Welke rechter?

Onlangs organiseerde het Montesquieu Instituut in Maastricht een workshop over parlementaire immuniteit: het grondwettelijk recht van parlementariërs (art. 71 Grw.) om verschoond te blijven van strafvervolging wegens datgene wat zij in de vergadering van Eerste of Tweede Kamer hebben gezegd.

De Nederlandse immuniteit is beperkt van aard, als men die vergelijkt met wat elders in continentaal Europa gebruikelijk is. Daar gaat het niet alleen om wat ter vergadering is gezegd, maar ook om andere strafbare feiten. Wel is het parlement elders bevoegd de immuniteit op te heffen, zodat ‘normale’ vervolging van misdrijven alsnog kan plaatsvinden. De workshop was bedoeld om het verschijnsel op Europees niveau in kaart te brengen en te vergelijken. Daarbij spelen niet alleen parlementaire regels en gewoonten een rol maar ook de (Europese) rechter.

In Nederland is het onderwerp actueel geworden, sinds Geert Wilders wordt vervolgd door de Amsterdamse rechtbank wegens een aantal overtredingen van de strafwet, waaronder discriminatie. Hij kan daarbij geen beroep doen op zijn parlementaire immuniteit, omdat de gewraakte uitlatingen zijn gedaan buiten de vergadering van de Tweede Kamer. Naar Nederlands recht is hij dan een burger als ieder ander. Maar, zo is de vraag, is daar wel de juiste rechter aan het werk? Die vraag kwam ook in de Maastrichtse workshop geregeld bovendrijven.

Een aantal mensen*  heeft immers bepleit de parlementaire immuniteit niet zozeer aan de vergadering te verbinden als wel aan de persoon van de parlementariër. Dat wil zeggen dat hij in en buiten de Tweede Kamer immuniteit zou moeten genieten. Niet zo’n vreemd voorstel, want in diverse landen is die vrijheid van spreken niet aan de parlementaire vergadering gebonden. Ook wij hebben, vanaf 1798 tot 1848, zulke breed gedefinieerde vrijheid van spreken voor parlementariërs gekend. Het is ook eigenaardig als iemand die in de Kamer vrij is geweest bepaalde uitlatingen te doen, strafrechtelijk wordt vervolgd zodra hij buiten de Kamer ‘zichzelf citeert’. Zelf heb ik op deze plaats, in navolging van Femke Halsema, zulke bredere immuniteit bepleit.

Eenmaal in gesprek met vakmensen, zoals onderzoeker Sascha Hardt in het Montesquieu Instituut had verzameld, blijken de zaken toch weer ingewikkelder. Het is geen kwestie van vervolgd worden buiten de vergadering maar daarbinnen alles kunnen zeggen wat men wil. Het is een kwestie van verschillende jurisdictie, zoals prof. Cécile Bargues (Orléans), glashelder liet zien.

Burgers genieten vrijheid van meningsuiting, maar vallen voor onwettige uitingen onder de jurisdictie van de gewone rechter. Parlementariërs genieten overeenkomstige vrijheid, maar vallen onder de jurisdictie van de Tweede Kamer zelf. Haar reglement van orde (RvOTK) geeft daarvoor regels. Blijkens het RvOTK (art. 58-62) is de voorzitter bevoegd in te grijpen, als een lid van de Kamer zich schuldig maakt aan beledigende taal. Van absolute vrijheid is dus geen sprake.

Zie onder anderen:
www.volkskrant.nl/vk/nl/4364/Het-vertrek-van-Femke-Halsema/article/detail/1790990/2011/01/11/Halsema-meer-parlementaire-onschendbaarheid.dhtml
; J.A. Peters, ‘Immuniteit ook buiten het parlementaire debat’, in: Tijdschrift voor Constitutioneel Recht, 1 (2010), 327 – 330; J.Th.J. van den Berg, Het verkeerde adres,
www.parlement.com
, 23 april 2010; Remco Nehmelman, Spreken is zilver, maar wie bepaalt wanneer zwijgen goud is?, in: Ars Aequi, mei 2011, 355-360.

Oorspronkelijke artikel

  1. 1

    Dit is alvast de reden waarop Wilders (vandaag of morgen geloof ik) vrijgesproken gaat worden? Laat politici vooral alles kunnen zeggen. Onder welke hoek van het juridische tapijt men dit ook vege. Wilders weet precies wanneer ie zijn muil moet gaan houden. Namelijk du moment dat zijn electoraat wegvalt en hij vanzelf niet langer als parlementariër het volk vertegenwoordigt. Het is zo simpel als wat. Niettemin leuke televisie geweest.

