Welgestelde mensen kunnen zich minder goed inleven

Welgestelde mensen kunnen zich minder goed inleven

  1. 4

    @3: Ik kijk over het algemeen vrijwel zeker bijzonder onempathisch en dat doen ze ook bij mij. Het is gewoon het spam-principe: gegeven minimale kosten (de energie voor het stellen van de vraag) zijn minimale verwachte opbrengsten geen probleem…

  2. 5

    Wat betreft menselijke verhoudingen is amerika sowieso een raar land (gezien de comments onder dit linkje, met wat uitleg hier verderop in de comments.)

    Zoals horror ’t op RC uitlegt: we denken dat amerika net zo’n westers land is als nederland, maar qua man-vrouw verhoudingen zit de VS (gemiddeld genomen, verschilt van staat tot staat) ergens tussen .nl en marokko.

    Die cultuurverschillen zorgen d’r ook voor dat managementboeken, psychologische zelfhulpboeken en boeken die meer de ‘proces’-kant uitgaan (heb hier nog een ‘peopleware’ liggen) hopeloos moeilijk lezen, omdat ze geschreven zijn voor een amerikaans publiek, met een amerikaans werkethos, die gewend zijn aan de amerikaanse bureaucratie/bedrijfsleven/etc. En da’s moeilijk te vergelijken met hoe we hier werken.

  3. 8

    @5:
    maar qua man-vrouw verhoudingen zit de VS (gemiddeld genomen, verschilt van staat tot staat) ergens tussen .nl en marokko.

    Ja, daarom ligt het percentage vrouwelijke bestuurders aanzienlijk hoger dan hier. En 70% deelwerken, en dus financieel volledig afhankelijk van de partner, maakt de Nlse vrouw *niet* geemancipieerd.

    Ik denk dat de meest treffende vergelijking komt van een Nederlandse immigrant die ik daar heb ontmoet. Toen (in 2005) woonde hij er al 25 jaar. Wat hij tegen mij zei was dat Amerika – of ten minste hoe mensen daar met elkaar omgaan – vergelijkbaar is met het Nederland van 1975. Hij gaf er (uiteraard) de voorkeur aan.

    Er is natuurlijk wel sprake van enige divergentie tussen (de cultuur van) het oude Europa en Amerika, maar ik betwijfel of deze in het voordeel van Europa uitpakt. In een steeds multicultureler wordende wereld is de individualistische-narcistische cultuur van Nederland misschien niet het beste recept voor blijvende welvaart en invloed.

    @KJ: Te laat…

  4. 9

    Uit dat RC-linkje, gepost door een vrouw die in de VS heeft gewerkt:

    Amerika is echt anders in man-vrouwverhoudingen dan Nederland. De machtsafstand is heel anders. Amerikaanse vrouwen die ik ken, al hebben ze een doctorstitel en runnen ze een bedrijf, gaan praten als kleine meisjes als ze iets gedaan willen krijgen. Hoge stemmetjes, je kleiner maken, een kind zijn. Mannen nemen vrouwen daar ook minder serieus.

    Past ongetwijfeld niet in je rozegekleurde VS-beeld, maar ach.

  5. 11

    @9: Wow. Een Nederlands prinsesje die Amerika niet zo leuk vindt. Overtuigend bewijs hoor (not). Ik vind gender gap indicatoren op het gebied van macht, status en inkomen ietwat relevanter. En daaruit blijkt dat je als vrouw in Amerika een grotere kans hebt op het bereiken van de top van politiek, bedrijfsleven en wetenschap. Qua gemiddeld inkomen en werkniveau zit Amerika op Nederlands niveau, maar bijvoorbeeld boven Duitsland of Italie.

    Ik betwist niet dat er culturele verschillen bestaan tussen Amerika en Nederland. En inderdaad, de Amerikaanse man is zeker meer macho dan de Nederlandse. De Amerikaanse vrouw zeker meer meisjesachtig. Maar dat zegt weinig over emancipatie naar mijn idee.

    Hier denkt menig man dat als hij heel lief en aardig doet tegenover elke vrouw, dat er vast wel eentje is die hem mee naar huis neemt. Vervolgens in een relatie onttrekt diezelfde man zich aan allerlei verwachtingen die de vrouw heeft op het gebied van samenwonen, trouwen en kinderen. Tsja, sommige vrouwen vinden zo’n “los zand”-relatie wel fijn. Anderen vinden die man een slappe zak. Maar je kan moeilijk beweren dat de Nederlandse man de vrouw “serieus” neemt: ze zijn gewoon kutjes.

