Wie zou wat moeten weten van energie?

OPINIE - Gisteren verscheen op Sargasso de bijdrage Lachen: kernenergie om onafhankelijk te worden van de Russen. Het artikel bevat twee elementen. Ten eerste wil het aantonen waarom kernenergie niet het goede antwoord is op de vraag: ‘Hoe worden wij minder afhankelijke van Rusland voor onze energie?’ Ten tweede probeert de auteur, Jan Paul van Soest, antwoord te geven op de vraag ‘Wat zouden politici eigenlijk van energie moeten weten om tot weloverwogen besluiten te komen?’

Nu wil ik voornamelijk op het eerste punt ingaan. Waarom is het belachelijk voor kernenergie te kiezen om minder afhankelijk te worden van Rusland? Nederland importeert slechts 6% van haar gas uit Rusland. Dat tikt niet aan. Het uranium wat nodig zou zijn voor kerncentrales zal vermoedelijk ook uit Rusland komen, omdat dit land ook een van de grotere producenten daarvan is, of anders uit diens ‘satellietstaat’, Kazachstan. Lood om oud ijzer dus.

De afhankelijkheid van Nederland van Rusland zit hem voornamelijk in de geïmporteerde olie, al valt voor mij zo-even niet te achterhalen hoeveel dat precies is. Voor de hele EU geldt dat 33% van de olie uit Rusland komt. Daarnaast wordt het gas in Nederland volgens van Soest niet gebruikt voor de opwekking van elektriciteit, maar voornamelijk voor warmte. Twee verschillende dingen dus.

Bestrijd ik deze cijfers? De meeste niet. Wel bestrijd ik de context waarin van Soest ze (al dan niet naar aanleiding van Buma) plaatst. Russisch gas gaat door verschillende landen alvorens hier aan te komen. En met veel van die landen zitten wij in een Unie. Mijn punt: 24 (p. 63) tot 42% van het geïmporteerde gas in de EU komt uit Rusland. En hoewel van Soest ook betoogt dat landen binnen de EU (helaas) een eigen energiebeleid zullen gaan volgen, lijkt mij dat geheel onrealistisch.

Gaat Nederland de middelvinger opsteken naar de negen EU-landen die voor meer dan de helft van hun gasverbruik van Russisch gas afhankelijk zijn? Een boycot vanuit Rusland kan zich op één land richten, want ja, Gazprom onderhoudt verschillende contracten met verschillende landen binnen de EU. Een waarschijnlijker scenario lijkt mij echter dat van een bredere boycot vanuit Rusland sprake zal zijn. Of dat Europese regeringen, in het geval van een beperktere boycot, over de tegenwoordigheid van geest beschikken om zich te realiseren dat wanneer een enkel land een boycot voor de kiezen krijgt, er een verdeel-en-heerstactiek wordt toegepast waar men maar beter niet in mee kan gaan. Als land niet, en als Europese Unie niet.

In het geval van een omvangrijke, al dan niet wederzijdse boycot, zal de schaarste in andere landen de prijs van gas ook in Nederland behoorlijk opdrijven. En daar gaan ook bedrijven en huishoudens onder lijden, niet zozeer qua toegang tot gas, als wel in de betaalbaarheid ervan.

Nederland is geen eiland. Wijzelf zijn niet zo afhankelijk van Russisch gas, maar wij zijn, op onze beurt, behoorlijk afhankelijk van landen die wel afhankelijk van aardgas uit Rusland zijn.

Daarnaast lijkt Van Soest als vanzelfsprekend aan te nemen dat kerncentrales per definitie op uranium draaien. Dat zou inderdaad het geval zijn bij het heropenen van Borssele en Doel en Tihange (in België). Maar onder kernenergie valt net zo goed het gebruik van de veiligere en schonere thorium-kernsplitsingsreactoren. Vooral deze methode wint de afgelopen jaren aan populariteit. En voor thorium zijn er wel meer leveranciers. De VS, Australie, Turkije en India, bijvoorbeeld.

Een ander punt dat van Soest aanstipt, is dat je met kernenergie niet (makkelijk) huizen kan verwarmen. Nu kan het inderdaad wel, en volgens mij werken veel huishoudens in Frankrijk inderdaad ‘op elektrische straalkacheltjes op kernstroom’. Maar dat lijkt me verre van ideaal. Bij elke vorm van energieomzetting en –verplaatsing gaat immers energie verloren. Daarnaast is de huidige Nederlandse warmte-infrastructuur ook gebouwd om (Slochteren-)aardgas heen. Infrastructuur vervangen, ‘cv-ketels vervangen door elektrische straalkacheltjes’ (in de woorden van Van Soest), is inderdaad zonde en lijkt me zelfs in vele gevallen onnodig.

