Wie begrijpt er nog hoe dingen echt werken?

OPINIE – De recente IT problemen van de overheid in het algemeen en de hele Diginotar kwestie in het bijzonder maken duidelijk dat er te weinig aandacht is voor de mensen die weten hoe bepaalde dingen echt werken.

Internet lijkt heel eenvoudig, iedereen kan immers een website bouwen tegenwoordig. Maar om het internet goed en veilig te laten draaien, is heel veel kennis, wetenschap en ervaring nodig. En er zijn maar weinig mensen die in staat zijn daar invulling aan te geven. Net als op andere gebieden overigens. Wie weet er nog (zonder computer te gebruiken) hoe je de draagkracht van de staalconstructie van een brug kunt berekenen? Of hoe je een energiecentrale bouwt.
Bij die laatste twee voorbeelden kunnen mensen zich nog wel voorstellen dat het complex is. Maar met name bij IT gerelateerde zaken ontbreekt dat respect. En dat leidt er bij veel bedrijven en (overheids)organisaties toe dat er onvoldoende aandacht is aan het werven van de juiste mensen. Laat staan dat die mensen ook nog het salaris krijgen dat eigenlijk hoort bij de belangrijke rol die ze spelen.

Sprekend is hierin dat de zogenaamde toezichtshouder bij bijvoorbeeld Diginotar grotendeels bevolkt wordt door mensen die eigenlijk niet goed begrijpen waar ze toezicht op houden, maar die er wel veel meer geld mee verdienen dan de mensen die het eigenlijk zouden moeten maken.
Het past helemaal in de trend van de laatste 50 jaar in Nederland. Managers, toezichthouders, consultants, juridisch adviseurs, etc… die nog geen bout van een moer kunnen onderscheiden, maken de dienst uit en krijgen de vetste salarissen. De mensen die zorgen dat dingen blijven draaien, doen wat ze moeten doen, maar profiteren daar zelden echt van.
Hoeveel bedrijven of organisaties zijn er waar de beste techneuten significant meer verdienen dan het middle-management?

En omdat die verhouding scheef is, gaan er natuurlijk steeds minder mensen iets studeren waarvan ze weten dat ze hun hoofd en/of handen moeten pijnigen terwijl slechts een aardig modaal salaris wacht, wetende dat je met een leuke bedrijfskundige studie veel beter terecht komt.

Natuurlijk generaliseer ik hier. De grenzen zijn niet zo hard. Maar dat neemt niet weg dat dit wel degelijk een zorgwekkende trend is. Kijkt u gerust even naar onderstaande grafiek van alle afgestudeerden in het wetenschappelijk onderwijs naar richting sinds 1952.

Met opzet is de opbouw zo gedaan dat onderaan de categorie zit met mensen die het minst “maken” en bovenaan de groep die het meest kan “maken”. Ergens in het midden zit de groep die domweg noodzakelijk is om een maatschappij draaiende te houden.
Maar de trend is duidelijk. De vermanaging en verjuridisering van Nederland zet onverminderd voort.
Wil straks de laatst ingenieur het licht van de laatste nog werkende fabriek in Nederland uit doen, terwijl de juristen proberen nog wat geld te knijpen uit patenten die al 30 jaar oud zijn.

  1. 4

    Helemaal mee eens. Je zou iets kunnen doen als overheid door collegegelden voor de onderste opleidingen te verhogen en voor de bovenste te verlagen.

    Zou het ook niet voor de lager opgeleiden opgaan? Een goede machinebankwerker, ik noem maar wat, zijn er daar genoeg van?

  2. 5

    We denken dat we zaken kunnen verbeteren door procedures aan te passen. Zo krijg je organisaties die wél een accreditatie hebben, maar geen goed werk leveren. Voor een auditor (vaak iemand uit de rode segment van de grafiek) maakt de techniek van de organisatie niet uit. Voor vernieuwers is techniek essentieel.

  3. 9

    “Laat staan dat die mensen ook nog het salaris krijgen dat eigenlijk hoort bij de belangrijke rol die ze spelen”
    Waarom weer meteen die koppeling met (vette) beloning?

  4. 10

    Omdat de huidige salarisopbouw mensen die het voor hun gezinnetje een beetje leuk willen maken, dwingt tot het overstappen naar een managementfunctie. Dus je hoeft de techneuten niet meer te betalen, als je de managers maar minder betaalt :-)

  5. 11

    Maar eigenlijk gaat het gewoon om een heel andere benadering waarin iemand die waarde toevoegt en kwaliteit levert beter beloond wordt dan iemand die niet veel meer is dan overhead. (pas op, weer een generalisatie).

