‘Wij zijn allemaal Palermianen’

REPORTAGE - Burgemeester Orlando van Palermo wilde de Aquarius met 629 bootvluchtelingen wel ontvangen. Ayaan Abukar en Marc Broere van Vice Versa gingen op bezoek in de stad die het nieuwe Italiaanse migratiebeleid niet volgt.

Burgemeester Leoluca Orlando van Palermo verwelkomt migranten meestal persoonlijk en gelooft heilig in het recht op mobiliteit. Zijn beleid loont; Orlando is vorig jaar met grote meerderheid herkozen. Rechtspopulisme heeft geen schijn van kans in zijn stad. Wat is het geheim van Palermo?

Een prachtig historisch centrum met smalle straatjes, het op drie na grootste theater van Europa, mooie kerken en kastelen, veel toeristen die zich wandelend en in open bussen en treintjes – en met paard en wagen – door de stad laten vervoeren, een geur van verbrand hout. Palermo is alles wat je je voorstelt bij een doorleefde Zuid-Italiaanse stad. Met al je zintuigen voel je dat het een stad is met een ziel en een geschiedenis. Tijdens de Tweede Wereldoorlog gebruikten generaal George Patton en de geallieerde troepen Sicilië en Palermo als uitvalsbasis voor de verovering van Italië op de fascisten. Het eiland ten zuiden van de Italiaanse laars was een ideaal bruggenhoofd om het vasteland van Zuid-Europa binnen te trekken.

De afgelopen jaren was Sicilië een bruggenhoofd voor veel migranten die de Middellandse Zee overstaken om eveneens hier hun eerste voet op Europese bodem te zetten. Vanwege het gepolariseerde politieke debat over migratie en vluchtelingen zou je denken dat de voedingsbodem voor negatief sentiment hier groot is. Maar het omgekeerde is het geval.

Burgemeester Leoluca Orlando van Palermo heeft zich opgeworpen als beschermheer van migranten. Hij had al naam verworven door bestrijding van de maffia in de jaren tachtig en negentig, maar manifesteert zich nu ook als een van de meest uitgesproken verdedigers van migrantenrechten in Europa. Palermo geldt als voorbeeld voor andere steden om de integratie van migranten te bevorderen.

Er is de afgelopen jaren al veel over hem geschreven. De charismatische burgemeester komt iedere migrant indien mogelijk persoonlijk begroeten op de kade van Palermo, beschuldigt de Europese Commissie van genocide op migranten die verdrinken in de Middellandse Zee omdat veilige routes onmogelijk worden gemaakt.

Juist het ontmoedigen van migratie en het onmogelijk maken van veilige routes leidt tot criminaliteit, vindt Orlando. Hij ziet de weg naar het recht op mobiliteit als dezelfde historische weg die leidde naar afschaffing van slavernij en doodstraf. Orlando schreef in 2015 het International Human Mobility Charter, ook bekend als het Palermo Charter. Als een ware evangelist probeert hij sindsdien steun te verwerven voor het recht op mobiliteit.

De positie van Orlando is extra bijzonder omdat hij burgemeester is van een van de armste gebieden van Italië, een kwart is werkloos. Toch werd hij in juni 2017 opnieuw verkozen, met 74 procent van de stemmen – op een moment dat de Italiaanse regering juist een nog hardere lijn inzette, met de uitbreiding van detentiecentra voor migranten en het inperken van het recht van asielzoekers om in beroep te gaan. Wat is hier aan de hand en hoe valt dit te verklaren?

Stad van migranten

De eerste die we spreken is Adham Darawsha. Hij is arts in het ziekenhuis van Palermo en voormalig voorzitter van de Raad van Culturen, een adviesorgaan van alle migrantengroepen in de stad. De Palestijn is een gemakkelijke prater die veel grapjes maakt. Hij kwam zeventien jaar geleden naar Palermo met het idee er een jaar te blijven, maar is nooit weggegaan. Dat is het verhaal van veel migranten hier. Ze voelen zich thuis in Palermo. ‘Je hoort mij niet zeggen dat Palermo een paradijs is,’ zegt Darawsha, ‘maar het is een stad met een lange geschiedenis van gastvrijheid.’

Voordat de vluchtelingencrisis uitbrak, woonden er ruim twintigduizend migranten in Palermo. De grootste gemeenschappen komen uit Bangladesh, Sri Lanka, Ghana en Roemenië. In 2013 werd door de regionale overheid in Zuid-Italië een wet afgekondigd om de politieke participatie van migranten te bevorderen, die in tegenstelling tot migranten in Nederland geen stemrecht hebben tijdens lokale en nationale verkiezingen. Gemeenten mochten zelf bepalen hoe ze dat invullen.

Burgemeester Orlando besloot om de Raad van Culturen op te richten – en toen werd het 2015. ‘Niemand hield er rekening mee’, zegt Darawsha. ‘De eerste boot met migranten kwam in maart 2015 aan. In het begin waren de nieuwkomers vooral op doorreis en was de grens met Duitsland nog open. Maar omdat die nu gesloten is, komen steeds meer migranten in de opvang in Italië terecht. De meesten vragen noodgedwongen asiel aan, wetend dat ze geen kans maken op een vluchtelingenstatus. Het gaat meestal om mensen die vanuit Libië de oversteek maakten en die getraumatiseerd zijn door wat ze daar overkwam.’

De groep die in de asielprocedure terechtkomt, verblijft in verschillende soorten centra, die onder regeringsgezag vallen. Rome bepaalt waar de migranten naartoe moeten, hoe ze worden opgevangen en wie wel en niet worden toegelaten. Darawsha vertelt dat het van belang is een duidelijk onderscheid te maken: ‘Aan de ene kant is er de Italiaanse wet die voor heel Italië geldt en waaraan iedereen zich dient te houden. Maar er is ook de lokale politieke omgeving waarin de uitvoering van het beleid plaatsvindt.’

Met in Palermo een burgemeester die Leoluca Orlando heet. ‘Persoonlijk komt hij vluchtelingen en migranten verwelkomen’, vervolgt Darawsha, ‘en hij laat zich zien in de multiculturele stad. Hij is aanwezig op de traditionele feesten van alle religies en bevolkingsgroepen. Toen de Senegalese gemeenschap naar aanleiding van de aanslag in februari op migranten in Macerata een bijeenkomst organiseerde, was hij erbij. Orlando gelooft er gewoon in en is daarmee anders dan andere bestuurders in Italië. Het is prachtig om in zo’n stad te wonen. Mijn laatste sms-contact met de burgemeester was vannacht om drie uur.’

We maken met de arts een wandeling door de binnenstad. Overal komt hij bekenden tegen en intussen maakt hij per telefoon afspraken voor ons met politici, opvangcentra en mensen van maatschappelijke organisaties. Darawsha vertelt dat de grote instroom van vluchtelingen het draagvlak voor een tolerant en gastvrij beleid op geen manier negatief beïnvloed heeft.

‘Mijn definitie van migratie’, zegt hij, ‘is een toegevoegde waarde geven aan een nieuwe plaats. Waar we nu doorheen lopen was dertig jaar geleden een dode buurt. Door migranten zijn er veel activiteiten gekomen; zij gaven een nieuw gezicht aan de stad. Het is moeilijk om hier een echte racist te vinden. Vergeet niet dat veel Sicilianen ook zelf migranten zijn geweest en naar de Verenigde Staten en enkele Europese landen zijn getrokken. Noord-Italië is rijk, maar daar zie je veel racistisch geweld. Palermo is niet rijk, kent veel arme mensen, maar je ziet hier nagenoeg geen racisme. Hier zou een antropoloog eens onderzoek naar moeten doen.’