Dus je kunt niet kernenergie in bruikbare warmte omzetten zonder ingrijpende veranderingen? Nee, die conclusie is te voorbarig. Via Power to Gas (P2G) moet het goed mogelijk zijn. Ik gok dat het binnen tien jaar zelfs economisch rendabel zal zijn om uit syngas (of zelfs uit CO2) aardgas te synthetiseren. Ik heb dan ook met enig enthousiasme dit rapport gelezen, waarin van Soest overigens een aanzienlijke inbreng had, maar was enigszins teleurgesteld na het lezen van de twee alinea’s over P2G, waarin weinig anders stond dan: ‘We weten nu niet hoe we dit kunnen gebruiken.’

Over het laatste puntje: in zijn eigen bijdrage linkt van Soest naar deze pagina om aan te tonen dat elektriciteitscentrales ‘slechts’ voor 15% van het aardgasverbruik van Nederland verantwoordelijk zijn. (Immers: 32% voor industrie en 51% voor MKB en huishoudens.)

Hoewel ik er zelf ook geen sluitende verklaring voor heb (28% aan aardgas om de centrales überhaupt te laten werken: een efficiëntie van 72% voor de centrales dus? ), staat drie kopjes eerder onder ‘Elektriciteitsopwekking in Nederland’, dat 53% van de elektriciteit wordt opgewekt door aardgas, en dus niet 15%, zoals later wordt gesuggereerd. Dit hogere percentage strookt ook met de eerder genoemde link van de publicatie van de Europese Commissie, waarin werd gesteld dat 61% van de elektriciteit (uit 2007 weliswaar) uit aardgas komt.

Ook wat betreft Van Soests argumentatie met betrekking tot het tweede element van het verhaal, ‘Wat zouden van energie moeten weten?’ kan ik wel een tegenwerping bedenken. Sybrand van Haersma Buma zegt iets zonder dat precies duidelijk is wat hij bedoelt. Van Soest geeft een interpretatie en een duiding van het meest waarschijnlijke denkkader van Buma (en daarin ben ik het eigenlijk wel met hem eens).

Maar als ik van Soest met wat cijfertjes om de oren kan slaan, waarvan een gedeelte nota bene bij hemzelf vandaan komt, dan kan ik me prima voorstellen dat Buma denkt: ‘Waarom zou ik er überhaupt iets van moeten weten, als de mensen die er echt iets van zouden moeten weten, wegzinken in hun eigen cijfertjes?’

  1. 1

    De afhankelijkheid van Nederland van Rusland zit hem voornamelijk in de geïmporteerde olie, al valt voor mij zo-even niet te achterhalen hoeveel dat precies is.

    Ik las of hoorde ergens (weet niet meer precies) dat ong. 25% van het totale diesel verbruik in Nederland uit Rusland komt.

    Iedereen is ook bang voor de gas afhankelijkheid van Rusland in de EU maar de werkelijke afhankelijkheid zit hem in niet in de gas of olie maar in het feit dat onze economie is gebaseerd op bepaalde prijzen voor die grondstoffen, het is dus ook niet de fysieke afhankelijkheid die ons kwetsbaar maakt maar de economische afhankelijkheid, je hoeft geen economisch wonderkind te zijn om te snappen wat er gebeurt als ineens 25% van het diesel aanbod van de markt verdwijnt.

    En nee we kunnen dat niet zomaar vervangen omdat
    1. Er geen land ter wereld is die de olie productie capaciteit van Rusland kan overnemen.
    2. De raffinaderijen ingericht zijn om gevoed te worden vanuit Rusland via pijpleidingen en er dus geen olie deze kant op komt maar kant en klare diesel en er ook niet genoeg capaciteit is om dat op te vangen als dat wegvalt.

    Gas afhankelijkheid is ons minste probleem met Rusland.

  2. 3

    Meest saillante aspect van dit stuk: duur(zaam) wordt niet als serieus alternatief voor fossiel of nucleair gezien.