  2. 2

    “maar vallen onder de jurisdictie van de Tweede Kamer zelf”

    Hier is ook iets tegen te hebben: je geeft in feite de wetgevende macht ook juridische macht. Bovendien ontstaat het risico dat er politiek gemotiveerd ingegrepen wordt. De voorzitter zal eerder geneigd zijn in te grijpen als het een lid van een oppositiepartij betreft (ik ga ervan uit dat de regeringscoalitiepartijen de voorzitter bepalen), dan bij een partijgenoot. Onpartijdigheid en objectiviteit is niet bepaald gegarandeerd, omdat de Kamerleden nu eenmaal hun voorzitter uit hun midden kiezen.

  3. 3

    Al die drukte om de blonde Geert, terwijl het een clown is als alle anderen. Een clown met charisma, that’s it.

    Voor- en tegenstanders zouden het eens moeten zijn over het feit dat dit proces nooit plaats had moeten vinden. Mocht hij veroordeeld worden, zullen er nog vele zaken moeten volgen, van alle haters die beledigende en tot haat aanzettende taal over Blonde Greet en de PVV-stemmers hebben geopperd. Eerlijk is eerlijk.

    Maar het blijven clowns, allemaal. http://tinyurl.com/44aprzm

  4. 4

    Het hele idee dat er een verschil zou moeten wezen tussen een parlementarier en een gewone burger is ook van de pot gerukt. Het hele idee dat je iemand zou vervolgen voor het uitdrukken van ideeen is van de pot gerukt.

  5. 7

    @4 – KJ schrijft””Het hele idee dat je iemand zou vervolgen voor het uitdrukken van ideeen is van de pot gerukt.”

    Ach ja, waarom zou je iemand vervolgen die de mensen ophitst tegen joden en voorstelt om ze allemaal op te sluiten in kampen en af te maken? Moet kunnen toch?

  6. 9

    @KJ, is het idee niet dat als je zulke ideeën uitdrukt en je hebt macht over het de exclusieve organisaties in een democratie met een machtsmonopolie … ben je dan zo maar ‘iemand’ ?

  7. 10

    @DJ; Ik weet niet – waar wil je met je vraag naartoe ? Voor mij is het simpel: als je een idee uitdrukt, is degene die het uitvoert zelf verantwoordelijk (dit hoort je moeder je te hebben geleerd toen je voor de eerste keer in de sloot sprong, aangemoedigd door je vrienden). Als je daarentegen een bevel krijgt omdat je ambtenaar bent of soldaat, wat minder.

  8. 11

    @KJ, ik snap je, maar op andere termijnen maakten de vrienden spreekwoordelijk wel de juiste keuzes en ging je niet mee
    mijn punt is simpel, macht maakt dat je anders bent

  9. 12

    @DJ; maar op andere termijnen maakten de vrienden spreekwoordelijk wel de juiste keuzes en ging je niet mee

    En ? Dat is toch nog steeds jouw verantwoordelijkheid ? Ik kan meer een voorbeeld verzinnen waarin ‘inactie’ strafbaar is: als je van een misdrijf getuige bent geweest, namelijk. Als in zo’n geval jouw vrienden je aanmoedigen om wel aangifte te doen en je doet het niet, dan is jouw inactie toch in feite een actie en ben je nog steeds verantwoordelijk ? Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen.

    macht maakt dat je anders bent

    Kun je dat kwantificeren of verduidelijken ?

  10. 13

    @10 KJ – Hardstikke simpel. Heb ik beweerd dat degene die het idee uitvoert niet verantwoordelijk is?

    Het is zo simpel, dat jij waarschijnlijk bedoelt te zeggen, dat degene die het idee oppert helemaal niet verantwoordelijk is. Iemand mag een idee 1000x opperen, ophitsen en leugens vertellen, maar dat maakt diegene altijd nog voor geen spatje verantwoordelijk.

    Verantwoordelijk is de stomme klootzak die het gelooft en doet.

    Dat bedoel je toch?

  11. 14

    @Harm; Verantwoordelijk is de stomme klootzak die het gelooft en doet.

    Eh, ja. Deze maatschappij is gebouwd op de presumtie van verantwoordelijkheid. We mogen stemmen, we worden gestraft als we iets fout doen, en diegenen die we niet verantwoordelijk genoeg achten (kinderen, debielen) staan onder toezicht (en dus verantwoordelijkheid) van iemand anders.

  12. 15

    @14 – Weet je toevallig ook of Goebbels ooit het bevel heeft gegeven om een oorlogsmisdaad te plegen of er zelf eentje gepleegd heeft?

  13. 16

    @14 – KJ jij stelt dat deze maatschappij is gebouwd op de presumtie van verantwoordelijkheid, maar in het rijtje dat je opnoemt ontbreekt de verantwoordelijkheid voor hetgeen je zegt of schrijft.