Ontmoedigingsbeleid

We beginnen de volgende dag in Asante, een ‘eerste opvang’ voor minderjarige migranten. Het vijf verdiepingen tellende gebouw ligt net buiten het historisch centrum in een smal straatje. Coördinator Silvia Calcavecchio vertelt dat er tijdens de hoogtijdagen van de migratiecrisis 250 jongeren in het gebouw verbleven, vooral uit Mali, Senegal en Gambia.
Hun aantal is afgenomen; momenteel biedt Asante onderdak aan zestig jongeren. ‘Er wordt een ontmoedigingsbeleid gevoerd door de Italiaanse regering en samengewerkt met de Libische kustwacht’, verklaart ze. Over wat ze van dat beleid vindt, laat Calcavecchio zich diplomatiek uit, maar haar gezicht spreekt boekdelen. ‘Ik vind dat iedereen zelf mag bepalen in welk land hij asiel aanvraagt.’

Asante en de andere centra moeten zich houden aan de Italiaanse wet. Dat betekent dat het alleen maar de basisvoorzieningen aan migranten mag bieden: een dak boven het hoofd, medische bijstand, voedsel. Binnen de grenzen van de wet proberen Calcavecchio en haar medewerkers dat zoveel mogelijk op te rekken. De minderjarigen kunnen ook een certificaat halen, wat het mogelijk maakt om naar de middelbare school te gaan of een beroepsopleiding te beginnen. Meestal krijgen ze vanwege hun minderjarige status een humanitaire verblijfsvergunning van twee jaar. Calcavecchio vertelt dat veel jongeren gespannen en onrustig zijn. ‘Het is onze taak om ze bezig te houden. We doen ons best, maar het is nooit genoeg.’

Ze ziet een duidelijk verschil tussen Palermo en andere plaatsen. ‘Voor elke stad geldt dat ze zich aan regeringsbeleid moet houden. Maar een lokale overheid kan zelf ook veel doen. Palermo telt veel organisaties die migranten helpen èn een unieke burgemeester.’ Maar Orlando is geen wonderdokter, zegt Calcavecchio. ‘Hij heeft niet alles in de hand. Als Rome besluit dat ons land geen vluchtelingen en migranten meer opvangt en er alles aan doet om de mensen in Libië te houden, zal ons centrum wellicht sluiten.’

Gambia

Buiten, op de patio, praten we met drie bewoners van het centrum: Ibrahim Jallow (18), Omar Ceesay (18) en Dembo Maneeh (16), alle drie afkomstig uit Gambia – maar de lange reis verliep voor de een beter dan voor de ander. Zo zat Ibrahim zeven maanden in een Libische gevangenis, zag er gruwelijke dingen.

Wat in hun verhaal vooral opvalt is de grilligheid van de tocht; het zijn vaak toevallige ontmoetingen die je lot bepalen. Toevallige ontmoetingen met slechte mensen die ervoor zorgen dat je maanden onder erbarmelijke omstandigheden in een cel verkeert òf het geluk dat je goede mensen tegenkomt die zich jouw lot aantrekken en zich over je ontfermen en steun en onderdak bieden om enige tijd op adem te komen.

Een andere gemene deler is dat ze alle drie uit goede families komen en in eigen land ook een goede schoolopleiding doorliepen en aan het werk waren. Maar het weerhield hen niet ervan om aan een ongewisse tocht buiten de eigen landsgrenzen te beginnen. Dit gegeven staat in schril contrast met de visie in het Nederlandse regeerakkoord, dat ervan uitgaat dat mensen niet meer migreren als ze eenmaal perspectief hebben.

Evenmin hielden ze Europa als einddoel voor ogen, toen ze hun eigen land verlieten. Eerst probeerden ze het in andere Afrikaanse landen, voordat ze de sprong naar Europa waagden. Dembo was al genesteld in Algerije, maar moest noodgedwongen vertrekken toen er onlusten uitbraken tussen Arabieren en zwarte Afrikanen. Nu zitten ze hier op school en voelen ze zich thuis in Palermo. ‘Ik hoef niet verder te trekken’, zegt de welbespraakte Dembo, wiens vader niet verwonderlijk een imam is.

Kleinschalige opvang

Tijd om de bestuurlijke kant te horen. In een prachtig historisch pand, een van vele in de stad, wacht Mattina Giuseppe ons op. Als wethouder voor burgerschap en participatie is hij verantwoordelijk voor de opvang en integratie van migranten. Het eerste dat hij met een grote grijns zegt is dat hij geen woord Engels spreekt. Snel wordt een gemeenteambtenaar opgespoord die de taal enigszins machtig is. Het wordt ons snel duidelijk dat de passie voor de migratiezaak niet enkel door Leoluca Orlando wordt gedragen, want ook de wethouder steekt van wal met een gloedvol betoog: over het recht op mobiliteit en over de plicht die hij als bestuurder voelt om migranten op een waardige manier te accommoderen in zijn stad. Ook hij wijst zoals anderen al eerder deden op de eeuwenlange geschiedenis van Palermo als stad van mensen-in-beweging. ‘Dit is onze basis, het fundament van ons huis. De angst voor vluchtelingen ligt hier beneden het vriespunt. Op basis van dit fundament konden we de vluchtelingencrisis makkelijk aan.’

Gevraagd naar de randvoorwaarden voor een succesvol beleid, somt Giuseppe een paar zaken op. In de eerste plaats een kleinschalige opvang. Terwijl er in Nederland soms gigantische asielzoekerscentra in kleine dorpen worden geopend, vind je in Palermo dertig locaties waar de drieduizend mensen worden opgevangen die nu een asielprocedure doorlopen.

‘We krijgen geld van de regering voor de opvang,’ zegt Giuseppe, ‘maar het is geheel aan ons om te bepalen hoe we daaraan uitvoering geven. Voor ons staat voorop dat de nieuwkomers moeten mengen met de Palermitanen, een fysieke interactie. Daarom verspreidden we de asielzoekers over heel de stad.’ Maar je moet migranten nooit voortrekken, benadrukt Giuseppe. ‘Alle sociale en culturele voorzieningen zijn toegankelijk voor iedereen.’

De uitvoering van lokaal beleid laat het stadsbestuur grotendeels over aan ngo’s, die in Palermo talrijk zijn. De organisaties werken niet alleen met professionele krachten, maar ook met lokale vrijwilligers. De hele stad ademt gastvrijheid en warmte uit. Als je snel werk wilt vinden, kun je beter naar Noord-Italië trekken. Maar in Palermo kun je op adem komen in een warm bad. Je hebt hier veel mogelijkheden om te leren, om je juridisch te laten adviseren en om deel te nemen aan een reeks van sociale activiteiten. Zo zijn er mooie concepten ontstaan: Moltivolti, een sociale onderneming die is opgericht door migranten. Overdag een *co-working space en ’s avonds een restaurant met gerechten uit alle streken van de wereld, variërend van Mali tot Afghanistan. Er komen niet alleen migranten in Moltivolti, maar ook autochtone wijkbewoners.

Een soortgelijk concept is Porco Rosso, eveneens in het oude centrum, vlak bij de grote markt. Hier ontmoeten we coördinator Fausto Melluso. De Palermitaan begon drie jaar geleden met het idee om een buurthuis te beginnen waar vooral migranten zonder verblijfsvergunning terechtkunnen, voor gratis koffie, thee en wifi. ‘We wilden gewoon een fijne plek creëren waar migranten zich overdag thuisvoelen’, legt hij uit. ‘Verder hopen we zo de interactie tussen migranten en inwoners uit de wijk te stimuleren.’

