Weekendquote | Uitzetten

Als je na vier jaar nog steeds de Nederlandse taal niet machtig bent, moet je verplicht cursussen doen en als je je baan verliest, ga je terug.

Aldus wethouder Norder (PvdA, Den Haag) eerder deze week. Oftewel, zolang ze als goedkope arbeidskrachten gebruikt kunnen worden, zijn ze welkom. Bij de eerste dag werkloosheid moeten ze vertrekken. Daarbij vooral geen rekening houdend met het geld dat ze ingebracht hebben in onze economie en staatskas.
En waarom wel bij deze groep, en niet bij andere groepen?
En in hoeverre verschilt dit van het deportatiebeleid van de Roma in Frankrijk?

Oh ja, dit is dezelfde wethouder die graag uw huis binnenvalt.

  1. 3

    Goedkoop populisme. Het klinkt daadkrachtig, maar het kan niet. Werkloze niet-geïntegreerde Polen stimuleren om terug te keren door ze te ondersteunen bij het opbouwen van een toekomst daar zou effectiever zijn en beter compatible met het van zijn partij te verwachten geluid.

    Ik hou niet zo van politici die hun toon en inhoud aanpassen aan de electorale wind die er waait. Als je terrein terug wil winnen op de rechts-populisten moet je komen met een eigen visie en met eigen oplossingen.

    Het kan het natuurlijk zo zijn dat deze man echt meent wat hij zegt, maar in dat geval ben ik wel benieuwd waarom hij dan ooit voor de pvda en niet voor de vvd heeft gekozen. En zal hij LN hebben gestemd bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen?

  2. 4

    Ik zou als Polen alle Nederlandse ondernemers daar ook een inburgeringsplicht laten nemen. Geen Poolse taal en cultuur, terug naar waar je vandaan komt!
    Of zouden alle politici hier dan moord en brand schreeuwen?

  3. 5

    Beide posities zijn wel enigszins verenigbaar in een hoofd als je bedenkt dat Den Haag ieder jaar opnieuw overvallen wordt door dertig/veertigduizend Polen/Roemenen/Slovaken (en ze verwachten dat dat aantal alleen maar zal groeien), en dat Den Haag een stad is met een zekere capaciteit. Die nu dus afvloeit in panden van huisjesmelkers.

  4. 7

    “zolang ze als goedkope arbeidskrachten gebruikt kunnen worden, zijn ze welkom. Bij de eerste dag werkloosheid moeten ze vertrekken. Daarbij vooral geen rekening houdend met het geld dat ze ingebracht hebben in onze economie en staatskas.”

    So fucking what, alsof al die mensen naar Nederland komen voor het uitzicht ipv gewoon voor de poen.

  5. 8

    #@Bolke. Je moet niet vergeten dat deze arbeidskrachten naar Nederland zijn gekomen omdat ze de Nederlandse staat wilden helpen. Niet omdat ze zelf geld wilden verdienen.

  6. 9

    @5
    Ik kom uit den haag, geen last met Polen hoor. Is hier vlak bij wel een ‘polenwijkje’ gekomen de laatste paar jaar, met veel oost Europese bewoners en winkeltjes.
    Plus ik heb nu een prachtige gestukte muur voor een redelijke prijs, Europese integratie in werking als je ’t mij vraagt.

  7. 10

    This is a local country for local people..

    Stelletje uitzuigers. Wel de lusten, niet de lasten. Het begint weer van voren af aan. Bah, bah, bah!

  8. 15

    Bloggen op Sargasso moet je beschouwen als schaken een lastige wiskundesom oplossen … intellectuele processen bevorderen.

    Graag uitbreiden met, “zomaar wat roepen als het om immigratie” etc gaat.

  9. 16

    @su; Het gaat er niet om dat de mensen geld inbrengen, dat wil ik best geloven (bij de eigenaren van grote bedrijven en de belastingdienst, met name) – het gaat erom dat de neveneffecten van migratie niet overal even welkom zijn. En dat de mensen die het meest profiteren van migratie (again, de eigenaren van grote bedrijven en de beslissers binnen de Nederlandse Staat) over het algemeen het minst, direct, met voornoemde neveneffecten te maken hebben (dwz. ze wonen niet in mijn wijk). En er is ook nog een filosofisch bezwaar: arbeid importeren in een land met werklozen is gewoon moreel fout.

  10. 18

    Als je hier vaker komt dan weet je ongetwijfeld ook wel dat vandyke hier het nodige over heeft geblogd. Begin *daar* eerst eens, voor je die discussie hier nog eens over wilt doen.

    Maar je weet natuurlijk ook wel dat roepen om ‘cijfers’ in essentie een zwaktebod is, bedoeld om je opponent op een uren durende google- en statlinezoektocht wilt sturen. Want die cijfers vind je zo niet, en een gek kan altijd meer vragen dan wat je zo kunt vinden. Meer data, andere definities, langere periodes, volumes ipv standen, andere populaties…

    Voor populisten geldt zo’n beetje hetzelfde als voor creationisten: ze roepen keer op keer om ‘bewijs’, waarbij de eisen aan dat bewijs steeds strenger worden. En d’r hoeft maar iets niet aan te deugen of ze kraaien ‘zie je wel! zie je wel!.’

    Hun eigen stellingen hoeven niet bewezen worden, want met een beroep op God (of geert) wordt alles verklaard.

  11. 19

    @16. ‘Arbeid importeren in een land met werklozen is gewoon moreel fout.’

    Dat hoort bij de open grenzen. Dat je goedkoop in de super je hapje en drankje kan halen, komt mede door de goedkope arbeiders, waar een Nederlander geen zin in heeft.

    Trouwens opgevallen dat onze bruine regering het heeft over werklozen die wat moeten doen in de zorg, en andere onbetaalde dingetjes, die afgeschaft zijn wat vroeger wel betaald was, maar nooit over werk in de kassen, in de bouw en meer werk wat Oost-Europeanen doen heeft.

  12. 20

    Waarom zouden de “gastarbeiders” mogen blijven ?

    ====
    Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro, wat per verblijfsjaar neerkomt op ruwweg 3 000 euro. Onder deze omstandigheden levert arbeidsmigratie dus geen bijdrage aan het verlichten van de financiële gevolgen van de vergrijzing. Dit beeld is overigens gunstiger voor hoger opgeleide migranten met goede arbeidsmarktperspectieven.
    ====

    http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html

  13. 21

    @20. Eigen volk eerst. Klasse jongen, dat je nog even wat copieert en de ‘collectieve lasten’ verdedigd. Kan je het ook in eigen woorden uitleggen, of doe je maar wat?

  14. 22

    @ Joop

    Wat is het nu, heb je cijfers waaruit blijkt dat immigratie voor “het eigen volk” voordelig is of moet het “eigen volk” solidair zijn met wie het maar belieft hier naar toe te komen.

  15. 24

    Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten,

    Ja dat geldt ook echt voor Polen en Letten ja. Rot op man.

  16. 26

    @22. Jij niet snappen doen – graag cijfers willen zien – tuurlijk het gaat mij om de solidariteit – wij graaien toch ook overal onze welvaart vandaan of dacht je dat het uit de lucht kwam vallen. Het lijkt me fantastisch dat iedereen ter wereld zich haar kan vestigen. Nog genoeg ruimte. En ze kunnen meegenieten, dan moeten de rijkeren maar hun lcd schermpje niet kopen, en die overbodige vakantie maar schrappen. Waar hebben we het over? We zijn gewoon egoïstisch, nationalistisch, achter de dijkjes schuilen, dat gaat op de lange termijn economisch niet goed, dat heeft mijn grote vriend Bernard Wientjes al gezegd, voornamelijk Wilders is de schuldige. Dat is een extreme links-conservatief volgens Syp Wynia.

  17. 27

    @ 26

    Dank je voor je ideologische onderbouwing, nu graag wat cijfertjes, je weet wel “voor je plezier een lastige wiskundesom oplossen”.

  18. 28

    @16: Maar dat is niet de vraag die AdriePVV stelt. Er zijn ook ‘problemen’ als de nouveau riche intrekt in oud geld wijken, dat zal ook wel als onwelkom worden betiteld. Boeie.

  19. 29

    @27. Waarom cijfertjes? Die kan je toch zelf ook opzoeken. En, nee, ik weet niet van ‘voor je plezier een lastige wiskundesom oplossen’. Ga maar lekker iemand anders commanderen. Mars, 1, 2, 3,… echte PVV mentaliteit.

    Erg slecht trouwens mensen in cijfertjes, voornamelijk economisch, te vastleggen. Dan kan je 70% van de Nederlandse beroepsbevolking ontslaan, want die brengen niet netto geld in het laadje. Het geld moet nogmaals allemaal met handel uit het buitenland komen. Dus de onderwijzer, postbode, verpleegster, overbodige manager op drie hoog, die kosten allemaal geld.

  20. 30

    @25

    Je bedoelt waarschijnlijk het referendum over de europese grondwet? Het sentiment tijdens dat referendum werd vooral bepaald door de nederlandse bijdrage aan het EU-budget, de euro, en het eurovisie songfestival.

  21. 31

    @13: Als je arbeid verricht dan sta je inkomsten uit loon af aan de staatskas en draagt datzelfde arbeid bij aan de inkomsten van het bedrijf (economie). Daar heb je geen cijfers voor nodig, dombo.

  22. 32

    Om te helpen hier nog een verwijzing naar een CPB rapport

    =====
    Tijdelijke arbeidsmigranten leveren potentieel een bijdrage aan de financiering van de welvaartsstaat omdat ze arriveren, werken, belastingen betalen, en weer vertrekken. Dit is voordelig voor de welvaartsstaat als ze het land daadwerkelijk weer verlaten. De prikkel tot verlenging van het verblijf is echter groot voor deze migranten, zodat tijdelijk arbeidsmigratiebeleid onbedoeld kan leiden tot permanente vestiging. Omdat de gemiddeld laaggeschoolde arbeidsmigrant over zijn levensloop geen positieve bijdrage levert aan de publieke kas, kan permanent verblijf van deze groep de financiering van de welvaartsstaat onder druk zetten. Om dat te voorkomen zou gezocht moeten worden naar maatregelen om de tijdelijkheid van het verblijf van laaggeschoolde arbeidsmigranten te garanderen.
    =====

    http://www.cpb.nl/nl/news/2007_31.html

    Zodra die tijdelijke “arbeidskrachten” hier blijven slaat het potentiele voordeel om in een nadeel.