    Huizen elektrisch verwarmen via weerstandsverwarming met elektriciteit uit kerncentrales kan prima, half Scandinavie doet het zo. Eleganter is het echter om eerst de gebouwen te isoleren (=vraag verminderen) en dan verwarmen via een warmtepomp met bodem als bron. (=efficient opwekken, 1 deel elektriciteit 3 delen lage temperatuur warmte uit bodem maakt samen 4 delen warmte voor de woning). Extragratis bonus: koeling in de zomer uit dezelfde bron. Met deze oplossing krijgt de woning/gebouw een hogere comfort niveau en tegelijkertijd een substantieel lager energiegebruik.

    In de Utiliteitsbouw is deze oplossing standaard sinds de jaren 90.

  3. 4

    @2 Bedankt. Deze post was naar aanleiding van het stuk van van Soest, wat weer naar aanleiding was van een uitspraak van Sybrand van Haersma Buma:

    We moeten weer durven te praten over kernenergie en het vernieuwen van reactoren en Borssele bijvoorbeeld

    Ik heb hier per abuis ‘heropenen’ in gelezen. Zelf zat ik ook nog in de mindset dat Borssele deels gesloten
    was. Maar dat is dus verleden tijd.

    @Anton Zit jij in de energie? Dat vroeg ik mij zo af, ook na o.a. de reacties van gisteren.

  4. 5

    Nog even terugkomend op het stuk van Van Soest. Politici bedrijven politiek, dat is hun vak. Dus als de IPCC (politiek orgaan) CO2 hoaxt om invloed in de wereld te verwerven en dat succes heeft zijn politici er als de kippen bij om een electoraal/macht graantje mee te pikken. Om het thema even hard weer te laten vallen als dat zo uit komt.

    Nu de opwarming zich niet manifesteert zoals voorspelt, Kyoto dood en begraven is, het Midden Oosten in brand staat omdat de USA dankzij hun schaliegas niet langer voor politieagent speelt, Poetin zich roert en we in een economische crisis verkeren gaat het ineens over economie en voorzieningszekerheid. Geen serieuze politicus die nog ene fuck geeft om duurzaamheid.

    Het is nogal interessant om dan een Van Soest te horen roepen dat politici van energie geen verstand hebben. Dat heb ik in het verleden niet van hem gehoord toen dezelfde politici de duurzame subsidies, de kern van het business model van Van Soest, in het leven riepen. Politici, of liever de ambtenaren waar ze hun informatie vandaan halen, hebben wel voldoende kennis. Poltici maken nu alleen keuzes die nogal verstorend werken op dat duur(zame) subsidie-business model waaraan Van Soest zich zo heeft gelaafd.

    Of denkt Van Soest nou werkelijk dan Merkel, natuurkundige, niet in de gaten heeft wat het effect van de atomausstieg op de CO2 emissie van Du is?

  5. 7

    Goed verhaal, Folkward.

    Wijzelf zijn niet zo afhankelijk van Russisch gas, maar wij zijn, op onze beurt, behoorlijk afhankelijk van landen die wel afhankelijk van aardgas uit Rusland zijn.

    Inderdaad, als in Finland het licht uitgaat en de mensen in Polen en Slowakije het koud krijgen, begint onze economie te niezen.
    En bovendien “Wijzelf zijn niet NOG zo afhankelijk van Russisch gas”

    Klein puntje over de optimistische tweede helft van je verhaal.
    Kernenergie uit thorium moet nog van de grond komen. Er moet nog ontzaggelijk veel fossiele energie geïnvesteerd worden voordat er één KWh uit thorium gewonnen wordt.
    Waar gaat die investering van fossiele energie vandaan komen? Moeten we 2 tot 5% van ons huidige energieverbruik gaan reserveren voor ontwikkeling van thoriumcentrales en Power-to-gas?
    Hoe ga je de thorium economie van de grond krijgen?
    En wat zal het netto-energierendement (EROEI) van thoriumcentrales en Gas-to-Power zijn?

  6. 8

    Spannend, zo’n energiedebat. Met belangstelling de bijdragen van zowel Van Soest als Folkward gelezen. Hopelijk gaat dit nog even door.

    Folkward:

    Maar onder kernenergie valt net zo goed het gebruik van de veiligere en schonere thorium-kernsplitsingsreactoren. Vooral deze methode wint de afgelopen jaren aan populariteit.

    Dit vind ik wel een minder sterk puntje. Wat thoriumreactors betreft wint volgens mij alleen het onderzoek ernaar (of: het praten erover) aan populariteit. Het is niet zo dat er al massaal dergelijke reactors worden gebouwd.