In het begin was iedereen vooral met de eigen telefoon bezig, zegt Melluso, maar inmiddels wordt er veel gedamd en geschaakt en met elkaar gesproken. De staf van het buurthuis bestaat voor 95 procent uit vrijwilligers. Porco Rosso krijgt een beetje financiering van Oxfam en verder betalen zevenhonderd Palermitanen contributie. Iedere woensdag – toevallig de dag waarop wij er zijn – kunnen mensen er terecht voor laagdrempelig juridisch advies. De tafeltjes zijn vandaag goed bezet met migranten die een-op-een of in groepjes in overleg zijn met medewerkers en vrijwilligers van Porco Rosso.

‘Alles is gebaseerd op vertrouwen en het voor langere tijd volgen en begeleiden van mensen’, zegt Melluso. Makkelijk is het niet, geeft hij toe. ‘De mensen zitten in een onzekere situatie en komen vaak getraumatiseerd aan na een lange reis. Het blijft voor ons dweilen met de kraan open. Het Dublinakkoord is zo ontzettend oneerlijk, net als het beleid om de migranten nu in Libië tegen te houden.’

Het probleem is niet de migratie zelf maar de manier waarop het geregeld wordt, voegt hij eraan toe. ‘Door het Europese en ons nationale beleid is het bijna onmogelijk voor migranten om op een menswaardige manier te leven. Ze mogen niet doorreizen en de meesten krijgen geen verblijfsvergunning. Binnen deze context is de gemeente Palermo een goed voorbeeld van wat je nog een béétje kunt doen om het leed te verzachten en om de basisbehoeften van mensen te vervullen.’

Charter of Palermo

Om acht uur ’s avonds worden we bij Leoluca Orlando verwacht. Samen met Adham Darawsha lopen we naar het monumentale stadhuis, dat wel een museum lijkt. Vlak bij de werkkamer van de burgemeester werpen we een blik op de raadszaal die er met rode bankbekleding ook doorleefd uitziet. Hier is menig discussie gevoerd. Na een paar minuten komt de burgemeester naar buiten. Hij zoent Darawsha op beide wangen en is een en al charme en voorkomendheid; een man bij wie je je meteen thuisvoelt en het gevoel hebt alsof je hem al veel langer kent.

We lopen de enorme werkkamer in en passeren een tafel waarop een grote koran ligt. Die is hem geschonken door de Aga Khan, vertelt Orlando, als dank voor Palermo’s gastheerschap van een conferentie over de wederopbouw van Aleppo’s citadel. Orlando neemt plaats achter een groot bureau dat omgeven is door weelderige groene planten. ‘Toen ik in de jaren tachtig begon met de strijd tegen de maffia,’ vertelt hij, ‘werd mij verweten dat ik antikatholiek en communist was. Maar ik ben wel degelijk katholiek en geen communist. Wat ik wel ben: een activist die pleit voor het recht op migratie.’ We krijgen een mooie uiteenzetting over Orlando’s kijk op de wereld. ‘Ik denk dat de toekomst twee namen heeft: Google en Ahmed, de migrant. Google is de virtuele connectie, Ahmed de menselijke. Als we ze weten te combineren, dan combineren we innovatie met de cultuur van gastvrijheid. Wat Ahmed en Google met elkaar gemeen hebben, is dat ze de staat niet als een afgesloten ruimte zien. Ze passeren elke dag grenzen.’

Hij geeft ons zijn visitekaartje. Op de achterkant staat een barcode; daarmee kun je de Italiaanse, Engelse en Franse versie lezen van het manifest dat Orlando schreef en waarvoor hij campagnevoert: Charter of Palermo. From the migration as suffering to mobility as an inalienable human right. Hij pleit hierin voor het recht op mobiliteit voor iedereen en voor het afschaffen van verblijfsvergunningen. De problemen gerelateerd aan migratie kunnen alleen maar worden opgelost als we het zien in het kader van mobiliteit als een recht, vindt Orlando.

‘Niemand koos voor zijn geboorteland’, licht hij toe. ‘Ik vind dat iedereen het recht moet krijgen om te kiezen waar hij wil wonen. Wat we nu zien met de migratiecrisis is een dramatisch topje van de ijsberg van een onafwendbare verplaatsing van miljoenen mensen, wereldwijd – wat voortkomt uit de oneerlijke globalisering die plaatsvindt. We moeten voorkomen dat noodsituaties, zoals de vluchtelingencrisis, chronische crises worden. Dat kan alleen door mobiliteit als een onvervreemdbaar recht te zien.’

De burgemeester vertelt dat hij een officiële klacht wegens genocide indiende tegen de Europese Commissie. Weken later kreeg hij een antwoord van vijf kantjes van de Commissie-voorzitter terug. Orlando maakt een handgebaar, tonend dat het antwoord hem weinig kon bekoren. ‘Ik zie identiteit als mijn opperste daad van vrijheid’, vervolgt hij. ‘Mijn ouders waren allebei Sicililiaans. Maar het is aan mij om te bepalen of ik de komende vijftig minuten Marokkaans, Joods, Duits of Indonesisch wil zijn. Niemand vroeg mij immers of ik in Italië geboren wilde worden. Als ik er toch voor kies Italiaan te zijn, dan is mijn beslissing dubbel zoveel waard, omdat het een uitdrukking van mijn vrijheid is. Dat geldt ook voor Ahmed. Hij moet zelf kunnen beslissen of hij een andere identiteit wil krijgen dan het bloed van zijn vader. Overigens benoem ik jullie bij dezen officieel tot Palermitaan voor de duur van jullie verblijf in onze stad.’

Op de vraag welke boodschap hij heeft voor Nederlandse politici die een streng asielbeleid voorstaan, omdat ze bang zijn om stemmen te verliezen, antwoordt Orlando resoluut: ‘Zeg ze maar dat ik met 74 procent van de stemmen ben herkozen. En dat 82 procent van de Palermitanen onder de 32 jaar op mij stemde, omdat in mijn beleid de hoop op een betere toekomst centraal staat.’

Terwijl hij ons naar buiten begeleidt, zegt Orlando tot slot: ‘We moeten de migranten bedanken. Zij veranderden onze manier van denken op een positieve manier. Ik vind ook dat de Middellandse Zee en de landen die eraan grenzen een nieuw continent moeten vormen. Zuid-Europa en Noord-Afrika hebben veel met elkaar gemeen. Laten we er een werelddeel van rechten van maken.’

“Papa, ik ben een Palermitaan!”

Later eten we op uitnodiging van Adham Darawsha in een Palestijns restaurant. Het zit vol en het is jazz night. We ontmoeten uiteenlopende typen uit de idealistische scene van Palermo, van een rechtenstudente uit Tunesië tot een Italiaanse ngo-medewerkster die onderzoek doet naar mensensmokkel. We raken aan de praat met Mohamed Munder (44), die hoogleraar wiskunde was aan de universiteit van Benghazi voordat hij Libië moest ontvluchten vanwege de chaos en anarchie.

Nu woont hij met vrouw en kinderen in Palermo, waar hij een baan op de universiteit kreeg en onderzoek doet naar de relatie tussen wiskunde en Arabische talen. ‘Palermo is als Benghazi’, zegt hij. ‘Ik voel me hier alsof ik nog in dáár ben. Ik studeerde vroeger in Perugia, in Midden-Italië, maar dat voelde als een andere stad, terwijl Palermo mijn thuis is.’ Hij zegt terug te verlangen naar kolonel Khadaffi, omdat er destijds voor de meeste Libiërs rust en stabiliteit heerste. Net zoals de Amerikaanse invasie van Irak volgens hem een historische vergissing was, omdat die tot ontwrichting van de hele regio leidde.