  14. 17

    @Harm; Weet je toevallig ook of Goebbels ooit het bevel heeft gegeven om een oorlogsmisdaad te plegen of er zelf eentje gepleegd heeft?

    Dat maakt niet uit. Ik maakte al eerder een uitzondering voor het geven van bevelen in de rangen van ambtenaren of soldaten. Er zijn overigens nog wel meer uitzondering hoor, wat mij betreft, op de universele vrijheid van meningsuiting: directe, imminente, persoonlijke, reeele bedreigingen bijvoorbeeld. Of het breken van mondelinge (of schriftelijke) overeenkomsten.

    jij stelt dat deze maatschappij is gebouwd op de presumtie van verantwoordelijkheid, maar in het rijtje dat je opnoemt ontbreekt de verantwoordelijkheid voor hetgeen je zegt of schrijft.

    Schrijven (of zeggen) is intrinsiek ongevaarlijk: letters op papier, of trillingen in de lucht. Niemand hoeft het zelfs maar te lezen of te horen. Dus als je het hebt over ‘verantwoordelijkheid nemen voor wat je schrijft’ kun je het hoogstens hebben over die arme boom die je om hebt laten hakken voor je velletje A4.

  15. 18

    @18 – Blijkbaar is het nodig de vraag te herhalen:

    Weet je of Goebbels ooit het bevel heeft gegeven om een oorlogsmisdaad te plegen?

  16. 19

    @Dat moest @17 zijn natuurlijk.

    Het voeren van een aanvalsoorlog is een misdrijf volgens de internationale wetgeving.

    Is de Minister-president verantwoordelijk? De minister van Defensie? Het hele kabinet? De volksvertegenwoordiger die het besluit goedkeurde, dan wel daar niet tegen stemde? De heel volksvertegenwoordiging?

  17. 20

    Osama Bin Laden had geen bevelsmacht over de mensen die terreuraanslagen pleegden. Osama Bin Laden is dus onschuldig, althans volgens KJ.

  18. 21

    @Harm; Ik heb het even moeten Googelen, maar het lijkt erop alsof hij direct betrokken is geweest bij het verordoneren van de Kristallnacht. Hoezo ?

    Want ik snap het nog steeds niet. Misschien moet ik het iets duidelijker maken zodat het beter overbrengt wat in het leger en de ambtenarij gebruikelijk is: verantwoordelijkheid neem je voor de acties van je ondergeschikten (die je expliciet en impliciet hebt verordoneerd), maar ook horizontaal – je bent erbij betrokken dus had je het kunnen bijsturen, is de gedachte. Dus als de politie Gregorius Nekschot arresteert, dan is minister Hirsch Ballin verantwoordelijk (naar beneden), maar minister Bos ook (horizontaal).

    Aangezien Goebbels ‘horizontaal’ met Hitler verkeerde (onderdeel van dezelfde machts-‘knoop’, zeg maar), heeft hij *ook* verantwoording te nemen voor diens acties.

  19. 22

    @Harm; Osama Bin Laden had geen bevelsmacht over de mensen die terreuraanslagen pleegden. Osama Bin Laden is dus onschuldig, althans volgens KJ.

    Het staat niet onomwonden vast wie er achter 11/9 zit, maar er is geclaimde verantwoordelijkheid door Bin Laden, en zijn video’s van de kapers samen met Bin Laden, en er is de getuigenis van Zacarias Moussaoui (de 20e kaper). Al met al een boel vrij harde aanwijzingen, zou ik zeggen.

  20. 23

    Nou de rest nog beantwoorden, stapje voor stapje.

    Als volksvertegenwoordiger mag je wel de mening verkondigen dat alle joden het land uitgezet dienen te worden, maar als je voor een dergelijk wetsvoorstel stemt, maak je je schuldig aan discriminatie. Zoiets?

    En Osama Bin Laden was dus onschuldig, tenzij aangetoond zou kunnen worden dat hij direct bij een aanslag betrokken was, hetzij door er aan deel te nemen, hetzij door die te financieren (wat niet het geval is).

  21. 24

    @Harm; Als volksvertegenwoordiger mag je wel de mening verkondigen dat alle joden het land uitgezet dienen te worden, maar als je voor een dergelijk wetsvoorstel stemt, maak je je schuldig aan discriminatie.

    Yup. Maar die laatste situatie is theoretisch, want wetten in Nederland worden altijd eerst voorgelegd aan de Raad van State.

    En Osama Bin Laden was dus onschuldig, tenzij aangetoond zou kunnen worden dat hij direct bij een aanslag betrokken was, hetzij door er aan deel te nemen, hetzij door die te financieren (wat niet het geval is).

