Weg met de Antillen!

Curaçao (Foto: Flickr/raptortheangel)Ja, ook wij komen er niet onderuit: de Antillen. Wat moeten we ermee? Ze kosten ons alleen maar geld en leveren niets op. De oplossing? Op Marktplaats! Ja, dat we daar niet eerder aan dachten. Die paar obstakels die er zijn ruimen we wel even uit de weg.

Allereerst heb je natuurlijk dat stomme koninkrijksstatuut, dat bepaalt dat we de Antillen er niet zomaar uit mogen sodemieteren. Mwah, papier is maar papier, dat kunnen we uiteraard gewoon negeren. Verdragen zijn voor mietjes! Wat kan ons onze internationale reputatie schelen?

Een ander minimaal obstakel is de VS. Het land zal niet zo blij zijn met onze eventuele terugtrekking. Schijnt iets met Chavez te maken te hebben. En, oh ja, met drugs. Maar goed, luisteren naar de VS doen we al jaren niet meer, toch?

En om nog even terug te komen op ‘reputatie’: er zal uiteraard ook geen schande van gesproken worden dat Nederland een land waaraan het jarenlang grof heeft verdiend door middel van slavenhandel als oud vuil langs de straat zet op het moment dat het even geen geld oplevert. Woorden doen geen zeer, dus daar komen we ook wel overheen, dat beetje zwartpraten. En ons geweten? Hebben we dat dan?

Als laatste is er natuurlijk die grote waarschijnlijkheid dat op het moment van “verkoop”, veel Antillianen naar Nederland zullen willen komen. Dat zal vast geen grote problemen opleveren hier, denk ik. En als dat onverhoopt toch gebeurt, dan lossen we dat samen wel op, met de internationaal vermaarde Nederlandse tolerantie!

U ziet, alleen maar voordelen, dus: waar wachten we nog op? Wie zet de eilandengroep er als eerste op?

(Gebaseerd op een artikel uit De Pers).

  1. 3

    Waar blijft eigenlijk het mea culpa van de Afrikaanse stammen die de slaven aan ons hebben verkocht?

    Sterker nog, slaven waren voor een groot deel slachtoffers van wederzijdse raids tussen Afrikaanse stammen. Wederzijds, dus eigenlijk waren veel (mannelijke) slaven evengoed verantwoordelijk voor de slavernij waar ze zelf in terecht kwamen. Tijd voor een excuus van de Antillianen aan zichzelf.

    Ooooh, de white man’s burden… We moeten die zielepietjes vertroetelen.

    De Antillen zijn als het luie zoontje dat ver weg in de stad z’n studie zit te verkloten op kosten van pa en ma (mmm, dat klinkt me bekend in de oren). Afstoten die hap, anders wordt ie nooit zelfstandig.

  2. 4

    Je wordt steeds gekker, wout. Nu is het de schuld van de slaven zelf, dat ze in de slavernij zijn gestort. Ja hoor.

    Weet je wout, als jij beroofd wordt, hoef je ook niet naar de politie te lopen, want dat is dan ook jouw eigen schuld. Had je maar niets bij je moeten hebben. Als je niets bij je hebt, kun je niet beroofd worden. Zullen we het wetboek daar maar aan aanpassen?

  3. 5

    @4

    slechte analogie.

    Als jij deel uitmaakt van een groep krijgers die andere stammen overvalt om o.a. slaven te nemen ben je schuldig aan slavenhandel. Ook als je vervolgens zelf als slaaf wordt verkocht door een groep krijgers die jou gevangen heeft genomen.

  4. 6

    En het kan nog gekker: nu is IEDERE slaaf, die we hebben weggevoerd zelf eerst al een slavendrijver geweest… En dat ze slaaf zijn gebleven is zeker ook hun eigen schuld? Hadden ze maar moeten ontsnappen!

    Ik vraag me trouwens ook af, wat die slavendrijvende stammen met al dat geld hebben gedaan, dat ze voor die vriendendienst aan ons hebben gekregen.

    Maar alle gekheid op een stokje: ik neem aan dat jij voor het afschaffen van de ministeriële verantwoordelijkheid bent? Een minister kan toch nooit verantwoordelijk gehouden worden voor wat zijn ambtenaren doen? Net zo min als wij verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor de slaven, die we eigenlijk niet wilden, maar ons werden opgedrongen door Afrikaanse stammen, die raids uitvoerden op andere stammen en geen idee hadden wat ze met al die gevangenen moesten doen, tot er op een dag een paar goedwillende Hollandse kooplieden op bezoek kwamen, die die last wel van hen over wilden nemen.

