Weg met God, leve de vrijzinnigheid

Vorige week werd een lezing van de Nederlandse schrijver Benno Barnard in Antwerpen verstoord. Vandaag staat in de Volkskrant een beknopte versie van deze lezing en dinsdag op zijn eigen blog de door hemzelf geselecteerde fragmenten. Een integrale versie van de tekst kon ik helaas niet vinden, maar ook deze fragmenten leveren genoeg stof tot discussie. Ik vind, als niet-gelovige, dat hij de plank zorgvuldig misslaat.

Voordat ik verder ga wil ik opmerken dat het verstoren van zijn lezing niet door de beugel kan. De discussie is al geweest, maar zeker en juist in het academische discours moet je vrij kunnen zijn je mening te uiten. Bovendien was Barnard juist blij met de verstoring omdat ‘ze hebben bewezen dat mijn kritiek op de islam terecht is’, dus ook in die zin bewijzen de ‘radicale moslims’ (let op het onderscheid met ‘de islam’) zichzelf geen dienst.

Maar wat zegt hij nu in zijn lezing? In de Volkskrant is als titel gekozen ‘Ook zonder God zijn we christelijk’ en op zijn eigen blog heeft hij aangehouden ‘Leve God, weg met Allah’. Een titel die de Volkskrant-redactie klaarblijkelijk enigszins aanstootgevend vond? Ik vind beide titels aanstootgevend, maar persoonlijk de eerste meer. Kennelijk ben ook ik christelijk volgens Barnard. Hij kan me wat eerlijk gezegd.

Barnard lijdt aan een naar het zich laat aanzien steeds vaker voorkomend syndroom onder christenen die zich afzetten tegen de islam: het christelijk revisionistisch syndroom. En dat is geen revisionisme op een goede manier, als in een kwestie van voortschrijdend inzicht. Nee, dit revisionisme bestaat eruit om alle verworvenheden van de moderne westerse maatschappij toe te schrijven aan het christendom en dit in schril contrast met de achterlijkheid in de islamitische wereld op vele van deze gebieden, te plaatsen. Het is een manier om de superioriteit van het christendom of wat vaak de judeo-christelijke grondslag van onze maatschappij wordt genoemd, te onderstrepen. Hiervoor is het helaas wel nodig om de geschiedenis te herschrijven met het christendom als grote motor van de vooruitgang.

Zo claimt Barnard in zijn inleiding (vrij naar Shakespeare…) aan te willen tonen dat vrijzinnigheid een logisch product is van de Joodse en christelijke traditie en dat het atheïsme Bijbelse wortels heeft. Zijn bewijsvoering voor het laatste is het lam Gods (de bok uit Leviticus 16/ Jezus), ofwel een dode Godheid. De logica achter deze redenering ontgaat mij. Het atheïsme gaat juist uit van het ontbreken van een God, niet van een dode god en al helemaal niet van eentje die daarna alsnog te aanbidden valt.

Het eerste is evenwel ernstiger. De onderbouwing van deze stelling luidt samengevat als volgt, Jezus was in een wrede omgeving een vredesduif maar we zijn zijn lessen vergeten door de wrede geschiedenis van christendom. Ik heb moeite met het maar vergeten van de uitwerking van het christendom in de praktijk ten gunste van de leerstellingen van Jezus. Die praktijk is helaas bovendien niet alleen een historisch gegeven of het nu gaat om zich aan kinderen vergrijpende geestelijken of een paus die tegen condooms is. Ik vind deze beide en vele andere voorbeelden nog immer niet getuigen van een verlichte geest, hoewel je het eerste met enig sarcasme wel vrijzinnig zou kunnen noemen. Daarnaast is het historisch moeilijk vol te houden dat de Kerk een katalysator geweest is voor het Verlichtingsdenken. Het christendom heeft zich toch voornamelijk gemanifesteerd als conservatieve kracht wiens waarheid niet bepaald te rijmen was met de hernieuwde rationaliteit van de Verlichting. Het was geenszins de bedoeling dat de schaapjes zelf zouden nadenken. De Kerk loopt altijd een aantal kilometers achter de fanfare aan, niet ervoor.

Bovendien, stelt Barnard zijn onze huidige mensenrechten een uitvloeisel van de Tien Geboden. Hij noemt een aantal van deze mensenrechten, weliswaar in verband met die andere Abrahamitische religie, zoals de gelijkheid van man en vrouw en tolerantie voor andersdenkenden. Hoe bijvoorbeeld dat laatste zich verhoudt tot het eerste gebod, die verklaring blijft Barnard ons vooralsnog schuldig. Om van de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen nog maar te zwijgen. Barnard gaat gemakshalve doodleuk voorbij aan de echte wortels van de Verlichting of het nu gaat over de denkers van de Oudheid, de humanisten van de 14de en 15de eeuw of de voortschrijdende wetenschap. Hij gaat ook voorbij aan de gewelddadige onderdrukking door de Kerk van de logica, die toen Pandora’s doos eenmaal open was, ook al niet meer hielp.

Nu is het zo dat Barnard in mijn vrijzinnige wereld zijn waarheid mag schilderen op een leeg canvas zoals het hem belieft. Problematisch wordt het echter als deze waarheid gepolitiseerd wordt en gebruikt in een polariserende wereld. Als het ‘verlichte’ christendom wordt geprojecteerd als de tegenpool van de achterlijke islam die bestreden dient te worden. Problematisch wordt het als diegenen die deze strijd voeren Philip Dewinter zonder enige ironie een profeet noemen voor hun ondeelbare waarheid. Problematisch wordt het als een godsdienstwaanzinnige president orders van hogerhand volgt om oorlogen te beginnen en op deze manier het doembeeld van Huntington dichterbij brengt. Problematisch is het als mensen als Barnard op deze manier verworden tot wat zij zeggen te verafschuwen.

Een teveel aan geloof leidt mijns inziens tot een wereld waarin jouw waarheid belangrijker is dan logica, feiten en uiteindelijk andermans leven. Zowel de geschiedenis als het heden onderstrepen dit feit. Ik ben een godloochenaar, maar nog meer dan dat ben ik een christendomloochenaar. Doe mij maar de vrijzinnigheid, geef mij maar de rede. Zij leiden niet tot de gevreesde zinloosheid, in tegendeel. Aan rede dank ik mijn rechten en plichten als burger in de westerse democratie. En aan de vrijzinnigheid de vrijheid om te zijn wie ik wil. Geen van dit alles heb ik aan God te danken, laat staan aan het christendom.

  1. 1

    @Hal Mooie post.

    Twee puntjes van kritiek: je richt je teveel op het Christendom als georganiseerde religie ipv ‘geloof in Jezus als zoon van God’. En het is wel zo dat contemplatieve monniken die zich verwonderden over ‘Gods creatie’ wél de eerste onderzoekingen deden waar de wetenschappers in de verlichting op konden bouwen. Maar dat had weinig met God te maken, laat staan met de Christelijke, maar met toewijding.

    Daarnaast vergeet je te melden dat als dit soort idioten vinden dat het Christendom ten grondslag ligt aan de verlichting, ze dan ook uit mogen leggen waar onze cijfers en kompassen vandaan komen. Ik weet het: een cliche, maar wel eentje die net het als het monniken verhaal hierboven, aantoont dat het er niet om gaat wat je gelooft, maar om toewijding en inderdaad: feiten en logica.

  2. 2

    Mooi stuk! Zou willen dat ik het zo aan mensen kon verwoorden ;)

    Ik denk en hoop ook echt dat steeds meer mensen in gaan zien dat men religie niet (meer) nodig heeft in een moderne samenleving.

  3. 3

    Zijn we het toch een keer eens. Alhoewel:

    “Nee, dit revisionisme bestaat eruit om alle verworvenheden van de moderne westerse maatschappij toe te schrijven aan het christendom en dit in schril contrast met de achterlijkheid in de islamitische wereld op vele van deze gebieden, te plaatsen.”

    Dat tweede deel van de zin kan eraf; christenen doen dat ook zonder zich specifiek tegen de islam af te willen zetten. Ik denk daarom dat de man toch vooral heel… Antwerps is. Met z’n katholieke kerk aan de ene, en z’n vlaams belang aan de andere kant.

    Dat gezegd zijnde – een beetje afzetten tegen de islam kan nooit kwaad. Linksom of rechtsom, het is, als religie, achterlijker dan het christendom.

  4. 6

    Linksom of rechtsom, het is, als religie, achterlijker dan het christendom.

    Nee: het wordt doorgaans achterlijker beleden dan het Christendom. Of bedoel je dat met “als religie”?

  5. 7

    @Siquo; De excessen van de kerk blijven beperkt tot jongetjes, verontwaardiging, en met de nek aankijken. De excessen van de islam blijven helaas maar nauwelijks beperkt tot het doodsbedreigingen en het doorsnijden van de hals van je eigen dochter omdat ze verkeerd heeft gekeken naar de buurjongen. En dan heb ik het over dingen die in Nederland plaatsvinden.

    Relativisme is ok, hoor, maar relativisme werkt ook de andere kant op. Doen alsof de excessen van de ene spokencultus gelijk zijn aan die van de andere, zou je als naief kunnen zien, maar is eigenlijk gewoon doelbewust een verkeerde voorstelling van zaken geven.

  6. 8

    @prometeus; Om me jouw premisse te kunnen indenken, moet ik me voorstellen dat ‘een religie’ zonder zijn aanhangers zou kunnen bestaan. Dat is mij iets te Platonisch.

  7. 9

    @KJ: Nou ja, je ‘vergeet’ natuurlijk oer-Christelijke zaken als heksenverbranding, jodenvervolging en homosexuelensteniging. Dat dit sinds kort niet meer in het west Europese christendom plaatsvindt zegt meer over west Europa dan over het Christendom.

  8. 10

    @8 Nee, ik bedoel het andersom: je kunt gelovige zijn, zonder jezelf als onderdeel van een georganiseerde kerk te beschouwen. En daarmee kun je voor jezelf uitmaken welke leefregels wel en niet horen bij jouw ‘levensbeschouwelijke overtuiging’. Daarin lijken Christenen iig beter dan Moslims, maar daar heeft het christendom zelf weinig debet aan.

    @9 Heb je The Daily Show van de week gezien, toevallig :-)

  9. 11

    @JSK; Eh ja. Ik had het over nu. En hier. Ik weet dat de pretentie van de lezing universeel was, maar ik schat de bedoeling ervan (en dat ben ik volledig met Hal eens) toch contemporainer, regionaler en politieker in.