    Je laat iets weg: OF door die aanslag te verordoneren in een leger-achtige chain-of-command-situatie. Volgens mij was dat mijn punt. Of dat laatste gebeurd is weet ik ook niet, hoor. Maar ik ga er wel van uit. Overigens vind ik het een beetje een andere discussie, want guerilla-oorlog enzo, maargoed.

  22. 25

    Dat je op een video staat samen met iemand, lijkt me onvoldoende bewijs. Kun je me een link geven naar een uitspraak van Zacarias Moussaoui waaruit blijkt dat hij Bin Laden persoonlijk kende en/of een opdracht van hem gekregen heeft?

    Inzake de geclaimde verantwoordelijkheid van Bin Laden bestaan grote verschillen van mening. In ieder geval heeft hij die in eerste instantie ontkend en velen beweren dat de video’s vervalsingen zijn. De eerste video is dat ook zondermeer, want de man die Bin Laden speelt is veel dikker en draagt een trouwring.

    Maar zelfs als hij in tweede instantie die verantwoordelijkheid genomen heeft (dus niet op de eerste video), gaat het dan om de morele verantwoordelijkheid (die jij niet erkent) of om de daadwerkelijke verantwoordelijkheid?

    Nogmaals: Bin Laden had geen bevelsmacht.

    En als je de vraag opnieuw ontwijkt, dan wil ik wel een andere symbooldrager voor je uitzoeken hoor!

  23. 26

    @24 – Nee, die situatie is niet theoretisch, want ook als de Raad van State het wetsvoorstel afkeurt, dan nog is de daad gepleegd.

  24. 28

    @27 Volgens @KJ is het zo, dat een volksvertegenwoordiger wel de mening mag verkondigen dat alle joden het land uitgezet dienen te worden, maar als die volksvertegenwoordiger voor een dergelijk wetsvoorstel stemt, hij zich schuldig aan discriminatie.

    Hij voegt daar aan toe:”Maar die laatste situatie is theoretisch, want wetten in Nederland worden altijd eerst voorgelegd aan de Raad van State.”

    Daar kun je dan op voortborduren, maar het is en blijft een feit dat die volksvertegenwoordiger zijn stem heeft uitgebracht (een daad) ten faveure van een discriminerende maatregel en zich daarmee schuldig heeft gemaakt aan discriminatie.

  25. 29

    Ik probeer slechts het waardepatroon van @KJ te achterhalen, aangezien ik wat verbaasd was dat @KJ Goebbels slechts tot oorlogsmisdadiger wilde verklaren op grond van diens deelname aan de regering van Hitler, dat wil zeggen, zonder dat hem persoonlijk oorlogsmisdaden te verwijten zouden zijn.

    KJ schrijft: “Ik heb het even moeten Googelen, maar het lijkt erop alsof hij direct betrokken is geweest bij het verordoneren van de Kristallnacht.”

    Op de eerste plaats was dat natuurlijk geen oorlogsmisdrijf, want het was toen nog geen oorlog. Maar waar het om gaat is, dat Goebbels nooit expliciet opdracht heeft gegeven tot zoiets als de Kristallnacht.

    In de wikipedia wordt dit als volgt omschreven:

    Hitler verliet de herdenking rond 21.30 uur, direct na het vertrek van Hitler hield Goebbels rond 22 uur een toespraak. In deze toespraak meldde hij dat Vom Rath was bezweken en vervolgde: “Moet ik u vertellen tot welk ras het vuile zwijn behoorde dat deze lage misdaad heeft begaan? Een Jood!”. Volgens Goebbels was het niet alleen de schuld van Grynszpan dat Vom Rath was omgekomen, het hele Jodendom was verantwoordelijk. Goebbels riep de aanwezigen op “deze aanval van het internationale Jodendom niet onbeantwoord [te] laten, we moeten wraak nemen! Gezamenlijk moeten we ons antwoord formuleren op deze Joodse moord en de dreiging die het internationale Jodendom voor ons roemrijke Duitse Rijk betekent!”

    De aanwezigen kregen daarmee geen expliciet bevel om Joden aan te vallen maar werden wel aangemoedigd.”

    Het lijkt een beetje op een combinatie van Bush (na 9/11) en Wilders, dat valt toch onder de vrijheid van meningsuiting, nietwaar?

  26. 30

    Dus je mag zeggen dat de arabieren uit Israel moeten verdwijnen, of dat de joden uit Israel moeten verdwijnen, maar je mag het niet doen? Dan zitten beide partijen daar feitelijk dus fout, denk ik. En ze zijn natuurlijk niet de enigen. Maar daar tussen in ligt de kernvraag: haat zaaien, maar niet haten, mag dat?