  6. 13

    Dat is niet wat het grafiekje aangeeft. Wel dat 60 procent het kennelijk beter vindt om die richting te volgen voor hun eigen toekomst. Dat zegt niets over hoe slim of dom ze zijn. Wel over hoe de maatschappij/economie nu in elkaar zit.

  7. 15

    Ter overweging : In oude communistische landen werd nadruk heel erg gelegd op de beta-studies en de ingenieur-studies.
    De ontwikkeling naar meer studenten in de gamma-studies zie je trouwens in alle geindustrialiseerde landen.

  8. 17

    Leuke grafiek maar in het artikel wordt een beetje gedaan alsof de keuze van de studenten voor bepaalde opleidingen bepaalt hoe de getalsmatige verhoudingen tussen de disciplines binnen bedrijven en organisaties zijn. Ik kan me niet voorstellen dat de vermanaging en verjuridisering binnen bedrijven en organisaties het gevolg is van de keuzes van studenten. Het is eerder zo dat de behoefte binnen bedrijven en organisaties bepaalt van welke disciplines er hoeveel worden aangenomen.

  9. 18

    Of we bepalen na een genetische scan en een analyse van de opvoedkundige kwaliteiten van de ouders welk vak een nieuwgeborene over zo’n 22 jaar mag beoefenen.

  10. 19

    Uhm, maar dat is wat ik in het stuk zeg. Inrichting van bedrijven/organisatie en de waardering van bepaalde functies nu, is sturend voor wat mensen gaan studeren. En dat effect versterkt zichzelf natuurlijk.

  11. 20

    Ha. Ik vroeg me af wanneer het gezeur over de zogenaamd benarde positie van de beta en de natuurwetenschap zich weer zou tonen hier op Sargasso.

    Maar Steeph, ik ben een gamma zoals je weet. Jij bent een beta begrijp ik. Wat kan *jij* maken dat ik niet kan maken? Je verwart volgens mij de waarde van de beta-wetenschap met de waarde van een individuele beta.

  12. 23

    Ha, daar ben je. Zat er op te wachten :-)
    Let op, het gaat niet om individuen, het gaat om een trend en schuivende verhoudingen. Op individueel niveau is niet te zeggen of iemand wel of niet iets kan.
    Maar je kan wel zeggen dat als een steeds kleinere groep leert hoe bepaalde zaken werken (natuurkundig, scheikundig, informatiekundig, etc…) het steeds lastiger wordt om nieuwe dingen te maken of te onderhouden.
    En nee, ik denk niet dat willekeurig welke gamma kan doen wat ik kon doen (ik ben nu uit de inhoud van mijn vak gegroeid helaas). Heb daar ook genoeg voorbeelden van voorbij zien komen. Zij-instromers in de IT. Ze kunnen iets, maar de meeste kunnen het echt complexe werk niet.

    Maar let op, in de grafiek heb ik met opzet de echte “techniek” groep bovenaan gezet, niet de natuurwetenschappen. Die eerste groep zie ik als nog belangrijker, ook al maak ik daar zelf geen deel van uit.

  13. 24

    Ik schrijf niet het stukje over de groei van de zogenaamd overhead-studies. Als er sprake is van zelfoverschatting in deze thread, dan ligt die niet in de eerste plaats bij mij.

  14. 25

    Hele stukje en comments doen me trouwens denken aan hoe hier met de macht en populariteit van de PVV wordt omgegaan: men zoekt naar een “bewijs” voor de intellectuele inferioriteit van de PVV-stemmer. Het is geen wiskundeprobleem mensen: 99% van de bevolking roept “nerd!” (hoewel “dork” toepasselijker zou zijn, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Dork) en gaat gewoon verder met zijn of haar leven.

  15. 26

    Ik noem het even provocerend overhead. Maar dat is het natuurlijk niet. Rechters, sociologen, managers en economen zijn ook nodig voor het functioneren van een maatschappij. Maar…. met alleen maar rechters, economen en managers (even de lijn doorgetrokken) komen we nergens meer.

  16. 29

    Ben wel benieuwd of er succesvolle voorbeelden bestaan van bedrijven waar technische ontwikkelaars niet structureel minder verdienen dan de mensen die hun moeten aansturen. De samenloop – de symmetrie – tussen loonsontwikkeling en positie in de hiërarchie is gevoelsmatig heel logisch en ik ben dan ook benieuwd of er bedrijven zijn die het aandurven om de zogenaamde ondergeschikten meer te laten verdienen.