    Als we ze a la SP “1983 Gastarbeid en kapitaal” de betaalde belasting mee terug naar huis geven is het potentiele voordeel zelfs nul. Opmerkelijk dat de SP met de door haar voorgestelde “oprotpremie” haar tijd zo ver vooruit was.

  23. 33

    Vreemd eigenlijk dat over Nederlandse werklozen heel gemakkelijk wordt gedaan, maar zo gauw ze geen Neerlands bloed door de aders vloeit is het fout. Want ja, dan heb geen recht op de aardgasopbrengsten. Geen enkele Nederlander heeft geholpen in miljoenen jaren dat dat zich daar heeft gevormd. Wat er is gebeurd is dat er een groepje de Rijn af is gezakt en heeft gezegd dit is ons land. En huppekee, kwam er in 1815 een koning die eigenlijk nog Nederland wilde inruilen met Napoleon en zijn ze maar begonnen met Nederland. Natievorming. Afgezien van het WK voetbal zijn er geen positieve consequenties aan heel dat natievorming verbonden.

  24. 35

    @32. Dan moet je DS’70 met Drees Jr. noemen, dat zit nog dichter tegen je babbeltjes aan. Daar zegt ook Martin Bosma van af te stammen. Zij wilden in de jaren ’70 al de grenzen sluiten. Gelukkig is dat niet gebeurd, want Nederland heeft niet het recht om dit stukje aarde alleen voor ons zelf op te eisen.

  25. 36

    Het is slecht voor de economie als burgers hun inkomen gaan oppotten, maar per saldo komt dat spaargeld ooit wellicht weer terug. Inkomen dat door “gastarbeiders” naar het buitenland wordt overgemaak is echter voorgoed onttrokken aan onze economie.

    =====
    Migranten in Nederland hebben in 2009 naar schatting EUR 1,5 miljard aan inkomen aan familieleden in hun land van herkomst afgedragen (cijfer volgens nieuwe methodiek).

    Circa een derde deel hiervan werd overgemaakt via GTK’s, de rest op andere manieren. De top 30 van bestemmingslanden werd in 2009 aangevoerd door die landen met een relatief laag bbp per hoofd waar sinds vele jaren ook relatief grote aantallen migranten uit afkomstig zijn, Suriname, Turkije en Marokko
    Naar deze top-3 werd in totaal ruim een half . miljard euro overgemaakt.

    Een hoge positie op de ranglijst nam vermoedelijk ook Polen in, met inkomensoverdrachten van naar schatting meer dan EUR 60 miljoen. Het aantal huishoudens afkomstig uit dat land is aanzienlijk kleiner dan dat van de top-3-landen, maar het percentage Poolse huishoudens dat inkomen overmaakt naar familieden, is waarschijnlijk groter dan dat van Turkse, Surinaamse en Marokkaanse allochtonen. Veel Polen wonen nog niet zo lang in Nederland en hebben waarschijnlijk vaker nog een directe band met familieleden in hun land van herkomst
    =====

    http://www.dnb.nl/binaries/Overmakingen%20door%20allochtone%20huishoudens%20naar%20buitenlandse%20familieleden%20gedaald_tcm46-237586.pdf

    Na ga ik weer even aan de arbeid, als ik terug kom verwacht ik de cijfermatige oplossingen van dat lastige “wiskundeprobleem”.

  26. 37

    @35. Waar woon je? Ik weet nog een paar Bulgaren die huisvesting zoeken en die kan je mooi onderdak geven. Je kunt toch niet het alleenrecht op je woning afdwingen? Of geldt dat alleen voor Nederland en niet voor jou?

  27. 38

    @36.

    ‘Onze’ economie. Je weet toch dat we een export gericht land zijn, dat het geld wat wij de rest van de wereld afhandig maken, deels weer besteden aan buitenlandse werknemers, die daardoor weer wat geld terugkrijgen.

    Wat is je probleem? Prima dat ze hier komen werken, recreëren, lekker in de bijstand zitten, of in een ziekenhuisbed liggen. Wij hebben dat geld daar ook weer vandaag gehaald via onze multinationals en banken.

    Dat nationaal-socialistische gewauwel word ik wel zat. Cijfertjes. Cijfertjes zijn zo manipulatief als de pest.

    Trouwens geld is nooit voorgoed onttrokken. Kapitaal gaat de wereld rond, en Nederland heeft op de kapitaalmarkt een ontzettende grote vinger. Er wordt meer Nederlands kapitaal sinds 1850 in het buitenland geïnvesteerd dan in eigen kikkerland. Daar heeft de PVV of SP wel eens vragen over gesteld (populistisch, want klinkt leuk, maar iedereen weet onuitvoerbaar).

  28. 39

    @ 38

    Ik begrijp dat mijn voorbeelden te moeilijk voor je zijn, maar je betwist dus niet meer dat die “gastarbeid” per definitie nadelig is voor “ons eigen volk”, je geeft daarvan zelf nog wat voorbeelden.

    Kunnen we het negatieve saldo voortaan niet beter direct rechtstreeks naar al die “thuislanden” overmaken, dat scheelt minimaal al dat heen en weer reizen om het op te halen.

  29. 40

    @39. Nee, jouw voorbeelden zijn zeker niet te moeilijk. Maar ik laat dat lekker aan jou over. Of begrijp je dat niet dat je commandeert dat mensen niet altijd zin hebben om dat op te volgen?

    Kijk en dan trap in je de versimpelde populistische praat van jouw mensen. Kunnen we dat niet…? Nee, tuurlijk niet. Dat is net zoiets als aan het eind van het jaar alles in 1x afrekenen bij de Aldi op de hoek. Kan ook niet, elke keer langs moet afzonderlijk betaald worden.

    Vrijheid van meningsuiting is voor mij net zoiets als vrijheid van beweging. Dus geen snorremans bij de grenzen die selectief mensen doorlaten. Bij vrijheid van meningsuiting mag toch ook iedereen hun mond open doen, wordt toch ook niet selectief gedaan.

    Maar dan gaat het om geld. Ach, verdorie. Dan gaan we weer slaafs de god Mammon volgen. All for the money!

  30. 41

    Het is slecht voor de economie als burgers hun inkomen gaan oppotten, maar per saldo komt dat spaargeld ooit wellicht weer terug. Inkomen dat door “gastarbeiders” naar het buitenland wordt overgemaak is echter voorgoed onttrokken aan onze economie.

    Maar zij hebben het dan ook zelf gegenereerd. En daarnaast zou veel van het werk dat gastarbeiders doen zonder het NIET GEDAAN worden.

    Voor het Eigen Volk is slavenarbeid van buitenlanders natuurlijk het beste, maar gastarbeiders die hier de winsten van bedrijven komen verhogen is een goede tweede.

  31. 42

    @ 41

    Macro economisch gezien heeft de gastarbeid nooit wat opgeleverd, het heeft ook vaak onrendabele bedrijfstakken langer dan nodig was in leven gehouden. Als onze eigen werklozen dus geen zin hebben om “tomaten te plukken”, dan helaas pindakaas heeft die bedrijfstak hier geen bestaansrecht.

  32. 43

    @42. Gezien de hoge loonkosten is eigenlijk alle landbouw economisch onrendabel in ons land. Evenals scheepswerven, postbodes, juffrouws, koffiedames, schoonmakers en meer laagopgeleid arbeidsintensief werk. Dan zou je eigenlijk alle laagopgeleiden het land uit moeten zetten. Jammer, joh, je IQ is te laag, je hoort er niet meer bij.

  33. 44

    @ 43

    Als je IQ te laag is kun je toch altijd hier op het forum nog wat dom wauwelen zonder cijfers, dan hoor je nog ergens bij.

    Jammer van die mooie uitgangspunten zoals schaken, wiskundesommen oplossen en het bevorderen van de intellectuele discussie.

  34. 45

    @44. Ik heb al aangegeven waarom ik cijfertjes niet relevant vind. En zeker niet in een intellectuele discussie. Omdat niet alles macro-economisch dient te worden opgelost, maar vanuit verschillende invalshoeken. Waarvan macro-economisch er 1 kan zijn. Maar niet bepalend, zoals jij dat voordoet.

  35. 46

    # 45

    Mag ik je er aan herinneren dat de discussie werd opgestart met:

    “Daarbij vooral geen rekening houdend met het geld dat ze ingebracht hebben in onze economie en staatskas.”

    Als cijfers daarbij niet doorslaggevend zijn, dan resteert een discussie van het type, “houd je meer van boerenkool, dan van pianomuziek”.

    Sinterklaas, Lantarenpaal, Joechei zei mijn leraar geschiedenis in zo’n geval.

  36. 47

    @Adrie
    Het probleem is dat je te laat in de discussie valt. Enige jaren om precies te zijn. En men heeft geen zin om het nogmaals voor te kauwen. Helaas.

    PS
    Overigens levert de gemiddelde Nederlander ook geen geld op en laagopgeleiden al helemaal niet.

  37. 48

    @42: Ehm.. dat is niet wat je zegt in #36? Ik heb het idee dat je met hagel schiet: je roept wat “argumenten” en zie wel wat er overeind blijft. Beetje vervelend discussieren voor ons dan.

  38. 49

    @hal: maar PVV’ers leven een jaar of wat achter. Voor hen is dat nieuws.

    PS: die ‘linkse elite’, die levert wel geld op. Misschien zou links daar eens wat aan moeten doen. ‘Don’t bite the hand that feeds you’.