  27. 32

    @Harm #29; Nee, ik heb heel duidelijk uitgelegd dat het horen bij een machts-‘knoop’, waarvan leden bevelen uitvaardigen, de verantwoordelijkheid bij alle leden legt.

    Het is een generaal die orders geeft, maar het is de generale staf die verantwoordelijkheid draagt.

    Ik denk dat de Kristallnacht een beetje een moeilijk voorbeeld is, omdat men niet zeker weet hoe e.e.a. heeft kunnen geschieden.

    ALS het zo is dat een stel SA-commandanten uit eigen beweging zijn gaan plunderen, DAN is het zo, IMHO, dat Goebbels VOOR DIT AKKEFIETJE, MINDER (want verantwoordelijkheid is ook impliciet) verantwoordelijk kan worden gehouden. Als daarentegen die SA-commandanten ook even apart zijn genomen en directe orders hebben gehad (en het zijn Duitsers, dus ik kan me niet voorstellen dat dat niet zo gegaan is), dan ligt het zoals boven beschreven: de kliek rond Hitler is verantwoordelijk.

    Simpel toch ?

    @Anton; Doe normaal man. Het concept ‘ras’ bestaat helemaal niet. Net zomin als ‘ethniciteit’.

  28. 33

    @29 Ik weet niet welke Wikipedia jij leest, maar in die van mij staat wat verderop: “De Gauleiter en SA-leiders werden door Goebbels geïnformeerd over wat hen te doen stond. Deze bevelen gaven zij direct telefonisch door aan hun ondergeschikten. (…) Goebbels bleef intussen bezig met het uitvaardigen van instructies en gaf in Berlijn zelf de opdracht tot het vernielen van de synagoge aan de Fasanenstrasse in Berlijn.” Dus zijn betrokkenheid was wel wat directer dan alleen het uitspreken van een wens.

  29. 34

    @33 – Klopt, volgens eigen zeggen tenminste. Het gaat om een notitie in zijn dagboek. Datzelfde dagboek vermeldt echter ook:

    Die deutsche Presse geht mächtig ins Zeug . . . In Kassel und Passau . . . Synagogen in Brand gesteckt und Geschäfte demoliert. Nachmittags wird der Tod des deutschen Diplomaten vom Rath gemeldet . . .

    Ich gehe zum Parteiempfang im alten Rathaus. Riesenbetrieb. Ich trage dem Führer die Angelegenheit vor. Er bestimmt: Demonstrationen weiterlaufen lassen.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9281573.html

    Er werd dus niet in opdracht gehandeld, maar “spontaan”.

    Het gaat mij er natuurlijk geenszins om om Goebbels vrij te pleiten. De vraag luidt of mensen verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van de dingen die ze ZEGGEN. Of zijn, zoals KJ stelt, al deze “demonstranten” uitsluitend zelf verantwoordelijk en kan hun gedrag niet Goebbels (en de pers) aangerekend worden?

    Moeten parlementariers absolute immuniteit met betrekking tot hetgeen ze zeggen, dat is de vraag.

    (Dat de nazi’s schuld droegen staat buiten kijf, daarvoor is de opdracht aan de politie om niet in te grijpen al voldoende)

  30. 35

    @34 Ik wil niet muggenziften en ik snap je voorbeeld en redenen ervoor, maar wederom, als ik verder lees, merk ik dat Goebbels het niet bij “laat maar loos gaan” houdt: “Ich gebe nun ein präzises Rundschreiben heraus, in dem dargelegt wird, was getan werden darf und was nicht. (Gauleiter Adolf) Wagner bekommt kalte Füsse und zittert für seine jüdischen Geschäfte. Aber ich lasse mich nicht beirren. Unterdeß verrichtet der Stoßtrupp sein Werk. Und zwar macht er ganze Arbeit. Ich weise (Abteilungsleiter im Propagandaministerium Werner) Wächter in Berlin an, die Synagoge in der Fasanenstraße zerschlagen zu lassen. Er sagt nur dauernd: “Ehrenvoller Auftrag”.
    Waarvan het Wikipedia stuk dus eigenlijk een parafrase is, merk ik.
    Bovendien gaat het niet om “het volk” zoals Hitler en hij zeggen, maar om volgelingen die altijd klaar staan om iedere jood en diens bezittingen in elkaar te slaan. Er waren ook volop mensen uit het volk die er niet aan mee deden, maar ja, daar hadden de joden niets aan.

  31. 36

    @35 – Ik probeer het kort te houden en ik dacht dat ik tussen haakjes al had aangegeven dat de schuld van de nazi’s buiten kijf staat.

    Dat neemt niet weg, dat uit het dagboek blijkt dat de “demonstraties” kennelijk zonder directe aanwijzingen van bovenaf zijn begonnen en dat pas gedurende het verloop ervan is bepaald hoe daar het beste op kon worden ingespeeld.

    Jij introduceert het begrip “volgelingen”. Ik meen te begrijpen dat die in het woordenboek van KJ niet voorkomen, want die kent slechts daders versus onschuldigen. Maar daar moet KJ zich maar over uitlaten, want ik weet niet of ik hem wel goed interpreteer.

    Ik had de vraag waar het eigenlijk om gaat maar weer eens onder de aandacht gebracht, maar ik zie dat daar niemand zijn vingers aan wil branden.

  32. 37

    @36 Dat van die haakjes had ik begrepen maar bedoel ik niet, maar laat maar zitten.
    KJ is een slechte om over dit onderwerp te discussiëren. Hij heeft hele formele opvattingen over moraal en recht en vrije meningsuiting. Hem kun je toch niet overtuigen. “Moraal” bestaat voor hem niet, dat is voor hem alleen “het recht”. Als vanaf morgen doodslag door te hard rijden niet vervolgd wordt, mag wat hem betreft iedereen gerust mensen doodrijden. Ongelukje. Iemand die op straat staat te schreeuwen tegen haar vriend “Slaat hem in elkaar, vermoord die gast” is volgens KJ evenmin strafbaar, maar haar vriend wel als hij iemand dan doodslaat. En die vrouw mag dat wat hem betreft keer op keer doen, en steeds zijn haar vrienden strafbaar. Jammer voor ze, maar die vrouw mag zeggen wat ze wil, ze druk gewoon een idee uit.

    Dus als Goebbels alleen maar vanachter een katheder en radiomicrofoon heeft staan blaten “de joden moeten hun bek houden en een lesje krijgen”, dan had wat KJ betreft de beste man helemaal geen zelfmoord hoeven plegen omdat hem geen haar gekrenkt zijn gaan worden.

    KJ’s opvatting over horizontale verantwoordelijkheid is overigens wel weer bijzonder. Om die reden had bijvoorbeeld ook Albert Speer weer vervolgd moeten worden, maar die kwam er juist goed vanaf omdat hij zelf geen orders leek te geven. Zie voor deze ingewikkeldheden de speeches van Himmler.

  33. 38

    @Harm; Een ‘volgeling’ – een deducerende vrijwilliger. Krijgt geen directe orders en maakt geen deel uit van een organisatie. Een gelovige dus eigenlijk. En waar leg je de verantwoordelijkheid.

    Tja, wat zal ik zeggen: houden we meneer pastoor verantwoordelijk als een kindje doodgaat omdat het niet gevaccineerd is ?

  34. 39

    @Ernest; Eh. Ik ben wel iemand die vindt dat ‘het recht’ zorg moet dragen voor vertrouwen in de Staat. Anders heeft de Staat geen zin. ‘vanaf morgen doodslag door te hard rijden niet vervolgen’ lijkt mij geen stap in de juiste richting. Je voorbeelden zullen subtieler moeten wezen, man.

  35. 40

    @38 De “volgeling” die ik bedoelde heeft aan een half woord genoeg om te weten welke orders opgevolgd moeten worden. En de mannen van die halve woorden vinden dat maar al te best. Dus inderdaad: waar leg je de verantwoordelijkheid?
    @39 Moraal heeft weinig met de staat te maken. De staat heeft verschillende rollen: is partij in conflicten, maar staat ook boven de partijen. Wie moet vertrouwen hebben, en in in welke rol van de “Staat”? Ik begrijp je niet goed.

  36. 41

    @Ernest; Ok. In dit geval voert de Staat de wraak uit. Gebeurt dat niet in de juiste mate (en zoiets is toch echt redelijk cultureel bepaald), dan gaan mensen het recht in eigen handen nemen. Dat laatste is een symptoom van gebrek aan vertrouwen in de Staat.

    En tja, waar leg je de verantwoordelijkheid in het geval van een volgeling – een deducerende (‘aan een half woord genoeg’) vrijwilliger (niet in dienst dus) ? Ik zeg: bij de volgeling. Als de Staat hier de agitator wil ‘pakken’, vind ik dat gemakzuchtig.

  37. 42

    @41 In welk geval voert de Staat wraak uit? En waarom?

    En als de staat zelf partij is, wie staat dan boven de partijen, wie heeft dan het recht in handen?

    En als van die staat opeens volksvertegenwoordigers deel uitmaken die dingen doen die zij als burger niet mogen, maar als staat nu wel?

    En wat je zegt over de aanpak van een agitator, komt neer op stimuleren van dergelijk gedrag en is een beloning op lafhartigheid.

    Jij lijkt menselijk gedrag te zien als chemische reacties, met afgebakende en wetmatige processen. Maar dat is sinds de alchemie niet erg gebruikelijk meer.

  38. 43

    @Ernest; In het geval van jouw eigenste voorbeeld – doodslag door te hard rijden niet vervolgen.

    En als de staat zelf partij is, wie staat dan boven de partijen, wie heeft dan het recht in handen?

    Voorbeeld?

    En als van die staat opeens volksvertegenwoordigers deel uitmaken die dingen doen die zij als burger niet mogen, maar als staat nu wel?

    Eh, volksvertegenwoordigers zijn wetgevende macht. In jouw voorbeelden spelen alleen de uitvoerende en rechtsprekende machten een rol.

    En wat je zegt over de aanpak van een agitator, komt neer op stimuleren van dergelijk gedrag en is een beloning op lafhartigheid.

    Niet noodzakelijkerwijs. Je zou ook kunnen stellen dat het bepaalde zaken aan de kaak stellen stimuleert. Niet iedereen die zijn bek opentrekt heeft ‘volgelingen’ die direct overal ruiten beginnen in te gooien. Maar overal zijn misstanden. Wist je bijvoorbeeld dat Harry van Bommel eigenlijk ook vervolgd zou moeten worden voor het roepen van ‘Intifadah Intifadah!’ in de Leidsestraat ? Dat is controversiele vrijheid van meningsuiting waar veel linkse mensen dan opeens weer geen enkel probleem mee hebben. Wat als er ten gevolge van wat Harry-de-billenknijper had geroepen, er een Joods-uitziende meneer op zijn bril was geslagen ? Moet Harry dan de cel in ?

    Het is goed om je af en toe eens af te vragen wat er gebeurt als het ‘your guy’ is die de dingen doet, en niet ‘the other side’.

    Jij lijkt menselijk gedrag te zien als chemische reacties, met afgebakende en wetmatige processen. Maar dat is sinds de alchemie niet erg gebruikelijk meer.

    Ik heb werkelijk geen idee waar je dat uit afleidt.

  39. 44

    @43 Ik heb geen voorbeelden gegeven van gedrag door de overheid tegenover burgers, maar wil het wel doen: onthouden van diensten, (toelaten van) vervuiling met gevolgen voor de gezondheid, niet ingrijpen bij geweld, doorspelen van informatie aan anderen die hiervan misbruik maken, bevoordelen van een burger (of partij) boven een andere (in diensten, zaken, vergunningen, e.d.). Dit kan door regeringsleden worden bevorderd en ook kan een volksvertegenwoordiger het zo regelen dat dit wettelijk wordt, na eerst hiertoe te hebben opgeroepen, maar dit hoeft niet eens, het kan ook in stilte via administratieve maatregelen. En een wet hoeft niet te worden getoetst aan de grondwet. De eerste kamer kan het doorlaten. De burger staat dan alleen tegenover de staat.

    Dat “niet noodzakelijkerwijs” is een flauwe uitweg. En je weet niet wie “my guy” is.

    Jij bedoelt dat oproepen tot wangedrag niet laf is als het gedaan wordt om te wijzen op ander wangedrag?
    Een agitator is iemand die agiteert, d.w.z. oproept tot wangedrag. Dat is wat anders dan iets aan de kaak stellen: dat is wijzen op wangedrag.
    En hoe weet je dat volgelingen alleen maar overgaan tot fysiek geweld? Misschien doen ze wel andere dingen die niet rechtmatig zijn, of passen ze geweld toe in onopvallende situaties, bijvoorbeeld met aanrijdingen, onopvallend schade toebrengen, toegang weigeren, oplichten of als ambtenaar door diensten te onthouden.

  40. 45

    @37 – Ik geloof ook niet dat moraal een basis kan zijn voor rechtsspraak, alleen geschreven recht.

    @KJ is iemand die vindt dat ‘het recht’ zorg moet dragen voor vertrouwen (ook van minderheden) in de Staat, maar vindt blijkbaar dat het (verbale) optreden van mensen als Goebbels op het podium dat de staat biedt, het vertrouwen in de staat niet zodanig schaadt dat daar beperkingen aan opgelegd zouden moeten worden.

    Ik ben een andere mening toegedaan, aangezien de geschiedenis bij herhaling heeft duidelijk gemaakt, dat het ophitsen van de massa tegen minderheden buitengewoon ernstige gevolgen kan hebben.

    De stelling dat schrijven of zeggen intrinsiek ongevaarlijk is -letters op papier, of trillingen in de lucht- is een ontkenning van de betekenis die aan die letters en trillingen wordt toegekend en de invloed en zelfs macht die daarmee op mensen wordt uitgeoefend.

    De constatering dat die mensen daardoor niet handelingsonbekwwam worden, pleit de aanstichter nog niet vrij van diens verantwoordelijkheid, want de dader had de beslissing om de handeling wel of niet ten uitvoer te brengen niet eens hoeven nemen, als de aanstichter het idee niet had aangereikt.