  7. 9

    @Hans Verbeek: “.. fossiele energie geïnvesteerd worden voordat er één kWh uit thorium gewonnen wordt.”
    Dat hoeft niet meer, dat is 60 jaar geleden al gebeurd.

    En Kernenergie scoort redelijk goed als je kijkt naar EROEI. EROEI is niet het probleem, het probleem voor Thorium is dat er nog zoveel Uranium en koolwaterstoffen zijn men de urgentie niet voelt. De shale-boom in Amerika helpt wat dat betreft ook niet.

    “Wat thoriumreactors betreft wint volgens mij alleen het onderzoek ernaar (of: het praten erover) aan populariteit. “
    Praten erover (willen we het wel?) en onderzoek zijn beide goede dingen.

  8. 10

    @8: thoriumreactors zijn vooral een speeltje van technofiele jongeren. Die dingen zijn complex; voor ze failsafe zijn gemaakt ben je zo 20 jaar verder. Daarnaast blijft ’t kernenergie (dus gedoe met afval). En de ontwikkelingen in andere branches (wind, zonnecellen, fusie) gaan gewoon door.

  9. 11

    @0: “dat 53% van de elektriciteit wordt opgewekt door aardgas, en dus niet 15%”
    – Dat staat er ook niet, maar: “dat elektriciteitscentrales ‘slechts’ voor 15% van het aardgasverbruik”.
    Daarnaast de vraag hoe WKK (elektriciteit +warmte) geteld is.

    @0: “kernenergie in bruikbare warmte omzetten .. Power to Gas (P2G) moet het goed mogelijk zijn”
    – Dus stroom omzetten in aardgas met een rendement van minder dan 50% (waar haal je CO2?) en dat gebruiken voor laagwaardige warmte? Een warmtepomp kan dat nu al veeeel beter.
    P2G is een zinnige toevoeging bij stroomoverschoot dat tegen een afbraakprijs gedumpt moet worden of door het net niet verwerkt kan worden. Met alleen de aanmaak van waterstof (rendement van 80%) kan in het bestaande gasnet worden afgezet. Bij CO2 afvang en opslag kan de stap naar aardgas zinnig zijn.
    Waar die gok van tien jaar op gegrond is, is mij een raadsel, maar dit soort gokken zijn heel gebruikelijk in het energiedebat.

  10. 12

    Het overgrote deel van de aardgasopbrengsten in Nederland gaat naar de Staat. Dus als prijzen stijgen worden wij individueel armer, maar collectief rijker.

    En overigens zal het lastig zijn om onze bondgenoten te helpen met Nederlands gas. Bijna al het Nederlandse gas komt uit het Groningenveld. In dit veld zit laagcalorisch gas. Op een paar consumenten in Duitsland en België na, gebruikt de rest van Europa hoogcalorisch gas. Omzetten van laag naar hoog gaat niet, andersom wel.

  11. 13

    @9: AltJohan, ik hoor al 6 jaar verhalen over thorium-reactoren. Het schijnt het ei van Columbus te zijn.
    Maar toch geven de hoogopgeleide deskundigen over de hele wereld de voorkeur aan windmolens en zonnepanelen. We plaatsen liever zonnepanelen in Nederland en Duitsland, waar ze een lage EROEI hebben van 1:2 of 1:3, dan dat we een thoriumreactor uit de grond stampen. Er is kennelijk iets heel erg mis met thorium zodat niemand (noch overheid, nog particulieren) zijn handen er aan wil branden.

    EROEI is overigens erg belangrijk. Onze huidige samenleving draait op energiebronnen met een EROEI hoger dan 1:10. Als het energierendement daalt tot onder de 1:10, dan zullen we onze samenleving daarop gaan aanpassen en minder energie gaan steken in luxe-voorzieningen zoals medische zorg, ruimtevaart, ontwikkelingshulp en toerisme.

  12. 14

    @3: “In de Utiliteitsbouw is een warmtepomp met bodem als bron standaard sinds de jaren 90.”
    – niet de bodem is de bron maar de zon, een bekende fout, met geothermie is sprake van aardwarmte.
    – ook als eens gekeken naar de ervaring in de praktijk met deze “standaard”. Het grootste deel presteert onvoldoende.

    @13: We kunnen ook eindelijk meer nadruk leggen op energiebesparing zoals in de zorg met 30 tot 40% minder en minder (groei van) vliegverkeer, nu +5% per jaar
    Maar het meest waarschijnlijk is massaal verbuik van biobrandstof en biomassa met verdringing van voedsel, hoewel voldoende aanwezig, nu al voor veel mensen onbetaalbaar. Vreemd dat deze asociale aanpak “duurzaam” heet.