  39. 50

    @ Hal

    Bedoel je deze discussie opgestart in 1999

    =====
    Immigranten, zoals Turken en Marokkanen hebben ons veel meer gekost dan ze ons hebben opgeleverd, schrijft Pieter Lakeman in zijn boek; ‘Binnen zonder kloppen’. Een debat tussen hem en Femke Halsema van Groen Links over een omstreden stelling.
    Immigratiehulp is een dure variant van ontwikkelingshulp stelt Pieter Lakeman in zijn boek ‘Binnen zonder kloppen’. Femke Halsema (GroenLinks) is het daar pertinent mee oneens en gaat met Lakeman in debat.
    =====

    Ik vraag nu om het cijfermatig bewijs dat de Poolse gastarbeiders geld hebben opgeleverd, die stelling wordt hier immers geponeerd.

  40. 51

    @su; Nee, het probleem is er een van geleidelijkheid. Er is gewoon geen capaciteit voor volksverhuizingen van een bepaalde orde (aantal/tijdsbestek), ook al teken je duizend EU-vrij-verkeer-verdragen.

    En zoals voor kapitalistische ideologen de grondstoffen van deze wereld onuitputtelijk zijn, zo zijn voor migratie-ideologen de huisvestings-capaciteiten van deze wereld onuitputtelijk. (En gek genoeg zijn dit heel vaak dezelfde mensen die kraken verdedigen onder het mom van: er is woningnood).

    En dat is raar. En dat niet kunnen toegeven, en er een wethouder voor zwartmaken (die de eerste is die tegen de muur gaat als er straks dertig Roemenen in een keer verbranden omdat er eentje zijn sigaret heeft laten liggen), is ergerlijk. Mensenlevens zijn geen politiek speeltje: niet dat van die dooie Roemeen en niet dat van zijn buurman die zich ergert en die hier voor PVV-er uitgemaakt wordt. En mensen in wier hoofd die notie uit ideologische overwegingen niet past, zijn eigenlijk gewoon gevaarlijk.

  41. 52

    Best ironische dat we het over Polen hebben. Van alle west-europese immigranten staan ze toch wel het meest bekend als harde werkers.

    Het mooie van Europa als 1 arbeidsmarkt is ook wel dat onderzoek heeft uitgewezen dat veel Polen, toen hier even minder geschikte arbeid te vinden was, gewoon op eigen iniatief ‘verder gingen shoppen’ (naar UK met name).

    Terecht dat er gewezen wordt op ‘overige’ groepen. Kenniswerkers komen hier binnen en na vier jaar spreken zij minder Nederlands dan ongeschoolde arbeiders.

  42. 53

    @Adrie
    Nee dat wordt er niet gezegd. Er wordt gezegd dat als je ze alleen binnenlaat met een baan en zodra ze die kwijtraken er weer uit dondert, dat je dan geen rekening houdt met hetgeen ze hebben bijgedragen.

    Ik weet niet of er cijfers van zijn, maar ik denk dat diegenen die werken per saldo geld opleveren.

  43. 54

    @Adrie
    En nee die discussie bedoelde ik niet. Toen bestond Sargasso immers nog niet. Lakeman is een charlatan, dat de Goden maar mededogen mogen tonen met de mensen die hun vertrouwen in hem hebben gesteld (Hypotheekleed).

  44. 55

    @46. Erg leuk. Maar een discussie is nooit eenzijdig. Vooral niet over een onderwerp als dit. Dus dat jij de cijfers belangrijk bent is jouw goed recht, maar dat hoef je zeker niet af te dwingen bij mij, dat ik met cijfers op de proppen kom. Ik zie het probleem van werkende buitenlanders in Nederland niet. Jij wel. Jij bent net zoals heel veel Nederlanders waarschijnlijk bang voor hun eigen hachie. Ikke niet.

    @52. Nou, ik heb zat met Poolse arbeiders in kassen en fabrieken gewerkt en moet zeggen dat ze erg op Nederlanders lijken. Sommigen werken erg hard, anderen eten de gehele dag uit hun neus. Gemakkelijk is dat ze geen Nederlands spreken dus niet zeuren tegen de baas, via malifide uitzendbureau’s vaak werken en geen enkele zekerheid hebben (ontslag), ze in groepen werken met strikte hiërarchie, enz. Dat soort voordelen heeft de Nederlandse werknemer niet meer.

  45. 56

    Als zelfs een PvdA wethouder de problematiek begrijpt …

    =====
    DEN HAAG – Veel Poolse seizoenarbeiders willen voor altijd in Nederland blijven. Zeker een kwart tot een derde van de in Nederland verblijvende Polen denken hier een betere toekomst te hebben. Dat meldt het AD.

    De Haagse wethouder Marnix Norder (PvdA) vreest grote problemen omdat de Polen niets doen om de taal te leren. Daardoor leren ook hun kinderen geen of slecht Nederlands. Doordat de ouders veel van huis zijn om te werken, schiet de opvoeding erbij in.
    =====

    http://www.ad.nl/ad/nl/1004/Economie/article/detail/533559/2010/11/13/Veel-Poolse-seizoenarbeiders-willen-niet-meer-terug.dhtml

  46. 57

    @ Hal

    Ik ken Pieter al bijna 40 jaar en het gaat niet aan om hem af te willen branden vanwege DSB, ik was het overigens eens met zijn oproep.
    Pieter Lakeman is een heel oorspronkelijk denker die niet mee gaat in de waan van de dag en als econometrist gebruikt hij meestal cijfers om zijn standpunten te onderbouwen.

  47. 59

    Ja en, volkomen hun recht. In Polen ben ik vaak zat geweest en het is niet leuk. De voordelen zoals wij hebben: klimaat, gunstige ligging, waarom hebben alleen wij daar recht op?

    En dat hij een probleem ziet, dat is bij elke politicus. Anders hebben ze nergens om over te babbelen. Beter is een oplossing: wat gaat hij er aan doen? Terugsturen? Onuitvoerbaar! Hahahaha, naïeve wethouder.

  48. 60

    @ 58

    Discussieren over geldelijk voordeel door gastarbeid zonder cijfermatige onderbouwing getuigt niet van intelligentie, maar om je opponent dan te associeren met racisme doet de discussie afdalen naar een banale scheldpartij.

    Schaken, wiskundeprobleem oplossen etc, nee met de beste wil van de wereld kan ik je reactie niet onder de zelf verklaarde uitgangspunten van dit forum rekenen.

  49. 61

    @Adrie
    Hij heeft gewoon alleen een enorm risico genomen met de belangen van de slachtoffers die vertegenwoordigd worden door Hypotheekleed. En mark my words: die gaan er zeker niet beter van worden dan wanneer er een normale schikking met DSB was getroffen. Ze staan nou eenmaal niet vooraan in de rij bij de curator.

    Overigens ga je niet in op:

    – Nee dat wordt er niet gezegd. Er wordt gezegd dat als je ze alleen binnenlaat met een baan en zodra ze die kwijtraken er weer uit dondert, dat je dan geen rekening houdt met hetgeen ze hebben bijgedragen.

    – Overigens levert de gemiddelde Nederlander ook geen geld op en laagopgeleiden al helemaal niet.

  50. 62

    @ Hal

    Zie de door mij aangehaalde rapporten, maar het bewijs dat gastarbeiders geld hebben opgeleverd aan de BV Nederland ligt niet bij mij.

    Dat de gemiddelde en al helemaal de laag opgeleide Nederlander geen geld op levert bevestigt overigens mijn stelling.

    Die Polen zijn niet gek, zodra ze hier een tijdje gewerkt hebben en het systeem begrijpen worden het ook gewone Nederlanders. Over hun uiteindelijke integratie, maak ik me echter niet zoveel zorgen, het zijn geen moslims.

    De vraag blijft, wat kost het en wat levert het op.

  51. 63

    @Adrie
    De interpretatie dat immigranten geld opleveren is volledig voor jouw rekening, want dat staat er niet. Er staat dat ze “geld hebben ingebracht in de staatskas en economie”. Zolang iemand werkt is dat gewoon een feit.

  52. 64

    @60: Weet je waarom ik zo op jou reageer? Omdat je alleen maar komt om te trollen. Serieuse weerleggingen van de door jou geponeerde/na-geaapte argumenten negeer je gewoon.

    En natuurlijk kan je doen alsof je heel intelligent bent door te beginnen over “Schaken, wiskundeprobleem oplossen etc,”, maar sociaal gedrag vertonen (reciprociteit, de poging van de ander om jouw gezichtspunt te begrijpen belonen met een poging om het gezichtspunt van de ander te begrijpen) ho maar.

    Serieus, wat verwacht je dan?

  53. 65

    @ Hal

    We zijn het dus eens over het feit dat laag opgeleide gastarbeiders de BV Nederland geen positief saldo opbrengen.

    Wie moet volgens jou dan opdraaien voor het “rekening houden” met het “geld” dat ze ingebracht hebben.

    Hebben ze dan behalve op hun loon nog recht op iets anders, bv restitutie betaalde belastingen als ze terugkeren of toegang tot de verzorgingsstaat en huisvesting plus een uitkering, uiteraard ook voor hun gezin en familie als ze blijven.

    In beide gevallen kosten ze dan beduidend meer dan de oorspronkelijke kostprijs, ic hun loon, en die meerprijs moet betaald worden door de bewoners van dit land.

    Zijn we het er dan over eens dat voor Henk en Ingrid die immigratie per saldo financieel nadelig is en dat dit geldt voor een meerderheid zo niet de hele bevolking.

    Uiteraard mag iedereen pleiten voor “kom maar binnen wie het wil”, maar dan wel met de juiste argumenten.

  54. 66

    @20″uit het CPB rapport ” Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën.”

    Daar zit hem nu het grote punt: de huidige immigrant voldoet gemiddeld niet aan het profiel van de groep niet-westersen die hier een vorige eeuw binnenkwamen. Die foute gedachte zit ook in het rapport Nyfer.

  55. 67

    Geschiedenis is een heel moeilijk vak voor rechts. Nog even een klein stukje geschiedenis dan: wie heeft Oost-europa toegelaten tot de EU?
    Het was Balk II: CDA/VVD. Fractievoorzitter van het CDA was Verhaegen. Zeer prominent lid van de VVD, die ook volmondig “JA” zei, was Wilders en de staatssecretaris van Werkgelegenheid, ja je hoort het goed “werkgelegenheid”, die het allemaal prachtig vond is onze huidige MP.