  10. 12

    @prometeus
    Je hebt gelijk, bijvoorbeeld François Rabelais.

    Ook het tweede punt is correct. Galileo (bv) is er door mij uit geknipt. Probleem met een post als deze is dat ik eigenlijk nog veel meer wil zeggen, maar dat het niet mogelijk is alles te zeggen dat je wilt zonder té veelomvattend te worden en dus tienduizend woorden oid. Ik heb geprobeerd dicht en bij Barnard’s tekst/punt te blijven en het wel een beetje meta te trekken. Maar er sneuvelen wel dingen (Nietzsche: God is dood! En wij hebben hem vermoord! maar ook Ivan Karamazov.)

    @KJ
    “Zijn we het toch een keer eens.” Amen.

    @Nick/Gabe
    Dank.

    @KJ/7
    Lees even de link over Bush en Gog & Magog. Da’s ook een religieuze fantasie met dodelijke gevolgen.

  11. 13

    @KJ: Ik had het meer over hun reactie op de uitspraak van de Hoge Raad over de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Ten tweede is die “eerwraak”, net als bv vrouwen-besnijdenis, meer cultureel dan religieus van aard volgens mij, de verwarring waarvan de post van Hal hier ook tegen ageert. (even nalezen… ja, de zin klopt)

    De SGP:
    “Ons wordt de mogelijkheid onthouden om een eigen vereniging in te richten zoals leden dat op grond van onze lezing van de Bijbel willen. Dat is een inperking van de eigen vrijheid”, zei Kolijn.

    JA, INDERDAAD JA. Iedereen moet zich aanpassen aan de rechten van de mens, dus jullie ook.

    Bah.

    Dat moest ik nou even kwijt.

  12. 14

    @KJ: Dan is je blik te smal. Religieuse intolerantie ter Christelijke zijde kan best wel terugkomen. ‘Ze’ zijn er iig toe in staat, dat wijst de geschiedenis veelvuldig uit.

  13. 17

    Wat ik me afvroeg is wat nou de waarheid is van de “verstoring”. In de media hoorde ik dat er leuzen werden gescandeerd (Allah Akbar) en dat men na aandringen wegging.

    In de volkskrant las ik dat het podium bestormd werd. Dat klinkt al een stuk ernstiger.

    Weet iemand hier meer van?

  14. 19

    Geachte heer Incandenza,

    Wat u van mijn tekst maakt – nu goed, het voert veel te ver al uw misinterpretaties recht te zetten.
    Met twee buitentekstuele onwaarheden wil ik dat wel doen.
    Ten eerste was ik NIET blij met de verstoring van mijn lezing, en nog veel minder met de bedreigingen die ik sindsdien heb mogen ontvangen.
    En ten tweede was wat ik over Dewinter zei wel degelijk ironisch bedoeld – ik zei het namelijk in de context van de Profeet-met-hoofdletter: “Dan is Dewinter een betere profeet, die voorspelde twintig jaar geleden al dat we ellende zouden beleven met de islam.”

  15. 21

    @19: ‘het voert veel te ver al uw misinterpretaties recht te zetten’

    Waarschijnlijk omdat ze er niet al te ver naast zitten?

  16. 22

    Geachte heer Barnard,

    Allereerst mijn dank dat u naast het feit dat u mijn stuk gelezen heeft, ook de moeite neemt om te reageren.
    Over uw eerste punt, mijn stelling over uw ‘blij’ komt uit de Standaard (link in de tekst): “Ze hebben bewezen dat mijn kritiek op de islam terecht is.” Uw tevredenheid (?) over uw eigen gelijk wil ik u niet ontnemen. En is bovendien begrijpelijk, gezien uw mening. Zoals ik ook in mijn stuk al aangeef.

    Over uw tweede punt: De quote (ook gelinkt in het stuk)is: “Ik heb de islam grondig bestudeerd, door de Koran te lezen maar ook door de lectuur van andere boeken. Tegenwoordig vind ik dat Filip Dewinter een profeet is. Vroeger noemde ik hem een racist, maar toen droeg ik oogkleppen.”

    Volgens VB tevens afkomstig uit de Standaard. Mocht de quote op de site van het VB misleidend zijn, dan ben ik blij dat dat u dit bij dezen gerectificeerd hebt.

    Zoals ik ook in het stuk al aangeef keur ik de verstoring van uw lezing af. Bedreigingen zijn nog veel kwalijker en het spijt me dan ook dat u hier het slachtoffer van bent. Dit laat evenwel onverlet dat ik uw analyse niet deel en daarom dit stuk geschreven heb.

    Wat ik verder van uw tekst maak, is op basis van de gepubliceerde tekst in zowel de VK als uw eigen blog op knack.be. Dat is deze teksten onvolledig zijn, daar ben ik me van bewust.

    Mocht u zich nog geroepen mijn andere misinterpretaties te bediscussieren dan houd ik me aanbevolen.

    Mvg,

    Hal

  17. 23

    Er wordt eigenlijk gevraagd door Hal Incandenza (is dat een pseudo of een echte naam?) naar een culturele totaalstudie over 2000 jaar waarin “bewezen” wordt dat het Christendom een redelijke en humane kern had en heeft, desondanks soms remmend werkte op het vrije onderzoek en het humanisme maar toch tegelijk ook het Verlichte en humane denken mogelijk maakte. Zolang dat niet bij hem thuis wordt afgeleverd, roept-ie: allemaal gelul en niet waar! Wat op dit moment, voorzover ik weet, het dichtste bij zo’n totaalstudie komt is Rodney Stark, “The Victory of Reason”. Daar staan in elk geval heel veel bewijzen in voor het ongelijk van Incandenza. Er zullen wel studies mogelijk zijn die het tegendeel bewijzen. Karl-Heinz Deschners Kriminalgeschichte des Christentums” is natuurlijk zo op te vatten. Maar antwoorden op de serieuze vraag in hoeverre het Christendom (opgevat als Jerusalem-Rome-Athene) een voorwaarde voor dan wel een rem op de Verlichting is geweest, brengt dit soort lege geblèr natuurlijk niet. Onmetelijk superieur aan de islam, zowel moreel al intellectueel, is het christendom natuurlijk weer wél.

  18. 24

    @Martien
    Dat is een pseudo, Google is uw beste vriend. Mijn echte naam kunt u vinden op de ‘over ons’-pagina. An inquisitive mind is a joy forever.

    Om u te corrigeren, mijn stelling is niet dat het christendom de Verlichting toch maar mogelijk heeft gemaakt. Ik zal ook niet zover gaan om te zeggen dat het christendom geen rol heeft gespeeld, maar wel dat het christendom minimaal net zo vaak als het een bijdrage geleverd, een belemmering heeft opgeworpen. Als het niet door de teachings was dan toch wel door de instituten. (BTW: Ik vind Rome en zeker Athene een nogal vrije interpretatie van ‘het’ christendom.)

  19. 25

    @Hal; Nou ja, er is iets te zeggen voor het christendom als officiele staatsreligie (uiteindelijk) van het Romeinse rijk. Het christendom van voor Constantijn kennen we eigenlijk niet meer, en Joods – de Romeinen hadden een tyfushekel aan Joden. Dat hadden ze in ’70 wel laten merken.

    Waarmee ik maar probeer te zeggen dat het christendom en datgene wat wij als de bron van de renaissance en de verlichting zien (greco-romeinse cultuur) op bepaalde punten niet ontward kan worden.

  20. 26

    Hal wijst terecht op de onjuiste houding van Barnard. En de korte verklaring daarvoor is dat het onjuist is het ene geloof te veroordelen vanuit het andere. Het vereist een christelijk superioriteitsgevoel dat toch echt ongefundeerd is.

    @Martien Pennings
    Maar antwoorden op de serieuze vraag in hoeverre het Christendom (opgevat als Jerusalem-Rome-Athene) […]

    Dat lijkt me wel een erg brede opvatting van christendom.

    Verder is het christendom toch echt remmend geweest en dat is ook wel aan te tonen. Meestal wordt dan Galileo genoemd als voorbeeld, maar Pierre Abélard is ook aardig en eigenlijk mogen alle onderdrukkingen van afwijkend katholiek (en later ook hervormden trouwens maar in mindere mate) genoemd worden.

    Dat te interpreteren als stimulerend – voor de verlichting of voor wat anders – lijkt me toch overdreven.

    En onmetelijk superieur is een kwalificatie die jezelf toont in bezit van een stevig superioriteitsgevoel. Daarmee stijg je in elk geval niet in mijn achting.

  21. 27

    @HansR; Tja Calvijn, Savonarola, Philips II, Bernard de Clairveaux, en dan heb ik nog niet eens gebrowsd.

    Maar het is allemaal wel erg lang geleden. En ook niet te vergeten: er is hier te lande misschien wel eens een pastoor met een touw om z’n nek aan de kerkbalken opgehesen geworden door de watergeuzen, maar over het algemeen blijft het daarbij. Ik denk dat we, hier in Nederland, wat onze christenen betreft, over het algemeen in onze handjes mogen knijpen.

  22. 28

    @KJ
    Zoek ook maar even hoe de verlichtingsfilosofen werden opgejaagd door het regime van Frankrijk voor de revolutie. Rousseau heeft weinig in Frankrijk gedrukt en is verbannen geweest.

    Ik durf ook nog wel te wijzen naar paus Johannes Paulus II die zich behoorlijk intensief heeft bemoeid met de val van het communisme. Goed of slecht wil ik vanaf wezen, maar werken aan de val van wat niet- of anti-christelijk is, is de Roomse kerk eigen.

    En dat is haar eigen, niet omdat ze gelijk heeft of omdat god haar helpt maar omdat ze een superioriteit in zichzelf ziet die niet te stuiten is.

    Het is allemaal recenter en bijdetijdser dan jij denkt.

  23. 29

    @HansR; Hoewel ik het globaal met je eens ben, vind ik dat laatste er een beetje met de haren bijgeharkt: de queeste van Popiejopie tegen Gorbatchov was een persoonlijke (want Pool), en wat Rousseau betreft: ja, ik ben ook niet blij met de vervolging van Gregorius Nekschot, dat mag hier inmiddels genoegzaam bekend zijn, en het was wel een christen die daar ultiem verantwoordelijk voor is geweest. Maar echt op het christelijk geloof schuiven daarvan doe ik niet (ik vind het meer een overijverige wet uit de jaren tachtig). En bovendien, mijn punt was lokaler: die christenen hebben een boel smerige streken uitgehaald in de wereld – hier in de buurt viel het wel mee. Als je de inquisitie niet meetelt en dat doe ik niet, want dat kwam van buiten af.