  13. 16

    De reacties bevestigen de stelling van het blog. Iedereen slaat iedereen met cijfertjes om de oren. Dus de afsluiter van het blog wordt dan:

    ‘Waarom zou Buma er überhaupt iets van moeten weten, als iedereen wegzinkt in zijn eigen cijfertjes inclusief de mensen die er echt iets van zouden moeten weten ? ‘

  14. 18

    Zegguh… Roland. Effe dimmen. Je arrogantie is schrijnend.

    #11

    “dat 53% van de elektriciteit wordt opgewekt door aardgas, en dus niet 15%”
    – Dat staat er ook niet, maar: “dat elektriciteitscentrales ‘slechts’ voor 15% van het aardgasverbruik”.

    Wat zegt van Soest?

    Gas als brandstof voor de elektriciteitsopwekking (15%) […]

    Precies wat ik hem verwijt, dus. Inderdaad, in het linkje
    waar HIJ en IK naar verwijzen (inmiddels tijdelijk(?) dood linkje) staat dat elektriciteitscentrales voor slechts 15% van het aardgasverbruik garant staat. Maar… 53% wordt van het aardgasverbruik wordt via de elektriciteitscentrales verstookt voor elektriciteit. Precies mijn punt dus. Van die 53% blijft 15% hangen door niet 100% efficiëntie. De rest van het aardgasverbruik wordt, via het elektriciteitsverbruik, aan MKB/industrie e.d. toegerekend.

    Waar die gok van tien jaar op gegrond is, is mij een raadsel, maar dit soort gokken zijn heel gebruikelijk in het energiedebat.

    Hup
    sa kee

    Bovendien kun je niet lezen.

    De blog schrijver gaf in een eerdere reactie eerlijk toe niets van P2G te weten, dan zou zwijgen passend zijn.

    Overduidelijk bedoel je dit. Ja, want als je je probeert in te lezen, moet je natuurlijk altijd vanuit niets beginnen, dus weet ik niets. -.-. Laat ik dat als volgt aantonen.

    Carbon Capture uit zeewater kan een efficiency van 59% tot 69% hebben, met een energie’prijs’ van 242 tot 331 kJ/mol.
    Fischer-Tropsch wordt bij een druk van 1 tot 50 bar uitgevoerd, met een temperatuur van 150 tot 300 graden Celsius. Daarbij wordt een kobalt, ijzer of ruthenium katalysator gebruikt, meestal met een promotor (K2O, Cu, SiO2, Al2O3). De verdeling van de geproduceerde koolwaterstoffen volgt een Anderson-Schultz-Flory verdeling, die afhankelijk is van een term ‘alfa’, die op zelf ook weer afhankelijk is van druk, temperatuur, een bepaalde energie tussen de verlenging en terminatie van ketens en de verhouding tussen de concentratie H2 en CO. Afhankelijk van de de druk en temperatuur die benodigd is (en dus de bijbehorende apparatuur: pompen, warmtewisselaars, maar ook de efficiëntie van die apparatuur bij die bepaalde druk en temperatuur) kan er een groot verschil zijn in de gemaakte kosten, als ook in de geproduceerde stof (hoge T, veel CH4).

    Fischer-Tropsch is een exothermisch proces, waarbij, afhankelijk van de eerder genoemde alfa, energie vrijkomt tussen 206 en 1600 kJ/mol. Afhankelijk van de samenstelling van het uitgaande mengsel (niet volledig reagerende reacties, verschillende fracties), is scheiding na het Fischer-Tropsch proces gewenst: extra installatie, extra kosten. De H2 die benodigd is, kan gekocht worden ($3,97/kg), maar dat is niet wat ik voor ogen heb. Vervoer van H2 heeft een aantal nadelen: minder flexibiliteit, en transportkosten, het comprimeren en decomprimeren van H2 levert energieverlies op, ‘daar gaat je rendement’. Elektrolyse on site neemt een aantal nadelen weg, maar heeft zelf ook nadelen: er moet een eigen installatie zijn (hoeveel $?), en de elektriciteitskosten zijn van belang. Elektrolyse (en thermolyse) kan bij een efficiëntie van 50%-95%, bij 0-700 bar en bij een temperatuur van 0 tot 5000 graden Celsius. Het kost bovendien relatief veel energie met (afhankelijk van welke bron je gebruikt) zo’n 242-285 kJ/mol. De O2 die daarbij vrijkomt, zou bij een Autothermal Reforming unit gebruikt kunnen worden om syngas te maken (voor verdere verwerking). Slechts als je een redelijke inschatting weet te maken van alle kosten (installatie, stroomkosten, afschrijftermijnen, onderhoudskosten, etc.) kun je een goede schatting maken van welke afwegingen je moet maken om iets commercieels haalbaar te maken (en tegen welke efficiency je dat bijvoorbeeld dus doet.)