    En wie heeft nu de grootste mond over de Polen?

  56. 68

    @ vandyke

    Het gaat niet alleen om wel of niet-westers, in het CPB model zijn de kosten van die laatste groep nog veel hogere becijferd dan 43.300 euro per persoon. Hier nog een onderzoek, waaruit blijkt dat ook voor hoog-opgeleiden het niet zeker is dat ze een positieve bijdrage leveren.

    =====
    In het WRR-rapport Nederland als immigratiesamenleving uit 2001 werd er door Harry van Dalen, voormalig onderzoeker aan de Erasmus Universiteit Rotterdam, een hoofdstuk gewijd aan de economische gevolgen van de immigratie waarin hij onderscheid maakte tussen hoog- en laagopgeleide immigranten. Hij wees erop dat hoogopgeleide immigranten geen kosten met zich meebrengen in de vorm van opleiding, maar dat er wel in deze mensen geïnvesteerd moet worden in de vorm van aanpassingen aan de Nederlandse normen in het algemeen en het aanpassen van human capital in het bijzonder (denk bijvoorbeeld aan het leren van de Nederlandse taal). Hij was van mening dat deze groep immigranten eventueel netto winst konden opleveren, maar dat dit afhankelijk van de leeftijd was; hoogopgeleiden in de leeftijd tussen twintig en dertig jaar oud leverden het meeste geld op omdat zij nog lang arbeidsproductief waren en er reeds voor de scholing was betaald. Met betrekking tot laagopgeleiden was er volgens Van Dalen nimmer sprake van een winstsituatie. Helemaal als de eventuele kosten van de sociale zekerheid zouden worden meegerekend. Deze analyse van Van Dalen werd niet door iedereen toegejuicht; veel mensen waren (en zijn) van mening dat op er niet op dergelijke economische wijze over mensen gesproken mag worden.
    =====

    http://teldersstichting.vvd.nl/nieuws/183/hoeveel-kost-een-allochtoon

    Helaas kreeg ik de CPB onderzoeker niet aan de telefoon, ik wil hun mening weten in hoeverre de cijfers opgaan voor Poolse gastarbeiders.

    Het gaat nu niet om de schuldvraag maar om wat er nu moet gebeuren.

  57. 69

    @Adrie
    Zucht… Nee, we zijn het eens dat laagopgeleiden (auto- en allochtoon) ons alleen maar geld kosten. Henk en Ingrid moeten trouwens eerst zelf maar eens een baan zoeken. Ik zou serieus niet weten wie mijn werkplek zou moeten schoonmaken, als er geen NW-immigranten waren.

    En nee, dat betekent niet per definitie dat het economisch nadelig is. Het betekent alleen dat immigranten de collectieve sector meer kosten dan opleveren.

    De VVD wilde trouwens maar awt graag die Polen binnen…

  58. 70

    Het CPB-rapport gaat over de overheidsfinanciën en daar zit hem nu precies het probleem. De gemiddelde Nederlander kost de overheid ook geld. Een schoonmaker kost de overheid geld. Moeten we dan maar niet meer schoonmaken?
    Vanmorgen zag ik nog acht kabelleggers aan het werk. Twee autochtonen en 6 allochtonen. Die kabelleggers kosten volgens de berekeningen de overheid geld. Nu is het merkwaardige in die berekeningen dat men men alleen rekening houdt met de directe opbrengsten. Dat die kabel later veel geld op levert wordt niet toegerekend aan de arbeider.

    Zonder die zes allochtonen komt die kabel er niet.

  59. 71

    We zijn het dus eens over het feit dat laag opgeleide gastarbeiders de BV Nederland geen positief saldo opbrengen

    De gemiddelde laagopgeleide PVV’er brengt de BV Nederland ook geen positief saldo op.

  60. 72

    @ vandyke, Hal

    Massa immigratie werd hoofdzakelijk toegepast om werknemers te vinden die er niet (of te duur) waren.

    Als de integrale kostprijs van de immigratie, dus loonkosten en latere sociale kosten inclusief ketenimmigratie, zouden zijn meegerekend in de kostprijs van die productie dan zou geen ondernemer die producten hebben willen maken/leveren.

    De Poolse tomatenplukker/kabellegger/schoonmaker lijkt alleen maar goedkoop, omdat maar een deel van de kostprijs wordt betaald door de ondernemer, de rest betaalt de maatschappij.

    Volgens mij moeten de vacatures vervuld worden door de huidige werklozen. Ik sprak laatst met een groepje (hoofdzakelijk allochtoonse) jongens die je dagelijks kan zien “hangen”.

    Er werd onderhoud uitgevoerd aan het groen in de buurt en zij hadden de wijkregisseur gevraagd om daar ook bij te mogen helpen.
    Uiteraard werd het werk gegund aan een bedrijf met een aanzienlijk aantal (Poolse) gastarbeiders.

    Maar zelfs als het reservoir aan inheemse arbeidskrachten op is dan nog moet je bij het importeren van arbeid alle kosten meerekenen, en anders moeten we maar afzien van dat werk dat we blijkbaar zelf niet kunnen uitvoeren.

  61. 73

    @67 Jullie zijn anders altijd al bijzonder snel met de schuld van alles bij links te leggen.
    Een antwoord wil ik dan toch wel hebben: waarom heeft rechts in 2003 Oost-Europa binnengehaald als het toch geen voordeel oplevert?

    Een belangrijk voordeel dat rechts heeft behaald is dat ze links de schuld kunnen geven. Was dat de enige reden of was het ook hiermee zo dat rechts door die gemene linksen werd gedwongen?

  62. 74

    @ 72

    Waarom wordt de NoordZuid lijn begroot op 1.2 miljard en kost hij nu pakweg driemaal zoveel.
    Idem dito Betuwe lijn, HSL etc.

    Politici zouden eerlijke cijfers moeten gebruiken en eerst moeten rekenen en dan pas beslissen, dat geldt zowel voor links als rechts.

    Overigens zijn volgens het CPB de kosten van een 25 jarige immigrant nu wat lager dan in 2003, het niveau van de sociale voorzieningen is wat lager en de verwachte integratie van bv Polen zal beter verlopen.

    Ik heb ook gevraagd hoe het nu zit met de kosten van bijvoorbeeld huisvesting, immers die Polen concurreren met de oorspronkelijke bevolking voor een sociale huurwoning.

    Het is een feit van algemene bekendheid dat de kostprijs daarvan hoger is dan de huurprijs, maar dat soort “maatschappelijke” kosten zitten niet in de berekening.

  63. 76

    @73
    “Waarom wordt de NoordZuid lijn begroot op 1.2 miljard en kost hij nu pakweg driemaal zoveel.”

    Omdat Geert Dales (VVD) graag wilde dat hij er kwam. Inmiddels weten we dat Geert D. wel vaker een puinhoop achterlaat.

    “Het is een feit van algemene bekendheid dat de kostprijs daarvan hoger is dan de huurprijs, maar dat soort “maatschappelijke” kosten zitten niet in de berekening.”

    En hoe komt dat? (Naast het feit dat je voor 65m2 gewoon €600 betaalt, daar kun ook prima hetzelfde voor kopen.)

    “Ik heb ook gevraagd hoe het nu zit met de kosten van bijvoorbeeld huisvesting, immers die Polen concurreren met de oorspronkelijke bevolking voor een sociale huurwoning.”

    In Amsterdam moet je toch echt eerst een jaar of acht wachten.

  64. 77

    Hoe vaker ik naar types als Adrie luister, hoe meer ik de indruk krijg dat zij onrealistische verwachtingen hebben van immigratie en immigranten. Enerzijds moeten zij maximaal renderen wanneer economisch nodig, anderzijds mag het niks kosten. Zelfs een sociale huurwoning voor een buitenlander is al teveel. De multiculturele samenleving is pas geslaagd als de allochtoon zich zonder morren schikt in een dergelijk tweederangsburgerschap.

    Vandaar dat het zo goed gaat met de integratie in Nederland.

  65. 78

    @ Hal

    Het gaat om het principe, als de Polen hier willen blijven en vrouwen en kinderen laten overkomen dan moet de infrastructuur daarvoor worden uitgebreid, ergo meer huizen/scholen etc.

    Dat soort investeringen zouden ook meegerekend moeten worden in de kostprijs van je schoonmaker, kabellegger, schoonmaker etc.

    Maar stel nu eens dat je gelijk hebt en dat onze maatschappij al tientallen jaren niet in staat is om alle “nodige” functies te vervullen, zelf noem je het schoonmaken van je kantoor.

    Tot welk aantal inwoners wil je Nederland dan laten uitgroeien met arbeidsmigranten en zit er dan geen enkele grens aan die groei.

  66. 79

    @ JSK 76

    Ik probeer hier op basis van cijfers en feiten te discussieren. Hoe ik verder omga met allochtonen, daar weet jij niets van af, in ieder geval beter dan er hier met mij wordt omgegaan.
    Ik associeer personen niet zomaar met racisme en verder ga ik met heel wat allochtonen om en kan dus ook spreken vanuit eigen ervaringen.

  67. 80

    @Adrie

    Voor alle duidelijkheid is de netto-migratie erg laag tegenwoordig:

    http://sargasso.nl/archief/2010/01/04/de-massa-immigratie-allemaal-de-schuld-van-links-toch-1/g5/

    “Dat soort investeringen zouden ook meegerekend moeten worden in de kostprijs van je schoonmaker, kabellegger, schoonmaker etc.”

    Volgens mij gebeurt dat al. Dat gebeurt immers door de collectieve sector. Het is ook de vraag hoe goed een bevolkingskrimp zou zijn voor de economie (in eerste instantie).

  68. 81

    @ Hal

    Ik heb de heer Eurals van het CPB persoonlijk gevraagd of die faktoren meegenomen werden, ic kosten van huisvesting etc, het antwoord was nee.