  24. 31

    @Hal
    Er is maar één punt: het dialectische (en zo ook het atheïstische) denken is een uitvinding van de Joden. En dat is – vaak tegen het christendom in – bewaard gebleven in het christendom.

    In essentie is mijn punt dat zo humanisme (dat weer het klassieke denken omvat), wetenschap, Verlichting, moderniteit en mensenrechten zijn mogelijk gemaakt.

    Het stukje in de VK bevatte 1/10de van de oorspronkelijke lezing, dus aan veel nuancering en argumentatie kwam ik niet toe.

    Hoe dan ook: niemand hoeft zich op te winden, tenzij hij werkelijk gelooft dat het rottende kadaver geheten islam (Atatürk) even goed is als de christelijke cultuur.

    Wat mijn citaat betreft: dat komt inderdaad uit De Standaard, maar juist die journalist heeft mijn woorden en toon compleet verdraaid.

    Wat heeft u overigens voor rare lezers die mij voor “idioot” uitschelden?

  25. 32

    @Benno Barnard
    Heb je ook argumenten – ik begrijp dat niet de hele lezing weer te geven is – om aan te tonen dat dialectiek specifiek joods is?
    En hoe is dat dan in het christendom bewaard gebleven?

  26. 33

    @Benno Barnard
    Overigens, op welke reactie doelt u als u zegt: Wat heeft u overigens voor rare lezers die mij voor “idioot” uitschelden?

  27. 34

    @KJ
    Vandaar dat ik ook zei Rome en zeker Athene.

    @Benno Barnard
    Als u zo vriendelijk zou willen zijn om de gehele lezing naar mij te mailen dan zou ik dat zeer waarderen: hoite@sargasso.nl

    In hoeverre is het ‘rottende kadaver’ van de islam de islam van Ataturk? Was Ataturk overigens uberhaupt een moslim? Persoonlijk vind ik dat de (westerse) cultuur van mensenrechten en vrijheid superieur is aan andere culturen. Of dat een specifiek christelijke cultuur is, waag ik ten zeerste te betwijfelen.

    Als u verkeerd geciteerd bent, dan hoop ik dat u mij excuseert voor het ervan uitgaan dat teksten tussen aanhalingstekens in kranten ook daadwerkelijke citaten zijn en geen parafraseringen.

    Over lezers: Op Sargasso modereren wij in principe niet. Zolang geuite meningen binnen de kaders van de wet vallen, zijn ze wat ons betreft in het algemeen onderhevig aan de vrijheid van meningsuiting. Soms welgevallig, soms veel minder.

  28. 35

    Jezus die zich aan het kruis liet spijkeren, tegenover de oude Mohammed die het met een meisje van 6-9 jaar deed.

    Kijk en vergelijk 1. het Christendom dat schuld erkent en er vergiffenis voor vraagt met 2. de Islam die die Mohammed,boven genoemd blijft vereren; denk daarbij aan die stakker Aisha.

    Kies nu wie je bent. Vluchten kan niet meer. Maar eigenlijk kun je als individu niet kiezen. Sociologisch gedacht word je gekozen, ergo: erken (geef toe) wie je bent.

  29. 36

    Ik moet trouwens zeggen, dat ik wat verder heb gezocht op de naam Barnard en toen vond ik dit:

    Schrijver en essayist Benno Barnard hield gisteravond de Huizingalezing over de ‘ware aard van Europa’. Volgens hem is die te vinden in de Donaumonarchie van keizer Frans Joseph, waar allerlei volkeren in wederzijds respect naast en met elkaar leefden. Europa zou zich dan ook beter bewust moeten zijn van zijn verleden. Een soort gehebraïseerd humanisme zou daarbij kunnen helpen.

    Ik moet zeggen, dat ik dit een, zacht uitgedrukt, vreemde mening vind.

    De dubbelmonarchie is de bron van de eerste wereldoorlog als gevolg van allerlei interne conflicten die onlangs op de Balkan weer de kop opstaken.

    Resten van het Turkse rijk vermengt met etnische en andere conflicten. En dan beweren, dat wederzijds respect de bron was en dat gehebraïseerd humanisme kan helpen.

    Nu denk ik echt dat er een draadje los zit.
    Bij u dan wel te verstaan.
    Dat maakt u overigens nog geen idioot.

  30. 38

    HPax er werd ooit ook “sociologisch gekozen” voor mijn familie wie ze waren, een enkeling kon vluchten maar de meesten niet. De daders van destijds lijken verdomd veel op de mensen die nu wederom groepen in hokjes willen duwen.

  31. 39

    Waar het eigenlijk over gaat is; bestaat er zoiets als een volksaard?

    Stel van wel, en stel dat die volksaard ooit een bepalende factor was voor het wortelen van een bepaald geloof in een bepaald gebied?

    Wat Barnard chirstelijk noemt, is dan misschien wel gewoon Europees??

    Vgl. Harry Mulisch, die ooit beweerde dat ieder volk het communisme krijgt wat het verdient, om daarmee de verschillen tussen de DDR en Cuba te duiden.

  32. 41

    @37 & 40

    Dat je na ‘rot op’ uit Comment 37 nog antwoorden verwacht, vind ik vrij brutaal.

    Alleen mijn Christelijke gezindheid zou mij nog kunnen dwingen op je uitingen in te gaan. ‘Zou kunnen’, want ik vind wat je hier neerzet ontoegankelijk gebrabbel.

    @ 38
    1 Houd wel slachtoffers en (potentiële) daders goed uit elkaar. In deze materie kan historische beeldvorming een sterotyperende werking hebben en dan in een nieuwe situatie tot een verkeerde keuze voeren. Blijf dus nadenken, ken je ware vijand. Meestal ben je dat zelf.

    2 “er werd ooit ook ‘sociologisch gekozen’ voor mijn familie, wie ze waren’ enz.

    Een te intieme mededeling die een verkeerde draai aan mijn woorden geeft.

  33. 43

    Een mens vergeet de meest voor de hand liggende dingen. Maar gelukkig word ik door Hoeiboei geholpen. Lees even deze apologie van het christendom door Oriana Fallaci. Die ik natuurlijk allang kende, maar vergat. Dom-dom-dom.
    http://hoeiboei.blogspot.com/2010/04/christelijke-atheist.html

    Toegegeven, even eerder heeft Hoeboei een mooi stuk van Kousbroek over de domheid van veel religie. Maar Kousbroek heeft het niet over Fallaci, lijkt mij.

  34. 44

    @Martien Pennings
    Ah, Oriana Fallaci, daar gaan we weer.

    Ik ben christelijk, ook al zijn er verschillende voorschriften van het christendom die ik verwerp. Ik ben christelijk, omdat het principe dat aan het christendom ten grondslag ligt, me aanspreekt […] en overtuigt. […] Het principe dat ruimte laat voor een vrije keuze en dus een beroep doet op het geweten van de mens, waardoor we zelf verantwoordeiljk gesteld worden voor onze handelingen en zelf beslissen over ons lot.

    Selectief iets roepen uit een leer die je verder verstoot, wiens instituten je verstoot, wiens god je verwerpt. Een eigen interpretatie van een Jezus die ze zelf iets gegeven heeft. Is dat nu christelijk? Zelf iets verzinnen en dan zeggen dat alles wat met die godsdienst samenhangt slecht is maar omdat je zelf iets hebt verzonnen wat je een deel van die leer noemt en waarvan je zelf vindt dat het goed is jezelf een aanhanger van die leer noemen.

    Inderdaad, gelul, gedraai en onlogisch.
    Erg christelijk!

    Hoe populair Oriana ook is bij anti-islamisten, zij mist elke vorm van redelijkheid. Gepushed door de christelijke wereld maakt nog niet dat je je ook goed bent.

    En @HPax: ik laat me geen keuzes opdringen, zeker niet door christenen. En omdat zij altijd toch maar weer op de stoep staan roep ik dan: rot op. En daarbij had ik jou geen vraag gesteld maar Benno Barnard in #32.

  35. 45

    @HansR. “Selectief iets roepen uit een leer die je verder verstoot ( . . .).” Wat Fallaci roept is niet selectief, maar de kern en nu precies datgene datgene wat voorwaarde was voor de Lichte Kant van de Verlichting (je hebt namelijk ook een duistere “maakbaarheidskant”, die zich beweegt tussen Robespierre en Noord-Korea, via Pol Pot). Wat jij eens moet proberen is een “selectie” als Fallaci maakt uit het Christendom ook te maken uit de islam.

    Ik zou zeggen: was je maar net zo fel in het bevechten van de islam als je blijkbaar bent in het bevechten van het christendom. Maar dat laatste hoort bij het ziektebeeld van de Westerse cultuur: weg met ons!

  36. 46

    @Martien Pennings
    Oriana maakt geen selectie zoals ik heb geprobeerd aan te geven, ze maakt haar eigen christendom, zonder god met eigen regeltjes.

    In die zin is dat christendom natuurlijk erg individueel en heb je altijd gelijk. Maar de praktijk van het christendom blijkt weerbarstiger dan dat. Die vrijheid blijkt een illusie. En daarbij is jezelf christen noemen zonder god onzin.

    Maar dat is ongetwijfeld ook maar een mening.
    *zucht eens diep*

  37. 47

    @Martien Pennings; Ik zou zeggen: was je maar net zo fel in het bevechten van de islam als je blijkbaar bent in het bevechten van het christendom. Maar dat laatste hoort bij het ziektebeeld van de Westerse cultuur: weg met ons!

    O nee, de wereld staat in brand ! Ze staan al voor Wenen !

    Overigens: Wie westerse waarden claimt, claimt ook Robespierre en Rousseau. Sorry, it’s a package deal. En dan geldt verder weer gewoon: Selectief iets roepen uit een leer die je verder verstoot.

    Zie je, je eigen argumenten kunnen ook tegen je gebruikt worden.

  38. 48

    Het probleem is eerst en vooral de intolerantie en de polarisering. Daarnaast was het hier vooral lastig dat er een lichtgewicht als Barnard in het spel was, die zich als kruidenier met weinig inhoud toch vooral interessant wilde maken in deze spektakelmaatschappij … van die indruk kan ik me niet ontdoen.