  41. 46

    @Harm; maar vindt blijkbaar dat het (verbale) optreden van mensen als Goebbels op het podium dat de staat biedt, het vertrouwen in de staat niet zodanig schaadt dat daar beperkingen aan opgelegd zouden moeten worden.

    Nee, ik vind dat machtsdragers zich te allen tijde rekenschap dienen te geven hoe ze het aanzien van de overheid, waar ze onderdeel van zijn, niet moeten ondergraven. Maar dat is een ongeschreven gedrags-regel. Geen wet.

    Ik ben een andere mening toegedaan, aangezien de geschiedenis bij herhaling heeft duidelijk gemaakt, dat het ophitsen van de massa tegen minderheden buitengewoon ernstige gevolgen kan hebben.

    Eh ja, maar het heeft ook laten zien dat a) het ophitsen meestal dat gevolg helemaal niet heeft (wij kennen alleen de ‘succesverhalen’) en b) die ernstige gevolgen kwamen ook voort uit andere mechanismen (vrijheid van meningsuiting is een ding stelt helemaal niet zo veel voor tegenover gaskamers en whatnot). Dingen die allemaal, op hun eigen manier, illegaal zijn.

    …is een ontkenning van de betekenis die aan die letters en trillingen wordt toegekend en de invloed en zelfs macht die daarmee op mensen wordt uitgeoefend.

    Ja, we hebben het al gehad over machts-structuren en dat die niets te maken hebben met de vrijheid van meningsuiting. Over mijn tegenvoorbeeld van de ‘volgeling’ (meneer pastoor) is de stilte van jouw kant daarentegen, doof-makend.

    want de dader had de beslissing om de handeling wel of niet ten uitvoer te brengen niet eens hoeven nemen, als de aanstichter het idee niet had aangereikt.

    O daar gaan we weer – ideeen zijn gevaarlijk. Ik dacht al, waar blijft ‘ie toch. Kind en badwater en zo. In een ander draadje heb ik gronk zojuist horen zeggen dat schrijvers die anoniem willen blijven, zich maar eerst even moeten melden bij het OM. Hebben jullie eigenlijk wel *behoefte* aan vrijheid, vraag ik me soms af ?

  42. 47

    @Ernest; Ok. Allemaal voorbeelden van dingen die illegaal zijn en geen fluit met meningen te maken hebben. Sorry, maar zullen we dat draadje laten voor wat het is – ik vind het, in ieder geval, heel verwarrend. Ik geloof dat het antwoord is: de rechter, en daarna de ombudsman.

    Dat “niet noodzakelijkerwijs” is een flauwe uitweg. En je weet niet wie “my guy” is.

    Het spijt me. Ik wil niet proberen om je ‘gedachten te lezen’. Ik wil alleen maar zeggen dat issues aan beide zijden van het politieke spectrum spelen. En dat, wat jouw zijde ook is, het nuttig is om je in te denken wat je ervan zou vinden als de situatie gespiegeld was.

  43. 48

    @46 – KJ schrijft:

    a) “Ik vind (…) Maar dat is een ongeschreven gedrags-regel. Geen wet.”
    Het is me niet duidelijk wat je daar mee wilt zeggen. Zelfcensuur hoort, zolang ze in oveeenstemming is met mijn ethiek?

    b) ” maar het heeft ook laten zien dat a) het ophitsen meestal dat gevolg helemaal niet heeft”
    Het tegendeel is het geval, de voorbeelden zijn talloze: dat begint bij lynchen.

    c) Nee, ik heb het niet over machtsstructuren. Dat wil jij er in lezen.

    d) De situatie is zeer verschillend. Mijn bezwaar betreft op de eerste plaats mensen die op eigen voordeel (macht/geld) uit zijn: in dat geval denk ik dat een verbod of strafbaarstelling zinvol kan zijn.

    De staat geeft geen podium aan de pastoor, maar dat wil niet zeggen dat ik geen bezwaren heb tegen de situatie zoals jij die schildert. Alleen geloof ik niet dat in zijn geval dezelfde middelen zinvol zijn.

    Wel andere: het eerste dat ik bijvoorbeeld zou doen is, mensen die bijzonder onderwijs willen voor hun kinderen, dit zelf laten betalen.

    e) “ideeen zijn gevaarlijk (…) Hebben jullie eigenlijk wel *behoefte* aan vrijheid, vraag ik me soms af?”
    Sommige ideeen zijn gevaarlijk en ik heb geen behoefte aan vrijheid voor volksmenners die oproepen tot genocide. Ik wist niet dat dat jouw bedoeling was.