronderstelde welhaast heilige eigen status als Hoeder der Democratie of, bijna op z’n best en zoals jij in dit geval naar mijn bescheiden bevindingen doet, inhoud fundamenteel ondergeschikt maken aan het journalistieke product.
De taak van een interviewer is een vrij puur communicatieve en bestaat eruit een coherent, relevant en/of interessant verhaal uit de geïnterviewde te krijgen. Slechts één der taken van een politicus is die communicatieve taak die eruit bestaat de coherente en relevante verhalen te vertellen; vooral voor een eerste-minister is het besturen van een land er ook één die enige voeten in de aarde heeft bijvoorbeeld.
De moderne journalist lijkt echter weinig differentiatie van die primaire opdracht of de daar bij behorende competenties te erkennen: de taak wordt om een communicatief spel voor twee op te tuigen waarbij beiden een gelijk te beoordelen verantwoordelijkheid hebben voor het tot een goed einde brengen van dat spel. Op het moment dat Leterme weigert die flauwekul onderbreking over volks onbegrip te honoreren — wat mij betreft dus volledig terecht: hij WAS nu juist bezig aan de gevraagde uitleg — lopen zaken vrijwel direct uit de klauwen: de interviewer pikt deze verstoring van zijn mooi opgetuigde spel niet en vanaf dat moment ligt het hele interview onredbaar aan diggelen.
Jij lijkt er vol-automatisch van uit te gaan dat als die onderbreking niet had bestaan uit een stukje populistisch gezever dat Leterme ook dezelfde monoloog had afgestoken maar ik beoordeel de man toch als iets intelligenter dan dat. Hij weet hoe dit overkomt zodra ie eraan begint en zijn rechtvaardiging is het impliciete punt dat ie maakt: “ik ben hier niet voor een spelletje en ik weiger me ertoe te laten dwingen door U”. Toegegeven, na nogmaals herkijken lijkt ook Leterme weer iets minder subliem; zo laat ie zich halverwege verleiden om drie keer aan dezelfde zin te beginnen terwijl ie natuurlijk gewoon had moeten doorpraten, maar probeer dan ook maar eens genoeg stamina te hebben terwijl je minutenlang expliciet en expres tegen ettelijke jaren van media-training in aan het gaan bent…
De impliciete component van de vraag “wat gaat U eraan doen” is “het is immers niet best”. Dat verdient een beantwoording die begint met “hoe is het zo gekomen” en dat is wat ingezet wordt. Na die eerste onderbreking is het genoemde impliciete punt voor Leterme belangrijk en na afloop van die eerste beantwoording is het impliciete punt van de interviewer — “als U zich niet door mij laat leiden doe ik niet meer mee” — het enige dat nog van belang is voor hem en hij sluit af. Maar waar haalt dat praat-jongetje eigenlijk de arrogantie vandaan? Hij had zich al tijdens die monoloog, die er mijns inziens dus ook alleen door hem in die mate kwam, moeten herpakken en inzien dat het interview anders ging verlopen dan hij mentaal ge-story-board had. Op dat moment had hij met een kritische vraag kunnen vervolgen die eruit bestond dat hij snapte dat de achtergrond belangrijk was, maar dat de huidige situatie los daarvan een gegevene was waar iets aan moest gebeuren.
Maar hij is te ernstig in z’n professionele eer aangetast en besluit zijn gezicht te redden; waar hij deels in slaagt want als er een wel goede vervolgvraag was gekomen en Leterme had daar een wel goed antwoord op kunnen geven neem ik niet aan dat iemand nog het impliciete punt van dat eerste deel had kunnen missen. Maar waarmee hij dus ook de inhoud volledig ondergeschikt maakt aan zijn product.
Als journalisten hun podia niet beschikbaar stellen voor iets anders dan oneliners zijn ze schuldig aan het feit dat oneliners, inclusief de bijbehorende oneliner-spuiende populistische fonteinen van nietsheid, het publieke debat beheersen en daar mogen ze zeer zeker op aangesproken worden. O zo.
De impliciete component
Dat dus. Dat ‘framen’ is verschrikkelijk. Gruwelijk erger ik me aan journalisten die politici op staan te wachten en hijgerig vragen ‘bent u beschadigd?’ en daarbij zelfs nadat een politicus op die idiote vraag antwoord heeft gegeven dat nog eens dunnetjes overdoen door alsnog te stellen ‘maar u bent dan toch wel beschadigd?!’.