    Als er dan toch zoveel op het spel staat, verdient de hele kwestie (en verdiende het publiek die avond in Antwerpen) een intellectueel zwaarder kaliber. Ik pleit voor een soort moratorium op gezwets over religie. Ondertussen werken de knapste koppen een soort oecumenische modus vivendi uit, en daarna kunnen we al wie nog polariseert over religie duidelijk zien als ofwel als een wolf met een politieke agenda, ofwel als een aap met een economische agenda, ofwel als een schaap verloren uit de kudde van de mensheid die graag wil samenleven.

    http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=0G2OFA8T

  39. 51

    @KJ en S’z. Ik erken in jullie mijn meerderen.
    Ik ga mijn vriend Benno eens opzoeken: twee lichtgewichten die bij elkaar uithuilen.

  40. 53

    Voordat ik de post en reactie wat nauwkeuriger lees, wil ik alvast wat ergernissen over atheisten kwijt.

    Niet geloven ook een vorm van geloven. Op deze manier bestaat atheïsme puur bij de gratie van een geloof waartegen het zich af kan zetten.

    Het beroepen van de Waarheid op basis van feiten en kennis is een geloof. We kennen immers niet alle feiten en onze kennis is daarom constant in beweging. Een geloof vult de Onwetendheid op een zo goed positief mogelijke manier in. Door goed te leven verdien je bijvoorbeeld een plek in het paradijs. Een atheïst zou zeggen dat er na het overlijden van het lichaam niks overblijft van het bewustzijn. Wat let hem dan om egoïstisch of zelfs crimineel te leven? Er zijn geen richtlijnen voor ethiek in het atheïsme, wat een geloof wel heeft, zelfs in een beknopte boekvorm. Ja, er bestaat iets als een wetboek. Maar tussen de regels van het strafrecht bevind zich keer op keer genoeg ruimte om toch je onethisch te gedragen.

    Onze hele westerse maatschappij is inderdaad een christelijke maatschappij, ook al ben je niet gelovig. We denken christelijk, we spreken christelijk en we handelen christelijk. Dit is juist in calvinistisch NL goed zichtbaar, waarbij de erfzonde nog altijd centraal staat. We hebben een hoog arbeidsethos, want Adam moest immers het land bewerken vanwege zijn erfzonde. Bescheidenheid en nuchterheid blijft belangrijk, we keuren SUV’s en feesten mag alleen in gepaste vorm. Zelfs onze vormgeving is sober, van de rechte lijnen van Rietveld en Mondriaan tot en met de recht-toe-recht-aan design van de HEMA. Ik noem maar wat voorbeelden, maar de christelijke cultuur is enorm sterk aanwezig. Of je het nu wilt of niet.

  41. 54

    Pff, dat vind ik toch altijd zo’n dooddoener. “Niet geloven is ook geloven.” Yeah right. Zodra je het woordje geloven verbastert tot het idee dat niet gelovigen ook denken een idee te hebben hoe de werkelijkheid in elkaar steekt, sure, dan geloven niet-gelovigen ook. Net zoals ik geloof dat mijn koffiekopje hier voor me staat. Maar als je het zo bekijkt is het direct volstrekt betekenisloos dat gelovigen geloven en dan mag je weer een nieuw woordje voor geloven verzinnen.

    Dus wat wil je nu? Wil je zeggen dat atheïsten ook geloven en op die manier het idee van geloven uitkleden? Of wil je misschien toch zeggen dat jij iets meer meen te weten dan ik? Een speciaal gevoelletje of zo, een plekje waar het kriebelt.

    Ten tweede, ja, atheïsme bestaat bij de gratie van geloof. Maar je mag atheïsten over het algemeen ook gewoon mensen noemen die er helemaal geen probleem mee zouden hebben als er geen geloof bestond waar ze zich tegen konden afzetten. Weinig atheïsten die daar rouwig om zouden zijn.

    Nu ik toch lekker bezig ben, ga ik ook maar fulmineren op de andere onzin die je hebt gedumpt.

    “Een geloof vult de Onwetendheid op een zo goed positief mogelijke manier in.”

    Ahh, reken je daarbij ook het gegeven dat Ratzinger er eigenhandig voor zorgt dat AIDS welig tiert in Afrika? Reken je daar ook de geschiedenis van het Christendom bij inclusief de veroveringen, de moorden, de kinderroven, de uitbuiting, de diefstal en al het andere wat de wereld zo goed maakt? Reken je daar ook bij dat de SGP ten principale vrouwen discrimineert. Of dat gereformeerd Nederland homoseksualiteit nog steeds als een ziekte beschouwt? Lekker positief man.

    “Door goed te leven verdien je bijvoorbeeld een plek in het paradijs.”

    Oja, en door slecht te leven kom je in de hel. Ben je homo dan moet je naar de hel. Je houdt van mannen en daarom moet je een eeuwigheid in brandend vuur doorbrengen. Wat is geloven toch fijn. In een boekje van Dawkins verhaalde een vrouw dat ze meer last had van de verhaaltjes over de hel dan die vieze priester die haar vroeger een keer had betast. Van het eerste had ze een trauma, het tweede vond ze gewoon bah. Voor zover de geestelijke schade die het geloof aanricht door het onderscheid paradijs/hel.

    “Wat let hem dan om egoïstisch of zelfs crimineel te leven?”

    Je zou bijna denken dat al die niet-gelovigen in NL plunderende verkrachtende, vermoordende kindermisbruikende mensen waren. Maar wacht even, de kerk en haar volgelingen, ondanks de man die boven vanaf een wolk op ons toekijkt, heeft daar een patent op.

    “Er zijn geen richtlijnen voor ethiek in het atheïsme”

    True. Er is ook geen richtlijn in het idee van geloven. Die moet je vervolgens uit een boekje halen. Atheïsten zeggen dat je gewoon je gezond verstand mag gebruiken en zien evenveel moraliteit in Harry Potter’s boeken als de bijbel.

    “Maar tussen de regels van het strafrecht bevind zich keer op keer genoeg ruimte om toch je onethisch te gedragen.”

    Wat zegt de bijbel over priesters die aan kinderen zitten? Wat zegt de bijbel eigenlijk over het vermoorden van je zoon op een berg wanneer god dat beveelt? Doen! Tenzij dat stemmetje weer zegt dat je het toch niet hoeft te doen. Tot die tijd is het ethisch verantwoord.

    “Onze hele westerse maatschappij is inderdaad een christelijke maatschappij, ook al ben je niet gelovig…Ik noem maar wat voorbeelden, maar de christelijke cultuur is enorm sterk aanwezig. Of je het nu wilt of niet.”

    Onze maatschappij is er ook eentje waar de verlichting de autoriteit van de kerk heeft bezworen. Lekker boeiend dat er hier ook Christelijke invloed is.

    Nu weet ik dat dit allemaal aan dovemansoren is gericht. Maar gadverdamme wat heb ik toch een gruwelijke hekel aan die veronderstelde morele superioriteit onder gelovigen. Zelfmasturbatie in het kwadraat op basis van een man met ene baard die niet eens bestaat met een blindheid voor alle kwaden in de naam van het geloof.

    Voor zover mijn ergernissen over gelovigen.

  42. 55

    @spees, Geloof is een onderdeel van het belijden van een religie, daarmee is niet gezegd dat geloof altijd religieus is. Waarheden zou je in wezen kunnen opvatten als een geloof (aka Bayesian belief[x]), maar het doen voorkomen alsof moraliteit slechts door religie vormgegeven zouden kunnen worden doet geen recht aan ‘anders gelovigen’.

    Dat het ontbreken van religie aanleiding zou geven voor egoïstisch/crimineel gedrag zie ik nergens in het dierenrijk terug. Zijn mensen zo anders of is religie idd het opium? In een religieus nihilistische optiek zou het best zo kunnen zijn dat er geen kern van waarheid in de hele veronderstelling zit dat religie noodzakelijk is voor moreel besef.

  43. 56

    @spees; Nee, niet AIDS hebben is niet hetzelfde als ook een soort van AIDS hebben. Niet de was doen is niet ook een soort van de was doen. Niet een boek lezen is niet toch een beetje een boek lezen.

    Onwetendheid is corrigeerbaar, geloof niet. Richtlijnen voor ethiek komen uit opvoeding en de wet. O ja, en sommige geloven zeggen er ook wat over. En tenslotte, ja, er is invloed van het christendom in de westerse cultuur. Maar het is inmiddels een beetje moeilijk te zeggen waar het ene begint en het andere ophoudt. Of dat het misschien allemaal andersom is.

    Durf jij bijvoorbeeld met je hand op je hart te beweren dat het het protestantisme is geweest, dat arbeidsethos heeft geintroduceerd ? Of was het misschien toch de mensensoort hier en het klimaat, waardoor het protestantisme zo populair werd ? Of was het toch misschien gewoon politiek ?

    Typisch gelovige drivvel, dit. Wij hebben gelijk want wij hebben gelijk.

  44. 57

    Weet je wat het ook is… Ik heb bijvoorbeeld best veel sympathie voor de CU omdat ze, naar mijn inzien, goed beargumenteerde standpunten hebben. Het is prima als iemand vanuit een Christelijke visie denkt dat we het land op een bepaalde manier beter moeten maken. By all means, zet hem op en maak gebruik van de publieke ruimte.

    Maar waar ik echt niet tegen kan is die veronderstelde leegte op het vlak van moraliteit onder niet-gelovigen. Iets wat wetenschappelijk al lang onderuit is geschoffeld maar onder een aantal bijbelvasten blijkbaar nog steeds vruchtbare grond vindt. Het is een ronduit schofterige houding.

  45. 59

    Voor “Rob” om zich kapot aan te ergeren:

    http://www.rorate.com/nieuws/nws.php?id=60475

    Mark Van de Voorde:

    “Nu wij in West-Europa worden geconfronteerd met tegelijk identiteitszekere en identiteit zoekende moslims, meent de ‘weldenkende’ gemeente tegen de cultuureigen godsdienst te moeten aanbeuken met de stormrammen van haar cynisme en spot. De aanvallen op het christendom worden brutaler en haatdragender. Het christendom treffen in zijn kern wordt een doel op zich en ons geloof ten diepste kwetsen een sport vol wellust. “Godslastering is leuk”, zei schrijver Tom Naegels, zichtbaar genietend, in de actualiteitenrubriek Terzake (VRT).