Als we vragen wat hij van Orlando vindt, glimmen zijn ogen en straalt zijn gezicht. ‘Er bestaat geen woord om de burgemeester te beschrijven’, zegt hij. ‘Orlando zei tegen alle kinderen van migranten en vluchtelingen dat ze ereburger van Palermo zijn. Het is bijzonder dat je kind thuiskomt van school en zegt: “Papa, ik ben een Palermitaan!” Terwijl migrantenkinderen in andere steden vaak terneergeslagen huiswaarts gaan, omdat er slechte dingen tegen hen worden gezegd, omdat ze buitenlander zijn. Orlando is een goede, goede man. Niemand is een vreemdeling in deze stad. Wij zijn allemaal Palermitanen.’

Na vier dagen zit ons verblijf in Palermo erop, in de stad die geschiedenis schrijft in een Europa dat aan het zoeken is naar een oplossing voor de toenemende migratie naar het continent. Het antwoord op de vraag wat deze stad en haar burgemeester zo bijzonder maakt, werd door bijna iedereen die we spraken bevestigd: migratie zit in het DNA van Palermo. De eeuwenlange stadshistorie als smeltkroes van culturen, de migratiegeschiedenis van Sicilië, de sterke netwerken van migranten en de visionaire burgemeester zijn de belangrijkste ingrediënten van het geheim van Palermo.

Tegelijkertijd zien we dat de stad in een context moet opereren die een menswaardig bestaan bijna onmogelijk maakt. Het Europese en Italiaanse migratiebeleid wordt steeds strenger. Er is geen ruimte voor arbeidsmigranten en wie in de asielmachine van Italië terechtkomt wacht lange wachttijden, die soms jaren duren. De gastvrijheid van Palermo maakt het leven van migranten misschien makkelijker, maar het strenge nationale en Europese migratiebeleid biedt helaas geen enkel perspectief voor deze migranten.

Dit artikel is overgenomen van Vice Versa, journalistiek over mondiale samenwerking

  1. 1

    “Wat we nu zien met de migratiecrisis is een dramatisch topje van de ijsberg van een onafwendbare verplaatsing van miljoenen mensen, wereldwijd. Hij pleit hierin voor het recht op mobiliteit voor iedereen en voor het afschaffen van verblijfsvergunningen. De problemen gerelateerd aan migratie kunnen alleen maar worden opgelost als we het zien in het kader van mobiliteit als een recht, vindt Orlando.”

    Dit is natuurlijk idealistisch links geneuzel, de problemen in de derde wereld los je niet op met massa migratie naar Europa, dat is alleen maar het probleem verplaatsen. Structurele oplossingen kunnen alleen ter plaatse worden gerealiseerd. Perspectief hebben de immigranten hier zelden, een groot deel beland ze in en uitzichtloze situatie met culturele problemen wat leidt tot een stijging van criminaliteit en immigranten met psychische problemen.

    Steeds meer Europese politici gaan dat inzien, zeker die aan de randen, dat Spanje en wat lokale bestuurders daar een in achter blijven houdt een structurele oplossing alleen maar langer tegen.

  2. 2

    @1.

    In het NRC gisteren een ingezonden artikel over klinasthysterie. In de Sahel regent het weer meer. Maar groei bevolking en corrupte regering zorgen voor problemen. Niger zeven kinderen per moeder gemiddeld. Nigeria paar miljoen per jaar erbij. Klimaat?

  3. 3

    Die drie jonge Gambianen:

    Een andere gemene deler is dat ze alle drie uit goede families komen en in eigen land ook een goede schoolopleiding doorliepen en aan het werk waren. Maar het weerhield hen niet ervan om aan een ongewisse tocht buiten de eigen landsgrenzen te beginnen. Dit gegeven staat in schril contrast met de visie in het Nederlandse regeerakkoord, dat ervan uitgaat dat mensen niet meer migreren als ze eenmaal perspectief hebben.

    Evenmin hielden ze Europa als einddoel voor ogen, toen ze hun eigen land verlieten. Eerst probeerden ze het in andere Afrikaanse landen, voordat ze de sprong naar Europa waagden.

    Dit is iets waar je dieper in zou kunnen duiken. In Afrika ben je -denk ik- vroeger volwassen dan in NW-Europa, dus dat eerst proberen in andere Afrikaanse landen zou hun variant op een Erasmusjaar of het backpacken kunnen zijn.

    En zo te lezen verschilt hun voorstelling van perspectief wel van hoe het Nederlandse regeerakkoord dat ziet. (Wees zuinig op dat woordje ‘visie’!)
    Dat kan er ook mee samenhangen dat de Nederlandse ontwikkelingshulp erg beperkt is geraakt omdat het sterk is gebonden aan aanwezige ambassades en consulaten, en daar is onlangs flink ingekrompen. Waardoor het heel goed mogelijk is dat wij Nederlanders amper nog weten wat en in die landen speelt.

  4. 5

    @3

    Meneer Jan Pronk zei het anders. Afrikaanse boer heeft vier zonen, hij weet eigenlijk al dat er naar eentje, misschien twee in het dorp kunnen blijven. De andere twee worden voorbereid op een leven buiten het dorp. Dat kan zoals jij de grote stad zijn in hin omgeving , maar eventueel ook Europa.

    @4.

    Inderdaad anticonceptie. Of het is ideoligie, zoals de paus in de vijftiende eeuw grote gezinnen voorstond, want met pest veel mensen dood, maar tevens kolonies en oorlogsvlees.

    Dat het klimaat telkens gebruikt wordt is typisch iets van deze tijd. Andere zaken zijn veel belangrijker.

  5. 6

    Maar goed . De burgemeester van Palermo kan van alles vinden, alleen blijven ze niet in Palermo, of in Italië. Dus de migranten gaan weer verder. Dan beslist hij eigenlijk ook voor anderen. De Italianen hebben niets voor niets gestemd op partijen die dat zat zijn. Zelfs een Italiaanse vriend, behoorlijk alternatief links, zegt dat het zo niet langer kan net de massa’s mensen die zijn land binnen komen.

  6. 7

    https://joop.bnnvara.nl/opinies/help-italie-de-migranten-te-weren

    Stop de persen. Uit onverdachte hoek komt het bericht dat het beter is om migranten te weren ipv te verwelkomen.

    Verwoord ik met deze gedachten en voorstellen een extreem rechts standpunt? Ik wil eerder zeggen dat het zeer links is wat ik te berde breng. Het gaat om niets minder dan het redden van onze rechtstaat. Illegalen die, met behulp van mensensmokkelaars, onze kant opgekomen zijn en die niet uit een land komen waar ze voor hun leven moeten vrezen, hebben onze rechtstaat in gevaar gebracht. Dat is de harde werkelijkheid.

    Nu kan een kind al bedenken dat 1 miljard Afrikanen die Europa overspoelen in feite Afrika naar Europa brengen. En aangezien er in Afrika maar weinig rechtstaat is, importeren we daarmee ook niet-rechtstaat. Ik chargeer uiteraard met mijn 1 miljard Afrikanen tov de 0,5 miljard Europeanen. Maar het is niet langer links om onbeperkt migranten te verwelkomen.

    En bedenk ook dat de huidige (rechts-populistische) regering in Italië het gevolg kan zijn van een migratie welke als een ongeleid projectiel op Italië wordt losgelaten. Zie ook de opkomst van AfD bij onze oosterburen, die ook te maken hadden met onbeheerste immigratie. De rechtstaat in de Europese landen is in gevaar en we dienen ons te beperken tot échte vervolgden en gewenste immigratie.

  7. 8

    @4

    Ik heb me laten vertellen door Nederlandse vrouwen, dat in het tijdperk voordat anticonceptie was uitgevonden, het ook al mogelijk was om het kindertal te beperken tot 2 á 4. Die vrouwen deden dat ook. (Ik heb het dus ook over vrouwen uit dat tijdperk)

    Laten we er geen doekjes om winden: achterlijkheid, religie en ongelijkwaardigheid van man en vrouw zorgen voor hoge kinderaantallen. Dat was vroeger bij ons zo en in Afrika is dat nog zo.