  5. 7

    Als we overigens stukken koninkrijk gaan afstoten die alleen geld kosten en niks opleveren, zou ik hier graag een vurig pleidooi willen houden voor het onmiddelijk zelfstandig maken van de stad Venlo.

  6. 8

    @6
    Ooit gehoord van gedeelde schuld?

    Tijd om eens naar het caribisch gebied te kijken zonder die bekende dooddoener. ’t Is natuurlijk onzin om geld te pompen in corrupte politici en onwillende burgers omdat onze voorouders op die plek ooit geld verdienden aan slavenhandel. Of omdat een half nederlands oliebedrijf er ooit eens oneerlijke hander bedreef.

    Afstoten, ze kunnen er alleen maar beter van worden.

  7. 9

    Ik heb wel eens van gedeelde schuld gehoord, ja. ´t Is maar net hoe je die verdeling ziet, wout. Als ik jou goed begrijp, hebben de slaven zelf meer schuld aan hun slavernij dan wij.

    En het is natuurlijk altijd goed om een gebied gewoon te bekijken zonder al die last van het verleden mee te torsen. Ik vraag me nu dus af, waarom je daar dan wel commentaar op hebt geleverd, als dat je mening is? Waarom vraag je dan een excuus van de Antillianen zelf? Je lijkt wel een Wilders aanhanger, zo inconsequent als je bent. Als het een beetje moeilijk wordt, begin je te draaien en te keren als een windvaan. Zo lang je kunt beweren, dat de slaven zelf schuldig waren aan hun slavernij, heb je geen probleem om dat onderwerp aan te snijden. Maar als duidelijk wordt, dat je dat niet vol kunt houden (gedeelde schuld is tenminste al een halve toegeving), keer je ineens terug naar een ander onderwerp en moeten we het daarbij maar niet meer over die slavernij hebben.

  8. 11

    @Eurocraat: Maar Venlo is toch een heel belangrijke bron van inkomsten?

    Qua belastingen brengt zwart geld niets op, dat is waar, en misschien verplaatst de handel zich dan wel naar Arnhem, Heerlen of Maastricht, maar dat moeten we dan eerst onderzoeken en of de mensen in die plaatsen daar zo blij mee zijn, weet ik ook niet.

  9. 12

    @7: Verkopen aan Duitsland! Nu al komen de Duitsers massaal om in Venlo te kopen, misschien willen ze Venlo ook wel inkopen.

  10. 13

    Of zich zouden we kunnen dreigen met verkoop aan Chavez, maar dan aan de VS door laten schemeren dat we altijd openstaan voor een beter bod. Lekker tegen elkaar op laten bieden: dat is die echte VOC-mentaliteit.

    Gevaar is dat de VS kan besluiten dat het sturen van een vliegdekschip en een stel mariniers goedkoper is.

  11. 16

    @wout: Ja, slavernij was toendertijd normaal daar. Maar wel op een hele andere schaal dan degene die wij veroorzaakten.

    Voor de stamhoofden was het zeer lucratief om oorlog te gaan voeren voor de slavenhandel. Dat hadden ze zonder onze incentives nooit gedaan.

    Daardoor zijn we wel de hoofdschuldige, iets wat je wel heel makkelijk opzijschuift.

    Overigens staat het hele “wie heeft er schuld aan de slavernij”-verhaal los van het feit dat we wel gigantisch hebben geprofiteerd van die eilandjes in het verleden en dat het alleen al op basis daarvan een beetje zwak is om ze al zo snel “op te geven”.

  12. 17

    @16
    Wij zijn helemaal niet schuldig aan slavenhandel. Mijn voorouders misschien, maar ik zeker niet. Ik weiger die schuld ook te accepteren. Ik heb nooit slaven gehouden, ben het ook niet van plan. Op de Antillen wonen ook geen slaven en in Suriname ook niet. Nazaten van slaven misschien, maar slaven niet.