    Al die ‘weldenkenden’ beseffen niet dat ze daardoor precies de claim van de moslims steunen. Een samenleving kan niet zonder bezielend verband. Gooit het Westen zijn ziel buiten, dan kan de moslimziel rustig binnenwandelen. Ze vult immers een vacuüm dat gevuld wil worden. Integratie is dan ook overbodig in de tussentijd. Precies dat is aan het gebeuren bij de jongere generaties allochtonen. Ze kunnen bovendien moeilijk respect opbrengen voor een cultuur die haar eigen grondslagen ondermijnt.

    Hun moet duidelijk worden gemaakt dat ze heilige grond betreden, als wij het met elkaar hebben over vrije meningsuiting, godsdienstvrijheid, mensenrechten, gelijkwaardigheid van man en vrouw, scheiding van kerk en staat, naastenliefde die verder gaat dan de eigen groep, verdraagzaamheid… Die heilige grond is dat al die zogezegd ‘westerse’ waarden de afgeleiden zijn van het mensbeeld dat het christelijke geloof aan onze samenleving heeft gegeven.

    Zij kunnen evenwel slechts beseffen dat ze heilige grond betreden, als wij zelf respect opbrengen voor die geestelijke en religieuze drager van onze cultuur. En als de vertegenwoordigers van dat geloof en wij, de gelovigen, fier zijn op hun overtuiging, hun kerk(en) en hun God. Zo fier dat wij ons de vrijheid kunnen permitteren om ook de moslims hun geloof te gunnen en hun fierheid. Zo zeker van ons geloof (en waarom ook niet van onze religieuze superioriteit) dat wij niet als de moslims uit feitelijke onmacht moeten neerkijken op anderen. Zo veilig in ons geloof dat wij de godsdienstvrijheid als vanzelfsprekend beschouwen.

    Het is geen toeval dat zo veel ‘weldenkenden’ die afscheid hebben genomen van het christendom of vol haat en spot schimpen op dat christelijke geloof, vaak het hardst hun angst uitschreeuwen. Geen banger hart dan dat van hem die zijn ziel kwijt is.”

  46. 60

    @Martien Pennings; Jij en ik gaan nog feestvieren op deze site, dat is wel duidelijk. Nee, het is juist andersom: ooit, in betere tijden, was deze samenleving mooi op weg naar een afkalvend geloof dat uitsluitend privaat beleden werd. Pak ‘m beet dertig / veertig jaar geleden.

    Door de influx van gelovigen (islamieten in dit geval) in grote aantallen en in gelovige intensiteit (boeren en herders immers) en daarmee een toename van de ‘religiositeit’ van deze samenleving als geheel, zag het christendom zich genoodzaakt tot (wegens concurrentie) *en* gesterkt in (door de publieke nadruk op ‘religie’) een vernieuwde drang tot prostelizering. Die natuurlijk onmiddellijk beantwoord wordt vanuit het seculiere segment, want dat antwoord lag al decennia lang klaar.

    Simpeler gezegd: de seculieren zijn niet meer gaan christenbashen, de christenen hebben hun kop weer boven het maaiveld gestoken.

  47. 61

    Nou moet ik wel eerlijk zijn, en bekennen dat ik in juni 2007, zoals hier te lezen valt
    http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/06/open_brief_aan_.html#more
    nog in staat was flink uit te halen naar godsdienst-in-het-algemeen. Zie een citaat hieronder. Maar ik moet er bij zeggen dat ik me toen toch enigszins bewust was van een zekere valsheid in mezelf: ik voelde dat ik overdreef, teneinde de lege cynicus Job Cohen in te wrijven dat-ie naar zijn sociaal-democratische traditie moest kijken ipv naar “religie”. Ik citeer me eige:

    “Zonder “religie” hoeven wij helemaal niet te lijden aan de existentële leegte die Cohen voelt en ziet. Ik kan heel veel met “anti-wreedheid”(Richard Rorty) , anti-genocide (Handvest VN), “humanisme van het slechte nieuws” annex “humanitaire interventie” (André Glucksmann, Bernard Kouchner). Zonder “religie” heb ik genoeg moreel kompas aan onze eigen Nederlandse manifesten waarin wij begin 17e eeuw afscheid namen van het bloeddorstige brandstapel-katholicisme uit Spanje. Gedachten uit die manifesten kwamen terecht in de Poolse grondwet, in de Amerikaanse Declaration of Independence, Constitution en Bill of Rights. Alle verdere internationale documenten rond mensenrechten komen uit die traditie, van het Atlantic Charter tot de Universele Verklaring van de rechten van de Mens en het Handvest van de Verenigde Naties. Deze documenten en begrippen zijn oneindig superieur aan bijbelwartaal en korangezwets, dat “archaïsch koeterwaals, waaraan zich in anderhalf millennium het aangroeisel van ontelbare interpretaties heeft gehecht” (Abram de Swaan) Existentiële leegte? Waar dan? Ik niet.
    Er dan is er nog de Verlichtings-traditie van de expliciete religie-kritiek, in zijn scherpste vorm die van het “écrasez l’infâme!”. In dat licht is de sociaal-democratie er altijd op uit geweest om de werkelijke noden van mensen op aardse wijze te lenigen, hun waarachtige behoeften reëel te vervullen. En de ayatolla’s, ammahoela’s en verdere dejellaba’s van hun gezag te ontdoen. Maar wat doet deze burgervader van de sociaal-democratie? Hij zet de deur van de opiumkit open. Want was godsdienst niet de opium van het volk? Of vind je, Monika, dat te populistisch dan wel te one-linerig geformuleerd? Dan zal ik het anders zeggen. Godsdienst is het misleidende, onderdrukkende antwoord op echte vragen, is het surrogaat van de vervulling van echte behoeften, is de fopspeen als antwoord op echte honger, is de fata morgana in de woestijn. Wat geeft de in weelde badende en in het rond neukende sjeik aan het volk? De islam! Dat wil zeggen vrouwenhaat, jodenhaat en het paradijs met 72 maagden na de dood. Voor de maagden zelf zijn er dadels. En die ene islamitische hufter die ze moeten delen natuurlijk. Godsdienst is een virus, een ziekte. Godsdienst is waanzin. En gekte, inderdaad, hoort bij de mens. Irrationaliteit is iets waar de werkelijk Verlichte rekening mee houdt. Maar waanzin subsidiëren, via moskee en bijzondere school, en er zelfs de redding van de beschaving in zien, is nog even iets anders.
    Cohen wil niet alleen nóg meer begrip voor deze waanzin, dan wel het narcisme van de individuele gelovige, nee, er moet gewerkt worden aan de institutionalisering van het geloof, met status-mannetjes, woordvoerders die salarissen opstrijken en hun kuddes beletten individuen te worden die zelf in staat zijn morele afwegingen te maken en derhalve de kudde zouden kunnen verlaten. De overheid moet religieuze burgers “bescherming bieden als dat nodig” is, vindt Cohen. Begin dan maar met de Amsterdamse Joden, zou ik zeggen en blijf dus vooral kritisch op de islam. Maar Cohen is er juist voorstander van dat “religie” zich kan “ontplooien in het publieke domein”. Hier zal niet in de eerste plaats bedoeld zijn meer politie op straat in wijken waar Joden hun keppeltjes nog nauwelijks durven opzetten. Dat zal in de praktijk wel neer komen op het subsidiëren van moskeeën en bijzonder islamitisch onderwijs. Nou, dan kan Cohen zijn “opvoeding waarin respect voor (…) pluraliteit wordt bijgebracht” wel op zijn buik schrijven. Segregatie begint met bijzonder onderwijs.
    Van een sociaal-democratische beweging waarin een leidende figuur dit dermate onweersproken kan publiceren, is de quasi-elite de weg helemaal kwijt.”

    Einde van ikke me eige citerend

  48. 62

    Inderdaad, best mogelijk, KJ, dat wij hier nog vruchtbare uitwisselingen hebben. Ik wil graag een onderscheid maken tussen christenen die meeliften op de staart van de islamdraak, zoals vele leden van de Christen Unie. Die Arie Slob is een levensgevaarlijk islamofiel mijnheertje, bijvoorbeeld. Anderzijds heb je christenen die juist door de helse ideologie van de islam, door groeiend inzicht in 1400 jaar theorie en praktijk van dat “geloof”, een besef beginnen te ontwikkelen van de fundamentele culturele waarde van het Christendom. Nou ben ik iemand die Jezus ook best een toffe peer vindt en daarom sta ik in het kamp van die laatste soort Christenen en denk ik met hen mee, zonder uit het oog te verliezen hoe vaak en hoe grondig vooral de geïnstitutionaliseerde kerk in zijn hogere echelons ontspoord is . Maar let op! Het waren ontsporingen. Bij de islam is de leugen, de gruweldaad, het theokratisch racisme, kortom het antihumanisme nu juist het goede spoor, zoals de koran en de hadith uitleggen. Vooral rolmodel Mohammed – (massamoordenaar, sluipmoordenaar, leugenaar (taqiyya!) roverhoofdman, in-het-rond-neuker) – geeft hier het moreel juiste voorbeeld. Want jij dacht natuurlijk net zo min als ik, KJ, dat Mohammed Bouyeri per vergissing schreef over de Profeet als “de lachende Doder”in die dreigbrief aan Ayaan die hij met dat slagersmes in de borst van Theo stak.

  49. 64

    Over #59 Kijk daar kan ik ook niks mee. Die houding over het Christendom als een dijk tegen een ‘tsunami’ van Islamering. Onze waarden zijn verankerd in de democratische rechtstaat. Daar heeft een Islamiet zich net zo goed aan te houden als een Christen. Daar zit de ‘ziel’ van onze samenleving. Het is dan ook volstrekte onzin om te praten over Islam in de breedste zin met de uitwassen ervan als representanten. Je hebt gewoon mensen die zich aan regels moeten houden. Doen ze dat niet dan worden ze in de gevangenis gemikt. Klaar uit. Mohammed B of niet, die vent bepaalt niet of het Christendom hier enige waarde heeft.

  50. 65

    Volgens mij wordt de islam veel individueler uitgelegd – die ‘ontspoorde hogere echolons’ waar jij het over hebt, bestaan toch helemaal niet op dusdanig geinstitutionaliseerde wijze als in het christendom ? Ik ga hierin niet met je mee. Ik denk dat de cultuur waaruit veel islamieten komen inderdaad best achterlijk is, en zoals gewoonlijk halen mensen rechtvaardiging voor hun daden op opportunistische wijze uit geloofsteksten, maar dat geldt net zo hard voor het christendom (inzake bijvoorbeeld homoseksualiteit), en dat het een geloof is dat ‘antihumanistisch, theokratisch racisme’ tot doel verheft, daar wil ik niet aan. Zulke shit hoorde ik Reagan al in de jaren ’80 zeggen over Russen. Propaganda, niks anders.