    Naar verwachting willen pakweg 50.000 Polen hier blijven en dan komen vrouwen en kinderen ook over. Er staan nog massa’s “gastarbeiders” uit Oost Europa te trappelen om hier ook naar toe te komen, dus dat betekent wel het een en ander voor de sociale huursector.

    Wil je nu echt de immigratie ook al opvoeren als een “preventieve” maatregel tegen bevolkingskrimp.

    Die “krimp” komt dan hoofdzakelijk vanwege het “wegvluchten” van steeds meer autochtonen (waaronder ook een paar Joden) die hier geen toekomst meer zien.

  69. 82

    @78: Ik lees vooral hoe jij over allochtonen praat. Daaruit spreekt een bepaald wereldbeeld. Dat wereldbeeld zal op langere termijn niet leiden tot een harmonieuse samenleving.

  70. 83

    @51: Onzinargument. Als het een pand vol studenten betreft, wat dan? Je snijdt de problematiek aan van de pandjesbazen, maar legt de nadruk bij de arbeidsmigranten. Zo kun je alles behave de wastafel er wel bij slepen. Heb je de aspiratie om arbeidsmigranten in te zetten, dan hoort daar ook een husvestingsbeleid bij. Maar de schuld van een slecht huisvestingsbeleid bij de arbeidsmigranten neerleggen is kul.

  71. 84

    @Adrie:
    Naar verwachting willen pakweg 50.000 Polen hier blijven en dan komen vrouwen en kinderen ook over. Er staan nog massa’s “gastarbeiders” uit Oost Europa te trappelen om hier ook naar toe te komen, dus dat betekent wel het een en ander voor de sociale huursector.

    Zoiets bedoel ik dus. Zonder inkomen kan je geen aanspraak maken op een verblijfsvergunning, zonder verblijfsvergunning geen sociale huurwoning. Dus als een Pool of Litouwer werk heeft en zich aan de wet houdt, waarom dan geen sociale huurwoning voor hem? Omdat het geboorterecht van een “Echte Hollander” zwaarder weegt dan de mate waarin je bijdraagt aan de samenleving?

  72. 85

    @su; Als het een pand vol studenten betreft, wat dan?

    Wat dan ??! Dan precies hetzelfde ! Maar studenten vallen onder een ‘planbare’ bevolkingsgroep. Dus niks ‘Heb je de aspiratie om arbeidsmigranten in te zetten’, die mensen zijn onderdeel van de EU – die gaan en staan waar ze willen !

  73. 86

    Eum… ik zie niet waarom naleving van regelgeving omtrent bv de brandveiligheid opeens niet kan worden afgedwogen als het Polen ipv studenten gaat, @KJ? Je klinkt een beetje zoekende.

  74. 87

    @ JSK

    Welk recht er zwaarder weegt is nog geen onderdeel van de discussie het gaat om de kosten.

    Snap je het pas als er hier 5 miljoen “gastarbeiders” binnentrekken.

  75. 88

    Ohja, dreigen met de tsunami, “discussieren op basis van feiten en cijfers” ja hoor.

    Als iemand hier gewoon werkt en belasting betaalt, waarom moet de sociale huisvesting “slegts vir blanken” zijn?

  76. 89

    @84: Het is blijkbaar zo planbaar dat het geen enkel universiteitsstad lukt om zijn studenten te huisvesten zonder inzet van de particuliere markt (lees: huisjesmelkers). Voor arbeidsmigranten kun je net zo goed plannen. Het verzaken om ervoor te plannen kun je niet afschuiven op de arbeidsmigranten.

  77. 91

    @Adrie
    Die krimp komt ook omdat we niet genoeg kindertjes produceren.

    “Ik heb de heer Eurals van het CPB persoonlijk gevraagd of die faktoren meegenomen werden, ic kosten van huisvesting etc, het antwoord was nee.”

    Dat zou ik dan ook weleens gekwantificeerd willen zien. Maar wel geldt wat JSK zegt, als je hier werkt dan heb je ook rechten. Dat lijkt me logisch.

  78. 92

    De enige reden dat de autochtone bevolking niet gekrompen is komt omdat de medische wereld er in slaagt om steeds meer mensen in leven te houden.

    De PVV zou eens een keer de waarheid moeten vertellen dat zonder immigratie wij, pakweg, tot ons zeventigste zouden moeten werken.

    We krijgen inderdaad te weinig kinderen. Het vruchtbaarheidscijfer is 1,8 voor autochtone vrouwen en dat zou minimaal 2,05 moeten zijn.

    De grootste dommigheid die Nederland zal begaan -inderdaad dat gaat gebeuren- is om honderdduizenden jonge allochtonen te deporteren.

  79. 93

    @ Hal

    Je verlaat het uitgangspunt van deze discussie en dat was de stelling dat de “gastarbeiders” geld hebben ingebracht in onze economie en staatskas.

    Als we alle kosten meerekenen is dat dus niet het geval, in ieder geval ontbreekt het bewijs voor die stelling.

    Ik zie een herhaling van de gang van zaken met de “gastarbeiders” uit de jaren 60/70 en daarna. Die bleken ineens ook allerlei rechten te hebben en te krijgen, de rekening zijn we nu nog aan het betalen.

    Ik ben het overigens met je eens dat alle kosten gekwantificeerd moeten worden, pakweg een jaar geleden vond links dat nog “onmenselijk”.

  80. 94

    Immigratie om de vergrijzing op te vangen is als een piramidespel.

    =====
    Je moet goed nadenken wat je nu precies met migratie wilt. De vergrijzing stop je heus niet met het binnenhalen van jonge mensen uit andere landen. Want die jonge mensen worden ook oud. Je kunt natuurlijk je vruchtbaarheid importeren, door migranten aan te trekken die veel kinderen krijgen. Maar om de vergrijzing serieus tegen te gaan heb je enorme hoeveelheden mensen nodig. Uit berekeningen blijkt dat tegen het einde van deze eeuw Nederland volgens dit scenario 100 miljoen mensen telt. Dat lijken me onrealistische aantallen
    =====

    http://www.ser.nl/nl/publicaties/overzicht%20ser%20bulletin/2001/juli_augustus%202001/01.aspx

  81. 95

    @92 Ik wacht nog steeds op je antwoord waarom dan rechts Oost_Europa heeft binnengehaald. Jij ziet toch die herhaling?

    Dan is het ook goed om toch even nog even te wijzen op het verleden:

  82. 97

    @93 Natuurlijk moet je niet de pyramide proberen te herstellen, complete onzin, maar dat wil niet zeggen dat je dan helemaal niets moet doen. Wat je zeker niet moet doen is honderdduizenden deporteren.

  83. 98

    @ vandyke

    Op de discussie wat nu “rechts en links” is en met name ook of je het CDA helemaal en altijd tot rechts moet rekenen, kom ik nog terug.

    Voor deze discussie gaat het erom vast te stellen wat gastarbeid en immigratie kosten, alles daarbij inbegrepen.

    Voor het gemak beschouw ik de meeste bezoekers van dit forum als links (GL, D66, PvdA) en net als destijds wordt hier ook weer gepleit voor de rechten van migranten, te betalen door de mensen die hier al wonen.

  84. 99

    @ vandyke 94

    Alleen degenen die “sharia en jihad” weer in willen voeren en daar ook naar handelen.
    Ik wist niet dat dat er honderdduizenden zijn.

    @ Rob

    Deze discussie gaat inderdaad ten koste van mijn werk, ik draag echter graag wat bij aan het goede doel.

  85. 101

    @ 99

    Ik geloof niet zo in een fuhrer, omdat ik zelf kan denken. Als Wilders destijds gestemd heeft voor toelating van Oost-Europa dan is dat hetzij een kwestie van partijpolitiek geweest of een fout.

    Hoe dan ook nu moet de problematiek aangepakt worden, maar hier op dit forum vindt bijna iedereen dat het blijkbaar prima gaat.

  86. 105

    @ 102

    Op een ander forum hebben we die discussie net gehad, Hal kan u daar wel over inlichten.

    @ 101

    Uw reactie doet me goed, als de argumenten echt op zijn begint het schelden, al geloof ik in uw geval dat u niet anders kunt.

  87. 106

    @101 Ja nu moeten ze beleid verdedigen en dat kunnen ze niet. Ze kunnen alleen maar overal tegenaan schoppen.
    Waarom bijvoorbeeld heeft Wilders het goed gevonden dat, in de periode dat hij voor de VVD in de Kamer zat en de VVD in de regering, er 700.000 immigranten werden toegelaten?
    Bovendien mede verantwoordelijk is, samen met Rutte en Verhaegen, voor “Snap je het pas als er hier 5 miljoen “gastarbeiders” binnentrekken.”

  88. 107

    @104, wilders jugend en argumenten? dat zooitje kan alleen maar klakkeloos de grote blonde lijder nakakelen, lekker makkelijk, hoeven ze zelf niet verder na te denken, als die eencelligen dat wel zouden kunnen doen zouden ze toch toe moeten geven dat er veel van de verwilderde retoriek niet klopt

  89. 108

    AdriePVV was eerder actief op het forum van de Volkskrant.
    Hij blijkt de minister van propaganda van de minister van gedogen.
    Zijn bronnen zijn van het gehalte Bosma.

  90. 109

    @ 106-108

    Dank u voor uw commentaar, als u het met mij eens zou zijn geweest, dan zou ik direct zijn gaan twijfelen aan mijn reacties, maar nu weet ik dat het wel goed zit.

  91. 111

    @ Hal

    Ik citeer letterlijk:

    “Daarbij vooral geen rekening houdend met het geld dat ze ingebracht hebben in onze economie en staatskas”.

    Om er geen of wel rekening mee te kunnen houden moet eerst de stelling bewezen worden dat ze geld hebben ingebracht. Misschien moeten we aan de auteur van die zin vragen wat hij er mee bedoeld heeft.

  92. 113

    Nog steeds geen antwoord AdriePVV. Voor de laatste keer: als het dan zo fout is met die Polen nu, waarom hebben jullie dan in 2003 besloten tot het toelaten? Hadden jullie dan niets geleerd van jullie ‘fouten’ van de vorige eeuw?