  8. 11

    Wat een verdraaiing van feiten. Dat een burgemeester iets vindt betekent nog niet dat de rest van Sicilie er ook zo over denkt. Blijkbaar zien die toch liever de boten de andere kant op vertrekken.

    ://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/06/verkiezingen-in-sicilie-nieuw-politiek-elan-voor-silvio-berlusconi-13878188-a1580186

  9. 12

    Ah, we konden natuurlijk wachten op de zure, rechtse reacties over ‘idealistisch links geneuzel’ (ah, kennelijk is 74% van Palermo extreem-links, goed om te weten), ‘klinasthysterie’ (wtf? en waarom sleep je dat erbij), of een mooie -volledig nutteloze en onverifieerbare- anekdote over die ene Italiaanse vriend die alternatief links is. Geen bingo, vooralsnog, want ‘islamisering’ is nog niet voorgekomen, laat staan de jackpot bij een verwijzing naar de ‘herinstelling van het Emiraat van Sicilië’.

    Ondertussen kunnen we gewoon blijven lezen: Structurele oplossingen kunnen alleen ter plaatse worden gerealiseerd. (HAHA, gelukkig neemt niemand je nog serieus.) Maar ook opmerkingen als: “1 miljard Afrikanen die Europa overspoelen” of “onbeheerste immigratie”

    Tsja, zelfs in #0 staan al genoeg dingen die mankeren aan het huidige vluchtelingenbeleid, waar links zich achter schaart, en rechts zich achter zou moeten scharen (als ze niet anti-EU waren).

    @7 Die ene alinea van Smiers is wel het zwakste stukje van zijn hele betoog. Vooral ook van wat na het door jou aangehaalde citaat komt:

    Illegalen die, met behulp van mensensmokkelaars, onze kant opgekomen zijn en die niet uit een land komen waar ze voor hun leven moeten vrezen, hebben onze rechtstaat in gevaar gebracht. Dat is de harde werkelijkheid. Kijk daarvoor maar naar de opkomst van bewegingen die het met de democratie niet zo nauw nemen en hun aanhang vinden bij mensen die – begrijpelijk? – grote problemen hebben met de massale toestroom van illegalen. Laten we er nu eens mee stoppen hen fascisten of racisten te noemen. In het merendeel zijn ze dat niet.

    Dat is van het niveau: “Jonge vrouwen met korte rokjes brengen de veiligheid in gevaar. Kijk maar naar de mannen die er gek van worden en aan het verkrachten en aanranden slaan!” Dat tweede vinden we een verkeerde gevolgtrekking, maar dat eerste niet? De tendens lijkt wel te zijn dat we dat eerste ab-so-luut niet mogen tolereren van Arabische ‘nieuwjaarsrapefugees’, maar dat we wel lekker de schuld van (gewelddadige) anti-immigratiebewegingen af mogen schuiven op asielzoekers.

    Overigens zal ik niet beweren dat Smiers een extreemrechts standpunt in neemt. Geen enkel links persoon wil dat mensen (naar zijn land) vluchten: het liefst blijf je volledig gelukkig in je eigen land wonen. Omdat de wereld niet zo is, willen ‘linksen’ de vluchtelingen een onderkomen bieden. Ook economisch gezien is het helemaal niet ‘links’ om mensen naar Nederland (of waar je ook vandaan komt) te ‘halen’. Arbeidsmigratie is voornamelijk goed voor de familie van de migranten die ‘thuis’ blijven en toegestuurd geld krijgen. De migranten zelf kunnen overlijden tijdens de reis, maar zullen bij hun werk naast een hoger inkomen ook gewoon hogere lasten hebben, waarbij ze vooral werk zullen doen dat anderen liever niet willen doen. En daarvoor worden ze dan doorgaans ook te laag beloond, want de wetten voor (loon van) arbeidsmigranten zijn anders, nadeliger, dan wetten voor burgers. En die burgers die krijgen gewoon te maken met concurrentie (ik spreek hier niet over statushouders, maar echt arbeidsmigranten) op de arbeidsmarkt. (Ja, de ‘fout’ van het PvdA was dat ze gastarbeiders een paspoort aanboden -om daarmee gastarbeiders minder competitief te maken ten opzichte van autochtonen-, maar het begon bij VVD/CDA die gastarbeiders Nederland binnen haalden en de harde werkelijkheid niet wilden erkennen en juist verloochenden: dat ze zouden blijven en dat ze papieren constructies verzonnen waardoor gastarbeiders uitgebuit konden blijven worden). De VS schijnen nu dat probleem ook te kennen: massale arbeidsimmigratie die vooral gedreven wordt door onbillijke behandelingen van de illegalen door werkgevers. Als ‘links’ dat wil reguleren, heet het dat ze ‘massa immigratie’ willen, terwijl ‘rechts’ voornamelijk profiteert: winst voor de werkgevers, terwijl de Republikeinse Partij beleidsvrij(!) en kort-door-de-bocht kan gaan klagen over vreemdelingen, waardoor ze de broodnodige zieltjes kunnen winnen om -nota bene- de arme (ex-)werknemers nog verder te naaien.

    Wie het verzonnen heeft dat links (en kennelijk vooral GroenLinks) voorstander zou zijn van massa-immigratie zou het waarschijnlijk goed doen als secondant van Goebbels. Het zijn meer dan leugens, het is propaganda.

    Ik heb me laten vertellen door Nederlandse vrouwen, dat in het tijdperk voordat anticonceptie was uitgevonden, het ook al mogelijk was om het kindertal te beperken tot 2 á 4.

    Bullshit. De anticonceptie nam pas enorm toe in de jaren ’60. Tussen 1900 en 1960 nam de bevolking toe met meer dan 100%, het kindertal per vrouw zakte van 4,45 naar 3,12, nog steeds veel meer dan het vervangingsratio. Wat wel waar is, is dat er een natuurlijke trend is om genoeg kinderen te verwekken om de ouders -bij seksuele wasdom- te vervangen. Kindersterfte lag nog erg hoog eind 1800, en pas met het terugdringen van kindersterfte (en kraambedsterfte) door betere hygiëne en antibiotica werd het pas ‘mogelijk’ om veilig kinderen te baren. Pas met antibiotica kon er betrouwbaar ingeschat worden wanneer je kinderen zou baren. ‘Informatie’ over de betere hygiëne en hogere overlevingspercentage lag echter een generatie tot een halve generatie achter op de technieken zelf. Mijn grootmoeder (jaren ’10) kwam uit een gezin van 12, waarvan de helft overleed in de kinderjaren. Mijn vader (jaren ’50 nakomertje, 4 van voor de oorlog, 2 erna) had 5 broers en zussen. Zo langzaam gaat dat.

    Die vrouwen deden dat ook.

    Sorry, maar dan moet ik ook gewoon je volgende citaat aanhalen:

    Laten we er geen doekjes om winden: achterlijkheid, religie en ongelijkwaardigheid van man en vrouw zorgen voor hoge kinderaantallen.

    Je hebt het zowel goed als fout. Nederland was sterk verzuild, ook nog tot in de jaren ’50, waarna de verzuiling pas op haar hoogtepunt ineenstortte. Politieke macht was evenredig met de bevolking van die (confessionele) zuil. Tot in de jaren ’50 werd daarom ook aan vrouwen het advies gegeven veel kinderen te krijgen: meer kinderen voor het katholieke echtpaar betekent meer stemmers (over 18 jaar) op de KVP. Niet dat de ARP en CHU nou zoveel beter waren. De persoon van wie je de anekdote hebt, is overduidelijk niet representatief. Als ik zou gokken: welgesteld, voor maatstaven van die tijd hoogopgeleid, niet één van de confessionele zuilen, of indien de laatste twee niet van toepassing: een lieve echtgenoot die zijn vrouw niet op het kraambedaltaar aan God en de Ware Kerk wou opofferen.