  51. 66

    @KJ Ik snap eigenlijk niet exact wat je bedoelt en ik weet niet precies wat je met echelon bedoelt, maar volgens mij wordt de Islam vaak als een broedend kwaadaardig monster uitgelegd en amper ‘individueel’. Het legt zijn eieren klaarblijkelijk als een bom onder de fundamenten van onze westerse samenleving. Ik zie een dergelijke opvatting continue terugkeren en het getuigt van een bijzonder simplisme in denken over ontwikkeling van geloof, reproductie, en de kernwaarden van de samenleving.

  52. 70

    Speciaal voor KJ een discussie tussen Ronald Reagan en Barack Obama.
    Yes it can!
    http://www.youtube.com/watch?v=S6DmjBneGBc&feature=player_embedded
    Proef de het verschil tussen de atmosferen waarin Raegan en Obama spreken.
    En dan het toespraakje van Mrs. Michèle Obama.
    Wow!
    Krijg je de rillingen van over je rug.
    Speciaal van het laatste zinnetje van wat ik hier van Michèle citeer:
    “And Barack Obama will require you to work.
    He is going to demand that you shed your cynicism.
    That you put down your division.
    That you move out of your isolation.
    That you move out of your comfort-zone.
    That you push yourself to be better.
    And that you engage.
    Barack will never allow you to go back in your lives as usual: uninvolved, uninformed. . .”
    ****************************************
    “Barack will not allow you.”
    But he allows Iran, Syria, Egypt, Hamas and Hezbollah.
    But he does not allow Israël.
    “The Holy Koran”, Barack says.
    It all fits in a pattern, KJ!

  53. 71

    Wow, wat zie jij de wereld daar op een vreemde manier. Omdat Obama’s wederhelft burgers op hun plicht wijst mag Obama niet proberen om een constructieve dialoog te voeren op het wereldtoneel?

    Het patroon dat jij hierin ziet is bizar.

  54. 72

    @Martien Pennigs
    Vier punten:

    Ten eerste ethiek en moraliteit zijn niet ontsproten aan het christendom, ook überhaupt niet aan religie. Zo ook het uitvloeisel van moraliteit en ethiek (en de rede): mensenrechten, niet aan het christendom ontsproten is.

    Ten tweede grasduint u behoorlijk selectief door de uitwassen van het christendom tot incident te verheffen en die van de islam tot alles overheersende ideologie.

    Ten derde vind ik het op het bizarre af dat u de ongelovigen de angstigen noemt. Al helemaal na de jaren Bush. De cultuur van de angst is vooral een christelijke uitvinding. Of toch een uitvinding van zeer gelovige christenen.

    Wetenschappelijk onderzoek toont ook aan dat gelovigen wanhopiger aan het leven vasthouden dan ongelovigen maar dit terzijde. Bang voor de hel wellicht?

    Ten vierde plaatst u de huidige Amerikaanse president die vooral hoop(!) predikt in een bizarre samenzweerderige context (patroon…?!?). Hiermee onderscheidt u zich maar een weinig van radicaal rechts in de VS. U weet wel die mensen die angst prediken over gezondheidszorg, socialisme, dictatuur en wat ies meer zij.

    Ten slotte dan nog wat Rob zegt onze waarden en bescherming zijn ingebouwd in onze rechtsstaat. De gedachte dat een ‘tsunami van islamisering’ onze rechtsstaat ondermijnt is onzinnig en wordt ook op geen enkele manier ondersteund door de feiten. Het is fictie. Het is fearmongering en precies wat ik bedoelde toen ik in mijn stuk schreef dat Benno Barnard verwordt tot wat hij zegt te verafschuwen.

    @KJ
    Those good ol’ days toen religie steeds meer een private zaak werd.

  55. 74

    @ Hal Incandenza. Ik had het, geloof ik, toch bij mijn postinkje no. 51 moeten laten: “Ik erken in jullie mijn meerderen. Ik ga mijn vriend Benno eens opzoeken: twee lichtgewichten die bij elkaar uithuilen.”

    Tsja, de islam, beste Hal. Ik krijg het gevoel dat jou dat oprechte pijn doet, dat ik dat prachtgeloof zo vreselijk demoniseer. Ik zal er dan ook mee ophouden, voorzover het deze site betreft.

    Ik ga mijn volle aandachtweer eens geven aan een echt boek: Jeffrey Herf, “Nazi Propaganda for the Arab World”. De Arabische wereld, dus dat stukje “wereldtoneel” waar Obama volgens “Rob” zo’n fijne “constructieve dialoog” aan het voeren is.

    Hebben jullie, vooral in verband met die constructieve Midden-Oosten-dialoog van Obama, wel een van Barry Rubin gehoord?
    http://rubinreports.blogspot.com/
    Bij Daniel Pipes zou je je licht ook kunnen opsteken.
    Of bij Mitchell Bard.
    Of bij David Meir Levi.
    Enfin, er zijn nog vele bronnen van kennis die jullie zouden kunnen aanboren.

  56. 77

    @Martien Pennings
    Er is geen reden om uzelve in de kuif gepikt te voelen. Tenminste volgens mij geef ik daar geen reden toe, behalve dan door het feit dat ik het niet met u eens ben.

    Om nog maar een misverstand uit de weg te helpen. Ik heb niets met de islam. Overigens gaat mijn stuk daar ook niet over. Het gaat over het herschrijven van de geschiedenis door haar te overgieten met een christelijk verdienstensausje en die herschreven geschiedenis te politiseren om haar vervolgens in het hedendaagse gepolariseerde debat als munitie te gebruiken. Daar heb ik moeite mee.

    “Ik zal er dan ook mee ophouden, voorzover het deze site betreft.”

    Dat is natuurlijk altijd jammer. Wat mij betreft niets mis met botsende meningen, scherp debat en respectfully agreeing to disagree.

  57. 78

    Wat mij betreft niets mis met botsende meningen, scherp debat en respectfully agreeing to disagree.

    En daar zit wellicht het grootste probleem beste Hal. Christen zeggen je bent voor of tegen me. Er is geen ruimte het niet met ze eens te zijn. Er is geen ruimte voor discussie. Oh, misschien wel binnen hun wereld, maar niet daarbuiten. En zeker niet als heidenen, ketters en ander gespuis als gelijken dienen te worden beschouwd.

    Christenen ordenen hun wereld en sluiten uit wie daar niet toe behoort.

    Dat houdt in, dat indien zij werkelijke macht krijgen, hun uitsluitingen het zwaar tot zeer zwaar zullen krijgen. En da

  58. 80

    @HansR
    Dat is natuurlijk een beetje het probleem met het hanteren van a priori waarheden. En dat dergelijke waarheden gehanteerd worden om een wereld te ordenen. Naar alle waarschijnlijkheid ga ik noch iemand anders daar een deuk in slaan, behalve misschien bij een enkele twijfelaar.

    Desalniettemin geeft het geen pas om dan maar helemaal op te geven. Barack will not allow it ;).

  59. 81

    @Martien; nee man, maar Barack Obama als een soort vijfde kolonne neerschilderen heeft toch wel iets van totaal way out there veels te para man. Ik bedoel, dat soort shit vind je op het internet, in slecht geformuleerde, krukkig gespelde redneck blogs. Je denkt misschien dat het trendy is, of dat je een niche vult, maar het blijft totaal van de pot gerukt.

  60. 82

    @81
    Op Obama heb ik o.a. op Sargasso gereageerd, o.m. 26.01.10, 27.01.10 en 26.03.10.

    Indien mijn genoemde reacties door je te achterhalen zijn, je dat wilt doen en – ja, ik vraag veel – je ook nog bereid bent ze te (her)lezen, wil je mij dan s.v.p. laten weten of (ook) in mijn geval onder staand citaat (= jouw woorden) opgaat?

    “Ik bedoel, dat soort shit vind je op het internet, in slecht geformuleerde, krukkig gespelde redneck blogs. Je denkt misschien dat het trendy is, of dat je een niche vult, maar het blijft totaal van de pot gerukt.”

  61. 84

    Then you tell me, als het hele peloton onder de doping zat, waarom kon hij het dan zonder ?

    /indurain-fan-off
    /trouwens ook johan olav koss
    /echte giganten heel diep terug, toch ook wel ard schenk en keesie verkerk met zn 15.03.62 op de 10km wat was dat mooi.

  62. 85

    @HPax; Ja, dat is, zeker gezien de (effectief non existente) zoekmogelijkheden op Sargasso, vrij veel gevraagd. Als je nou gewoon zelf linkjes zou posten naar jouw postings, ofzo, of anders: gewoon in het kort vertellen waar het op neer kwam ?

  63. 87

    @ 86
    Bedankt voor de service. Jammer dat je die zo onnodig ontsiert met een ordinaire afwijzing van de inhoud van mijn comments.

    @ 85
    Ik nam aan – onbewust – dat terugzoeken op Sargasso wel gemakkelijk zou zijn, maar ik ben op dit technische terrein onkundig. Het spijt mij dat ik je last heb bezorgd. Ook heb ik wel degelijk overwogen mijn oudere comments waarnaar ik je heb verwezen, te republiceren.
    Maar daar zag ik vanaf op het moment dat ik mij herinnerde dat wel eens op een andere Weblog te hebben gedaan en toen voor grammofonplaat werd uitgemaakt. Zodoende.

    Verder bedankt voor je belangstelling.

  64. 88

    @HPax
    Ik heb er vrij veel moeite mee om iemand die FoxNews en Glenn Beck als serieuze bronnen van informatie beschouwt serieus te nemen. Ik heb gewoon niet het idee dat iemand die dat soort desinformatie gelooft nog te redden is. Het vergt namelijk nogal verduisterde geest om dat als ‘fair and balanced, we report you decide’ te beschouwen. Dat heeft allemaal niets met mijn politieke kleur te maken, maar gewoon met logica en feiten die op Fox nogal vaak geweld aan worden gedaan.

    Misschien is het mijn beperking, maar het zij zo in dat geval.