En ondertussen maar erudiete jankverhalen schrijven over de kloof tussen burger en politiek.
Rene; “Jij lijkt er vol-automatisch van uit te gaan dat als die onderbreking niet had bestaan uit een stukje populistisch gezever dat Leterme ook dezelfde monoloog had afgestoken maar ik beoordeel de man toch als iets intelligenter dan dat.”
Op grond waarvan dan, precies? Leterme zit in een monoloog van drie minuten, en die tjoekt voort als een dieseltrein.
De interviewer stelt na 1 minuut en 12 seconden in de monoloog van Leterme een vraag.
Er is geen enkele aanleiding om te denken dat Leterme op dat moment een wissel neemt en zijn verhaal aanpast. Integendeel, hij stoomt gewoon stug door. Hij zegt verderop een of twee maal “het klopt ook inderdaad dat…”, maar zonder dat hij ook maar op enigerlei wijze op het punt ingaat dat aan de orde is:
Er slapen godverdomme mensen op straat! En dat is een bloody shame! Wat denkt de regering daaraan op korte termijn te gaan doen?
Uit alles blijkt dat Leterme een verhaaltje uit zijn hoofd geleerd heeft, en dit verhaaltje stuk afdraait.
Dat journalisten de neiging hebben hijgerige en bijterige sensatievragen te stellen doet daar niets – maar dan ook werkelijk niets – aan af. Dat De Vadder zich persoonlijk in zijn kuif gepikt voelt omdat Leterme hem als interviewer negeert evenmin.
Die monoloog van drie minuten kan absoluut niet. Ik ben aanvankelijk al afgehaakt na 15 seconden. Het is een saai lulverhaal. Als Leterme dat exposé op tv succesvol wil houden, moet hij een presentatiecursus gaan volgen. Het is dat zich dit theater heeft voorgedaan, en ik naar aanleiding van de kritiek van Blommaert die monoloog heb uitgespeld; maar anders:
Leterme: “blablabla…” (Ik: “Ja, het zal wel.”)
Dat ligt niet aan mijn oppervlakkigheid. Dat ligt er aan dat Leterme niet weet hoe hij aansprekend een verhaal moet houden + de kernvraag angstvallig vermijdt. Daar helpt een goede interviewer geen ene mallemoer aan.
Op grond van zoals gezegd het lauwe vermoeden dat Yves Leterme geen volstrekte idioot is en, dus, zelf ook weet hoe dit overkomt.
gronk@117 voorzag ons van de term “framing” in deze en dat is inderdaad de compactere term om de gespreks-insteek mee te beschrijven. Er worden door de algemene moderne journalist vaak geen vragen gesteld maar eerst en vooral statements gelanceerd om dan even later verontwaardigd uit te roepen dat “er toch alleen een vraag wordt gesteld!”. Daarmee bovendien op een lastig te definiëren maar welhaast absurdistische dubbeldenk-wijze nog voldoende geloof aan die typering zelfs in zichzelf instigerend dat je als objectieve toeschouwer in duizelig-verwarde verwondering achterblijft over een schijnbaar echt volstrekt onvermogen tot enige vorm van zelf-reflectie van die algemene moderne journalist.
Want ook, zeg, Vitesse is Vitesse niet helemaal meer he?” Zoals die beste man zich niet voor het karretje laat spannen van kul-journalistiek deed Leterme dat evenmin; de specifieke mate van kul kunnen we het in de vergelijking nog over oneens zijn maar neem in de schaling dan ook wel mee dat die fortuinlijke Belgen niks gewend zijn. De systematiek is dezelfde en daar gaat het om.
Zij al dat als het moge zijn…
Wij kijken duidelijk met een andere blik naar dat stukje en ik zal niet zo flauw zijn te ontkennen dat de mijne allicht enige kleuring heeft. Als jij in overweging neemt dat gegeven jouw achtergrond zulks ook voor jou het geval zou kunnen zijn en, primair, dat wij het zelf eens lijken te zijn dat in ieder geval die journalist een kluns is en het eigenlijk vooral nog oneens zijn over of Leterme dat al dan niet en/of in welke mate ook was …
… dan dient zich voor mij wel de mogelijkheid aan te concluderen dat wij dicht genoeg genaderd zijn om af te sluiten.
Oh ja, en Geert Wilders is een fascist in hart en nieren.