  10. 13

    @11: Ik heb het wellicht niet goed gelezen, maar ik lees voornamelijk dat hij het over “zijn” stad heft

    Zeg ze maar dat ik met 74 procent van de stemmen ben herkozen. En dat 82 procent van de Palermitanen onder de 32 jaar op mij stemde, omdat in mijn beleid de hoop op een betere toekomst centraal staat

  11. 14

    @12.

    Prachtige reactie. Schiet ze af die zure rechtse reacties. Met hun onzin. Hoe kom je erbij dat massamigratie problemen kan geven. Alleen feesten, meer welvaart en nog gezelliger in Europa!

  12. 15

    @12

    Ik ga er niet over in discussie, ik had bedoelde informatie van een vrouw welke zo omstreeks 1900 is geboren. Een voor die tijd progressieve vrouw die zich niet ongewenst met kinderen liet opschepen. Dat lijkt mij een betere bron van informatie dan jij.

    Je komt overigens niet verder dan allerlei oud-linkse stellingen over CDA/VVD die gastarbeiders hebben binnen gehaald. (Wat doet dat er eigenlijk toe?) Er is de laatste jaren een serieus probleem met mensen die naar Europa willen en welke in Afrikaanse landen in mensonterende toestanden verkeren. Al dat oud-linkse gereutel is passé. Er komen andere tijden.

    @10

    Dat is een te moeilijk begrip hier. Dan zoeken ze weer een stropop om op in te hakken zoals @9 Op het ondermijnen van de rechtstaat gaat men maar wijselijk niet in. Onderwijl kraken afgewezen asielzoekers huizen die bewoond worden en het koren van Wilders en Baudet staat weer te bloeien. Dat uiteindelijk ook de opvang van vervolgden op de tocht staat schijnt ook niet te deren.

    Onderwijl worden er in Afrika weer zo veel kinderen geboren, dat ook als we jaarlijks miljoenen Afrikanen opnemen, per saldo de overbevolking, armoede, corruptie, uitbuiting enzovoorts in stand blijft.

    Ik ben overigens geen tegenstander van migratie (buiten asielaanvragen dus). De bevolking vergrijst in Europa, dus we kunnen er best wel wat hebben. Maar wat we de afgelopen jaren op de Middellandse zee hebben gezien zouden we niet moeten willen. En sloppenwijken zoals in Calais zouden we ook niet moeten willen.

  13. 19

    @12:

    Wie het verzonnen heeft dat links (en kennelijk vooral GroenLinks) voorstander zou zijn van massa-immigratie zou het waarschijnlijk goed doen als secondant van Goebbels. Het zijn meer dan leugens, het is propaganda.

    De ideeën van Groen Links, met de nadruk op opvang en rechten van vluchtelingen en op soepeler arbeidsmigratie, zorgen uiteraard voor (veel) meer migratie dan ideeën van partijen die vooral grensbewaking en terugsturen voorop stellen. ‘voorstander van massa-immigratie’ is dan weliswaar een vijandig frame, maar wel correcte beschrijving van de gevolgen van de beleidsvoorstellen van GL.

    In de praktijk zal het allemaal wel meevallen; GL draagt geen regeringsverantwoordelijkheid en kan zich vrijelijk richten op het perspectief van de vluchtelingen, er is geen prikkel om de grenzen van de Nederlandse/Europese draagkracht mee te nemen. Ik vertrouw erop dat als puntje bij paaltje komt GL dit wel zal doen.

    Hoe je er ook naar kijkt, de migratie naar Europa is een taai probleem waarvoor pijnvrije oplossingen niet bestaan; er zijn altijd mensen die er last van hebben. De vraag is steeds, wie en hoeveel.

  14. 20

    @18: Zowel jouw reactie als waar ik op reageerde staan vol met hyperbolen. Overdreven statements. Leugens. Ja, ook jouw reactie staan leugens in. Die leugens zijn hier op Sargasso meermaals weerlegd en komen ondanks dat telkens terug. En dan vraag jij mij inhoudelijk te reageren? Het spijt me, maar volgens mij heeft dat weinig effect.

    Jij zegt bijvoorbeeld iets over de vergrijzing. In 2050 zal volgens Eurostat een derde van de bevolking 65+ zijn. Op 741 miljoen (stand 2016) zijn dat dus ongeveer 250 miljoen zijn. Dat kan is dus duidelijk niet in overeenstemming met jouw uitspraak dat we geen miljoenen mensen kunnen opnemen. (afgezien of dit de werkelijkheid is, noch of het door iemand wordt gewenst) Bovendien klopt jouw “miljoenen” niet met de werkelijkheid van wat je later schrijft “Maar wat we de afgelopen jaren op de Middellandse zee hebben gezien”, wat een feitelijk 10% minder is.

    Wil je nog meer inhoudelijke reacties? Want ook jouw “rechtsstaat”-gezeur kan eenvoudig met feiten weerlegd worden. Je zegt het maar.

  15. 21

    @19: Uiteraard? Het “aanzuigende effect” blijkt volgens onderzoek niet te bestaan. Was al eerder te lezen op Sargasso.

  16. 23

    @12: In de jaren 50 zag met de statistieken en dat NL dus naar 20 miljoen inwoners ging groeien. Dus werd de emigratie sterk gestimuleerd. Tegelijkertijd kwam de pil en bleek de 20 miljoen maar 16 miljoen te zijn of zo. Exit emigratie.

    Nu hebben we 17 miljoen inwoners en we hollen door immigratie hard naar de 20 miljoen en we doen … niets.
    We bouwen gewoon de laatste polders vol en asfalteren de rest om huisvesting te bieden aan de auto’s in de file.

  17. 24

    @23:

    Het bevolkingsaantal zal volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) toenemen tot 17,8 miljoen in het jaar 2040 en 17,9 miljoen in 2060.

    dus afgerond 18 miljoen in 2060. In 40 jaar tijd komt er dus een miljoen bij. Is dat “we hollen (…) hard naar de 20 miljoen”?

  18. 25

    @19:
    Vind je het vervelend, dat een partij als GL wel een humaan beleid wil voor vluchtelingen ? Je doet zoveel moeite om het negatieve frame opnieuw te bevestigen, daar moet een reden voor zijn …

  19. 26

    @25: Het is lovenswaardig dat GL een humaan beleid wil voor vluchtelingen en andere migranten. Dat heeft alleen wel tot gevolg dat er meer immigratie is dan onder een restrictief beleid. Dat heeft gevolgen, maar daar denkt GL liever niet al te veel over na.

    Ik ben het overigens van harte eens met veel ideeën rond humaan beleid voor vluchtelingen en migranten. Maar ik besef dat dit gevolgen heeft, en dat het daardoor nodig is om grenzen te stellen.

    De burgemeester van Palermo stelt die niet, maar beseft niet dat hij dat alleen maar kan volhouden doordat hij beperkt wordt door het beleid van de Italiaanse regering.

  20. 27

    @26: Nogmaals, dat aanzuigende effect is niet bewezen. Bovendien zorgt een soepelere arbeidsintegratie voor minder problemen.

    Zowiezo, de nadruk op rechten impliceert immers ook dat de uitholling van de rechtsstaat juist door restrictief beleid ipv het het humane beleid gebeurt.

  21. 28

    @27:

    Nogmaals, dat aanzuigende effect is niet bewezen

    Het aanzuigende effect van wat?

    In het artikeltje wordt de vraag niet gesteld wat dit beleid voor effect heeft gehad op het totaal aantal migranten in Palermo. Het lijkt zo te zijn dat dit gering is, omdat de Italiaanse overheid bepaalt waar migranten naar toe gaan.