  65. 89

    @HPax; Obama is gekozen, denk ik, omdat hij a) de kracht van het internet op de juiste manier heeft gebruikt, b) mensen Bush spuug- maar dan ook spuugzat waren, c) de Republikeinse alternatieven lachwekkend waren (nee, niet McCain natuurlijk, maar Sarah Palin ?!), en d) op eigen kracht (de Clintons verslaan is niet niks, bijvoorbeeld, en dat speelde nog wel in zijn eigen kamp). Alles niet noodzakelijkerwijs in die volgorde.

    Al die rare referenties (met name geworteld in de gewelddadige – dat ben ik zonder meer met je eens – zwarte burgerrechtenbeweging van de jaren zeventig) zijn nooit onder stoelen of banken geschoven, en ik denk ook dat ze in zijn nadeel gewerkt hebben. Moet je je even voorstellen hoe hij gewonnen zou hebben als al die referenties er niet waren geweest ! O, en wat Chicago betreft – in die stad is corruptie natuurlijk een voorwaarde, dat weet menigeen. Maar Obama zelf is toch nooit ergens op betrapt ?

    Steken laten vallen inzake Iran lijkt mij redelijk onbelangrijk. Net zoals ontslaan van medewerkers.

    Al met al vind ik het niet zo’n sterk betoog in de richting van ‘Obama is de islamistische vijfde colonne’, sorry.

  66. 92

    @ 89
    Dat Obama gekozen is o.m. omdat Bush teleurgesteld heeft*, lijkt juist. En toen ik voor het eerst in 2008 van Obama hoorde, en nog alleen maar zijn abortus-standpunt had leren kennen, hadde ik als USA burger op hem gestemd. Maar gauw daarna kwam ik te weten dat Louis Farahkan (‘Nation of Islam’) hem aanbeval, en meteen werd ik argwanend. En kort daarop kregen we die video te zien, met daarop die tierende Rev. Jeremy Wright. En onder diens gehoor heeft Obama vele jaren in aanbidding verkeerd, en hij heeft JR zijn ‘spiritual mentor’ genoemd!

    Icandanza, geloof ik, noemde dat toen van mij ‘iemand per associatie schuldig verklaren’, maar dat vond en vind ik een mechanische, en vooral onjuiste mening. Wat wél voor O opgaat, iedere dag extra plus, is : ‘zeg mij wie je vrienden zijn, en ik vertel je wie je bent’. Ik had dat einde 2008 al door, Malkin en Beck en aan hen externe info en feiten hebben mij crescendo in mijn overtuiging bevestigd: er zit een gangsta type Chicaco in de WH. Verder: ref. mijn eerdere comments.

    * Obama kiezen uit teleurstelling over Bush, doet denken aan het gedrag van Krugman’s chauffeur. Die bestuurder wordt er door omstanders op gewezen dat hij zojuist iemand overreden heeft. De man schrikt, wil zijn fout prompt herstellen en rijdt acheruit. Het slachtoffer is nu 2x overreden.

    @ 88 Icandanza.
    ‘Ik heb er vrij veel moeite mee om iemand die FoxNews en Glenn Beck als serieuze bronnen van informatie beschouwt serieus te nemen’.

    Dit doet mij denken aan wat ik geloof nu ‘vroeger’ aan het worden is. Als je tegen socialisten zei dat het morgen mooi weer zou worden en je vertelde erbij dat je het uit de Telegraaf had, geloofden ze je niet. Of dan mochten ze je niet* geloven. Of ze hadden een vrijbrief om je niet te geloven. Stop daarmee, word onafhankelijk, wees een vrij mens, neem een voorbeeld aan Hafner. Die schreef: ‘2 x 2 = 4, ook al (is) was het een uitspraak van Hitler. (Uit het hoofd geciteerd). En dan is Beck nog niet eens een Hitler.’

    *Van de Partij niet, of van hun ideologie niet.

  67. 93

    “Maar gauw daarna kwam ik te weten dat Louis Farahkan (‘Nation of Islam’) hem aanbeval, en meteen werd ik argwanend.”

    Wat een schijtreden om argwanend te zijn.

    “Als je tegen socialisten zei dat het morgen mooi weer zou worden en je vertelde erbij dat je het uit de Telegraaf had, geloofden ze je niet.”

    Als Fox het weer presenteert wil ik het ook wel geloven hoor. Verder spinnen ze erop los en daar verandert zo’n lullige vergelijking vrij weinig aan.

  68. 94

    HPax, onjuiste meningen bestaan niet, maar ‘guilt by association’ is geen sterk argument ongeacht het domein. Je argumentatie voor Fox berust op de aanname dat iedereen wel eens gelijk heeft … en dat is ook geen sterk argument. Maar begrijp ik goed dat jij nu het standpunt inneemt dat met Obama de islamitische wereldheerschappij is begonnen?

  69. 95

    @HPax
    De bron is met regelmaat van belang voor de waarde van de boodschap. Zo neem ik Nature serieuzer dan Labohm, als het over klimaat gaat. Zo zie ik Fox ook. Dat is (nogmaals) niet omdat de boodschap me niet bevalt, maar omdat de nieuwsgaring zoals deze op Fox gebeurt niet te vertrouwen is. Dat hebben ze keer op keer bewezen. (Don’t make me go there.) En wat erger is dat dat gebeurt met voorbedachte rade.

    Kijk, ik lees (ongetwijfeld niet verrassend) graag de NYT, maar ik lees ook de WSJ. Maar ik kijk dus niet naar Fox. Het is ‘too far out there’. Zo kijk ik ook niet naar Russische (staats gecontroleerde) media als ik iets over de staat van de wereld wil weten.

    Ik ben zogezegd vrij genoeg op deze manier mijns inziens.

    (En nee, Glenn Beck is geen Hitler. Hij is gewoon een gestoorde rechts-radicaal die ongeïnformeerde mensen fabeltjes vertelt. Die ze dan ook nog eens geloven, helaas.)

    En nog even ter vermaak:

    http://www.huffingtonpost.com/2009/09/01/keith-olbermann-destroys_n_274109.html

  70. 96

    @ 93 ‘Schijtreden’, ‘lullig’. Platte, onaangename woorden die een intellectueel tekort suggereren. Neem de woorden van St.Juste ter harte: ‘ik heb het verkeerd gedaan, ik kan beter.’

    @ 94 Ik dacht dat ik het juist was die in de onderhavige context het ‘guilty by association’ argument aan de kaak stelde.

    Maar misschien ben ik onduidelijk geweest. Of bedoelde je je critiek anders?

  71. 97

    @S’z je comment #90 heeft mijn werkmiddag ietwat opzijgeschoven (onder de schedel dingen) …uiteindelijk..wat je zegt..zo is het.

  72. 98

    @HPax, ik plaatste de opmerking omdat jij het stijlfiguur zelf wel gebruikt (je bron van argwaan) en ageert tegen het gebruik van datzelfde figuur door anderen. Mijn vraag blijft overigens staan, is dit je standpunt?

  73. 99

    @ 98
    Laat ik het nog eens zo schrijven. Ik betoogde dat het lelijke beleid van Obama zich laat verklaren uit zijn omgang met bepaalde individuen. Zij voorzien hem van zijn indices, direct, of representatief, en maken hem aldus voorspelbaar.*

    Verblinde critici van mij hebben hierin willen lezen dat ik Obama schuldig verklaar alias zijn politiek verwerpelijk vindt vanwege zijn omgang met kwalijke figuren = ‘guilty by association’ (GbA). En zo’n bewijs vinden zij geen bewijs, maar een gemene verdachtmaking. En gelijk hebben ze.

    Ik zal een voorbeeld geven. Er is de nog levende Wiardi Beckman socialist P. Kalma. Hij oefende in NRC 11.03.00 critiek uit op een artikel in Elsevier waarin “het ieders ‘democratisch recht’ wordt genoemd om te bepleiten dat er jaarlijks 50.000 immigranten bij mogen komen – dan wel dat er 50.000 uit moeten. Een en ander gelardeerd met steunbetuigingen aan Janmaat en Haider.”

    ‘Een en ander gelardeerd met steunbetuigingen aan Janmaat en Haider.’ En hier zien wij nu eens loepzuiver wat GbA meestal is: een methodische laster, ons dit keer bezorgd door PK – geoefend soclalist – met de bedoeling een ongedifferentieerd publiek van de waarheid te vervreemden.

    * Tegenover GbA stel(de) ik een ander in de tijd beproefd gezegde: vertel mij wie je vrienden zijn, en ik zeg je wie je bent.

  74. 100

    @96 “latte, onaangename woorden die een intellectueel tekort suggereren.”

    Dat klopt, doe er je voordeel mee. Schrijf bijvoorbeeld begrijpbare stukjes of maak eens gebruik van retorisch sterke argumentatiepatronen.

    @99 “Laat ik het nog eens zo schrijven. Ik betoogde dat het lelijke beleid van Obama zich laat verklaren uit zijn omgang met bepaalde individuen. Zij voorzien hem van zijn indices, direct, of representatief, en maken hem aldus voorspelbaar.”

    Ja schrijf het eens op die manier. En dan vraag ik: hoezo dan? Misschien moet je eerst eens even verhelderen wat er nu precies mis is met Obama’s beleid voordat je verder opgaat in een stukje argumentatie wat volstrekt alle duiding mist en waarin alleen jij heil ziet. Je maakt graag vergelijkingen die alle aarding missen en daardoor lul je maar een eind in de ruimte.

  75. 101

    @HPax
    Je zegt alleen niets, maar dan ook niets over het beleid van Obama, behalve over Iran. Voor de rest zwijg je en kom je met verdachtmakingen a la Kalma. Wat doet Obama dan precies verkeerd, enlighten me.

  76. 102

    Jezus Christus, ik was een tijdje niet op Sargasso geweest, maar ik zie dat heel wat heidenen zich aan mijn reactie hebben geërgerd. Nog even een verduidelijking, voordat ik van onzin verkopen wordt beticht:
    1. Religie is heel wat anders dan het beleid van mensen die uit naam van een religie allerlei onzin uitvoeren. De hele kerk met paus bijvoorbeeld is een voorbeeld van menselijk falen, niet goddelijk falen. Kritiek of schelden op kutmarokkanen heeft geen bal te maken met de islam, maar met hun straatcultuur. Religie als zingevend middel is belangrijk, wetenschap is niet zingevend. Het is te feitelijk en speelt niet in op onduidelijk gevoel als angst of hoop. In mijn nederige opinie moet het naast elkaar bestaan, niet elkaar vervangen. Een oude opvatting, overigens.
    2. Religie is wel degelijk een basis voor ons gedrag. Protestantisme: bescheidenheid, hard werken. Islam: man beschermt eer van familie, opkomen voor geloofsgenoten. Dat dit soort waarden door de eeuwen heen een eigen leven gaan leiden, is gegeven. Maar moet je dan de schuld geven aan religie? Het is niet een directeur die van wanbeleid kan worden beschuldigt. Buig eerder het slechte gedrag van mensen om, dat kost tijd maar is de enige oplossing.