    Saai verhaal? Dacht ik ook, vandaar dat ik het niet postte. In je eigen woorden: “Gemakkelijk om zo maar wat te roepen, zoals de meesten bij het onderwerp energie.” Dus, mijn vraag aan jou: waar in ’s hemelsnaam haal je die 50% vandaan? Waar is die wamtepomp die het ‘veeeel’ [sic] beter kan? Want voor zover ik kan achterhalen ben jij degene hier die onzin uitkraamt, anderen dingen verwijt, die hen niet te verwijten valt, en -bovendien- met bijzonder weinig direct ondersteunende informatie komt.

  15. 19

    #0 “veel huishoudens in Frankrijk inderdaad ‘op elektrische straalkacheltjes op kernstroom’. Maar dat lijkt me verre van ideaal. Bij elke vorm van energieomzetting en –verplaatsing gaat immers energie verloren.”

    En, waar gaat die energie aan verloren dan, wanneer je elektriciteit omzet in warmte?
    Warmte!

    Als er nu iets is waar je 100% rendement kunt halen, is het wel elektriciteit omzetten naar warmte lijkt me…

    “Gaat Nederland de middelvinger opsteken…”

    Misschien komt er een tijd dat Duitsland, Denemarken en mss nog wat landen een middelvinger opsteken naar oa Nederlandse elektriciteit ivm opgewekt met kerncentrale’s.
    Waarom zou je tegen dumpprijs E inkopen terwijl je zelf dure molens hebt draaien omdat je geen kerncentrales wilt…
    Hypocrietie enzo!

    “de veiligere en schonere thorium-kernsplitsingsreactoren. Vooral deze methode wint de afgelopen jaren aan populariteit”

    Zover ik weet staan er 0,0 productie-centrales van dit type. Zo populair is dat dus ook weer niet.

  16. 20

    @Hans Verbeek: ” … erg mis met thorium zodat niemand …… zijn handen er aan wil branden.”

    De eerste kernreactoren werden gebouwd om Plutonium te maken als onderdeel van kernwapens (koude oorlog). Thorium is veel minder geschikt daarvoor en dus heeft Defensie de budgetten aan banden gelegd. Overigens is er wel degelijk sprake een soort renaissance als je ziet dat er behoorlijke activiteit is o.a. in China. Met serieuze onderzoeksbudgetten. Sommigen in Amerika zijn bang dat China straks een strategisch voordeel heeft, maar anderen denken dat we straks goedkope Thoriumcentrales kunnen bestellen in China.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power#Background_and_brief_history

    En een EROEI van 2 is aan de lage kant, maar je kan het ook anders bekijken. Eén Joule investeren en 2 Joule terugkrijgen. Zo gek is dat nog niet eens! 2 wordt 4, 4 wordt 8. En 59 van die verdubbelingsstappen zit je al op het totale energieverbruik van Nederland. Met een marktwaarde van vele miljarden euro’s.

    Waarom een EROEI beslist 10 moet zijn kan ik nergens terugvinden. Als je de verdubbelaar (eigenlijk is het kwadrateerder) inzet kun je zo hoog komen als je wilt.

  17. 21

    @17: Daar staat dat het de installateur een jaar kost om de installatie goed in bedrijf te krijgen. Dat zegt ites over de kennis van de installateur over wko instasllaties, niet over het concept.

    Dus WKO + wp is goed concept.

  18. 22

    @18: Jammer ik zal wel niet kunnen lezen, zinnen als “Van die 53% blijft 15% hangen door niet 100% efficiëntie” zijn voor mij onbegrijpelijk.
    “Elektrolyse kan bij een efficiëntie van 50%-95%”
    Dus waterstof uit water met een energetisch rendement van 95%?
    “Het kost bovendien relatief veel energie”??
    Soms slechts 5% toch?

    @0: “Dus je kunt niet kernenergie in bruikbare warmte omzetten? .. Via Power to Gas (P2G) moet het goed mogelijk zijn.”
    Dit lees ik als stroom naar waterstof naar aardgas. In deze omzetting verlies je minstens 50%, voordat het aardgas voor warmte benut wordt http://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas.
    Een warmtepomp inzetten benut de (atoom)stroom veel beter.
    Energetisch want als de atoomstroom goedkoop is en de warmtepomp duur, kan het goedkoper zijn om elektrisch te verwarmen. Dat P2G nog goedkoper is, lijkt me onwaarschijnlijk, maar dat zal wel aan mijn leeskunde liggen.

  19. 23

    @21: Met “het concept” is niets mis, want 20% voldoet.

    De bewering was: “de standard in de U-bouw, voldoet goed”
    de praktijk blijkt anders.

  20. 24

    @Grutte

    En, waar gaat die energie aan verloren dan, wanneer je elektriciteit omzet in warmte?

    Transport, van elektriciteit van centrale naar je huis. Beetje flauw, maar er gaat altijd ergens iets verloren.

    @22 Misschien is er ook niet genoeg uitleg van mijn kant:
    “Van die 53% blijft 15% hangen door niet 100% efficiëntie”
    53% van het hele Nederlandse aardgasverbruik is bestemd voor elektriciteitscentrales. Die zetten het om in elektriciteit. Waarom wordt er dan even later 15% toegeschreven aan elektriciteitscentrales? Omdat dat daar ‘blijft hangen’. Van die 53% wordt 38% (53-15%) werkelijk gebruikt voor het opwekken van elektriciteit. Die 38% wordt verrekend bij het MKB en de industrie. Dit is niet meer dan een budgettair truukje: MKB en industrie gebruiken elektriciteit, die (o.a.) is opgewekt uit aardgas, dus dat deel van het aardgas dat zij gebruiken, moet dan ook op hun rekening schrijven, al verbruiken ze dat niet direct. Dit is mijn duiding van de discrepantie tussen die cijfers, kan ik dit controleren? Nee, niet echt (het blijft helaas een dood linkje, nu, noch zou daar een duidelijke verantwoording staan), maar het is wel zeer aannemelijk: een rendement van 72% (38/53) voor alle gascentrales in Nederland samen is denkbaar. Je zou ook kunnen betogen dat ‘gascentrales’ niet eens in dat rijtje MKB, Industrie enzovoort thuishoort, ‘omdat alle aardgasverbruik voor elektriciteit verdisconteerd moet worden bij hun afnemers’. Ik denk dat daar niet voor gekozen is, omdat de efficiencyverliezen en -grootheden zo groot zijn, dat ze een aparte post verdienen.

    De claim van een verlies van 50% (tot 67%) van stroom->methaan->stroom komt (via Wikipedia.de uiteindelijk) hier vandaan. Laat ik enerzijds zeggen dat dit (in het beste geval) uit de mond van een consultant komt die gespecialiseerd is in energie, en niet uit de mond van een wetenschapper. Anderzijds: zij moeten wel doorgaan als degenen die weten waar je je geld op in moet zetten.

    Dat je niks met de cijfertjes kunt, is niet mijn probleem. De efficiënties bij elektrolyse/thermolyse van water zijn conversie-efficiënties, niet energie-efficiënties.

    Overigens het argument van thorium-kernreactors in #0 gaat er meer om dat dat niet uit Rusland komt. Dat het schoner is, vond ik mooi meegenomen. Overigens kan ik hetzelfde blijven zeggen van uranium: er zijn ook grote hoeveelheden uranium in Australië en Canada.

  21. 25

    #0 is een betoog, zoals het stuk van Jan Paul van Soest ook een betoog is. Voor #0 om enige merites te hebben, moet een van de argumenten kloppen. Voor #0 om een succesvol betoog te zijn, moeten alle argumenten kloppen. Waar velen over (lijken te) vallen zijn de details, die in niks afdoen (en soms zelfs juist toevoegen) aan die argumenten. Dus in hoofdlijnen de argumentatie van van Soest en mijn argumentatie

    (Politici zouden meer moeten weten van energie. Want politici weten nu te weinig ervan. Dat blijkt uit het voorstel van Buma, waarin hij -foutief- kernenergie als antwoord geeft op een (vermeende) (aardgas/energie)afhankelijkheid van Rusland)
    En waarom is kernenergie niet het antwoord op (aardgas/energie)afhankelijkheid?
    i) Omdat wij niet afhankelijk zijn van Russisch aardgas