  93. 114

    @ su 112

    Als belastingadviseur kan ik je beroepshalve melden dat het niet zo simpel is.

    Er zijn grote groepen, vooral Polen, geweest die zich op het standpunt stelden dat ze zelfstandig ondernemer waren, dan valt het wel mee, of tegen zo je wil, met die belasting afdracht.

    Nog minder inbreng is er echter als de gastarbeider in loondienst is. Hij betaalt loonbelasting en premies maar krijgt ook rechten. Wordt hij ziek of werkloos dan krijgt hij een uitkering en ook het arbeidsverleden in het thuisland telt dan mee voor de duur van de uitkering. Ook al is er vanuit dat thuisland nooit premie betaald aan het UWV.

    Als een gastarbeider uit Polen zich hier gevestigd heeft dan heeft hij alle rechten zoals een gewone Nederlander, van bijstand t/m een woning, medische zorg en AOW etc.

    Een (wat oudere) Pool zou dus hier naar toe kunnen komen en een tijdje werken tot hij zich hier gevestigd heeft en met pensioen gaan.

    Wat hij gekort wordt op de AOW door het levensjaren beginsel vult de bijstand dan weer aan en als je wil kun je een groot deel van het jaar, maximaal 26 weken, gewoon verblijven in je thuisland. De eerste gastarbeiders hebben die route al ontdekt.

    ====
    De meeste AOW’ers in het buitenland wonen in België en Spanje. In juni 2009 ontvingen 55 duizend mensen in België een AOW-uitkering. In Spanje ging het om 42 duizend personen.
    Het aantal AOW’ers woonachtig in Turkije en Marokko steeg sterk. In juni 2009 was het aantal uitkeringen in Turkije ruim 19 duizend en in Marokko bijna 11 duizend. Voor beide landen is dit 3,5 keer hoger dan tien jaar geleden. Een verklaring hiervoor is dat AOW-gerechtigde Turken en Marokkanen steeds vaker terugkeren naar hun land van herkomst.
    =====

  94. 115

    @25: Nee, op grond van een verdrag waar helemaal geen referendum over is geweest, maar dat een meerderheid van onze volksvertegenwoordigers (door ons daarvoor uitgekozen) heeft goedgekeurd.

  95. 116

    @ 113

    Misschien bestond de PVV in 2003 nog niet en is het niet zo zinvol ons? ter verantwoording te roepen. Toen Pieter Lakeman “Binnen zonder kloppen” schreef in 1999, heb je toen gereageerd en op welke partij stemde je toen en wat stem je nu vandyke?

  96. 117

    @ 115

    Zo dacht volgens een onderzoek de bevolking over dat nieuwe verdrag als het er al zou komen.

    =====
    Een groot deel van de ondervraagden (59 procent) vindt dat de passage geschrapt moet worden dat de Europese wet boven nationale wetten gaat. Ook vindt een meerderheid (57 procent) dat lidstaten op bepaalde punten vetorecht moeten houden.

    Op 1 juni 2005 zei 63 procent van de kiezers ‘nee’ bij het referendum over de Europese Grondwet. Ook het Franse volk wilde geen Europese Grondwet. Met het aantreden van een nieuw kabinet en een nieuwe Franse president worden er pogingen gedaan opnieuw tot een Europees verdrag te komen. Afgelopen woensdag heeft premier Jan Peter Balkenende (CDA) voor een vrijwel leeg Europees Parlement in Straatsburg vier wijzigingen voorgesteld voor een compromis over een nieuw verdrag voor de EU.
    =====

    De leugens over het nieuwe verdrag waren nog groter dan inzake Irak.

  97. 118

    @117: Het vrij verkeer van goederen, personen, diensten en kapitaal is niet (voor het eerst) geregeld in het verdrag van Lissabon, waar jouw cijfers over gaan. Sterker nog, de afspraak dat dat binnen de EU (destijds nog EEG) zou gelden is al in 1957 gemaakt. Heb je daar ook nog wat peilingen bij?

  98. 119

    @ 118

    Toen was Polen nog geen lid van de EU en toen had Nederland nog zelfbeschikkingsrechten, o.a. inzake immigratie en asiel. Dat nieuwe verdrag was een prima mogelijkheid geweest om het vrije verkeer tussen Nederland en Oost Europa te beperken naar ons goeddunken.

    En ja, rechts is daarbij heel dom geweest ook al handelde ze met volledige instemming van links.
    Er bestaat ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht, al is dat niet aan links besteed.

  99. 120

    @119.

    Als je vanuit andere denkbeelden opereert dan komt er gelukkig ook geen voortschrijdend inzicht wat jij suggereert.

    Jij wil beperking naar ‘ons’ goeddunken. Naar ‘jouw’ goeddunken. Praat voor jezelf.

    Dat je ziet dat in de inleiding staat dat de gastarbeiders geld opleveren, een klein zinnetjes, zet jou aan het werk om weer eens te bewijzen dat dat niet zo is. Wel grappig, want de materie is allang bekend. Er zijn eindeloze discussies op dit forum daarover geweest. Met cijfers, cijfers en nog eens cijfers.

  100. 121

    Het verdrag van Lisabon, 2005 -2007, heeft niets met de toetreding -in 2003- van Oost-Europa te maken. Dat is mede geregeld door -toch maar even herhalen- Verhaegen, Rutte en Wilders.

    “Misschien bestond de PVV in 2003 nog niet en is het niet zo zinvol ons? ter verantwoording te roepen.”
    Inderdaad AdriePVV, in 2003 was de PVV er nog niet, maar Wilders wel en Wilders is de PVV en de PVV is Wilders.
    Ik hoor de PVV niets anders dan ‘links’ ter verantwoording roepen. Het is het hele PVV-verhaal: afzetten tegen anderen.
    Als je wilt weten of ‘Polen’ slecht voor ons zijn of niet, moet je eerst terug gaan naar de beslissing. Wat waren de argumenten? Waarom wilde rechts onbeperkte immigratie van ‘gastarbeiders’ uit Oost-Europa? Dus AdriePVV, vertel nu eerst maar eens even waarom jullie dat gedaan hebben, dan kunnen we eens kijken of die argumenten geldig waren en of ze dat nog steeds zijn.

  101. 122

    @116 Van wat ik toen stemde en nu stem heb ik nooit ergens een geheim gemaakt, maar is onbelangrijk want ik ben nu een lulletje en dat was ik in 1999 ook.
    Wie echter een hele grote lul is is Wilders. Die kwam in 1999 voor de VVD in de Tweede Kamer. Wat vond hij van het boek van Lakeman? Nooit iets over gehoord. Ik weet wel -nog even herhalen- dat in de periode dat Wilders voor de regeringspartij VVD in de kamer zat er 700.000 immigranten Nederland binnenkwamen en dat hij vóór de toetreding van Oost-Europa -dus voor de komst van ‘5 miljoen gastarbeiders’- heeft gestemd.

    Of is het zo dat als je ‘voortschreidend inzicht’ hebt dat het dan geen probleem meer is dat je toen ‘fout’ zat? Lijkt wel een religie.

  102. 125

    @ 123

    Zie ook 111, maar als de bedoeling van dit stukje was om aandacht te vragen voor het feit dat gastarbeiders in enige vorm belastbaar inkomen hebben genoten, zonder rekening te houden met alle andere voordelen die ze genieten en/of kunnen genieten, dan is het een triviale opmerking en dan heeft “rekening houden met” ook geen betekenis.

    In ieder geval moge het na mijn openbare les hier duidelijk zijn dat van enig voordeel voor onze economie en/of staatskas geen sprake kan zijn.

    Vanwege je stijl van spelen wil ik overigens best remise accepteren.

  103. 126

    @114: De premie voor WW voor werknemers staat al een paar jaar op 0%. Dus ook Nederlandse werknemers dragen niet actief daaraan bij. Verder hebben de arbeidsmigranten evengoed te maken met regels voor bijstand en AOW gaten.

  104. 127

    @ vandyke 122

    Hoe heb ik het nu, u wordt hier zo ongeveer beschouwd als het Orakel van Delphi, er wordt naar u verwezen als de bron van de ultieme wijsheid.

    vandyke zegt of heeft gezegd is op dit forum als een deus ex machina en het einde van de discussie.

    En nu zegt u zelf dat u een onbelangrijk lulletje bent, hebben al de forumgasten die in u geloven het dan bij het verkeerde eind.

    Maar hoe dan ook, zelfs als Wilders als VVD kamerlid al die jaren verkeerd heeft gestemd, dan doet dat nog niets af aan het feit dat de PVV en haar aanhang geen herhaling en/of vervolg willen van het massa immigratie drama.

  105. 130

    @ 126 su

    Het gaat er niet om of een werknemer, werkgever of de overheid de premie betaalt voor de werknemersverzekeringen, maar om het al dan niet bijgedragen hebben aan de “kassen” waarvan de uitkeringen betaald worden. Autochtonen hebben daar in prinicipe hun hele arbeidszame leven aan bijgedragen, immigranten niet.

    Europa en de massa immigratie betekenen het einde van de verzorgingsstaat, opvallend dat links hier dat de facto propageert.

  106. 131

    @119: Niettemin, het is eerder geregeld, niet bij Lissabon, dus met dat referendum aankomen is irrelevant (ik heb daarin ook tegen gestemd, waarbij Oost-Europa geen onderdeel van de overweging was en ik weiger mijn stem daarvoor door jou te laten kapen).

    Het is wel in eerdere verdragen steeds door een Kamermeerderheid (steeds bestaande uit in ieder geval ook CDA en VVD) geratificeerd. CDA en VVD zijn nooit op die verdragen terug gekomen (ook niet op Lissabon trouwens), dus voortschrijdend inzicht is daar niet te bekennen (het is overigens hier een PvdA burgemeester die wel op andere ideeën komt).

    Los van de zogenaamde rol van de “linkse” politici waar jij graag heen stuurt, het vrije verkeer is een feit (bij verdrag geregeld). Het is daarom dus zinloos om te spreken van het importeren van arbeid. Economisch gezien is een Pool (Slovaak, Spanjaard, Est) die in Nederland komt werken precies het doel van de EU, een economische eenheid, waarbinnen mensen en bedrijven daarheen trekken waar het meeste geld te verdienen valt.