  6. 12

    Voorbeeld: een Nlse vriendin van mij was destijds 25 toen zij besloot een kind te willen hebben. Haar vriend toendertijd had er niet zo’n zin in, en heeft haar een goeie 4 jaar aan het lijntje gehouden door “er niet over te willen praten”. Die vriendin wachtte, en wachtte en wachtte… tot ze de dertig naderde en eindelijk eieren voor het geld koos.

    In de V.S. weet een vrouw dat ze een recht heeft op haar kinderwens en weet een man dat hij niet haar tijd moet verspillen met zijn “verlengde jeugd”. Dus veel Amerikaanse vrouwen, ook college educated, krijgen hun kind rond 24 a 25, ipv 29 a 30 in NL.

    Als emancipatie is “krijgen waar je recht op denkt te hebben”, weet ik niet of Nederlandse vrouwen geemancipeerder zijn dan Amerikaanse. Als je daarvoor je af en toe als een meisje moet praten (daar) in plaats van overal een grote bek mag opzetten (hier), soit.

  7. 13

    @11: De laatste tijd lees ik je reacties alsof ze in dezelfde stijl geschreven zijn als commentaar gepost in 1985 van een CPN’er die mensen aanspreekt over hun uitspraken over rusland. ‘In rusland heeft iedereen werk, itt tot hier.’ Etcetera. Totnogtoe werkt dat best aardig.

    Maar inhoudelijk: hartstikke leuk dat vrouwen een grotere kans hebben om de top te bereiken in de vs dan in nederland. Jammer alleen dat ‘de top’ voor de meerderheid van de bevolking helemaal niet zo interessant is. De meerderheid van de bevolking zit gewoon in een kutbaan waar ze ondergeschikte zijn. En dan doet ’t er wel degelijk toe hoe de dagelijkse omgang is.

  8. 14

    @13: Jaja, je hebt het waanidee dat de V.S. een soort SU is. Zullen we erom wedden? Ik wed dat de eurozone sneller valt dan de dollar.

    Jammer alleen dat ‘de top’ voor de meerderheid van de bevolking helemaal niet zo interessant is.

    Nou en? We hadden het toch niet perse over “de meerderheid”.

    En dan doet ‘t er wel degelijk toe hoe de dagelijkse omgang is.

    Het zal je verbazen, maar deel van de dagelijkse omvang is ook je relatie. De late leeftijd waarop Nederlandse vrouwen, zeker die met een academische graad, kinderen krijgen zal ik geen toonbeeld van gelijkheid binnen de man-vrouw verhouding noemen.

  9. 15

    @14: nee knurft, dat je helemaal vast zit in je VS-aanbidding net zoals de vroegere nederlandse communisten helemaal idolaat waren van de USSR. Voor iemand die zo pedant is kan je verdomd slecht lezen.

  10. 17

    Je moet altijd even lezen hoe ze het onderzoek gedaan hebben. Zo staat er: “researchers used educational level as a proxy for social class [in een van de drie proeven].” Dus beter opgeleid == welgesteld. Tjonge, wat een baanbrekend onderzoek…

  11. 18

    ” De late leeftijd waarop Nederlandse vrouwen, zeker die met een academische graad, kinderen krijgen zal ik geen toonbeeld van gelijkheid binnen de man-vrouw verhouding noemen.”

    En dat besluit je ook aan de hand van dat ene voorbeeldje uit #12. Ik kom tot de tegenovergestelde conclusie.

  12. 20

    JSK ’s vriendin (if any) heet vast Tifany. Gronk’s vriendin heet vast Annie.

    Kijk, dat is pas welgesteld inleven in hoogopgeleide eieren van rond de 30.

  13. 21

    @JSK & gronk; Het is mij inderdaad wel opgevallen (heb naaste familie in de VS; ben toch ook wel heel wat keertjes over de pond geweest, diverse stukken bezocht) dat er, met name in white suburbia, door vrouwen een soort eigen woordenschat en toonhoogte op na gehouden wordt die, als je er nog even niet aan gewend bent, bloedje irritant kan wezen. Heeft geen flikker te maken met gelijkheid natuurlijk, maargoed. Ik dacht, ik zeg het even.