  17. 30

    Ga nou eens in op hetgeen hier neergelegd wordt. Is de angst voor een doorgeslagen verschuiving naar beroepen die eigenlijk niets kunnen “maken” terecht of niet?
    En zo niet, hoe interpreteer je dan de grafiek?

  18. 31

    Als we nu die kutkoters met een hang naar macht en de wens om grote dingen te lanceren naar andere peuters op jonge leeftijd eruit kunnen filteren, dan maken we nog kans om WW3 te vermijden :)

  19. 32

    Maar je kan wel zeggen dat als een steeds kleinere groep leert hoe bepaalde zaken werken (natuurkundig, scheikundig, informatiekundig, etc…) het steeds lastiger wordt om nieuwe dingen te maken of te onderhouden.

    Maar die groep wordt toch over het algemeen relatief kleiner, niet absoluut. De technische universiteiten groeien volgens mij nog altijd wat betreft studentaantallen. Dus is er wel een probleem? Of anders gezegd: is dit de grootste rem op onze innovatiekracht, naast regelgeving- en belastingdruk, schaarste aan ruimte, overbelaste fysieke infrastructuur, etc? Zijn er technische bedrijven die uit Nederland vertrekken omdat ze geen geschikt personeel kunnen vinden?

    En nee, ik denk niet dat willekeurig welke gamma kan doen wat ik kon doen (ik ben nu uit de inhoud van mijn vak gegroeid helaas).

    Ja he he, maar dat vroeg ik niet. Natuurlijk als je gespecialiseerd bent als beta dan kan een gamma niet zomaar jouw specifieke specialisatie overnemen. Maar zou jij als zij-instromer een even goede portfolio manager of klinisch psycholoog zijn als iemand die er voor opgeleid is?

    Maar let op, in de grafiek heb ik met opzet de echte “techniek” groep bovenaan gezet, niet de natuurwetenschappen. Die eerste groep zie ik als nog belangrijker, ook al maak ik daar zelf geen deel van uit.

    Ah erg A Brave New World-achtig, nice. Maar daar waren de Alpha’s bovenaan. ;-)

    Maar zonder dollen: is het niet mogelijk dat in de post-industriële economie rekenkracht minder schaars is (want computers) dus ook minder beloond zou worden, terwijl sociale vaardigheden relatief schaarser worden (want grote overheid, zorg en financiële sector?).

  20. 36

    @35: Maar de verhoudingen in de economie verschuiven. Maak-industrie is misschien nog 15% van ons BNP. Zorg en onderwijs gaan richting de 25%. Beetje vreemd om dan nog relatief evenveel (of meer) scheikundigen, natuurkundigen en ingenieurs op te leiden.

  21. 41

    Overigens ben ik het eens met je analyse van DiginotarSteeph. Maar dat voor een dubbeltje op de eerste rang zitten is een overheidsbreed probleem. Bij de financiële toezichtshouders DNB en AFM willen ze ook niet de marktprijs betalen voor bijvoorbeeld een derivatenspecialist. Dan krijg je inderdaad een zwakke overheid en een sterke marktsector. Dat heeft minder met beta’s en meer met het Nederlands openbaar bestuur te maken.

  22. 44

    Laatst was er een goede voorbeeld van een technisch bedrijf dat overwoog om uit Nederland te vertrekken vanwege personeelstekort. Een zeilmaker. Een zeer hi-tech bedrijf die de meest moderne materialen en technieken gebruikten, hun personeel een goed salaris bood en omkwamen in de orders. Alleen waren de zeilmakers in geen velden of wegen te vinden. Het snijden was al uitbesteed aan China, en ze overwogen om het geheel danmaar ernaartoe te verplaatsen.

  23. 47

    Stijgende welvaart hebben we te danken aan productiviteitsgroei : en daar is vooral technologische ontwikkeling (en die juist toe te passen ; daar komen de managers) verantwoordelijk voor. Zorg en onderwijs nemen als aandeel van het BNP toe omdat daar die technologische efficiencyslag minder gemaakt kan worden dan in de maakindustrie. In zorg en onderwijs werken meer mensen en gaat een groter deel van BNP naar toe.
    Verwaarloos je de techneuten ; dan moet je ze importeren (gebeurt al) of gaan voor minder groei.

  24. 48

    Dat is natuurlijk niet zo vreemd als (en dat weet ik natuurlijk niet) jouw bedrijfje nog redelijk jong en klein is en je begrijpt dat je niet te vroeg moet cashen.

  25. 49

    Dat vind ik een erg materialistische benadering van welvaart. Economische welvaart lijkt mij voornamelijk te gaan over behoeftebevrediging. Als een huishouden een dak boven het hoofd heeft, een auto voor de deur, twee computers, etc. etc. lijkt mij nog meer consumptiegoederen weinig toevoegen aan de welvaart van dat huishouden. Maar een betere en vooral snellere gezondheidszorg, dat is een relatief schaarse dienst.