    Daarnaast is, aangezien de EU expliciet meertalig is, de taaleis die deze burgemeester stelt waanzinnig. De investering die daarvoor geleverd moet worden is dusdanig hoog, dat je in feite vestiging stimuleert en juist een hogere drempel opwerpt tegen het verder trekken als zich elders betere opportuniteiten voordoen.

  107. 132

    @130: Dat is niet waar. Als de autochtoon 10 jaar in het buitenland heeft gewerkt, dan telt dat evengoed mee bij werkeloosheid in Nederland. Er is wat voor te zeggen om wetten niet nodeloos complex te maken.

  108. 133

    @127 Onzin. Het enige wat ik heb gedaan, en nog doe, is de geschiedenis van de immigratie wat bestuderen en ik onderzoek tevens de de migratiestromen, aantallen kinderen etc. Daar schrijf ik dan stukjes over.
    Het onderzoeken van de beweringen van rechts hoort tot mijn grootste hobby’s.

    Er hangen hier vele reaguurders rond die dat allemaal veel beter zouden kunnen dan ik, maar daar geen tijd aan willen/kunnen besteden. Het is dus enigszins behelpen. Zonde want het is een uiterst boeiende materie. Zeker als je de feiten legt naast wat rechts constant beweert.

    Een van de dingen waar ik dus nog steeds niet achter ben waarom Maxime, Marc en Geert nu zo graag Oost-Europa erbij wilden hebben anders dan om, wat ook in de jaren zestig gebeurde, het bedrijfsleven te behagen.

    Als Wilders zo vaak verkeerd heeft gestemd, zou het dan niet netjes zijn als hij eens zijn excuses zou aanbieden? Zou het ook niet netjes zijn om zijn mond eens te houden over links die volgens de PVV overal de schuld van heeft, inclusief de massa-immigratie?

  109. 135

    @ 133

    Het is inderdaad niet zinvol om steeds te hameren op wat er in het verleden fout gegaan is, hoewel je daar wel van zou moeten kunnen leren.

    De vraag is wel wat het standpunt van “links” nu precies inhoudt.

    Erkent links het recht van de autochtone bevolking om die continue instroom van “medegerechtigden” te willen stoppen.
    Of is het standpunt van Wallage (Nederland is van iedereen) nog steeds het uitgangspunt.

    Begrijpt links dat het einde van de verzorgingsstaat nabij is als we solidair moeten zijn met iedereen.

  110. 137

    @ 134

    Zoals Rob al eens opperde, af en toe moet ik ook werken, dus alleen een korte vraag.

    Wordt er bij die saldi ook rekening gehouden met het feit dat het vooral oudere NWA zijn die terugkeren naar hun thuisland om van hun “pensioen” te genieten en dat hun plaats dan wordt ingenomen door jongeren voor wie het hele proces van inburgeren en opleiden weer opnieuw begint.

    Als jongeren terugkeren, dan zullen het toch vooral de goed opgeleiden zijn waarvan Nederland de opleiding betaald heeft.

    Kent u de remigratiewet.

    =====
    De Remigratiewet (tot 2000 de remigratieregelingen geheten) voorziet in een uitkering aan mensen die willen terugkeren naar een land. De SVB voert de Remigratiewet uit. De uitkering kan u als voormalig gastarbeider of erkend politiek vluchteling helpen terug te keren naar uw woonland. De hoogte van de uitkering is afgestemd op de kosten van het levensonderhoud in het land van bestemming. De remigratie-uitkering kan samenvallen met bijvoorbeeld het AOW-pensioen. Als het AOW-pensioen dan hoger is dan de remigratie-uitkering, dan vervalt de remigratie-uitkering en wordt het een nihil-uitkering.

    Het totaal aantal klanten in de Remigratiewet is de laatste jaren toegenomen, maar die groei zit vooral in het aantal nihil-uitkeringen. Het aantal klanten dat daadwerkelijk een uitkering uit de Remigratiewet ontvangt, is vrijwel constant. Meer dan de helft van de remigranten is afkomstig uit Turkije of Marokko. Het aandeel inwoners uit de voormalige Joegoslavische Republieken en Suriname is in de loop der jaren toegenomen.
    =====

    http://www.svb.nl/int/nl/over_de_svb/wat_doen_we/wetten_regelingen/#vtma9

  111. 138

    @135: Ik denk niet dat ik gemachtigd ben om namens ‘links’ te spreken, maar kan wel mijn eigen mening geven. Ik erken het recht van Europeanen om binnen Europa te zoeken naar een leuke baan en een mooie plek om te leven. Dat recht is er al een tijdje en was toch vooral een wens van de rechtse bedrijfsknuffelaars (denk Bolkestijnrichtlijn).

    Dat recht om hier te komen of elders te gaan werken levert uiteraard problemen op, zodra mensen hun nieuw verworven banen weer verliezen. Ik ben voor stimuleren van terugkeer naar ‘eigen land’, omdat ik denk dat de totale kans op baan groter is als een Pool in Polen zoekt en een Nederlander in Nederland. Stimuleren is echter niet uitzetten. We hebben nu eenmaal met zijn allen besloten dat uitzetten binnen EU niet meer bestaat.

    Uiteraard kan dat in delen van Europa problemen met het instandhouden van de verzorgingsstaat opleveren. Met onze lage werkeloosheidscijfers, denk ik dat bij ons de problemen trouwens nog best meevallen.
    Maar die problemen los je niet op door roepen van onhaalbare oplossingen, maar door afstemmen en harmoniseren van sociaal beleid door de verschillende EU-landen. Meer samenwerken dus en niet terugtrekken op je eigen vierkante kilometer.

  112. 139

    Aanvullend #136:

    Wat je wel kan stellen is dat de linkse partijen (PvdA/GroenLinks/SP) terughoudend waren bij het volwaardig toelaten van oost-europeanen op de Nederlanse arbeidsmarkt. Nu dat onder leiding van de VVD toch is doorgezet, zijn zij van mening dat het arbeidsrecht eenduidig van toepassing is op allen die in Nederland werken.

  113. 140

    @135 Wat PVV’ers eens zouden moeten doen is zich eens in de materie echt verdiepen in plaats van zich alleen maar op goedkope sentimenten spelen.
    Noem mij eens één rechtse site die nu eens keurig de immigratie op een rijtje zet. Ik heb die nog nooit gezien.

    Rechts komt er mee weg om de grootste onzin te verkopen, omdat ‘het volk’ die onzin nu eenmaal graag wil horen.

    Sietse Fritsma, de immigratieexpert van de PVV, heeft in 2007 een boekje geschreven getiteld “De immigratieramp van Nederland”. Ik heb vier artikel besteed om alleen al de onzin de van de eerste vijf bladzijde te beschrijven. Valsheid in geschrifte in boekvorm, is de beste omschrijving van het broddelwerk.
    Het is triest dat dat geschrift als bijbel heeft gediend bij het schrijven van het regeerakkoord.

    Als je de immigratie goed wil bekijken, dan moet je eerst goed kijken naar wat voor immigratie én wat voor emigratie we hebben. Ik zie niet zo heel veel problemen bij de huidige immigratie. Ik ben er ook van overtuigd dat de huidige -let op: huidige- immigratie ons land geld oplevert. Dat heeft te maken met het soort immigranten dat binnenkomt en met de emigratie (een totaal vergeten verhaal).

    Enkele risico’s lopen we wel en dat is de asielmigratie -alhoewel al aardig op slot- en Oost-Europa geeft op de korte termijn misschien wat probleempjes, maar niet op de lange denk ik.
    De immigratie van kansarmen, asiel niet meegerekend, is zo gering dat het nog maar een klein deel is van wat voor 2002 hierbinnenkwam.

    Let ook eens op de retoriek van rechts constant: 146.000 immigranten. Oei,oei,oei, maar kijk nog eens goed naar de grafiek @134.

  114. 141

    @137 Ik ben het argument wel eens vaker tegengekomen en het staat nog op mijn programma om er een stukje over te schrijven.
    Ik ken wel onderzoeken van het CBS, maar daar blijkt niet uit dat alleen bejaarden emigreren.

    Overigens maken maar weinig mensen gebruik van de remigratiewet. Eerder duizenden dan tienduizenden. Ik heb wel eens een cijfer gelezen, maar weet het niet precies meer.

  115. 142

    @ 140

    Een uitstekend idee zo’n site en anders dan je misschien denkt heb ik er geen enkel probleem mee als onzinverhalen worden afgeschoten, ook als ze van de PVV zouden komen.

    Kun je me uitleggen wat het verband is tussen de huidige immigratie i.v.m. de emigratie en dan met name vanwege het “geld opleveren”.

    Over asielmigratie in Belgie/Europa het volgende bericht.

    =====
    De helft van de aanvragen tot medische regularisatie van asielzoekers is ongegrond. Bij een duizendtal dossiers zijn er ernstige vermoedens of bewijzen van fraude, melden de Concentrakranten.

    Vorige week werd een dokter uit Brasschaat opgepakt op verdenking van mensensmokkel en nam de federale gerechtelijke politie honderden dossiers in beslag. De arts is een van de vijf op de zwarte lijst van de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ).

    De dokter van Russische afkomst zou meer dan vijfhonderd medische attesten hebben uitgeschreven die asielzoekers nodig hebben om een aanvraag tot medische regularisatie in te dienen. Wanneer een arts verklaart dat iemand medische zorgen nodig heeft en die niet in het land van herkomst kan krijgen, kan hij of zij volgens artikel 9 van de verblijfswet, minstens nog een jaar in België blijven. De arts hielp vooral landgenoten aan een medisch attest.

    Het aantal aanvragen voor medische regularisatie steeg spectaculair van 392 in 2006 tot meer dan 8.000 in 2009.
    =====

    http://www.hln.be/hln/nl/957/Belgie/article/detail/1195287/2010/12/14/Megafraude-met-medische-attesten-asielzoekers.dhtml

    Was mensensmokkel niet nog steeds de grootste bedrijfstak en hoe verhoudt zich dat tot het draagvlak voor immigratie.