    De kern zit natuurlijk in hoe makkelijk mensen hier kunnen komen en hoe makkelijk ze hier kunnen blijven. Hoe minder barrières, hoe meer mensen er zullen komen, de vraag is groot genoeg.

    Zaken als wel of geen bed-bad-brood en wanneer je precies als asielzoeker met een opleiding kan beginnen zal daarbovenop weinig verschil maken.

  22. 29

    @28:

    De kern zit natuurlijk in hoe makkelijk mensen hier kunnen komen en hoe makkelijk ze hier kunnen blijven. Hoe minder barrières, hoe meer mensen er zullen komen, de vraag is groot genoeg.

    nou, dat is dus niet bewezen. Het lijkt logisch, maar is het dat ook? Wat blijkt? De immigratie tussen Afrikaanse landen is veel groter dan naar andere oorden. Bovendien wordt die immigratie daar als een kans gezien (ZDF, gisteravond)

  23. 30

    @24: Ja, die getallen uit 2012 heb ik ook gezien… maar we zitten al in 2018 en de voorspelde getallen blijven maar stijgen.

    De prognose uit 2016 zegt 18,2 maar de prognose uit 2017 heeft het alweer over 18,4 in 2060.
    De 18 miljoen tikken we overigens al in 2031 aan, dat is al over 12 jaar. (in de 2016 prognose was dat pas in 2034)

    Tel daar bij op dat in de laatste prognoses het kindertal naar beneden is bijgesteld en de immigratie omhoog. En leeftijd en kindertal lijken mij makkelijker te voorspellen dan immigratie.
    In het meest ongunstige scenario wordt de 20 miljoen in 2045 bereikt, in het meest gunstige zakken we terug naar 17 miljoen.

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/51/prognose-18-4-miljoen-inwoners-in-2060

  24. 32

    @31: [ Dus wat is jouw opmerking … waard? ]

    Veel meer dan jij dacht met je 2012 cijfers ;-)

    Ik hoop overigens niet dat ik als een Hans Verbeek elk jaar een slechtere prognose moet openbaren.
    Maar als de laatste trend 2017 vs 2016 doorzet dan moet ik in 2020 vertellen dat de 2019 prognose een eindstand van 19 miljoen voorspelt waarbij we de 18 miljoen reeds in 2025 zullen aantikken.

  25. 33

    @32:

    Tel daar bij op dat in de laatste prognoses het kindertal naar beneden is bijgesteld

    Lijkt mij een eerder negatief effect te hebben op bevolkingsgroei. Nu al zitten we op “slechts” 1,62 kind per vrouw (2017, CBS).

    “immigratie omhoog.” die trend lijkt zich voorlopig niet zo door te zetten als in de CBS prognose die jij noemde. De huidige prognose voor immigratie daalt (bron: CBS)

    Nogmaals, is een periode van 27 jaar voor jou “hollen” (en dan nog in het meest “ongunstige scenario”)?

    Dus vooralsnog zijn de doemscenario’s over “we hollen (…) hard naar de 20 miljoen” luchtfietserij.

  26. 34

    @29: Je hebt echt een bord voor je kop als je denkt dat immigratie naar Nederland/de EU niet toeneemt als we de barrières weghalen.

    Als je persé bewijs hiervoor wilt zien hoef je maar te kijken naar wat er gebeurde toen de migratiebarrières tussen het rijke West-Europa met het arme Oost-Europa geslecht werden. En dat is dan nog een regio waar de bevolking krimpt en de economie sterk groeit.

    De immigratie tussen Afrikaanse landen is veel groter dan naar andere oorden.

    Duh. ‘Afrika’ is nogal groot, heeft intern enorme welvaartsverschillen, en er zijn minder barrières, het is makkelijker.

  27. 35

    @34: Vooralsnog is dat veel stellen, niks bewijzen.
    Wat je schrijft over Oost-Europa is bijvoorbeeld maar ten dele waar. Er zijn ook voorbeelden in Europa waar dit niet zo kwam.

  28. 36

    @35: welke dan? Tsjechie misschien? Wat betreft Polen, Baltische staten, Roemenie en Bulgarije zijn er miljoenen (jongeren) vertrokken naar het westen.

  29. 37

    @36: Waar reageer je precies op? Reageer je op “Er zijn ook voorbeelden in Europa (…)” en hebt hier maar van gemaakt Oost-Europa?

    Letland ~ 500.000
    Litouwen ~ 700.000
    Estland ~ 50.000
    Polen ~ 500.000
    Hongarije ~ 400.000
    enkel in Roemenië en Bulgarije kan ik jouw miljoenen vinden. Of bedoel je het bij elkaar opgeteld?
    Tsjechië & Slowakije steeg

  30. 38

    @35: Wat ik schrijf over Oost-Europa is waar: het verminderen van barrières heeft geleidt tot meer migratie naar West-Europa.

    Natuurlijk, uit het ene land wat meer dan het andere, en ook het wegnemen van barrières gaat niet alleen om lidmaatschap van de unie of mogen werken in de bestaande eu landen, maar het grote plaatje is heel duidelijk. Tussen 2001 en 2011 is het aantal migranten uit de nieuwe Oost-Europese lidstaten in de bestaande 15 lidstaten van de EU vervijfvoudigd, tot meer dan 5 miljoen (bron).

  31. 39

    @33: [ Lijkt mij een eerder negatief effect te hebben op bevolkingsgroei. ]
    Dat heeft het uiteraard ook en DUS moet de immigratie toenemen als de bevolking desondanks toeneemt. En immigratie is gewoon niet te voorspellen, als er morgen en nieuw geval “Syrië” ontstaat zit je er in een jaar alweer zo 100.000 naast.

    En 27 jaar is hollen ja. In de jaren 50 hadden ze nog ruim 40 jaar voordat de 20 miljoen bereikt zou worden en snapten ze dat ze direct moesten reageren. Nu is het laissez faire. Groeiende bevolking is groeiende economie. Lekker. Doe mij nog een Lelystad Airport.

    Overigens is niet iedereen het eens met het CBS zoals ik een paar dagen geleden op radio 1 hoorde, maar ik kan het programma niet zo snel vinden.
    Dat het CBS na 2012 met flink hogere en snellere prognoses is gekomen is m.i. een teken dat zaken onderschat worden.

  32. 40

    @38. En daardoor is veel eten in de supermarkt nog redelijk goedkoop. Want de Hollanders zelf verreken kutbaantjds zoals in de kassen, asperge steken en meer van dat soort baantjes. Fysiek vinden ze dat te zwaar voor zo weinig geld. Blijven ze liever in de bijstand aanrommelen.

  33. 41

    @38: Ik ontken niet dat er geen Oost-Europeanen naar West-Europa zijn geemigreerd. Wel dat het wegnemen van barrieres hier invloed op heeft. Als je dit uitzet tegen een grafiek zie je niet dat samen met het jaar van opnemen van bepaalde Oost-Europese landen in de EU een noemenswaardige (extra) val in bevolkingsaantal te zien is (Eurostat).

  34. 43

    @39:

    In de jaren 50 hadden ze nog ruim 40 jaar voordat de 20 miljoen bereikt zou worden en snapten ze dat ze direct moesten reageren

    bron? – die 40 jaar blijkt niet uit jouw eerdere reactie; doelpalen verzetten dus

    als er morgen en nieuw geval “Syrië” ontstaat zit je er in een jaar alweer zo 100.000 naast.

    jij spreekt eerst over een toename van 3 miljoen (hollen!), hier over 100.000.
    Kortom, doemscenario’s die je niet kan onderbouwen

    Overigens is niet iedereen het eens met het CBS

    De PVV bijvoorbeeld. Omdat de getallen die zij produceren hen niet aanstaan. Was er ook inhoudelijke kritiek?