    Maar we zijn wel erg afhankelijk van landen die afhankelijk zijn van Russisch aardgas. Dus zijn we wel degelijk afhankelijk van Russisch aardgas
    ii) Omdat aardgas en kernenergie 2 verschillende dingen zijn: de eerste levert vooral warmte en weinig (15%) elektriciteit, de tweede juist elektriciteit, en geen warmte
    Dat is een verkeerde voorstelling: meer dan de helft van het aardgasverbruik in Nederland gaat op aan het opwekken van elektriciteit. Omgekeerd kun je prima elektriciteit gebruiken om (direct/indirect) warmte te verkrijgen (straalkacheltjes, warmtepompen, P2G)
    iii) Omdat het uranium voor kernenergie, de splijtstof, ook uit Rusland zouden moeten komen, waarmee de afhankelijkheid blijft.
    Maar je kunt prima met uranium uit andere landen dan Rusland terecht, en je hoeft überhaupt geen uranium te gebruiken, thorium volstaat ook, en ook dat kun je uit andere landen dan Rusland/Kazachstan halen.

    De conclusie van die tegenargumenten zou dan ook moeten zijn dat het hoofdargument (politici weten te weinig over energie) niet gestaafd is. Dat betekent niet dat dat argument onwaar is(!). De conclusie die ik daar weer aan heb verbonden is dat het voor niemand (dus ook niet voor Jan Paul van Soest, die goed in de materie zit) makkelijke stof is om ‘genoeg’ van af te weten.

  22. 26

    @Folkward
    “Transport, van elektriciteit van centrale naar je huis. Beetje flauw, maar er gaat altijd ergens iets verloren.”

    Deze transportverliezen gelden natuurlijk voor elke elektriciteit. Niet alleen voor E die nodig is om een gebouw te verwarmen. Nu ook maken we ons niet echt druk om deze verliezen wanneer je bv. je wasje draait.
    8-9% verlies tussen centrale tot aan een wcd thuis, zo uit m’n hoofd. Klopt dit? (kan het nergens terug vinden)

    Echter, woningen verwarmen met elektriciteit is niet echt handig ivm netwerk belasting.
    (1.440 x 9.8) / 3.340 = 4.22* keer zwaardere belasting van het elektriciteit-netwerk! (in woonwijken)

    Die P2G zie ik voorlopig alleen toepasbaar bij overcapaciteit/opslag van windenergie (voor NL situatie nog lang niet van toepassing). Om hiervoor nou een hele nieuwe kerncentrale te bouwen… hmmm misschien is flink inzetten op biogas een slimmer idee?

    *
    http://www.nibud.nl/uitgaven/huishouden/gas-elektriciteit-en-water.html
    http://www.energieconsultant.nl/marktinfo-energiemarkt/energie-berekeningen-uit-de-praktijk/omrekening-van-m3-n-naar-kwh/?page=%5Bcontext%5D/247135272b77c75

  23. 27

    @24: Onze stroomproduktie komt ruim 50% uit aardgas: http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0019-Inzet-energiedragers-en-bruto-elektriciteitsproductie.html?i=6-38 In 2012 minder aardgas voor elektriciteitsopwekking – 15%. http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl/indicatoren/nl0054-Energieverbruik-per-energiedrager.html?i=6-40
    Een deel van onze stroom komt van grootverbruikers, die met aardgas hun eigen stroom opwekking vaak tegelijk met warmte (WKK) en een deel aan het net leveren, zoals veel tuinders. Ik neem aan dat dat ook verwerkt is!

    @24: “een rendement van 72% (38/53) voor alle gascentrales in Nederland samen is denkbaar” Nee, het beste rendement van de nieuwste gascentrale is 60% dus gemiddeld minder!
    @24: “De efficiënties bij elektrolyse/thermolyse van water zijn conversie-efficiënties, niet energie-efficiënte” Het gaat hier om de energiebalans, dus conversieverlies = energieverlies.
    Bij een materiaalbalans conversieverlies = materiaalverlies.

    @24: “De claim van een verlies van tot 67% van stroom->methaan->stroom komt (via Wikipedia.de) hier vandaan.”
    Wat is het probleem? Er is een warmtevraag en een warmteaanbod uit atoomenergie. Warmte laat zich moeilijk (en met verliezen) transporteren dus zet je atoomenergie om in stroom. Waarom de omweg stroom-metaan-stroom?
    Die atoomstroom kan effektief met een warmtepomp in warmte worden omgezet, maar dat is een duur ding. Goedkoper is een e-kachel, maar minder effektief, een afweging tussen kosten en energie.