  116. 143

    @142: Ja verander maar weer van onderwerp, als je geen antwoord meer hebt. Zolang het maar over buitenlanders gaat maakt het je blijkbaar niet zoveel uit waarover je loopt te zanikken.

  117. 144

    @ Spam 138, 143

    Immigratie in andere EU landen is ook voor ons van belang volgens het principe van de communicerende vaten. Landen met een verzorgingsstaat werken daarbij als een magneet. Denk je dat bij asielaanvragen in Nederland niet gefraudeerd wordt.

    Welke vraag stelde je overigens waarop ik geen antwoord zou geven/weten.

    Ik heb wel een vraagje. Jij erkent dus de rechten van alle EU burgers om desgewenst hier naar toe te komen om mee te delen in onze verzorgingsstaat en dat noem je een klein probleempje. Besef je dat het toekennen van die rechten ten koste gaat of op zijn minst kan gaan van de welvaart van de huidige bewoners van Nederland.

  118. 145

    Uit bijlage jaarrapport integratie 2010 CBS: http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/64E79741-F436-428C-A9DD-9EF0C83D5475/0/2010b61bijlagenpub.pdf

    Tabel B 2.2
    De kansverhouding (odds ratio’s) 1) van de niet-westerse eerste generatie om te emigreren, gecorrigeerd voor achtergrondkenmerken, 2007:

    Leeftijd
    0–14 jaar 0,67 *
    15–24 jaar Referentie
    25–44 jaar 1,18 *
    45–64 jaar 0,87 *
    65-plus 0,35 *

    De meeste immigranten gaan dus weer weg voor hun 45ste.

    en deze:

    Verblijfsduur in Nederland
    0 tot 2 jaar 1,77 *
    2 tot 10 jaar Referentie
    Meer dan 10 jaar 0,56 *

    De kans dat een niet-westerse allochtoon emigreert binnen 2 jaar verblijf is 3x groter dan dat het na 10 jaar gebeurt.

    Ook van belang is ook Tabel B 2.3 over de 2e generatie.

    Uit de cijfers blijkt dat de kans dat nw-allochtoon die een uitkering heeft emigreert groter is dan die van iemand die werk heeft.
    Ook dat haalt een veel aangehaalde kreet onderuit, laatst nog geuit door Fritsma, dat de alleen maar ‘goeie’vertrekken.
    Er blijft dus niets over van de vooronderstelling dat ‘ze’ allemaal hierheen komen voor de uitkering.

  119. 146

    @Adrie/137
    Uit je eigen comment:

    “Het aantal AOW’ers woonachtig in Turkije en Marokko steeg sterk. In juni 2009 was het aantal uitkeringen in Turkije ruim 19 duizend en in Marokko bijna 11 duizend. Voor beide landen is dit 3,5 keer hoger dan tien jaar geleden.”

    Dit is hardly een tsunami.

  120. 147

    @144: fijn. terug on-topic.

    mijn laatste alinea in #138 is volgens mij het antwoord op je vraag.
    Dus, ja dat besef ik me. Maar dat is een keuze die we hebben gemaakt toen we (met zijn allen) besloten dat het wel goed voor onze welvaart zou zijn als we vrij verkeer van personen en goederen zouden invoeren. Om dan dat principe weer af te willen schaffen zodra de eigen welvaart in het gedrang dreigt te komen is ronduit egoïstisch.

  121. 150

    @ 147,149

    Destijds was de keuze voor vrij verkeer van goederen en personen gebaseerd op wederkerigheid en op ongeveer gelijk niveau van welvaart en voorzieningen van de deelnemende landen, iedereen moest er baat bij hebben.

    Voor Oost Europa gaat dat niet op en hoort die beslissing van destijds terug gedraaid te worden, althans niet onbeperkt te gelden.

    Jullie hebben wel een bijzonder gevoel voor rechtvaardigheid. De calculerende Oost Europeaan mag zijn positie verbeteren door te emigreren, de rekening wordt gedeponeerd in West Europa, althans in die landen waar het verzorgingsniveau het hoogst is.

    Alsof dat ooit de bedoeling is geweest, laat staan de wens van onze bevolking.

    De burger in West Europa mag alleen stilzwijgend toekijken en de rekening betalen.
    Uiteraard geldt die onbalans nog veel meer voor NWA landen die hun geboorteoverschot exporteren.

    In feite komt het allemaal neer op een soort socialisme op landenniveau, dus toch de schuld van links.

    @ 148

    Staat er ergens een verifieerbare uitwerking van dat goed lezen en is Nyfer afgezien van de gestelde fouten wel betrouwbaar.

  122. 152

    @150.

    Erg aandoenlijk. Je hebt het er erg moeilijk mee. En dan ‘socialisme op landenniveau’ dus toch weer de schuld van links.

    O ja, de wens van onze bevolking. Lekker nationalistisch. Gelijk hebben de calculerende burgers die proberen mee te genieten met de welvaart in Nederland. Want zoals eerder geopperd: de welvaart is niet/ten dele te danken aan dezelfde Nederlander maar aan 1. gasbel 2. haven Rotterdam 3. koloniaal verleden.

    Dus mag jij onze bevolking uitleggen hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Maar nee, je laat de macro-economische cijfers alleen maar gebruiken voor haat en onbegrip tegenover niet-Nederlanders en een nog egoïstischer houding van onze bevolking. Dat kost uiteindelijk meer geld op lange termijn. En dat weet jij drommels goed.

    Solidariteit is ook zo n links woord natuurlijk.

  123. 153

    @150
    “De calculerende Oost Europeaan mag zijn positie verbeteren door te emigreren, de rekening wordt gedeponeerd in West Europa, althans in die landen waar het verzorgingsniveau het hoogst is.”

    De calculerende Oost-Europeaan. Even perspectief. Sinds 1989, is de economische en sociale positie in sommige landen in Oost-Europa heel erg verslechterd. Neem Bulgarije.
    Daar is de bevolking sinds 1989 met bijna anderhalf miljoen mensen gedaald (van 9 naar 7,5 miljoen): door emigratie en eeen laag geboortecijfer. Een daling van anderhalf miljoen op een bevolking van 9 miljoen: dat is een extreem cijfer. Bulgarije heeft nooit gekozen voor het communistische model : dat werd door de Sovjet-Unie opgelegd. Na 1989 met de hervormingen (deels opgelegd door het westen) kachelde Bulgarije nog sneller achteruit : de economie kromp in de jaren 90 met zo’n 40 procent. Dit alles verklaart waarom mensen zijn gaan migreren. Uit levensbehoud. En de rekening van de koude oorlog en de val van de muur is betaald door Oost-Europa. Terwijl West-Europa rijk werd, beschermd door de VS.

  124. 155

    En daarnaast verdient het Nederlandse bedrijfsleven bakken met geld in Oost-Europa. Daar hoor je AdrieNSB niet over. Maar goed, zijn ideaal is natuurlijk Nederland voor Echte Nederlanders, God voor de Rest.

  125. 156

    @155. Het is wel de gemakkelijkste truc om ontevreden, bange Nederlanders achter je te krijgen. Want solidariteit met anderen verder dan de buurman is bij veel Nederlanders al lang weg.

  126. 157

    Inmiddels zijn de stukken boven water gekomen die ten grondslag hebben gelegen aan het waanidee van de PVV dat je de immigratie zo ontzettend veel kan beperken.
    Geen halvering van de niet-westerse immigranten. maar hooguit 5-15%.

    Dat resultaat kan je verwachten als je -precies zoals ik @140 schreef, onzin en waanideeen als uitgangspunt voor je berekeningen gebruikt.

    Helaas heeft vrijwel niemand meer dan oppervlakkige aandacht besteed aan het rapport van Nyfer of aan het boekje van Fritsma, waardoor we in dit soort waanzin zijn terechtgekomen.

    Nu moet ik wel zeggen dat ik de stukken zelf nog niet heb gezien en dat is wel noodzakelijk, want er is geen journalist die verstand heeft van de materie.

  127. 159

    Vanuit Nederland  zijn er de afgelopen eeuwen veel mensen geëmigreerd. De eerste emigratiegolf ontstond in de Gouden eeuw. Nederland stichttehandelsposten  overal ter wereld, of stichtte nieuwe kolonies.De bekendste emigratiegolf is ontstaan na de Tweede Wereldoorlog. In een door de Tweede Wereldoorlog verwoest land met volop werkloosheid en woningnood zal de gedachte al snel zijn: waarom niet? De wederopbouw verliep echter sneller dan verwacht, en ook de industrialisatie verliep voorspoedig. Hoewel er nog steeds mensen vertrokken naar elders, had Nederland aan het einde van de jaren vijftig arbeidskrachten nodig.Van enig integratiebeleid was in de jaren zestig geen sprake. Gastarbeiders konden en moesten zelfs hun eigen identiteit behouden (eigen taal, eigen religie, eigen gewoonten), dat was makkelijker als ze weer terug zouden gaan naar hun eigen land.Waar niemand over praat is dat net zoveel Portugezen als Polen in Nederland werkzaam zijn. Maar, ja, die zijn niet aan allerlei vergunningen gebonden en kunnen dus overal binnen de EU werken en wonen waar ze willen en dat dus ook doen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan mensen die met pensioen gaan en hun oude dag willen doorbrengen in zonnige oorden en bijvoorbeeld vertrekken naar de Spaanse costa´s. Maar er zijn ook jongeren die, hoewel de levensstandaard hoog is in Nederland, hun koffers pakken en het avontuur zoeken over de grens.Moeten zij ook weg?In 2000 waren er wereldwijd ongeveer 175 miljoen emigranten (personen die geboren zijn in een ander land dan het land waar ze wonen).Moeten zij ook weg? Inmiddels wonen meer dan 700 duizend Nederlanders in het buitenland.Moeten zij ook weg?Moet  vrouw [Hongaarse] van Wilders het land verlaten?Interessante discussie; wordt vervolgd!