  14. 22

    Dat klinkt bijna als de japanse ‘vrouwentaal’. Aardige van dat linkje is deze quote:


    In English, too, women are said to express themselves linguistically differently from men
    in a way that allows for subordination. According to Lakoff [4]women supposedly use tag questions, hedges, empty adjectives, hypercorrect grammatical forms[5], intensifiers[6] and other speech forms, creating an image of uncertainty, irrationality, and insecurity, which makes possible the continued subordination of women.

    Om even aan te sluiten bij de OP: als je ‘welgesteld’ bent heb je meer kans om in een onafhankelijkere positie te zitten, cq. de kans te hebben dat je zelf ‘de baas’ bent. Als je in een ondergeschikte positie zit, dan is ’t ontzettend van belang om de relatie met ‘de baas’ goed te houden, dus zorg je d’r wel voor dat je iedere humeurwisseling van de baas oppikt.

  15. 23

    @18: Nou ja, je *weet* dat de cijfers mij gelijk geven. Zie bvb. http://www.nrc.nl/binnenland/article1776875.ece/Mensen_denken_tot_je_veertigste_is_alles_mogelijk.

    Je kan het “vrije keuze” noemen, wat vriendinnen van mij vertellen suggereert iets anders.

    @19: Z’n gezicht kan ik niet zien, dus die vlieger gaat niet op. Plus je spelt het fout in #20.

    @21: irritant kan wezen. Heeft geen flikker te maken met gelijkheid natuurlijk, maargoed. Ik dacht, ik zeg het even.

    Eindelijk…. maar het is een kwestie van SMAAK. De boersheid van de Nederlandse vrouw zal vast niet heel aantrekkelijk zijn voor de meeste buitenlanders.

  16. 25

    @JSK; het is een kwestie van SMAAK

    O ja, allicht. Maar toch vraag ik me wel eens af hoe zoiets eigenlijk kan functioneren. Ik heb ook tijden met Britten en Zuid Afrikanen gewerkt bijvoorbeeld, en het patroon is opmerkelijk gelijkluidend. Het zijn maatschappijen waarin de segregatie tussen de seksen eigenlijk stiekem heel sterk is: mannen doen mannen-dingen met andere mannen en gebruiken mannentaal, en voor vrouwen geldt hetzelfde. And never the twain..

    Neem nou de geaccepteerdheid van stripclubs, bijvoorbeeld. Nog nooit een middenklasse Sceptic/Ozzie/Kiwi/Boer tegengekomen die daar niet met zijn maten gedurende een periode van zijn leven ieder weekend te vinden was, of nog steeds te vinden is. Gewoon een beetje naar tieten kijken terwijl je biertjes hijst – geen probleem om daar mee aan te komen tijdens het kerst-diner. Of er moeten religieuze redenen zijn. Stom voorbeeld natuurlijk, met allerlei uitsteeksels en uitzonderingen, maar voor mijn gevoel wel tekenend.

    Misschien dat daarom de vrouwen-beweging ook wel sterker is geweest in die gebieden (en dus meer resultaten heeft geboekt).

  17. 26

    @Hal: Interessant. Ik denk dat hetzelfde ook wel geldt voor Nederlandse mannen: minder druk om te presteren, dus ze zijn gelukkiger dan Amerikaanse mannen (denk ik).

    Alleen geloof ik niet dat hedonistisch geluk (aka doen waar je zin in hebt) voldoende is voor een Goed Leven. Een alleenstaande bijstandstrekker die zijn dagen slijt in de coffeeshop zal vast ook weinig stress hebben in zijn leven. Nou, hoe-ra.

    Daarnaast is ons model ook helemaal niet houdbaar, maar dat terzijde.

  18. 27

    @25: Maar toch vraag ik me wel eens af hoe zoiets eigenlijk kan functioneren.

    Dat vraag ik mij eerlijk gezegd af over Nederlanders en hun relaties. Grote levensbeslissingen continu uitstellen, interesses en vriendengroepen gescheiden houden, regelmatig een eigen plan trekken en wel zien of je partner er in meegaat. Het Nederlandse individualisme heeft natuurlijk “diepe culturele en historische wortels”, maar ik kan er moeilijk een samenlevingsvorm in zien die superieur is aan bv de Amerikaanse.

  19. 29

    Wat een gelul allemaal. Nederlanders zijn relatief rijk, dus kunnen ook relatief minder werken. Als de rijkdom eraf is gaan ze vanzelf meer werken.

  20. 31

    @29: Het gaat niet zozeer om Nederlanders in het algemeen maar om vrouwelijke Nederlanders. Als ik rondkijk op mijn afdeling van circa 60 mensen, werken er welgeteld acht vrouwen. Waarvan vier in human resources aka op het secretariaat.

    Dan krab ik toch wel even op mijn hoofd als hier wordt uitgeroepen dat Nederland voorop loopt in de vrouwenemancipatie.

  21. 33

    Hmmm… mijn huidige werkgever is een best wel goeie werkgever wat algemene economie betreft. Ik wil niet zeggen dat economie tegenwoordig een vrouwenstudie is, maar percentages van 30 a 35 zijn tegenwoordig niet uitzonderlijk. Dus vrouwen studeren wel economie maar vinden het volgens jou niet leuk om economenwerk te doen?

    Dat kan ik mij moeilijk voorstellen. Waarom dan niet meteen huisvrouw worden?

  22. 39

    @jsk: als er bij jou maar 8 vrouwen op de 60 werknemers werken, dan vermoed ik iets met een selectie-effect: vrouwen komen niet door de selectie heen, vrouwen komen niet op het idee om te solliciteren bij jullie, of willen gewoon niet werken waar jij werkt ;-).

  23. 40

    @38: Je “bewijst” niks, je sluit bij voorbaat uit dat er sprake kan zijn van sexisme.

    @39: Nee, discriminatie bestaat natuurlijk niet. Pfff… ipv je in allerlei bochten te wringen kan je niet gewoon toegeven dat Nederlandse vrouwen in zeer beperkte mate participeren in de hogere regionen van politiek, wetenschap en bedrijfsleven? Of dat negatief is, is een twee maar laten we dat wel even vaststellen.

  24. 41

    ipv je in allerlei bochten te wringen

    Zeg JSK, waar verdedig ik in dit hele topic het nederlandse emancipatiebeleid? Knap van je dat je de ene stroman na de andere stroman neerhaalt, maar ’t zijn allemaal dingen die ik niet heb beweerd.

    Ik wil best geloven dat vrouwen niet doordringen in het ‘old boys’-netwerkwereldje in nederland, en dat ze eigenlijk ook geen zin in hebben in dat gezeik. Sterker nog, de vrouwen die daar in doordringen zijn in mijn ogen allemaal zo androgyn als de pest. Unbeings.

    Oh, en tegen jouw ‘N=1’ verhaal van een kantoor zonder vrouwen waar je geen idee van hebt hoe dat komt (maar het kan *vast* niet liggen aan de cultuur bij jullie) heb ik ook een N=1 verhaal: dat ‘nederlandse prinsesje’ werd tijdens d’r zwangerschapsverlof om de paar dagen gebeld door d’r baas of ze niet wat stukken kon lezen en becommentarieren, en toen ze weer begon met werken werd ze op een flexcontract gezet ‘want we weten niet of je wel dezelfde omzet draait als voorheen’. Neu, dat mag allemaal niet. Ja, dat doet-ie toch.

    Niet alle nederlandse werkgevers zijn even geemancipeerd.

    (kijk jsk, zo makkelijk gaat dat nou. Kun je nou ook eens een keer normaal doen als de VS eens ter sprake komt, zonder meteen in een stuip te vallen?)

  25. 42

    Ja ik ben ook echt zo’n ‘old-boy’. En naast mijn N=1 heb ik je ook cijfers gegeven terwijl jij enkel aankomt kakken met een verwende Nederlandse die met haar grote bek in Amerika wat minder verder. Poeh-hoe hoor.

    Kun je nou ook eens een keer normaal doen als de VS eens ter sprake komt,

    Zodra jij stopt het ophelmelen van Nederland bij wijze van contrast (“onze vrouwen zijn zoooo geemancipieerd”) zou ik het overwegen ja. Wederom, 70% deeltijd en grotendeels ontbreken in de macht en invloed is geen emancipatie.