    Ik vind persoonlijk het belachelijk dat ik me schuldig zou moeten voelen aan iets waar ik part nog deel aan heb gehad. En de Antillen mogen best onderdeel blijven van Nederland als ze daarvoor kiezen en dat hebben ze gedaan, maar daarmee hebben ze verder niet meer rechten dan een gemiddelde Nederlandse stad met het zelfde inwoner aantal.

    Waarom moeten wij ons schuldig voelen over slavernij, terwijl deze pas in 1981 is afgeschaft in Mauretanië en in 1962 in Saudi-Arabië. Spanje heeft ook nooit zijn excuses aangeboden voor de bezetting van de Nederlanden, dus waar gaat dit over.

    En als een bedrijfsonderdeel wat in het verleden geld heeft opgeleverd, maar nu niet meer dan stoot je het af. We kunnen van de Antillen natuurlijk de schuld blijven saneren, maar eens houd het op. Of ze worden gewoon onderdeel aka bijzondere gemeente van Nederland of zelfstandig.

  13. 18

    “Wij zijn helemaal niet schuldig aan slavenhandel.”

    Wij als in “Nederlanders”, JeCuS. Net zoals de Duitsers WO2 begonnen.

    Chill!

    “En als een bedrijfsonderdeel wat in het verleden geld heeft opgeleverd, maar nu niet meer dan stoot je het af.”

    Zucht… Je ziet onderdanen van het koninkrijk nu als een bedrijf? Ik neem aan dat je hetzelfde denkt over Limburg, Friesland e.d.?

  14. 19

    @18
    Voelt een Nederlander zich geroepen om een Duitser aan te klagen omdat zij WOII zijn begonnen? Nee, maar nazaten van slaven willen ons wel aanklagen voor het leed wat wij hun hebben aangedaan. Tuurlijk was niet netjes van ons, maar dat ligt achter ons. Het continue het slavenverleden erbij halen wordt wat triest.

    Ja en laten we het is hebben over de BV Nederland en de joint venture Antillen :-) Jij had het over profiteren en nu gaat het wat minder, ik deed de overdrijving, maar goed.

    Ik stelde al als ze willen mogen ze blijven maar dan is een Antilliaan niet mee of minder dan een Nederlander. En vind ik dus dat ik me net zo vrij mag vestigen op Aruba als een Arubaan dat mag in Nederland. En dan gaat die gelijkheid ineens niet op.

    Oh, ik ben best relaxed hoor, maar ik hou niet zo van dat zwarte pieten. Dus voor iedereen die geleden heeft onder de Hollandse handelsgeest, sorry, echt oprecht het spijt me, zal het nooit meer doen, ben erg stout geweest, kan je het me vergeven.

  15. 20

    @19: prima, dan krijgen antilianen voortaan ook dezelfde uitkeringen als Nederlanders. Gelijkheid toch?

    Overigens begin ik tegenover bijna elke Duitser die ik ontmoet altijd over die fietsen die we terug willen.

  16. 21

    @19: Snap je wel wat ik zeg in 18? Ik zeg gewoon dat ik helemaal niet bedoel dat je persoonlijk je verontschuldigingen hoeft aan te bieden.

    Maar daarmee zijn wij als land nog wel verantwoordelijk voor wat er toen gebeurd is.

    Net zoals Japan nog steeds verantwoordelijk is voor de “troostmeisjes” waar NL al zo lang boos over is.

  17. 22

    @18: Zij gerust, Jecus koopt vast wel kleren van nike of andere merken die gebruik maken van kinderslavernij in India ofzo. Dus je kunt hem gerust persoonlijk schuldig verklaren aan slavenhandel.

  18. 23

    Even weer on-topic: Wat zou je kunnen vangen voor de antillen? Zou je ze samen of beter los kunnen verkopen, of in pakketjes van 3 (boven- en benedenwindse eilanden apart)? En wie zou er 1 of meer willen kopen? Even als academische exercitie. Uiteraard even onder realistische voorwaardes (de koper kan niet de bevolking van het eiland afknikkeren bv).

  19. 24

    @23

    de koper kan niet de bevolking van het eiland afknikkeren bv

    Dat hoeft ie niet eens, want vlak voordat de hamer valt, zal de laatse Antilliaan van het vliegtuig in Schiphol stappen.

    @9

    Domme, domme Pedro. Ik zei eerder al dat de slaven zelf evengoed schuld hebben, niet meer. Bovendien diende het alleen maar om het “slavernijargument”, onderdeel van de “white man’s burden” te neutraliseren.

  20. 25

    @16

    Wie heeft er meer schuld, de dief of de heler? Onze hebberigheid? Of die van de stamhoofden? Waarom telt de onze zwaarder, eigenlijk? Wij veroorzaakten de grotere vraag, maar zij veroorzaakten het grotere aanbod. Als de stamhoofden slechts radertjes in het rad waren, waren de Hollanders dat misschien niet ook, aangezien de meeste slaven werden verkocht aan Engelsen, Spanjaarden en Portugezen. Volgens jouw redenering zijn zij dan de hoofdschuldigen, en kunnen wij dus weer lekker slapen.

  21. 26

    Overigens plaats je de gehele zwarte schuld aan het probleem nu in de schoenen van de aristocratie, terwijl natuurlijk elke krijger meedeed en zijn vrouw maar wat trots was als hij meer slaven dan de anderen thuisbracht.

  22. 27

    @7 Precies! Sterker nog waarom stoten we niet alles buiten de Randstad af? Die provinciaaltjes die lakker in hun groeikerntje zitten, maar wel iedere dag op en neer gesnord komen naar mijn woonplaats: dan zit ik de hele dag in de benzeen en fijnstofdampen! Een beetje profiteren van onze economische welvaart en dan zog zeiken over files ook! De Randstad voor Randstedelingen! Vol=vol.

    Ik zeg: alles voorbij de Hollandse Waterlinie afstoten. Dat ding heet niet voor niets de Hollandse Waterlinie. Hier trekken we de grens!

    Buitenlanders herken je doordat ze het verschil tussen kennen en kunnen niet kennen (West-Friezen), zeggen dat je iets nodig bent(?), en met lange klinkers praten (Tukkers en Achterhoekers), of ze juist inslikken (Friezen en Groningers). Zachte-g’s meteen een nekschot svp!

  23. 28

    @boerenslimme wout: “Wie heeft er meer schuld, de dief of de heler? Onze hebberigheid? Of die van de stamhoofden? Waarom telt de onze zwaarder, eigenlijk? Wij veroorzaakten de grotere vraag, maar zij veroorzaakten het grotere aanbod”. je eerste 3 vragen kunnen terecht zijn, afhankelijk van het geval. Je vierde vraag wordt impliciet beantwoord in je (foutieve) stelling daarna. Wij veroorzaakten niet de grotere vraag. Wij (samen met de Engelsen, Spanjaarden, enz) veroorzaakten de vraag. En de hoofdschuld zou best bij de andere Europese staten kunnen liggen, maar dat is een non-argument als je het de mate van schuld tussen ons en de Afrikaanse stammen vergelijkt. Maar in het vervolg wil ik nu niets meer van je horen over mooipraterij van zaken, die moslims betreffen, anders kunnen we je hier mee om de oren gaan slaan.

    “@Jecus: “BV Nederland en de joint venture Antillen”??? Zoek jij eerst eens op wat een joint venture is. dat dekt de lading van wat daar op is gezet niet helemaal en dan druk ik me nog eufemistisch uit.
    “En vind ik dus dat ik me net zo vrij mag vestigen op Aruba als een Arubaan dat mag in Nederland”. Weer die disproportie in de vergelijking. Kijk naar grootte en inwonertal. En kijk dan ook eens of jij je overal in Nederland zo vrij mag vestigen, als je doet voorkomen. Aruba mag net zo goed eisen stellen als Amsterdam, Rotterdam of Den haag dat mogen.
    “Waarom moeten wij ons schuldig voelen over slavernij, terwijl deze pas in 1981 is afgeschaft in Mauretanië en in 1962 in Saudi-Arabië. Spanje heeft ook nooit zijn excuses aangeboden voor de bezetting van de Nederlanden”. Tsjongejonge, wat ben jij nog een kleuter, zeg. “Je mag niet aan die snoepjes zitten, Jecusje”. “WheWheWhe, ja maar, Juan Carlos doet het ook” (snik snik).

  24. 29

    @21
    Wat betreft de troostmeisjes, het probleem is niet dat ze het hebben gedaan, maar de ontkenning. Zelfde als Turkije, als die zeggen ja we hebben in 1915 1,5 miljoen Armeniërs om zeep geholpen, was iedereen weer overgegaan tot de orde van de dag. Nederland heeft nooit ontkend dat we slavenhandel hebben bedreven.

    @28
    Steden in Nederland stellen hooguit economische eisen aan de vestiging, en de meeste steden doen dat in het geheel niet. Aruba stelt dat je een verblijfsvergunning nodig hebt, en dat heeft Den haag nog niet gedaan. Grootte doet niet ter zake, immers vele dorpen en steden in Nederland zijn kleiner.

    Waar ik alleen over val is het achteraf proberen je moreel gelijk te halen. Wat er toen plaatsvond was gemeten naar de mores van die tijd volstrekt legitiem en normaal. Dat we daar nu anders overdenken, betekent dus niet dat ik daar een schuldgevoel over zou moeten hebben.

    En waarom vind je dat ik een kleuter ben? Ik haal een aantal landen aan die blijkbaar wel met trots naar hun verleden mogen kijken, maar dat mag hier niet. Een beetje azijnzeiken dus.

  25. 30

    “Steden in Nederland stellen hooguit economische eisen aan de vestiging”? In Amsterdam heb je een vestigingsvergunning nodig. Bovendien beantwoord je mijn vraag gewoon niet: waarom mogen NL steden wel eisen stellen, maar Aruba niet volgens jou? En dan vraag ik niet om nevenargumenten, die niet kloppen.

    “Wat er toen plaatsvond was gemeten naar de mores van die tijd volstrekt legitiem en normaal”??? Pardon? Je hebt het over slavernij. Bij de oude Grieken was het al zo, dat slavernij niet als volstrekt legitiem en normaal gezien werd, omdat men daar al bepaald had, dat de eigen burgers geen slaven konden zijn (in de eigen maatschappij). De legitimiteit van slavernij staat dus al minstens sinds die tijd ter discussie en kan dus nooit als volstrekt legitiem en normaal beschouwd worden. Ja, door degenen, die er goed geld aan verdienden, werd dat normaal gevonden, en zo lang er geen wetten waren, die dat verboden, was het ook legaal, maar nooit geheel legitiem.

    “En waarom vind je dat ik een kleuter ben?” Jecus, moet ik dat nog gaan uitleggen ook? De meesten onder ons hebben tijdens of vlak na hun kleutertijd geleerd, dat je je eigen verantwoordelijkheid moet nemen en dat je niet naar anderen moet wijzen om je eigen fouten goed te praten. Of mag ik jou dood komen schieten, dan vind ik echt wel iemand, die ook iemand dood heeft geschoten, en kan ik roepen “ja, maar hij deed het ook, dus ik mag het ook”.

  26. 31

    @30
    In die tijd werd het in Nederland volstrekt normaal gevonden door de bevolking. Achteraf zeggen dat het niet normaal was is erg eenvoudig.

    En ja ik heb geleerd mijn verantwoording te nemen voor wat ik doe. En dat betekent dat ik geen verantwoording neem voor de daden van mensen uit het verleden. Ik stel nog steeds dat ik geen schuld heb aan de slavernij, dus waarom dan een excuus? Fout interpreteren van iemands woorden en hem daar op aanvallen is dan erg kinderachtig van jou.

    Ik ben dan ook stellig van mening dat de huidige Nederlander en de huidige Nederlandse staat geen enkele verantwoording verschuldigd is voor daden van enkele eeuwen geleden. We kunnen erkennen dat het niet netjes was, maar ervoor verantwoordelijk zijn is een misvatting.

    Wat betreft Aruba, volgens mij stellen ze alleen eisen aan Nederlanders voor vestiging en niet aan Arubanen en in dat geval is het discriminatie. En in Amsterdam heb je geen vestigingsvergunning nodig als je maar genoeg geld meeneemt.

  27. 32

    @31: “Ik ben dan ook stellig van mening dat de huidige Nederlander en de huidige Nederlandse staat geen enkele verantwoording verschuldigd is voor daden van enkele eeuwen geleden.”

    Effe miereneuken. De slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft. Dat is geen ‘enkele eeuwen geleden’. En de individuele Nederlander is iets anders dan de Nederlandse staat. De staat is een continuïteit die zich over meerdere mensenlevens uitstrekt. Als staat kun je dus wel degelijk verantwoordelijkheid hebben over iets dat enkele eeuwen geleden is geflikt.

  28. 33

    1 De Nederlandse Antillen, incluis het Aparte! Aruba, bedragen grofweg 6 eilanden in de Caraïbische zee die op een bijzondere wijze aan Nederland hangen. Als molenstenen. Tel je hun km2?s op dan krijg je er zo?n kleine 1000 van en daarop wonen in totaal ongeveer 266.000 mensen (cijfers uit 2003). In 1992 waren er dat 265.000. Dat komt neer op een bevolkings-dichtheid van 266 mensen per km5. De NLA zijn dus zwaar overbevolkt. En dan wonen er in 1995 al 90.000 Antils in Nederland (2001: 117.000). Waar dat naar toe gaat of moet, schijnt weinig mensen een zorg.

    2 De overheersende taal op de NL-Antillen sluit niet aan op die waaraan je wat aan hebt als je vooruit wilt komen. Verder zijn op die eilandjes natuurlijke hulpbronnen onvoldoende aanwezig.

    3 Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba staan te boek als landen verenigd in een Koninkrijk. Als Nederlanders uit Land Nederland ?hun? Antillen willen bezoeken, hebben ze daarvoor een visum nodig, Antillianen omgekeerd niet. Weinig Nederlanders trekken zich deze vernedering aan. Een Nederlander beledigen valt niet mee.

    4 Economisch rendabele scholing lijkt geen Antilliaans cultuur ideaal.

    5 Het enig belang van onze Antillen wat NL betreft, zou die van onze ze ?haute finance? kunnen zijn.

    6 In 1996 kwamen er ongunstige berichten uit de Nederlandse Antillen. De PUM maakten gewag van 1. dubieuze handelingen van Antilliaanse rege-ringspersonen leidend tot een financieel staatsbankroet, 2. het ingeworteld raken van corrupte gewoonten en 3. de vestiging van bruggenhoofden van de georganiseerde misdaad etc. Op het niveau van de Nederlands Volks-vertegenwoordiging werd zelfs de mogelijkheid van de vestiging van een “Roversnest” op Nederlandse Antillen onder ogen gezien, en wat oneindig meer is ipsis verbis aan de orde gesteld. Meestal wordt daar in dat Parle-ment dat van krachtig ingrijpen pleegt te gruwen, zulke onverbloemde be-woording met afkeuring aangehoord en verworpen; en kan er ergo de mis-daad nauwelijks gestoord blijven tieren.
    Bijzonderheidshalve doe ik de gedachte aan de hand dat je in die verwording van de Nederlandse Antillen tot ?Roversnest? een geval van hernomen historische continuïteit kunt zien. Zo zijn ze ook eeuwen geleden begonnen. Als ik me mijn geschiedenislessen over die eilanden goed herinner.

    7 Zo doende.

  29. 35

    Wij veroorzaakten niet de grotere vraag. Wij (samen met de Engelsen, Spanjaarden, enz) veroorzaakten de vraag.

    Slavernij bestond daar al eeuwen voordat de eerste Europeanen daar een voet aan wal zetten. De arabieren handelden al vrolijk in zwart vlees, en ook zij maakten gewoon gebruik van de agrarische tribale cultuur, waarbij het heel gebruikelijk is om slaven te houden. Elke succesvolle boer/krijger heeft er dan wel een paar. Tuurlijk is slavernij verkeerd (volgens ons), maar er is geen partij die de “moral highground” heeft om ons van oneerlijk gedrag te beschuldigen, ook niet de zwarten in Amerika zelf. Los van het feit dat dit ver in het verleden ligt.

  30. 36

    @Jecus#31: “En ja ik heb geleerd mijn verantwoording te nemen voor wat ik doe. En dat betekent dat ik geen verantwoording neem voor de daden van mensen uit het verleden”. Nou dan neem jij persoonlijk toch ook lekker afstand van Aruba en de andere Antillen. Niets staat je in de weg. Maar als we het over de staat der Nederlanden hebben, hebben we het niet over jouw persoonlijke besognes. Jij hoeft persoonlijk geen enkele verantwoording te dragen voor wat eeuwen geleden gebeurd is. Maar daar gaat de discussie helaas voor jou niet over.

    “In die tijd werd het in Nederland volstrekt normaal gevonden door de bevolking”. Hoe weet je dat? Ik haald er al een voorbeeld van het oude Griekenland bij om te demonstreren, dat slavernij ook toen al lang niet door iedereen volkomen normaal gevonden werd. Denk je nu echt, dat dat toen heel anders was? Geloof je echt, dat als wij toendertijd in Nederland op grote schaal slaven zouden hebben gehouden, dat wij dat als Nederlanders, die net onze eigen vrijheid tegenover de Spanjaarden hadden bevochten, allemaal zo maar hadden geaccepteerd? Ik zal je eens wat nieuws vertellen: in die tijd wisten de meeste Nederlanders niet eens, dat wij de grootste slavenhandelaren ter wereld waren, of dat wij in ´de west´ op grote schaal zelf slaven hielden.

    “Wat betreft Aruba, volgens mij stellen ze alleen eisen aan Nederlanders voor vestiging en niet aan Arubanen en in dat geval is het discriminatie”. Amsterdam stelt ook geen eisen aan Amsterdammers. En nog steeds geen antwoord op mijn vraag: mogen NL steden wel eisen stellen, maar de Antillen niet? En dat de eisen niet overal precies gelijk zijn, ligt nu juist aan het feit, dat er geen algemene eisen zijn, maar dat al die steden en eilanden dat zelf mogen bepalen, wat je antwoord op die vraag dus alleen maar meerwaarde geeft.

    @wout#35: zo lang je alle voormalige slaven ook als voormalige slavendrijvers blijft betitelen, gaat je stelling op, wout, maar niet iedere slaaf is eerst een slavendrijver geweest, dus je stelling is van nul en generlei waarde. Het feit, dat er ook zwarte slavenhandelaren waren, rechtvaardigt de slavenhandel niet.

  31. 37

    @36

    Laat nou het geval zijn dat mijn betbetbetbetovergrootopa ook geen slavendrijver was. Toch moeten mijn belastingcenten blijkbaar in die bodemloze put gestort worden, omdat wij als Nederland een collectieve schuld hebben.

    Je kunt beargumenteren dat hij deel uitmaakte van een maatschappij die slavenhandel dreef. Maar dat deed de maatschappij waar de slaven uit kwamen ook. In dit geval hebben beide groepen dus hun kop te houden over “schuld”. Want ik heb het er dus over dat de schuld niet zo eenvoudig bij Nederland kan worden geplaatst. Ik probeer niet het fenomeen slavenhandel te rechtvaardigen.

  32. 39

    En daarna aansluiten bij een land dat echt toeedoet…eh..bijvoorbeeld de VS misschien…weg met die tulpen! Hoereeeyy American Football!

  33. 40

    Eerder helemaal gemist. Bedankt Arubaan.

    “Je kunt beargumenteren dat hij deel uitmaakte van een maatschappij die slavenhandel dreef”. Eindelijk. dat heeft lang geduurd, voor je dat argument door had.

    “Maar dat deed de maatschappij waar de slaven uit kwamen ook”. Dat maakt je eigen slavendrijverij niet goed. het feit dat iemand anders ook steelt, geeft je niet het recht op diefstal.

    “In dit geval hebben beide groepen dus hun kop te houden over “schuld””. Nee, je kunt hooguit beargumenteren, dat beiden schuld hebben. Niet dat de een zijn schuld de ander zijn schuld opheft.

    Ik ga morgen maar eens een paar banken beroven, denk ik. Anderen doen het ook, dus niemand hoeft tegen mij over schuld te beginnen.

  34. 41

    @40

    Natuurlijk kan iemand dan over jouw schuld beginnen, maar een andere bankrover??? Of kan een bankrover zijn beklag doen als je hem berooft???

  35. 42

    @41: Nee. Ik kan dan toch gewoon stellen, dat andere mensen ook banken beroven, en dat er mensen werken bij de bank, dus kunnen daar ook bankrovers werken. Daardoor hebben de banken net zo veel schuld aan het feit, dat ze beroofd worden als mij. Aangezien zij ook schuldig zijn, strepen we die schuld maar tegen elkaar weg. Toch? Zo werkt het bij de slavendrijverij toch ook?

    Er waren Afrikaanse mensen die slaven dreven. Afrikaanse mensen waren dus slavendrijvers. Wij Nederlanders deden dat ook, maar ons treft geen schuld, omdat de Afrikaanse mensen het zelf ook deden.

  36. 43

    Nee dombo,

    je vergelijking klopt voor geen meter. Eerder zou kloppen: de kleinzoon van een bankovervaller die in de gevangenis heeft gezeten legt de schuld van zijn verpeste jeugd en de resulterende huidige slechte situatie bij de kleinzoon van de bankovervaller die zijn collega heeft aangegeven om er met het geld vandoor te gaan. En nog op een manier die niet klopt, namelijk: jij bent me geld schuldig want jouw opa was bankovervaller.

    Maar op jouw manier: je wilt een bank overvallen waar mensen zitten die inderdaad banken hebben overvallen of willen gaan overvallen, aangezien dat in hun cultuur verankerd zit. Natuurlijk mag dat niet, maar de bankovervallende bankbeambten zijn wel de laatsten die daarover mogen klagen.

  37. 44

    @37: “Laat nou het geval zijn dat mijn betbetbetbetovergrootopa ook geen slavendrijver was.”

    Weet je dat heel zeker? De betbetbetbetovergrootopa langs de lijn van je vader, of van je moeder? Als ik dat effe uitreken kom ik namelijk op zo’n 64 man uit dezelfde generatie, waarvan er dus maar 1 gegarandeerd géén slavendrijver was. Niet best, Wout. Helemaal niet best.

  38. 45

    Wout, waarom kan je niet begrijpen dat het niet over individuele schuld gaat? Het gaat over de schuld van “de staat Nederland”, zonder individuen (meer) die je kan aanwijzen. Net zoals een bedrijf als bedrijf kan worden aangesproken, zonder dat de werknemers of zelfs de directie direct verantwoordelijk zijn.

  39. 46

    @Abhorsen: Dan hebben de Afrikaanse landen die aan slavenhandel deden net zoveel schuld als wij. Moet er ontwikkelingshulp van ivoorkust naar Aruba? Of komt er ooit, op een gegeven moment, het punt dat je kan zeggen dat het lang genoeg geleden is? Wij willen geen geld meer van Spanje voor die tachtigjarige oorlog. Pogingen om geld van Japan te krijgen voor wat ze met onze Indië-gangers hebben gedaan, zijn recent opgegeven. WW2 was zestig jaar geleden; de slavenhandel is 200 jaar geleden afgeschaft.

    Hoeveel geld heeft Nederland eigenlijk precies verdiend aan de slavenhandel? Volgens de Canon der Nederlandse geschiedenis hebben ‘wij’ in totaal 550.000 slaven uit Afrika naar de Nieuwe Wereld verscheept. De Leidse historicus Piet Emmer rekende in zijn proefschrift voor dat daar nauwelijks winst op werd gemaakt. De WIC is zelfs twee keer failliet gegaan.

    Dat praat slavenhandel uiteraard niet goed, maar dat ‘jarenlang grof verdienen’ valt dus tegen. Met dit in het achterhoofd twee vragen aan alle deelnemers:

    1) Is het denkbaar dat er ooit een punt zal komen waarop Nederland niet meer aansprakelijk gehouden kan worden voor eventuele problemen in de Cariben (ABC, kleine antillen, Suriname), ook als die problemen dan nog steeds bestaan?

    2)Zo ja, waar ligt dat punt dan? Als we nou nog honderd jaar ons geld wegsmijten naar het Westen, is het dan wel goed?

  40. 47

    @46: zolang Nederlanders over het slavenhandelsverleden praten in termen van geldverdienen is er nog geen enkel ‘punt’ bereikt.

  41. 51

    jullie hebben niks gekocht want jullie leefden in die tijd niet eens stelletje zielige mensen altijd op interet maar klagen en klagen.en voor de mensen die zeggen dat de antillen overbevolkt zijn zijn daar dus duidelijk nooit geweest want tis daar rustiger dan ooit dat volle komt door toeristen en mensen die uit nabije gebieden naar de antillen verhuizen dat zijn niet eens antillianen .want ik zou zeggen dat nederland overbevolkt is turken wonen hier jaren en jaren en kunnen nog steeds geen nederlands zinnetje uitspreken. krijgen uitkering voor hun kinderen in turkije in godsnaam en maar klagen over de antillen.dit is ronduit walgelijk ik ben zelf een negerin.maar ben een nederlander en niks anders.heb totaal geen hekel aan nederlanders.anders zou ik hier niet wonen maar als mensen zulke walkgelijk dingen gaan zeggen denk ik krijg toch de….