    Het “surplus” in de maak-sector geeft ruimte voor een grotere zorg en onderwijs sector, dat klopt, maar op dezelfde manier geeft het surplus in de landbouw en delfstoffenwinning ruimte voor grotere maak-sector. Toch hebben we hier geen discussie over “de verwaarlozing van de Nederlandse boer”. Het gaat niet om het gemiddelde product van een sector maar om het marginale product.

    In andere woorden boeit het mij niet zoveel of ik x procent meer moet betalen voor een nieuwe TV omdat wij ze niet meer hier assembleren: die dingen zijn toch al spotgoedkoop. Een langere wachttijd voor een specialistische behandeling in het ziekenhuis daarentegen heeft een veel groter effect om mijn welvaart.

  26. 51

    JSK schrijft:”Dan krijg je inderdaad een zwakke overheid en een sterke marktsector. ”

    En dat moeten we natuurlijk niet hebben, want wat er gebeurt als we alles aan de markt overlaten,
    dat weten we nu: dan zit je zomaar met een bloembollen-economie.

  27. 56

    Dat versterkend effect zie ik niet zitten. Als er meer managers en juristen afstuderen dan bedrijven/organisaties nodig hebben blijven er een aantal langs de kant staan. Dus – als de markt haar werk doet – zakt ook de beloning weer voor dit soort personeel omdat het aanbod overvloedig is. En als technisch personeel schaars wordt stijgt de beloning daarvoor weer.
    Het (de verhouding management/techniek) zit – zoals iemand ook al boven aangaf – een beetje in de structuur van onze economie.

  28. 57

    “Maar een betere en vooral snellere gezondheidszorg, dat is een relatief schaarse dienst.”

    Ook een kwestie van techniek en bèta-ontwikkeling : de ontwikkeling die ervoor moet zorgen om te komen tot een snellere gezondheidszorg.

    Interessant dat je de landbouw en delfstoffenwinning geen onderdeel vindt uitmaken van de maakindustrie. Daar heeft ook technologieontwikkeling en inzichten uit de bètawetenschappen geleid tot meer productiviteitsverhoging.

    Probleem met jou redenering van er is een verschuiving naar dienstensector en dat we wel wel kunnen met minder techneuten is dat die verschuiving te danken is aan technologieontwikkeling die ervoor gezorgd heeft dat we met minder mensen meer producten kunnen maken. Die technologie blijft nodig en ook kennis over die technologie om welvaart op peil te houden.

  29. 58

    Mooie grafiek, maar uit welke studies bestaat categorie 3 allemaal? Ik vind het op één hoop gooien van studies als rechten, antropologie, psychologie, economie en bedrijfskunde een beetje slordig. Qua toekomstperspectief en lage status horen de oude gamma studies als sociologie en antropologie veel meer bij de alfastudies dan studies als rechten en bedrijfskunde. Het zou me niet verbazen als de stijging in categorie 3 aan bedrijfskunde en economische studies te danken is.

    En o ja, waar zitten filosofie en theologie? Dat zijn toch de studies bij uitstek voor mensen die willen weten hoe alles werkt?

  30. 61

    Ook een kwestie van techniek en bèta-ontwikkeling : de ontwikkeling die ervoor moet zorgen om te komen tot een snellere gezondheidszorg.

    Uhm? Beschikbaarheid van zorg lijkt mij toch vooral afhangen van de beschikbaarheid verplegers, huisartsen en medisch specialisten. Daar komt geen beta bij kijken. Natuurlijk is er een trend naar het gebruik van computers en robots in de zorg, maar ik betwijfel of die techniek binnen afzienbare tijd de mens overbodig maakt.

    Interessant dat je de landbouw en delfstoffenwinning geen onderdeel vindt uitmaken van de maakindustrie.

    Dat is volgens de standaard indeling primaire, secundaire en tertiaire sector. Ik maak de regels niet.

    Daar heeft ook technologieontwikkeling en inzichten uit de bètawetenschappen geleid tot meer productiviteitsverhoging.

    Ongetwijfeld, maar als je zegt dat de diensten sector niet kan bestaan zonder de maak sector, dan zeg ik dat de maak sector niet kan bestaan zonder landbouw en delfstoffen. Dus moeten we volgens die logica allemaal de boer en de mijnwerker koesteren? Of op academisch niveau: de landbouw ingenieur?

    Probleem met jou redenering van er is een verschuiving naar dienstensector en dat we wel wel kunnen met minder techneuten is dat die verschuiving te danken is aan technologieontwikkeling die ervoor gezorgd heeft dat we met minder mensen meer producten kunnen maken. Die technologie blijft nodig en ook kennis over die technologie om welvaart op peil te houden.

    Goh. Begin 20e eeuw was er in Nederland een grote verschuiving van de
    landbouw naar de industrie. Het aandeel agrariërs in de beroepsbevolking is teruggelopen van 50% toen naar (nog geen) 2% nu. Het aandeel landbouwdeskundigen in het totaal van universitair afgestudeerden is tegenwoordig minimaal. Toch heb ik niet het idee dat onze voedselvoorziening (om die reden) groot gevaar loopt. Waarom zou dat anders zijn voor de maak-industrie?

    Als het gaat om het op peil houden van technologie, hoeveel beta-afgestudeerden zou je nodig hebben? Veel meer dan dat we nu al hebben?

  31. 62

    Ja, dit gaat een probleem worden. De “gammas” zouden het er goed aan doen om dit opdoemende probleem te onderkennen en te beginnen hun geld te verdienen in plaats van de boodschapper af te schieten.

    Het goede nieuws is dat “wij” beta’s straks lekker in de markt liggen.

    NB. Het Diginotar debacle was niet echt een technisch probleem.

  32. 63

    JSK reageert met een beschrijving, Steeph hengelt naar een verklaring.
    Contrast tussen gamma en beta in de praktijk.

    JSK: hoe maak je van beschrijving beleid voor toekomst? Steeph: bedenk dat iedere verklaring maar een beetje ‘heden’ (dus een beetje invloedbaar) en heel veel ‘overerving uit het verleden’ (dus niet meer beinvloedbaar, maar als randvoorwaarde te beschouwen) zal zijn. Beta’s kunnen zichzelf niet veranderen. Gamma’s kunnen Beta’s wel veranderen.

  33. 66

    Niet echt een technisch probleem? Als in, gebrek aan techniek waardoor het een probleem kon worden???
    Want anders begrijp ik je statement niet. Het was zo lek als een mandje omdat en de techniek daar niet goed voor elkaar was en de toezichthouders onvoldoende verstand hadden van techniek om dat in te zien. Het werd een nog groter probleem omdat in de lagen erboven (ook overheid) men niet begreep hoe groot dit technische probleem nou precies was. En toen het eigenlijk te laat was, was er heel veel techniek nodig om de schade ongedaan te maken.

  34. 68

    Volgens mij een teveel aan techniek. Als de server met de private sleutels niet via internet benaderbaar was, dan was de kans op een hack een stuk minder geweest.

  35. 69

    “Uhm? Beschikbaarheid van zorg lijkt mij toch vooral afhangen van de beschikbaarheid verplegers, huisartsen en medisch specialisten. Daar komt geen beta bij kijken. Natuurlijk is er een trend naar het gebruik van computers en robots in de zorg, maar ik betwijfel of die techniek binnen afzienbare tijd de mens overbodig maakt.”

    Snellere gezondheidszorg (jouw woorden, je had het niet over beschikaarheid zorg) heeft vooral iets met de cure te maken en niet met de care. En dat zal afhangen van technologische ontwikkeling, betere medicijnen, technieken etc. Bij Care zie ik ook niet zo snel dat de techniek een oplossing verschaft.
    Voor mij zijn artsen ook beta´s.

    “Ongetwijfeld, maar als je zegt dat de diensten sector niet kan bestaan zonder de maak sector, dan zeg ik dat de maak sector niet kan bestaan zonder landbouw en delfstoffen. Dus moeten we volgens die logica allemaal de boer en de mijnwerker koesteren? Of op academisch niveau: de landbouw ingenieur? ”

    Idd Nederland is op landbouwgebied een van de toonaangevende landen. Veel export, hoge productie. Lijkt dat we dat moeten koesteren. Mijnbouw is ook belang : gaswinning, zoutwinnin, baksteneninudtsrie.

    “Als het gaat om het op peil houden van technologie, hoeveel beta-afgestudeerden zou je nodig hebben? Veel meer dan dat we nu al hebben?”

    Als je kijkt naar het aantal proefschriften per universiteit en hoeveel er door buitenlanders worden gemaakt worden dan zie je dat de techische unversiteiten aan kop staan: 60 procent van alle dissertaties in Delft en Wageningen worden gemaakt door buitenlanders. Dus er is een tekort van Nederlandse studenten op die gebieden. Een tekort dat wordt aangevuld door buitenlanders. Structureel zijn er te weinig beta-afgestudeerden. Je ziet het in meer landen.
    http://nos.nl/artikel/241183-meer-proefschriften-maar-vrees-voor-toekomst.html

  36. 70

    Het is niet mijn indeling maar een internationale standaard. En nee, filosofen weten ook niet hoe het werkt :-)
    Ze denken alleen maar dat ze de definitie van “het werkt” goed kunnen omschrijven.

    En zover ik kan zien bij een andere uitsplitsing die ik van de week tegenkwam, loopt het aandeel Recht binnen de onderste groep niet op.

  37. 71

    @Cycloop:
    Voor mij zijn artsen ook beta´s.

    Maar niet voor Steeph, als je naar z’n grafiek kijkt dan. Het is toch echt zijn stukje dat we bediscussiëren.

    Als je kijkt naar het aantal proefschriften per universiteit en hoeveel er door buitenlanders worden gemaakt worden dan zie je dat de techische unversiteiten aan kop staan: 60 procent van alle dissertaties in Delft en Wageningen worden gemaakt door buitenlanders. Dus er is een tekort van Nederlandse studenten op die gebieden.

    Goed, maar dat gaat over Phd-studenten. Of denk je dat er niet voldoende geschikte kandidaten zijn in Nederland? Mijn indruk is dat een Nederlandse beta wel beter kan doen dan 1400 netto in de maand. En wat betreft onderzoeksgelden gaat nog altijd de overgrote bulk naar beta-onderzoek.

  38. 73

    @071
    Steeph gebruikt het woord beta niet, hij deelt wetenschappers in van maken naar niet maken (met gamma/wetenschappers en juristen) onderaan. Artsen zitten middenin.
    Dus Steeph heeft hier niet gezegd dat artsen geen beta´s zouden zijn.

    Veel geld gaat naar natuurwetenschappen, maar het gaat hier in eerste instantie om aantal afgestudeerden.
    Jouw indrukken zijn geen indrukwekkend bewijs. Er is een tekort aan Nederlandse beta’s vandaar die toestroom van Phd-studenten uit buitenland. Zie je in andere landen, de VS bijvoorbeeld.

  39. 75

    On topic dan maar weer. Steeph, die nu.nl column is stukken beter (verteerbaar). Vooral omdat het niet gaat over hoe niet-beta’s (of “mensen die niet echt weten hoe dingen werken” ofzo) weinig nut hebben cq het is minder een afzeik en meer een opbouwend stuk.

    Nu krijg je wel de beta-handjes op elkaar maar veel verder dan dat reikt je stuk niet.

  40. 76

    Sorry hoor, het ging over afgestudeerden in de natuurwetenschap en de techniek. Jij haalt daar medische studenten bij die daar opeens ook onder vallen (niet dus). Vervolgens begin je over promovendi terwijl Steeph het duidelijk over *afgestudeerden* heeft.

    Het is duidelijk dat je alleen geinteresseerd bent in je eigen verhaal. Omdat ik dat verhaal al ken en niet zo boeiend vind (het lijkt op slecht jatwerk van allerhande Amerikaanse denkers en blogs) laat ik jou winnen. Gefeliciteerd.

  41. 78

    @ 076
    Discussie ging niet meer over technici en natuurwetenschappers maar over beta’s in het algemeen, vandaar die opmerking dat artsen toch ook bij de beta’s gerekend kunnen worden.
    Dat ik promovendi erbij haal is duidelijk te maken hoe afhankelijk Nederland is geworden voor buitenlandse wetenschappers als het om techniek en natuurwetenschappen gaat. Het maakt alleen duidelijk waar en dalend aantal afgestudeerden in techniek en natuurwetenschappen toe leidt.

    Oh, jatwerk. Waar gejat dan.

  42. 79

    Dat ik promovendi erbij haal is duidelijk te maken hoe afhankelijk Nederland is geworden voor buitenlandse wetenschappers als het om techniek en natuurwetenschappen gaat. Het maakt alleen duidelijk waar en dalend aantal afgestudeerden in techniek en natuurwetenschappen toe leidt.

    In deze link wordt gesuggereerd dat de grote afhankelijkheid van buitenlandse promovendi weinig heeft te maken met een tekort met afgestudeerden maar met de matige arbeidsvoorwaarden voor universitaire beta’s.

    http://beteronderwijsnederland.net/node/5411

    Vergelijk het hier mee: er is geen tekort aan laag geschoolde arbeid in Nederland; er is wel een tekort aan laag geschoolde arbeid dat wil afwassen of asperges steken voor 3 euro per uur.

  43. 84

    Waarom lees je mijn stuk zo negatief? Terwijl ik expliciet aangeef iets extreem te generaliseren. Het is absurd te stellen dat ik alles wat niet iets kan maken nutteloos vind.
    Het stuk gaat over het zoekraken van een balans.
    En ik zou dit stuk vele malen voorzichtiger ingezet hebben als ik niet met enige regelmaat in mijn werk ervaar wat de consequenties zijn.
    En nee, er is niet een hard tekort aan beta’s of techniek mensen. Er is wel een groot tekort aan goede beta’s en/of techniek mensen. En er is een overschot van mensen in organisaties die eigenlijk weinig kunnen en ook nog eens niet beseffen dat ze weinig kunnen, maar wel op de verkeerde plaats zitten.

  44. 86

    @082
    Jij reageert op het gegeven van het groot aantal buitenlandse promovendi in techniek en natuurwetenschappen zo:
    “ Of denk je dat er niet voldoende geschikte kandidaten zijn in Nederland? Mijn indruk is dat een Nederlandse beta wel beter kan doen dan 1400 netto in de maand.”
    Hier geef je dus aan dat beta’s makkelijk aan een baan komen , dat wijst eerder op een tekort. Dat staat in tegenspraak met het overschot in het artikel waar je de link van hebt gegeven.

    Als er geen tekort is aan ingenieurs en natuurwetenschapper maar eerder een overschot : hoe komt het dan dat in Delft 60 procent van de promovendi buitenlanders zijn? Zijn de Nederlandse afgestudeerden niet goed genoeg of komen ze ergens makkelijker aan een baan (moeilijk met een overschot) of emigreren ze of zijn er te weinig afgestudeerden voor de promotieplaatsen.

  45. 89

    Nou kwam ik op de onvolprezen CBS site uit om wat meer te weten over de aantallen afgestudeerden, en toen was daar opeens een grafiek waarin aantallen afgestudeerden in beta-richtingen in verschillende landen worden vergeleken (derde grafiek, even scrollen)
    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bedrijven/publicaties/artikelen/archief/2009/2009-hoogopgeleiden-ok-art.htm
    Staat daar tot mijn grote verbazing helemaal onderaan (qua aantallen, in de grafiek bovenaan) ……… Japan!
    Dus, in Japan, het technologie land bij uitstek studeren er percentage gewijs veel minder beta’s af dan in alle andere landen.

  46. 90

    Apart. Maar moet je wel het hoge aandeel hoogopgeleiden nemen ter compensatie. Maar dan nog is het laag.
    Benieuwd wat de trend is. En of dat misschien de stagnatie aldaar verklaart….

  47. 91

    Thx. Best heftig. Zelfs als er in absolute zin meer beta’s zouden afstuderen, kan dat nog betekenen dat er steeds minder zijn met een NL paspoort….
    Waarom zijn deze cijfers niet generiek beschikbaar over alle universiteiten? Is hier geen fatsoenlijke centrale registratie van?
    (bij cbs kan ik het niet vinden. maar bedenk me net dat ik iets anders moet doen.)

  48. 92

    Ja, ze gaan echt kapot daar vanwege te weinig beta’s. Niet omdat ze het oudste volk ter wereld zijn, niet vanwege de banken- en vastgoedcrisis van eind jaren ’80. Nee, ze hebben te weinig mensen die “weten hoe dingen echt werken” ofzo. Ga je niet een beetje te ver hiermee Steeph? :)

  49. 93

    @089 Zuid-Korea heeft dus meeste afgestudeerden in techniek en natuurwetenschappen van het CBS-lijstje. Dat is een land dat enorm is opgekomen laatste 30 jaar ; terwijl Japan een gearriveerd geindustrialiseerd land is. Bekend patroon. Als landen eenmaal rijk zijn kiezen naar verhouiding meer jongeren voor andere studies dan techniek en wetenschappen. Dat geeft opkomende industrialiserende landen een kans.

  50. 94

    Als er geen tekort is aan ingenieurs en natuurwetenschapper maar eerder een overschot : hoe komt het dan dat in Delft 60 procent van de promovendi buitenlanders zijn? Zijn de Nederlandse afgestudeerden niet goed genoeg of komen ze ergens makkelijker aan een baan (moeilijk met een overschot) of emigreren ze of zijn er te weinig afgestudeerden voor de promotieplaatsen.

    De verklaring die ik lees zegt “de globalisering van de onderzoeksmarkt” maar dat is niet zoveel zeggend. Wat betreft ingenieurs denk ik toch echt dat het voor die groep eerder loont om in de marktsector te gaan werken. Aan de TU Delft studeren per jaar 2000 masters af terwijl er “maar” 300 promoties plaatsvinden. Dus ik denk er geen letterlijk tekort aan PhD-kandidaten is, hooguit aan studenten die willen promoveren.

    Misschien is het een oplossing promovendi beter te betalen.

  51. 95

    Zorg en onderwijs worden voor een deel door de overheid betaald dus van belastinggeld. Voor een gezonde economie heb je volgens mij private bedrijven nodig waar een deel van dat belastinggeld wordt opgebracht.

  52. 96

    Is dat echt echt de enige oplossing. Promotieonderzoek doen valt onder opleiding, dus nee daar krijg je geen topsalaris voor. Dat topsalaris krijg je pas als je je promotie hebt afgerond.

  53. 97

    Ja, de “hack” was wel een technisch probleem, uiteraard. Maar zolang daarop gefocust wordt dan blijft het echte probleem onzichtbaar. De technische kant van Diginotar zelf interesseert me weinig (in deze context), wat me wel interesseert is de effecten van zoiets op bijvoorbeeld de overheid, en in hoeverre het “vertrouwen” in een overheid op dergelijke schaal beinvloed kan worden door een handvol browsermakers en een zootje CAs. Dat is niks technisch, want technisch gezien was daar niks aan het handje. De gebruikte certificaten waren technisch gezien nog net zo in orde als een dag eerder, en de sites e.d. waar ze voor waren deden het ook nog prima en veilig. Bovendien is het in de open internetstructuur van het westen nagenoeg onmogelijk om langere tijd grootschalig misbruik te maken van eventuele kloonsites met een vervalst certificaat. Maar ja, leg dat de gemiddelde gamma maar eens uit :)

    Maarruh…zullen we deze discussie maar laten waar die thuishoort? Dat is niet Sargasso. De kern van het verhaal was of er in deze technische wereld niet te weinig aanwas is van daadwerkelijke techneuten (die ook nog snappen waar ze mee bezig zijn) om nieuwe dingen te maken en oude dingen te onderhouden. Ik zeg ja, dat is een probleem. Niet mijn probleem (want ik wordt alleen maar meer waard) maar een maatschappelijk probleem.

  54. 98

    het aantal beta-opleidingen zegt niet automatisch iets over het niveau.

    Wat in het ene land een academische beta-opleiding is, is in een ander land een mbo-opleiding.

    Ook binnen landen is er vaak verschil. In het in een ander topic de hemel ingeprezen finland is een groot verschil of je van de Helsinki University of Technology bent afgestudeerd of van de Lappeenranta University of Technology.

    En iedereen in Nederland weet natuurlijk dat de TUE niks vergeleken is met de onvolprezen UT (o:

  55. 99

    Zonder de overheid die betaald zou er nog steeds een grote en stijgende vraag zijn naar gezondheidszorg(diensten) en onderwijs. Daarnaast is juist de overheid een van de grotere werkverschaffers van universitaire (niet technische) beta’s. In de private sector is de vraag naar natuurkundigen, scheikundigen, etc echt niet hoger.

  56. 100

    Haha, ook de geaggregeerde statistiek (werkloosheidscijfers, salarisgroei) schetst ook al niet een al te florissant beeld van een carriere in de natuurwetenschap. Natuurlijk wil ik best toegeven dat er sprake van zijn van marktfalen (beta’s worden onbetaald), maar betwijfel ik of “meer afgestudeerden in de natuurwetenschap en techniek” dat probleem oplost.

  57. 104

    Overigens, de focus op daadwerkelijk universitair afgestudeerden geeft ook maar deel van het verhaal weer. Ja, die zijn belangrijk voor ontwikkeling, maar vergeet ook niet de groepen die daaronder liggen die het daadwerkelijke maak- en onderhoudswerk doen van hetgeen die luchtfietsers allemaal bedenken :)

  58. 106

    Ik zie niet hoe jij kan weten over welk bedrijf maar het -je stadium ligt al een tijd achter ons. Een sterk en prachtig bedrijf geeft veel meer voldoening dan nog een zak met geld.

  59. 108

    Technici zijn eenvoudig uit het buitenland te halen. Dat drukt het salaris van techneuten. Je moet dan wel het management in wil je groeien. En wees nu eerlijk, als je op een namiddag studerend rechten kan halen, en dan toch evenveel verdient als iemand die een Beta studie doet, waarom zou je dan al die moeite doen?

    Why be an engineer when you can manage them.

  60. 111

    Omdat ‘het juridische’ binnenkort door computers gedaan gaat worden. Net als sommige takken van de psychologie.

    Verder denk ik dat sociologen het juist heel goed gaan doen de komende jaren.