  77. 103

    nog een voorbeeld van ‘seculier’ gedrag uit religieuze bodem: het overbrengen van gelijkheid en verlichte waarden op de achtergestelde fundamentalist. Zo verschrikkelijk protestants, zie Luther en Calvijn versus de achtelijke katholieken met hun bijgeloof (vagevuur, duizenden heiligen) en corruptie (aflaten).

    Terug naar onze tijd: president Bush was in indertijd nog open over zijn protestantse motieven (evangelicals) achter de inval in Irak om democratie te brengen: pure bekeringsdrang om in dit geval achtergestelde Irakezen te bevrijden van hun dictator en hun te zegenen met democratie.

    Afghanistanen waren eindelijk van hun ‘middeleeuwse’ taferelen verlost, dankzij christelijk geweld. Wie is hier nu de beeldenstormer, het christelijk westen of die ‘middeleeuwse’ Taliban? Doet mij erg denken aan onze eigen geschiedenis. Alleen doen wij het nu het midden-oosten, in plaats dat zij het daar zelf doen. Duurt te lang, economische belangen, enzovoorts. Het doet mij de ontevredenheid en boosheid van de mensen uit het midden-oosten begrijpen.

  78. 104

    @Spees
    Do not use the Lord’s name in vain.

    @1
    Zolang religie een persoonlijke (private) beleving is, moet iedereen het natuurlijk gewoon lekker zelf weten.

    “Religie als zingevend middel is belangrijk, wetenschap is niet zingevend.”

    Als ik zo vrij mag zijn, ik vind wetenschap aanzienlijk zingevender dan religie. In andere woorden wat u poneert als een gegeven is ook maar een mening.

    @2
    Met de nadruk op ‘een’. Maar geenszins de enige, waar u op doelt is de cultuur (van een land) en religie is daar onderdeel van. Overigens zijn er binnen de verschillende stromingen het christendom best wel wat directeuren die aan te spreken zijn. Te beginnen met de katholieke capo di capi. Niks eigen leven.

  79. 105

    @103 Luther en Calvijn waren net zo intolerant als de katholieke kerk dat was. Nauwelijks een recept voor gelijkheid of verlichte waarden. De reformatie (als een gebeurtenis) was dat wel omdat verschillende geloven elkaar uit zelfbehoud wel moesten tolereren, maar de diverse prominente figuren propageerden allerminst de waarde van gelijkheid.

    Verder: Zo’n parallel als die met Bush en bekeringsdrang kan je overal in elke situatie wel trekken. Zo kan je ook zeggen dat elke politieke partij in Nederland bekeringsdrang heeft omdat ze haar visie aan de Nederlanders wilt opleggen. Of dat ik hier uit bekeringsdrang handel omdat ik jou wil laten inzien dat jouw argument zwak is. Dat is nogal betekenisloos.

  80. 106

    Religie is wel degelijk een basis voor ons gedrag. Protestantisme: bescheidenheid, hard werken.

    Maar wat was er het eerst? Het arbeidsethos of de religie? In hoeverre is het Protestantisme gevormd door de bevolkingsgroep die het belijdt, en in hoeverre is het de gevolgtrekking?

  81. 107

    @106 Een beetje een kip of ei of genen-discussie. Alles gebeurt tegelijk door elkaar op basis van alles zelf, maar aangezien wij dus ook, begrijpen we er niet veel van. Helaas.

  82. 108

    @104/HI. ik begrijp je niet helemaal. Ik mag niet JC’s naam ijdel gebruiken, maar je vind wetenschap zingevender. Als ik daarin meega, dan moet ik het idee dat ik slechts besta omdat het toeval is zinnig vinden. Of dat na mijn dood mijn lijf hooguit als compost dient voor friemelende diertjes. Maar waar is dan het grote verhaal, waarom moet ik dan mijn leven zinnig inrichten? Ethiek of moraal is dan fijn, geeft het idee dat mijn leven zin heeft. Religie zie ik als een voorgevormd ethische richtlijn voor leven volgens een goed moraal. Dat deze door de eeuwen gedateerd raakt, is de schuld van de behoudende mens (bestuur in religie) en niet van religie an sich.

    @105/Rob. Luther/Calvijn zijn ook een product van hun tijd. Zij vonden hun idee toleranter dan de heersende. Net als wij dat van de onze vinden, terwijl we weinig tolerant zijn voor andersdenkende uit een andere cultuur. Want die zijn namelijk minder ontwikkeld.

    Je tweede punt: een oorlog starten is wat anders dan het overtuigen van een mening. De startende partij is immers al overtuigd (door bijv. een aanslag), waardoor de leidende figuren een vrijbrief krijgen om beleid te vormen in naam van de bevolking.

    @106. Geen flauw idee, ik ben geen expert in religieuze geschiedenis. Wel in cultuurgeschiedenis. Ik ben mij bewust dat mijn argumenten makkelijk te weerleggen zijn, zeker wanneer je niet naar de grote lijnen kijkt maar naar kleine feiten.

    Misschien moet ik het niet meer over arbeidsethos hebben, maar een ander voorbeeld. De protestantse liefde voor het kamperen versus de onbegrip hiervoor bij de katholieke zuiderbuur. Grootgebruikers van de tent, caravan of camper: UK (protestant/lokale variant op katholieke kerk), Duitsland (groot deel Luthers), Nederland (Calvijn), Frankrijk (Calvijn). Ook in Amerika zijn voorbeelden te vinden over de liefde voor ongerepte, goedbeschermde natuur waar men met de camper heen trekt of de kinderen in camps laten bivakkeren. Het genieten van de natuur (Gods schepping) in eenvoud (we zitten hier door erfzonde, nederigheid is daarom goed). Iemand uit een katholiek gebied bezoekt vaker de familie of kiest voor meer luxe op de vakantie. En ja, ook in dit voorbeeld kan je tal van tegenvoorbeelden geven, die ik weer kan ontkrachten. Italianen (katholiek) zijn verzot op campers. Maar zijn ook opgegroeid in een autoindustrie-lievend land. Cultuur is niet eenduidig gevormd, maar de rol van religie is duidelijk aanwezig.

  83. 109

    @Spees
    Mijn eerste opmerking was natuurlijk om te lachen.

    “Maar waar is dan het grote verhaal, waarom moet ik dan mijn leven zinnig inrichten? Ethiek of moraal is dan fijn, geeft het idee dat mijn leven zin heeft. Religie zie ik als een voorgevormd ethische richtlijn voor leven volgens een goed moraal.”

    In mijn ogen is geen er geen groot verhaal, maar dat maakt juist dat ik meer mijn best doe voor het hier en nu. Mijn moraal komt veel meer uit pakweg het humanisme dan uit het christendom. Je zegt het nu overigens goed, in de eerste persoon enkelvoud, zo zie jij het voor jou en dat is prima. Geloof dient een private zaak te zijn en als jij er wat aan hebt, prima. En in jouw wereld is het veel belangrijker dan in de mijne, ook prima.

    De kritiek in mijn stuk gaat daar ook niet over, maar over instituties en het herschrijven van de geschiedenis voor gebruik in een gepolariseerd heden.

  84. 110

    @HI toch maar smilies op Sargasso invoeren? :P :) *dancing banana*

    “Geloof dient een private zaak te zijn en als jij er wat aan hebt, prima. En in jouw wereld is het veel belangrijker dan in de mijne, ook prima.”

    Soit, maar ik heb de indruk dat jij en ik en het publiek hier in het algemeen hoogopgeleid en/of intelligent is. Of goed opgevoed en geinteresseerd in een ander.
    Dat geldt niet voor het andere, grootste deel van de samenleving. In mijn omgeving (woon in slechte buurt) zie ik nauwelijks moraal, want wie bemoeit zich daar nog mee? Ik vind het geen slechte zaak dat bebaarde jongens uit de lokale halal pizzeria zeer beleefd en gastvrij zijn tegen vreemden. Of dat kuis gedragen een sociaal voordeel met zich meebrengt. Tot slot lijkt het Nederlandse ‘jij doet jouw ding, ik het mijne’ tot een tolerante houding te leiden, maar net zo hard tot desinteresse, cynisme, onbeschoftheid of uitsluiting. Wat dat betreft vind ik het een goede zaak dat een geestelijk leider het gedrag van zijn groep aanspreekt.
    Religie is opium voor het volk, het belemmerd vrij denken en zelfstandig handelen. Opium heeft ook rustgevende en hallucinerende voordelen voor diegene die minder goed vrij denken en zelfstandig handelen. Probleem: hoe maak je religie beter of eigentijds?

  85. 111

    @spees, het lijkt mij prima dat lieden een groot deel van hun moreel besef aan religie ontleden. Maar hoe laat je religies coexisteren, daar zit vlgs mij zo’n groot stuk vd ‘pijn’ dat het een bron is van veel theofobie – aan beide kanten.

  86. 112

    @Spees
    “Ik vind het geen slechte zaak dat bebaarde jongens uit de lokale halal pizzeria zeer beleefd en gastvrij zijn tegen vreemden.”

    Maar beschaving en fatsoen zijn geen religieuze uitvindingen. Wel prettige.

    “Tot slot lijkt het Nederlandse ‘jij doet jouw ding, ik het mijne’ tot een tolerante houding te leiden, maar net zo hard tot desinteresse, cynisme, onbeschoftheid of uitsluiting.”

    Helemaal mee eens. En een groot vaderlands misverstand.

    “Wat dat betreft vind ik het een goede zaak dat een geestelijk leider het gedrag van zijn groep aanspreekt.”

    Ik heb alleen niet het gevoel dat dat nou specifiek is wat geestelijk leiders doen. Of toch ook bv vaak op gedrag waar mijns inziens weinig mis mee is onderhevig aan een bijzonder specifieke subjectieve moraal. Ik denk dat hoe religieuzer het land hoe minder vrij mensen zijn en dat dat soort onderdrukking uiteindelijk niet werkt om een meer morele, ethische samenleving te creëren. Point in case being zich aan kinderen vergrijpende geestelijken, of pakweg het aantal abortussen in Spanje.