  35. 44

    @43:
    – In 23 had ik voor de volledigheid moeten zetten “in 2000”, dat is niet doelpalen verzetten.
    – Ik heb niks met doemscenario’s ik schets gewoon een mogelijkheid die afgelopen jaren reëel was, dat het gaat gebeuren heb ik niet beweerd dus ik hoef dat helemaal niet te onderbouwen.
    – [ De PVV bijvoorbeeld ] Ah! Dus dat is de hoek waarin je me wilt hebben?
    Je gedraagt je als een dreinend kind dat zijn gelijk niet heeft gekregen en dus met verdraaiingen en spijkers op laag water probeert als overwinnaar uit het debat te komen. Ga je gang maar hoor, we weten wel beter.

  36. 45

    @20

    Met elkaar voor leugenaar uitmaken komen we er wel. Gezien de rest van de discussie zie ik in dat het verspilde moeite is om met ideologisch verdwaasden in discussie te gaan. Blijf vooral in je eigen wereldje leven; de realiteit van de Aquarius en de rechts-populistische regering in Italië haalt ons wel in.

    Ik weet wel wie de vader is van het rechts-populisme. Maar ook dat is een zinloze discussie hier.

  37. 46

    @37: “wat je schrijft over Oost-Europa is ten dele waar”. volgens mij is het volledig waar.

    Of bedoel je het bij elkaar opgeteld?

    zeker. ik weet ook wel dat uit Estland geen “miljoenen” zouden zijn geemigreerd.

    @39: goeie. ik herriner mij nog “15 miljoen mensen” en nu zitten we boven de 17. Gaat hard. “Goed” voor de economie.

  38. 47

    @26:
    “Dat heeft gevolgen, maar daar denkt GL liever niet al te veel over na.”

    Stop nu eens met die propagandapraatjes. GL kiest hier gewoon voor, en daar is wel degelijk over nagedacht. Dat jij een andere keuze maakt is nog geen reden leugens over ze te gaan vertellen. Wees gewoon eerlijk: jij kiest ervoor om mensen die in de ellende te zitten niet te helpen, GL kiest ervoor om ze wel te helpen. Dat betekent dus niet dat GL niet nadenkt en jij wel; het betekent simpelweg, dat jij er geen probleem mee hebt om mensen in de ellende te laten zitten.

  39. 48

    @45: Ik heb jouw bewering genomen, die gecontroleerd en mijn conclusie is dat jouw bewering niet klopt. Als jij eerder beweringen doet die al eerder weerlegd zijn en die blijft herhalen, hoe moet dat anders gezien worden als leugens?

  40. 49

    @44: Nee, ik wil jou niet in een hoek hebben. Jij liet je er niet over uit of je de cijfers van het CBS gelooft of niet. Ik noemde de PVV omdat ik daarvan weet dat ze twijfelen aan het CBS. Kennelijk wil jij daar niet mee geassocieerd worden. Dat zegt dan ook wel wat.

    Jij noemt dat wij “hollen richting 20 miljoen”, terwijl uit de cijfers dat niet blijkt Dan kun je mij wel wat voor wat uitmaken, maar als jij iets “schetst”, namelijk “We bouwen gewoon de laatste polders vol en asfalteren de rest om huisvesting te bieden aan de auto’s in de file.” dan doe je wel zeker aan doemscenario’s.

  41. 50

    @22.

    Goed zo, dat cherry picking. Nog steeds te hoog. Zoals je ziet bij noord Afrika, stagneert het al weer. Dus bevolking groeit nog steeds. Iets te gretig weer.

  42. 51

    @46: Allereerst: In #37 staat dat niet.
    Ten tweede: De stelling was dat openstellen van de grenzen zorgde voor een toename van immigranten uit Oost Europa. Uit de cijfers blijkt dat niet, want die immigratie was voorheen en daarna ongeveer net zo sterk. Dus die grenzen doen er niet toe. Daarmee is het dus niet waar.
    Ten derde schreef ik dat er voorbeelden waren in Europa. Ik heb het dus breder getrokken. Maar zelfs het Oost-Europese voorbeeld klopt niet.

  43. 53

    @49: Doemscenario’s? Gewoon realiteit.
    Doe eens een ritje A2 of A4 en tel vanaf een van de inmiddels 3 tot 10 rijbanen de stukken waar je nog links én rechts weilanden kunt zien.

    Ik geloof de CBS cijfers, in die zin dat ze met zorg en oprechtheid zijn samengesteld. En ik zie óók dat ze al een paar jaar achter elkaar naar boven worden bijgesteld. En dat er een bandbreedte is van 17 tot 20 miljoen.

    Met een groei van pakweg 70.000 inwoners per jaar moeten er ruim 30.000 woningen bijkomen. Elke 10 jaar een stad als Utrecht er bij.
    En die mensen willen/moeten allemaal in hun auto naar het werk.
    Zie hier hoe aldus de polders “hollend” worden volgebouwd:
    https://app.nos.nl/datavisualisatie/2018/schiphol1/index.html

  44. 54

    @52.

    Oh, ik ben niet trots op cherry picking. Ik neem gegevens over uit het NRC, ik verwacht dat zij hun werk doen door alleen maar (ook ingezonden) artikelen te plaatsen die aan een bepaald niveau voldoen. Dat is helaas gebleken niet het geval. Daarom nogmaals bedankt voor je antwoord. Maar ga me niet weer zo dom behandelen. Want gelijk heb je niet altijd. Dat grafiekje van jou zie je te rooskleurig.

  45. 55

    @53: Kijk eens op de A6 bij Emmeloord zou ik kunnen zeggen (immers ook polder), maar hier wil ik best een flink eind met je meegaan. De meeste mensen wonen in de Randstad, daar is waarschijnlijk ook het meeste werk, dus zal het ook nog meer mensen aantrekken en dus zal dit – zonder restricties – volgebouwd worden tot een grote metropool.

  46. 56

    @53:
    Misschien even wat context. Immigratie (van vluchtelingen en asielzoekers) is niet 70 000, maar ongeveer 15 000 per jaar, als je het langjarig gemiddelde pakt. Het aantal geboortes per jaar is 170 000. Immigratie is dus nog niet eens 10 % van de bevolkingsaanwas. Het kan best dat hele randstad wordt volgebouwd, maar dat ligt niet aan immigratie.

    En zelfs als je ervan uitgaat dat immigratie naar 70 000 per jaar gaat (wat het dus niet gaat), dan nog is dat maar een derde van de totale bevolkingsaanwas.

  47. 57

    @56: [ Immigratie … is niet 70 000 ]
    Dat heb ik ook niet gezegd. Ik had het over groei van het aantal inwoners en die ligt rond de 70 duizend per jaar.

    De 170.000 die jij noemt zijn inderdaad alleen geboortes per jaar, dat is niet de bevolkingsgroei, daar moet de sterfte en migratiesaldo nog vanaf.

    De totale immigratie in 2016 was 231 duizend en na emigratie van 127 duizend bleef een netto immigratie van 103 duizend over. Dat was wss een piekjaar vanwege Syrië net als 2015.
    De bevolking groeide in 2016 met 102 duizend, dus dat is net zo groot als de bevolkingsgroei dat jaar. Welk deel asielzoekers/vluchtelingen zijn interesseert me niet.

  48. 59

    @51: wel in 35. Waar ik ook op reageerde. Boeit verder ook niet, als je na drie posts niet snapt waar ik op reageer maakt het verder niet zoveel uit.

  49. 60

    @59: Lees mijn “ten derde” nog eens (in #51) en dan reactie #35. Om jouw te parafraseren “Boeit verder ook niet”, als je kennelijk zelf niet leest, maar dan een potje verwijten gaat zit maken, dan maakt het verder niet zoveel uit, nee.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren