Werkloosheid VS vs EU | Update mrt ’10

Het is alweer een kwartaal geleden dat we de werkloosheidscijfers van de EU versus die van de VS presenteerden. Tijd voor een update dus. Op basis van de gegevens van de Amerikanen en de Europese Unie (27 landen) de onderstaande grafiek tot en met januari (sorry, Europeanen lopen altijd achter).



Voor de discussie is het wel goed om te zeggen dat formeel gezien de beide series dezelfde definitie hebben, dit nog niet betekent dat u ook hetzelfde ziet. In de VS zie je nu het effect optreden van mensen die niet langer actief zoeken naar werk en dus uit de statistiek vallen. In Europa gebeurt dat minder snel want dan komen de mensen immers niet meer in aanmerking voor een uitkering.
Volgens de zwaarste berekening zit nu 17,9% van de Amerikanen zonder werk. In Europa heb ik nog geen vergelijkbare getallen kunnen vinden (voor de hele EU). Maar ik neem aan dat het in ieder geval ook ruim boven de 10% ligt.
Dan nog even als toetje een link naar een grafiek om George W. Bush weer eens te pesten. Wat is het toch jammer voor ons bloggers dat die weg is. Die vorige grafiek even in lange termijn perspectief geplaatst levert overigens wel een heel somber beeld op.

  1. 2

    @Ultrabas: Zoals gewoonlijk bij grafieken :-)
    Overigens geeft het sowieso een vertekend beeld aangezien er mensen nu “uit de statistiek” vallen (meestal duurt dat een jaar of anderhalf) terwijl dat onder Bush nog minder het geval was (aanloop crisis).

  2. 3

    Je smokkelt Steeph: die 17% heb je pas onder de definitie U6
    U-6 is as close to the real unemployment figure as government reporting gets. This number includes unemployed workers, plus discouraged workers, plus marginally attached workers, plus workers that are forced to work part-time because they are not able to find a full-time job.

    In Nederland wil 10% van de werkzame vrouwen en 5% van de werkzame mannen meer uren werken. Zie: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/E6A25E00-E5BA-4475-BC2F-4A10D348AFBC/0/2010k1v4p28art.pdf. En Nederland loopt voorop in Europa wat werkgelegenheid betreft.

    Ik durf de stelling aan dat underemployment in Europa minstens een even groot probleem is als in de V.S. Wij tellen onze nuluurders en freelancers ook niet bij ons werkloosheidcijfer op, waarom zouden we dat wel bij het cijfer van de V.S. doen?

  3. 5

    Vergelijkbaar? Werkeloosheidscijfers in NL (en wellicht ook deels de rest vd EU) zijn geflatteerd, zo zit ruim 15% vd beroepsbevolking in NL (bijna 1 miljoen) in de wao en die telt NL onterecht niet mee.

  4. 6

    ‘k Heb ook nog ooit een overtuigend argument gelezen waarin werd aangetoond dat je bij de werkloosheidcijfers uit de VS nog zo’n 0,5% zou mogen optellen omdat daar een substantieel groter deel van de beroepsbevolking in de gevangenis zit.

  5. 7

    @seven,iemand met bv het syndroom van Down zit ook in de WAO,noem je dat beroepsbevolking?

    15-30 % van de WAO ‘ers kun jij niet eens mee communiceren noch zijn ze geschikt voor sociale werkplaats fte’s want daar zit al een wachtlijst van 3 jaar op om cuncurrentievervalsing met het bedrijsleven te voorkomen.
    .
    Een WAO’er is geen werkloze noch valt onder de beroepsbevolking of je moet groot voorstander zijn van dwangarbeid o.l.v. stadswachten die pretenderen een baan te hébben.

  6. 8

    1 miljoen in de WAO? Aan het eind van het 3e kwartaal 2009 waren er 755.990 mensen AO (Arbeidsongeschikt: WAO, WAZ of Wajong).

    Het totaal van de beroepsbevolking (werkloos én werkzaam) bedroeg toen 7.797.000

    AO + BB was toen 8.552.990.

    755.990 van 8.552.990 = 8,84%

    Cijfers van CBS

    In de VS hebben ze ook arbeidsongeschikten hoor, en die worden ook niet tot de beroepsbevolking gerekend.

  7. 9

    @8
    Arbeidsongeschiktheidsuitkeringen
    Perioden x 1000
    1998 jaargemiddelde 892,5
    1999 jaargemiddelde 914,9
    2000 jaargemiddelde 942,4
    2001 jaargemiddelde 969,5
    2002 jaargemiddelde 987,2
    2003 jaargemiddelde 988,0
    2004 jaargemiddelde 968,2
    2005 jaargemiddelde 933,1
    2006 jaargemiddelde 879,3
    2007 jaargemiddelde 852,4
    2008 jaargemiddelde 842,1
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37789ksz&D1=0&D2=12,25,38,51,64,77,90,103,116,129,142,l&HDR=T&STB=G1&CHARTTYPE=1&VW=G

  8. 11

    #10 is inclusief mensen die een gedeeltelijke uitkering hebben, en gedeeltelijk werken of werkloos zijn en dus al IN de cijfers voor Beroepsbevolking of Werkloosheidscijfers zijn opgenomen.

    En in #9 neem je jaargemiddelden in een dalende trend. Het aantal Arbeidsongeschikten neemt per maand grofweg met 2000 per maand af. Waarom neem je niet het gemiddelde voor het hele vorige decennium?

  9. 12

    Seven je geeft weer eens aan helemaal niets te weten van het onderwerp.

    – De beroepsbevolking is iedereen tussen de 15 en 65 en dat zijn er 11 miljoen.

    -Het percentage arbeidongeschikten is dus minder dan 8 en dat is de helft van wat jij opgeeft. Bovendien zie je in de totale CBS-cijfers een daling van het aantal arbeidsongeschikten en dat terwijl de beroepsbevolking met bijna 4% is gestegen.

    -De werkzame beroepsbevolking is met 12,5% toegenomen en dat zou dus tot een toename van de WAO moeten leiden. Het tegendeel is het geval van 720 duizend in 1998 naar 580 duizend in 2008. Een daling van 20%.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37789ksz&D1=0-2&D2=12,25,38,51,64,77,90,103,116,129,142,l&HDR=T&STB=G1&CHARTTYPE=1&VW=T

    -Wat wel is toegenomen is het aantal wajong-uitkeringen en dat waar het kind met het syndroom van Down in terecht komt waar Hema op doelde. Niet in de AWBZ want dat is de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten. Ziektekosten dus en daar worden bijvoorbeeld psychiatrische inrichtingen van worden betaald.

  10. 13

    Eurostat hanteert voor alle landen dezelfde criteria voor het indienen van hun arbeidsmarkt statistieken. Comment 5 slaat nergens op. Het is zelfs zo dat landen (ook Nederland) vaak 2 verschillende sets getallen bijhouden, omdat de definities over wie werkeloos en werkzoekend is vaak tot grote verschillen leiden. Ik heb alleen nog nooit enige discussie gelezen dat arbeidsongeschikten ergens tot de groep werklozen gerekend zouden moeten worden. Er is geen land dat ze meetelt. En alle landen die hun cijfers bij Eurostat neerleggen hebben vergelijkbare cijfers.

    De discussie gaat over studenten, dienstplichtigen, wanneer is iemand direct beschikbaar, etc.

  11. 15

    Binnen de groep arbeidsongeschikten zijn er veel werklozen. Dat komt omdat Nederland een systeem kent waar gedeeltelijke werkloosheid mogelijk is. Voor het overige gedeelte kan met dan werkloos zijn. Kan zijn want er zijn heel veel arbeidsongeschikten die een baan hebben. Veel zelfs een fulltime baan.

    Vergelijking ao’ers binnen Europa is onzin omdat niemand dezelfde regeling heeft (of zelfs helemaal geen regeling)

    Voor de werkloosheid zou je het beste de beroepsbevolking kunnen nemen in verschillende leeftijdsgroepen en die afzetten tegen de totale beroepsbevolking. Die vergelijk je dan over de jaren.

    In Nederland wordt de methode gehanteerd van intervieuw om de binding met de arbeidsmarkt te meten. Zo vind je bijvoorbeeld ook de zzp’ers.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71958ned&D1=0,3,44&D2=0&D3=0&D4=0-6,11,16,21,26,31,36,41,46&HDR=T&STB=G1,G2,G3&VW=T

  12. 16

    Okee, seven is natuurlijk zoals altijd oppervlakkig (het verwarren van 900k gedeeltelijke uitkeringen met 900k arbeidsongeschikten is natuurlijk een klassieke rechtse fout), maar hij heeft wel een punt.

    Waar zijn in Nederland de arbeidsongeschikten? In de economisch zwakke regio’s en de grote steden. Het lijkt mij dat de WAO, zeker in de jaren ’80, deels is ge(mis)bruikt om werknemers in de wegkwijnende industrie te dumpen.

    Zie:
    http://www.rivm.nl/vtv/object_map/o3126n21463.html

    Oost Groningen heeft bijvoorbeeld een zeer hoog percentage arbeidsongeschikten: ik kan mij niet voorstellen dat het werk (in zoverre aanwezig) daar zo gevaarlijk is dat het de extra arbeidsongeschiktheid verklaart.

  13. 17

    @JSK Ga uit van een nulpunt: in iedere regio is het percentage WAO’ers even groot. Nu sluiten er bedrijven. De werkloosheid loopt op. Gezonde werknemers trekken weg naar gebieden waar wel werk is. AO’ers niet. Het percentage ao’ers in de regio neemt toe. Dit is precies wat je ziet gebeuren.

    In de jaren tachtig vond er massale dumping van werknemers plaats in de WAO. Dat kwam omdat je bij de vaststelling van het ao-percentage je rekening mocht houden met de werkloosheid. Omdat zowel werkgevers en werknemers in de bestuur van de bedrijfsverening zaten was dat makkelijk geregeld.
    Deze dumping was voornamelijk bij oudere werknemers. Die groep is nu 65+ dus niet meer in de WAO.
    Er is zelfs nog een parlementaire ccie aan de slag geweest, de ccie Buurmeijer. De uitslag was vernietigend en deze mogelijkheid van dumping bestaat niet meer.

  14. 18

    Ga uit van een nulpunt: in iedere regio is het percentage WAO’ers even groot. Nu sluiten er bedrijven. De werkloosheid loopt op. Gezonde werknemers trekken weg naar gebieden waar wel werk is. AO’ers niet. Het percentage ao’ers in de regio neemt toe. Dit is precies wat je ziet gebeuren.

    Dan zou het percentage werklozen overal gelijk moeten zijn. En dat is ook niet het geval: Nederlandse arbeiders, zelfs gezonde, zijn niet zo mobiel. Anders gezegd: op gemeentelijk niveau correleert arbeidsongeschiktheid en werkloosheid sterk. Als het WAO-percentage werkelijk de kans op ziekte ipv algemene economische gezondheid zou meten, dan is er geen sterke samenhang tussen het WW- en het WAO-percentage (lijkt mij).

    Er is zelfs nog een parlementaire ccie aan de slag geweest, de ccie Buurmeijer. De uitslag was vernietigend en deze mogelijkheid van dumping bestaat niet meer.

    Natuurlijk, het hoge percentage WAO’ers in zuid Limburg en oost Groningen lijken mij dan ook naijl-effecten.

  15. 19

    @JSK Ik heb wat gevonden over de uitstroom uit Groningen van hoogopgeleidde jongeren: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/192F36F9-A262-4808-9784-CC23A1E4989C/0/2008k2b15p52art.pdf
    Uit heel Noord Nederland, ook uit de provincie Groningen zelf, trekken jongeren naar de stad Groningen om daar te studeren. Zodra de studie is afgerond trekken grote groepen naar het westen om te werken of verder te studeren. De braindrain van Groningen. De hogere werkloosheid en meer WAO heeft er wel mee te maken.

    Over de al dan niet bereidheid van werklozen om te verhuizen, heb ik niets concreets kunnen vinden.

    Ik mijzelf wel corrigeren op een ander. De potentiele beroepsbevolking is iedereen tussen de 15 en 65 jaar. De beroepsbevolking is iedereen die minstens 12 uur werkt of gaat werken of aktief werk zoekt van minstens 12 uur. Ik heb dus Seven ten onrechtte op dat punt aangevallen.

    Overigens is 30% van de WAO’ers gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Dat percentage is hetzelfde als 10 jaar geleden.
    In 1998 had 10,5% van de beroepsbevolking een WAO uitkering, waarvan 7,4% een volledige. In 2008 waren die percentage 7,3% en 5%.
    Als je ook nog bedenkt dat de beroepsbevolking flink ouder is geworden is de daling eigenlijk groter. De beroepsbevolking in de leeftijdsgroep 55-65 is met bijna 40% gestegen de afgelopen 10 jaar, maar het aantal wao’ers in die groep is hetzelfde gebleven.
    Ik denk ook dat bij die groep 55-65 jarige nog naijl effecten zitten, aangezien 55% van de volledig arbeidsongeschikte WAO’ers in die groep 55-65 jarige zit.
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37988aoj&D1=1&D2=0&D3=0,5&D4=0-5,16-17&D5=0,l&HDR=T,G3&STB=G1,G2,G4&VW=T

  16. 21

    Er zitten in NL meer mensen in de categorie “arbeidsongeschikt” dan gemiddeld in de EU. Arbeidsongeschikten zijn officieel niet direct beschikbaar voor de arbeidsmarkt of ingeschreven als werkzoekend en tellen niet mee in de werkeloosheidsijfers. NL scoort dan ook vaak het best qua werkeloosheidscijfer. bv 2007 http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/arbeid-sociale-zekerheid/publicaties/artikelen/archief/2007/2007-2245-wm1.htm
    maar heeft dus ook meer gezonde mensen in de wao. Aan de 3% kanje ook al afleiden dat wao-ers niet meetellen. Daarnaast lijkt Spanje een hoge werkeloosheid te hebben in het nog goede jaar 2007, maar ik heb ooit begrepen dat daar nauwelijks mensen in een arbeidsongeschiktheidsuitkering zitten.

  17. 22

    Goede opmerking seven. Dat is nog een erfenis uit de jaren 80, en daar wordt nu strenger op gekeurd. Alleen ken ik veel mensen die dan de arbeidsmarkt op moeten, en nauwelijks weten hoe dat nog gaat, laat staan dat de werkgever daar weinig zin in heeft. Leve de re-integratie-industrie!

  18. 23

    Waar blijkt uit dat Nederland meer AO-geschikten heeft dan de rest van Europa?
    Dat blijkt niet uit de cijfers van het CBS over de werkloosheid. Ook de jeugdwerkloosheid was in Nederland in 2007 het laagste van Europa. Hoe is dat dan te verklaren?
    Hoe kan je aan het werkloosheidspercentage zien hoeveel arbeidsongeschikten er zijn?
    De arbeidsparticipatie is nu juist in Nederland heel hoog. Dat is dus ook niet te rijmen.

    Dat er nog sprake is van een erfenis van soepeler normen in de WAO had ik al gezegd. Ik denk dat die groep ongeveer 70 duizend man/vrouw groot is als ik vergelijk hoeveel 45-55 jarige in de wao lopen nu en hoeveel dat er 10 jaar geleden waren.
    In de komende paar jaar verdwijnt die groep.

  19. 24

    Ik heb cijfers gevonden van het aantal mensen met een uitkering die werken:

    Het zijn cijfers uit 2006. Van het totaal aantal mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering werkt 26,5%.

    Van de overige mensen met een uitkering -bijvoorbeeld bijstand- werkt bijna 50%. Je kan hier bijvoorbeeld denken aan een bijstandsmoeder met een baan voor halve dagen.

    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/default.aspx?DM=SLNL&PA=70852ned&D1=1-4%2c13&D2=0&D3=0&D4=0&D5=0-1&D6=l&HDR=T%2cG4&STB=G1%2cG2%2cG3%2cG5&VW=T

  20. 26

    @23 Nederlandse arbeidsmarkt in internationaal perspectief

    “INLEIDING:
    I Uitkomsten op Nederlands arbeidsmarkt zijn uniek.
    1. Hoge arbeidsparticipatie tot 55 jaar.
    2. Lage werkloosheid, zeker onder jongeren.
    3. Veel deeltijd werk, voornamelijk vrouwen maar ook manne
    4. Hoge arbeidsongeschiktheid, met erg grote WAJong.”
    http://www.kennisvoordestad.net/verslagen/KVDS_arbeid/Arbeidsparticipatie%20Van%20der%20Klaauw.pdf pdf (met grafiek. Vrije Universiteit & Tinbergen Instituut
    }
    (Gisteren btw al op GS geplempt. )

    ps
    “Aanbevelingen;

    I Uitkeringen (werkloosheid, arbeidsongeschiktheid) minder genereus.
    I Grote effecten op de instroom.
    I Belastingherziening 2001 stimuleert werk.
    I Afschaffen belastingvoordelen VUT/pre-pensioen stimuleert participatie van
    55-65-jarigen.
    I Spillovers van WIA naar WAJong.
    CONCLUSIE’S:
    I Minder genereuze uitkeringen trekken minder mensen aan.
    I Financiële prikkels werken.
    I Wat te doen aan het hoge percentage langdurig werklozen en lage participatie
    van ouderen?
    I Beperk de ontslagbescherming.
    I Wat te doen aan part-time werk onder vrouwen?
    I Verbeter kwaliteit kinderopvang en maak toeslag afhankelijk van werken.
    I Jongeren doen het prima op de arbeidsmarkt (risico-groep vroegtijdig
    schoolverlaters).
    I Investeer in onderwijs en gebruik werkervaringsplekken.
    I Crisis-management: Houd ouderen aan het werk!!!”

  21. 27

    Het probleem van de wao ingevoerd in 1967 is trouwens echt bij Den Uyl uit de hand gelopen. En is gevuld met arbeiders in de kracht van hun leven toen hij dacht dat de mijnen en zware industrie wel uit NL kon verdwijnen, we hadden immers gas. En voor het zware werk zouden we wel Italianen en Spanjaarden inhuren. Dubai aan de Noordzee, dat was zijn idee.. http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Aardgas/baten.html

    Eenmaal weggegeven rechten zijn niet een twee drie terug te draaien. Het kabinet trad aan met de ervenis van den Uyl. Dat is ook de tactiek van de PvdA, geef veel weg en laat als het uit de hand loopt de problemen oplossen door de andere partijen terwijl jezelf moord en brand roept over zoveel sociaal onrecht.. Ergo zetels winst bij het uitdelen van het (door ons zelf betaalde ) kadootje en zetelverlies voor de politieke tegenstander die zijn verantwoording wil nemen en het terug wil draaien.
    Cijfers kabinet-Den Uyl (1973-1977 http://www.parlement.com/9291000/modulesf/hteley98
    Lubbers heeft een negatieve erfenis van den Uyl ontvangen, en toen in 77 Den Uyl even minpres af was liet hij bijna een verdubbeling van de wao achter.. tot 588 k * dat is+232k

    Cijfers kabinet-Den uyl (1973-1977) 1973 1974 1975 1976 1977
    Arbeidsongeschiktheidsuitkeringen (dzd) 356 379 408 454 588

    Zie je die exponentiële groei tijdens Den Uyl. nog vier jaar Den Uyl en het waren er 2 miljoen geweest. Elk kabinet wat daarna kwam heeft de wao in absolute en relatieve getallen niet zoveel laten stijgen.

  22. 28

    “Het kabinet-Den Uyl onderschat de effecten en verhoogt de uitgaven en de lasten alsof er niets is veranderd. De sociale zekerheid wordt meer en meer onbetaalbaar, maar de aardgasbaten verbloemen dat nog enigszins.” http://www.parlement.com/9291000/modulesf/hteley98

    “Het kabinet-Van Agt I erft een ontsporende verzorgingsstaat van het kabinet-Den Uyl ” http://www.parlement.com/9291000/modulesf/ht7jba3j#p1

    Kabinet-Lubbers I (1982-1986)
    Het kabinet-Lubbers I staat bekend om zijn ‘no nonsense’ beleid. De nieuwe premier slaagt waarin zijn voorganger Van Agt heeft gefaald. De ontsporing van de overheidsfinanciën wordt tot 1985 succesvol gekeerd ”

    (de wao bv stijgt tijdens Lubbers 1 dan met 10 procent, relatief en absoluut 67 k vele malen minder dan bij den Uyl.

    “Al met al komen er in de jaren zeventig een miljoen uitkeringsontvangers bij: arbeidsongeschiktverklaarden, werklozen en AOW’ers. In de daaropvolgende vijftien jaar groeit het leger economisch inactieven met nog eens ruim een miljoen personen aan. Zolang het niet lukt de groei van het aantal inactieven te stuiten, kunnen de sociale uitgaven alleen worden beheerst door de uitkeringen te verlagen. Het zal tot 1983 duren, voordat de geesten hiervoor voldoende rijp zijn. Het keerpunt komt onder het eerste en het tweede kabinet-Lubbers (1982-1989)”

    Den Uyl was ook de grote veroorzaker van het begin van de sterke stijging van de staatsschuld. Dat verhaal over van Agt en Wiegel dat zij meer zouden hebben bijgedragen aan de staatschuld dan Den Uyl is onjuist. Wel bleef de staatschuld daarna oplopen vooral door de sociale wetgeving wat tot stand kwam in de kabinetten met Den Uyl .(oa minpres73-77 en minszw 81-82) (maar eerder ook tijdens 1965-1966 was den Uyl Min EZ)

  23. 30

    @seven

    Lees het rapport nog eens. Grafiek gezien op pagina 5? Hoe hoog is het percentage arbeidsongeschikten volgens die studie? Hoe ver zat jij er naast met je 15%? Hoe ver zat ik er naast met m’n 8,84%?

    Bestudeer bovendien de arbeidsparticipatie van ouderen (50-65, de groep waar de meeste arbeidsongeschikten in zitten) en jongeren (25-49) voor 2004. Nederland zit slechts een fractie onder het OECD gemiddelde voor ouderen, en scoort substantieel beter onder jongeren. Sinds 2006 is er echter veel veranderd door de invoering van de WIA.

    Jouw stelling dat er in Nederland gemiddeld meer mensen arbeidsongeschikt (15%) zijn die daardoor de werkloosheidscijfers flatteren wordt door jezelf nu ondergraven.

    Conclusie: je riep maar wat en probeert het nou wanhopig te verdedigen met studies die ons gelijk bewijzen.

    En wat betreft de jaren ’70. Gezien jouw geringe kennis van de tegenwoordige tijd, heb je eigenlijk wel een idee hoe de jaren 70 eruit zagen? Toen er wereldwijd een stagflatie aan de hand was (hoge werkeloosheid én hoge inflatie, waar we wereldwijd slechts met veel pijn en moeite uit te voorkwam kwamen (door Volcker in de VS).

    Terwijl tegelijkertijd de grote instroom van de babyboomers op de arbeidsmarkt op gang begon te komen?

    Fail.

  24. 31

    En wat betreft de geïndiceerde staatschuld: heb je gezien wat er met de staatschuld onder je grote held – Reagan – gebeurde sinds 1983?

    Fail again

  25. 32

    @26 Over de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen.
    Je verwijst naar een powerpointpresentaties van Bas van der Klaauw. De presentatie zal wel bijzonder boeiend zijn geweest, maar losse zinnetjes zeggen mij niets.
    Onder de 4 punten die je aanhaald als inleiding staat het zinnetje:
    Zijn Nederlanders bijzonders of zijn instituties bijzonder
    En dat is het dan. Geen vergelijkend grafiekje. Logisch want de ao-uitkeringen (als ze al bestaan) zijn in de verschillende landen niet te vergelijken.
    Het je gisteren ook al op GS geplemd, schrijf je. Ze zullen wel onder de indruk zijn geweest.

    De Wajong heeft inderdaad een toename gezien. Inmiddels is de wetgeving gewijzigd en de belangrijkste is dat een definitieve keuring pas op de 27ste verjaardag van de Wajonger wordt gedaan en dat er meer wordt gedaan om hem/haar aan het werk te krijgen.
    Voor de reden van de toename en wat er aan gedaan wordt, zie het volgende document:
    http://www.uwv.nl/Images/AMJ%20LANDELIJK%20NOV_tcm26-215545.pdf

  26. 33

    Voor wat betreft de instroom in de WAO geeft je heel duidelijk te kennen geen enkel verstand te hebben van de sociale zekerheid.
    Ik heb je al een keer uigelegd hoe het zat met de WAO:
    http://sargasso.nl/archief/2010/01/05/de-massa-immigratie-allemaal-de-schuld-van-links-toch-2/#comment-402848

    Den Uyl was minister van Economische Zaken in het kabinet Cals van 14 april 1965 tot 22 november 1966, oftewel anderhalf jaar. De minister van Sociale Zaken was Veldkamp van de KVP. Uiteraard schuif jij de invoering van de WAO in Den Uyl zijn schoenen, maar zo lust ik er nog wel een paar.
    In werkelijkheid duurt een wetgevingsproces voor een wet als de WAO vele jaren en natuurlijk wilde de PvdA de WAO, maar ze waren niet de enige.

    Onder de PvdA zijn er geen wervingsovereenkomsten gesloten. Die zijn allemaal onder de VVD tot stand gekomen.

    Je hebt dat allemaal al eerder naar voren gebracht en het is ook allemaal weerlegd. Maakt allemaal niet uit want je copy-paste het de volgende keer gewoon weer opnieuw. Je hebt een diepgang van een badeend Seven.

    @28 vergeet je te beginnen met het kabinet Biesheuvel, net voor het kabinet Den Uyl:
    De economie vertoont al tekenen van ontsporing voordat de oliecrisis van 1973, kort na de regeerperiode van het kabinet, een zware wereldwijde economische dreun uitdeelt.
    Toch krijgt Den Uyl de schuld. Het scenario komt mij bekend voor.

  27. 35

    Ik zie geen column als ik op je link klik.

    Wat zegt Pen? Dat Den Uyl gaspijpen wilde aanleggen met Italianen en Spanjaarden???

    Of zegt hij dat Den Uyl mensen in de WAO stopte?

  28. 38

    Laten wij eens even terughalen:
    @5 zeg je:
    Vergelijkbaar? Werkeloosheidscijfers in NL (en wellicht ook deels de rest vd EU) zijn geflatteerd, zo zit ruim 15% vd beroepsbevolking in NL (bijna 1 miljoen) in de wao en die telt NL onterecht niet mee.

    Daar val ik je op aan en op geen enkele manier heb je waargemaakt wat je beweert. Uiteindelijk kom je met een stuk van Jan Pen en daar lees ik nergens het woord arbeidsongeschiktheid. Ook lees ik niet dat Den Uyl, als minister van Economische Zaken verantwoordelijk is voor iets waar Sociale Zaken voor verantwoordelijk is http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerard_Veldkamp. Ook niet dat Den Uyl gaspijpen wil aanleggen met Italianen. Niets van dat alles.

    Het is een tactiek die je heel vaak toepast: je beweert iets wat ze van geen kant waar kan maken, gaat niet op tegenargumenten in, maar fladdert gewoon verder.

    Nooit, maar dan ook nooit, zal Seven toegeven dat zij ongelijk heeft. In plaats daarvan begint zij gewoon weer aan een nieuw onderwerp.
    Ook al toon je aan dat ze onzin schrijft, korte tijd later beweert ze gewoon precies hetzelfde waarna de discussie weer opnieuw begint.

  29. 39

    Makkelijk. Niet laten gaan voor er een antwoord is! seven is een hit and run artiest die hoopt dat wij collectief geheugenverlies hebben.

    Dus seven, laat met cijfermateriaal zien dat het aantal arbeidsongeschikten in Nederland hoger is dan in veel andere Europese landen. Van mij mag het ook een bedrag zijn dat uitgegeven wordt aan uitkeringen voor arbeidsongeschikten.

  30. 40

    @39 Van mij mag het ook een bedrag zijn dat uitgegeven wordt aan uitkeringen voor arbeidsongeschikten
    Nee lijkt mij, want het punt is juist dat er in ander landen de ao verborgen zit in bijvoorbeeld bijstandsuitkeringen. De uitkeringen zijn niet vergelijkbaar.
    Waar het om gaat is dat je een steekproef hebt onder de bevolkingen van de landen die je wilt vergelijken en dat je met behulp van die steekproef bepaald:

    a. Hoeveel aog’ers zijn er (getoetst volgens dezelfde critaria).
    b. Hoeveel daarvan is gedeeltelijk aog.
    c. Hoeveel hebben een specifike aog-uitkering.
    d. Hoeveel hebben een andere uitkering.
    e. Hoeveel hebben helemaal geen uitkering.
    d. Leeftijdsgroepen en ander kenmerken zoals man/vrouw.

    Pas dan kan je echte vergelijking maken.

    -Overigens zit er in Nederland ook een gedeelte van de aog in de bijstand en zijn er ook die helemaal geen uitkering hebben.

  31. 43

    @32 “Geen vergelijkend grafiekje.”
    Bekijk pag 5 in de pdf @26 (ps het % is daar berekend aan de hand van totale leeftijdsgroep 15-65 ipv daadwerkelijke beroepsbevolking. (Ook voor opm @30 polderboy)

  32. 44

    2002 “De Polder heeft het zoveelste monster gebaard in de nu al meer dan twintig jaar durende soap over de WAO. Er zitten nu een miljoen mensen in deze vorstelijke regeling. Ongeveer 15% van de beroepsbevolking” http://www.libertarian.nl/wp/2002/05/wao/
    Om vandyke tegemoed te komen, de WAO is nu idd geen 15% meer. (zie seven 42) WAO-ers zijn vanuit WAO overgegaan naar werk, bijstand, vervroegd pensioen (veel oudere ex-leraren hebben dat) of AOW.

  33. 45

    @41 Een grafiek, zonder enige bronvermelding? Zonder enige verantwoording hoe geteld? Lijkt wat op de grafiekjes die jij rondstrooit.
    Bovendien in het stuk zit ook een een grafiek uit 2001. Van welke datum is die grafiek over de aog. Maakt nogal wat uit. Zie @19
    Hoe zit het met de gedeeltelijke werkloosheid van 30%? Telt men dat ook in andere landen? Telt men de aog’ers mee die werken? Doet men dat in ieder land of bestaan die daar niet. Misschien kent men in andere landen alleen maar volledige aog’ers. Kortom vragen, vragen, vragen.

    Mijn vragen @40 blijven allemaal staan.

    @44 Voortaan goed om even de bron bij te noemen, want het heeft even geduurd voordat je toegaf dat het niet klopt. Libertijnen zijn geen goede bron, zeker niet als die uit 2002 komt.

  34. 46

    @42 “Beroepsbevolking volgens CBS nog lang geen 8 miljoen”

    Schat, je moet die grafiek van werkzame en werkloze beroepsbevolking stapelen, dan kom je al aardig in de buurt van de 8 miljoen (om precies te zijn 7.727.000).
    Wanneer je daar dan nog de arbeidsongeschikten bij optelt – want het is toch echt JOUW argument dat die groep ten onrechte uit de beroepsbevolking wordt weggelaten en daardoor de werkloosheidscijfers flatteert – dan kom je boven de acht miljoen uit. Het UWV zegt dat er in 2009 820.400 mensen één of andere arbeidsongeschiktheids uitkering ontvingen, dus inclusief mensen die slechts gedeeltelijk arbeidsongeschikt waren, waaronder die in de WGA (63.200). Dus zelfs wanneer je die mensen niet meetelt kom je ver boven de 8 miljoen uit: 8.484.200

  35. 47

    En wanneer je die grafiek van van der Klauw erbij pakt dan werkt ie of met niet omschreven definities, óf met zeer gedateerde gegevens. Want hoe ik ook wend of keer, ik krijg met geen mogelijkheid het percentage arbeidsongeschikten boven de 8% wanneer ik de potentiele beroepsbevolking tussen 15 en 65 pak (eind 2009 was die 10.970.000.

    Het hoogste percentage is dan 7,5% (dat is inclusief gedeeltelijk arbeidsongeschikten), oftewel de helft van jouw “15%”. Terwijl die grafiek toch duidelijk een percentage boven de 8% aangeeft.

  36. 48

    @47 zucht.
    De wao-ers tellen juist niet mee in de daadwerkelijke beroepsbevolking van 7.727.000 (nog lang geen 8 miljoen.) Je kan je % wel drukken door te doen alsof ze erbij zitten maar dat is niet volgens de definitie. Verder haal je de beroepsbevolking en theoretisch potentiële beroepsbevolking = iedereen tussen 15-65, door elkaar.

  37. 49

    Je hebt beroepsbevolking en niet-beroepsbevolking. Niks anders. Heb geen idee hoe nu de WIA en WAjong in elkaar steekt, maar arbeidsongeschikten die ten minste 12 uur per week werken of beschikbaar zijn voor werk, zitten in de beroepsbevolking.

  38. 50

    @49

    Beroepsbevolking (nationaal)
    Alle personen die:
    – tenminste twaalf uur per week werken, of
    – werk hebben aanvaard waardoor ze tenminste twaalf uur per week gaan werken, of
    – verklaren ten minste twaalf uur per week te willen werken, daarvoor beschikbaar zijn en activiteiten ontplooien om werk voor ten minste twaalf uur per week te vinden. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/methoden/begrippen/default.htm?ConceptID=2755

    Potentiële beroepsbevolking
    Het deel van de bevolking dat gelet op zijn leeftijd in aanmerking komt voor deelname aan het arbeidsproces.

    Toelichting:
    De som van de beroepsbevolking (nationaal) en de niet-beroepsbevolking. Voor de Nederlandse situatie worden meestal gegevens gepresenteerd over de (beroeps)bevolking van 15 tot 65 jaar. http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/methoden/begrippen/default.htm?ConceptID=3500
    ‘maar arbeidsongeschikten die ten minste 12 uur per week werken of beschikbaar zijn voor werk, zitten in de beroepsbevolking.’
    Alleen daarom moet je die 2 grootheden niet optellen. Anders heb je dus dubbeltellingen. (@46)

  39. 51

    LOL. Seven zit er zo’n 250.000 naast op een aantal van 1 miljoen maar beweert nu dat ze’n punt heeft wanneer iemand een zelfde aantal mensen ernaast zit op een aantal van 8 miljoen?

    Schattig hoor.

  40. 53

    @polderboy ps Ik doelde met nog lang geen 8 miljoen direct op het totaal van 7,7. (totaal stond er standaard bij in de tabel maar heb ik speciaal weggelaten voor mooiere grafiek weergave)

    Je probeerde daar ondanks dat 7,7 idd geen 8 is toch over te zeuren. Get a life.

  41. 54

    Seven, daarom heb ik de mensen die in de WGA zitten uit de cijfers gelaten. Goed lezen hoor. En daarmee komt het cijfer volledig arbeidsongeschikt dus in de buurt van de 750.000. En daar zullen allicht nog meer dubbeltellingen inzitten waardoor het cijfer nog positiever voor ons uitvalt, niet voor jou.

    Jij bent degene die met dubbeltellingen op de proppen kwam (je postnrs 9 en 10). Je had het aantal uitkeringen al verward met aantal mensen (sommigen krijgen uitkeringen uit meerdere potjes), én je had gedeeltelijk arbeidsongeschikten uit de arbeidsmarkt gemieterd terwijl ze daar wel degelijk inzitten

  42. 55

    @54
    ‘ je had gedeeltelijk arbeidsongeschikten uit de arbeidsmarkt gemieterd terwijl ze daar wel degelijk inzitten ‘
    Ik denk dat het CBS zich wel aan haar eigen definitie houdt en dus degene die 12uur pw of meer werken of daarvoor beschikbaar al in de bb zijn meegeteld.

  43. 58

    @55: het CBS wel, maar jij niet.

    Maar ik zal het nog eens héél eenvoudig voor je uitleggen.

    Laten we even teruggaan naar je opmerking in @5: “Werkeloosheidscijfers in NL (en wellicht ook deels de rest vd EU) zijn geflatteerd, zo zit ruim 15% vd beroepsbevolking in NL (bijna 1 miljoen) in de wao en die telt NL onterecht niet mee.

    Jij begint hier dus een argument met de stelling dat de werkloosheidscijfers geflatteerd zijn omdat er in NL onevenredig veel arbeidsongeschikten niet tot de beroepsbevolking worden gerekend. Daarbij roep je tevens dat er 1 miljoen in de wao zitten en dat dat 15% van de beroepsbevolking is.

    Jij beweert dus dat de cijfers voor de beroepsbevolking van het CBS niet correct zijn want de arbeidsongeschikten zitten er niet in. Ik doe grofweg een berekening waarbij ik die arbeidsongeschikten dus in de totalen voor de “seven-gecorrigeerde beroepsbevolking” stop en bereken daarna het percentage arbeidsongeschikten van de “seven-gecorrigeerde beroepsbevolking”. Want zo behoor je een percentage nl te berekenen.

    En nu beweer je in @55 dat het CBS de beroepsbevolking wel correct definieert en dat je hun cijfers dus toch maar gebruikt? Hoe rijm je dat met je oorspronkelijk argument? ’t Is toch niet om de foutmarge van je oorspronkelijk cijfermateriaal nog enigzins te flatteren hè? Want je houdt nu eenmaal niet zo van flatteren. Dat kan het niet zijn. Of wel?

  44. 59

    Er is genoeg werk, altijd dat gezeur. Moet er weer geld bijgelegd worden van ons belastingbetalers. Allemaal socialistische bodemloze putten. Wanneer wordt er eens een eind gemaakt aan het minimumloon, ontslagrechtbescherming, het pakken van de ondernemer, het overfinancieren van overbodige overheidsdiensten. Alles naar de markt en de overheid doet de meest noodzakelijke zaken zodat de belastingen weer naar een aanvaardbaar niveau kunnen worden verlaagd.

  45. 60

    Ik reageer op Steeph’s zijstraat omdat de discussie hierboven te onoverzichtelijk is geworden. Seven probeer eens wat bescheidener te zijn: je hebt overduidelijk niet de analytische en communicatieve vaardigheden om een controversieel punt als ‘de Nederlandse werkloosheid is eigenlijk 15%’ overtuigend over te brengen.

    Semi ontopic. Daar waar er altijd gewezen wordt op de ongeveer gelijkwaardige schuldpositie van de VS vs Europa (om de al dan niet gezondheid van de staat te duiden) wordt de achterstand in investering in de VS in infrastructuur makkelijk over het hoofd gezien.

    Tsja. Ik wijs veel liever naar de technologische achterstand van Europa tov de VS. Waar de V.S. vooroploopt in ICT en biotechnologie, exporteert Europa vooral auto’s en bulkchemie. En in 2040 is naar voorspelling 20% van de Amerikaanse bevolking boven de 65, tegenover ruim 40 procent hier.

    Tenslotte: persoonlijk vind ik de materiele levensstandaard in Amerika aanzienlijk hoger dan hier: straten zijn er schoner, openbare gebouwen minder versleten, eten meer gevarieerd en de wachttijden korter. Ik was in het welvarende noord oosten van de V.S., maar ik vergelijk het met het welvarende noord westen van Europa.

  46. 61

    @JSK: Ben op vier verschillende plaatsen in de VS geweest. Wat me daarbij vaak opviel was dat vooral de centra van de steden prima in orde waren. Maar naarmate je verder naar buiten kwam, nam de kwaliteit van de infrastructuur vaak af.
    Verder qua exportvergelijk, dat is een punt. Maar Europa heeft een hele grote interne markt. Hoe loopt die t.o.v. de VS?